[Сменил сабж, так как "Остапа понесло".]
On Sun, Mar 28, 2021 at 8:31 PM Александр Коновалов
a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> wrote:
> Добрый вечер, Андрей!
>
>
>
> В Рефале-5 запятая для откатов прозрачна. Не прозрачны для откатов только
> фигурные скобки — блоки после двоеточия и сами вызовы функций. Поэтому
> результатное выражение после запятой неуспеха породить не может
> (по определению), а образец после двоеточия — запросто.
>
>
>
> Синтаксис «, выражение : образец» в Рефале-5 есть и он называется
> «where-конструкция».
> Синтаксис «, выражение : {…}» называется with-конструкцией. Они
> упоминались не только в учебнике, но и в главах обнинской школы
> метавычислений — там вместо запятой используются ключевые слова *where* и
> *with* соответственно.
>
Спасибо! Буду иметь в виду. Значит, в нашем разговоре Турчин имел в виду
первое, а я не до конца ухватил и перенес на второе тоже. Значит, логика
такая:
- «{...}» – это подставленное тело функции,
- «, выражение :» – это синтаксис для ее вызова,
- «, выражение : образец ...» – это отдельная конструкция со своей
семантикой, отличающейся от «, выражение : { образец ...}».
В свое «оправдение» могу только сказать, что не люблю такой
неортогональный синтаксис и такую тонкую семантику: откаты вроде бы и есть,
а вроде бы их и нет. Скобки вроде бы лишь «объединитель» (как в школьной
математике), а вроде бы и нет. Поэтому и подумал, что Турчин был просто
против откатов.
Александр, вы пишете, что понимаете устройство Рефала Плюс как языка, на
котором выразима суперкомпиляция. Формально говоря, да, но как с общей
целью я с этим не согласен. Только ради этого огород не стоило бы городить,
создавая новый язык (хотя это интересно, и возможно, локальным стимулом для
Сергея Романенко было просто естественное желание посмотреть, что получится
). Для меня важен общий принцип «языкостроительства»:
- Формальный язык (будь то язык математики, логики, или язык
программирования) должен быть максимально «ортогонализован»: базовые
семантические единицы явно выражены, а более высокие конструкции собираться
из них. Это обычно называется композиционностью. Такое требование особенно
применимо к *мета*языку, предназначенному для описания, конструирования
других языков. (Если сам не композиционен, что можешь предложить другим?)
Но вы (как многие) спросите: А как же быть с удобствами программирования?
Мы же знаем по опыту разных языков, что, когда «всё торчит наружу», язык
получается громоздким, так ведь? И да, и нет. Это уже другой вопрос.
Вспоминаю, как когда-то в 80-е в перерыве рефал-семинара в ИПУ, стояли мы,
курили (была такая вредная привычка и у меня), и тут Николай Кондратьев
высказал следующий тезис (возможно прочитанный в каком-то труде, а может
сам красиво сформулировал – помнит ли он сейчас?):
- Надо тщательно *различать логику и дизайн языка* программирования.
Плохо, когда они путаются и решения принимаются то в пользу одного, то
другого (типичная ситуация в комитетах по стандартизации языков).
- *Логика* – это устройство языка, его колесики, его базовые понятия,
правила конструирования, композиция.
- *Дизайн *– это как язык выражен во внешнем синтаксисе (и вообще, может
и не в одномерном тексте, а, скажем, в projectional
<https://martinfowler.com/bliki/ProjectionalEditing.html>editor
<https://martinfowler.com/bliki/ProjectionalEditing.html>'е).
- Цель разработки логики языка – чтобы она была композиционна и полна
(по отношению к как можно большему числу разных деятельностей над языком).
- Цель дизайна – чтобы было удобно человеку: в данных исторических
условиях, с данными инструментами создания и чтения программ, которые могут
меняться, да и, вообще говоря, разным человекам нужен разный синтаксис
(плохо, что обычно создаются разные языки для разных профессий типа COBOL
для «бухгалтеров», а PL/I для «профессиональных програмистов», а не один
язык с разными «лицами»).
- Подход к разработке языка должен такой: сначала разрабатываем логику,
а потом, не нарушая ее, отрабатываем дизайн, а лучше – много дизайнов.
Здесь слова «сначало» и «потом» относятся не ко времени, а к приоритетам.
Разработка чего угодно всегда циклична: делаем версию, недовольны,
возвращаемся к началу. Если язык оказался для чего-то плох, подумайте, к
чему относится вопрос: только ли к дизайну? или к логике, а потом и к
переработке дизайна под улучшенную логику?
С этой колокольни я и смотрю на все давние и постоянно возрождающиеся споры
о том, кому какой Рефал нравится. То есть равнодушно с точки зрения дизайна
(это вкусовщина). И с интересом с точки зрения логики. Идеальный метаязык с
его идеальной реализацией должен иметь совершенную логику и возможность
задавать различные дизайны: разные синтаксисы, выделять подмножества для
различных целей и аудиторий, каждое подмножество может иметь свой вид, и
т.п. Всё это многообразие должно описываться на самом Рефале.
(Самоприменение, метасистемный переход.) Напомню, что идею такой системы
еще с 90-х пропагандирует Сергей Абрамов и инициировал такой рефал-проект,
который, к сожалению, пребывает в замороженном состоянии (его участники,
напомните web-ссылку)). Его можно было бы возродить, но уже обязательно на
современном уровне, пользуясь современными инструментами, IDE, современной
мощностью компьютеров (не оптимизируя решения «ради эффективности») и т.п.
Рефал вроде бы «умер». А что могло бы не дать ему умереть в свое время, а
может и теперь возродиться? Когда-то мы фантазировали о том, что хорошо бы
найти и занять какие-нибудь успешные прикладные ниши для Рефала, которые
существовали в годы его расцвета, когда конкурентов ему практически не
было, но потом были заняты другими языками. (Например, до сих пор думаю,
что упущенная возможность – Рефал как скриптовый язык; это непросто, но
идеи были, причем мы об этом думали еще тогда, когда не начался мировой
buzz по их поводу). Но каждая ниша – это частный вопрос, частный успех или
неуспех. А быть метаязыком – конструктором языков – это принципиальное
свойство, до сих пор не достигнутое ни в одном живом языке в желаемом виде.
Кстати, о сравнении Рефала Плюс Сергея Романенко с Рутеном Гуриным и
Рефала-6 в версии Аркадия. Рефал Плюс – это была первая попытка создать
ортогонализированный Рефал. Но Сергей (как он сам тогда говорил) был скован
дополнительным требованием, сильным желанием, чтобы быть как можно ближе к
Рефалу-5 по синтаксису. Отсюда возникали решения, чтобы, когда семантика
одинакова, то синтаксис был бы тот же или понятно, как соотносился. Помню
наши эмоциональные обсуждения, когда Рефал Плюс был «выдан на гора», и мы
приставали к Сергею: а вот тут бы еще «подвигать», тут бы еще «подкуртить».
А Сергей отвечал: отстаньте, и так уже синтаксис слишком тонко подогнан,
тронешь – замучаешься грамматику для Yacc'a перерабатывать. То есть он
максимально продвинулся по логике, но под давлением совместимости с
Рефалом-5 и использованных инструментов реализации не стал дальше
«оптимизировать» язык.
А Аркадий превращал Рефал-6b Николая Кондратьева в свой Рефал-6 позже, уже
опираясь на положительный и отрицательный опыт Рефала Плюс. Неудивительно,
что со второй попытки он добился (на мой взгляд) бóльшей регулярности и
логики, и дизайна, то есть синтаксиса, отражающего логику языка. Базовые
«кирпичи» Рефала-6 чуть помельче, чем у Рефала Плюс. Пользователю это
почти не видно, но сделало проще также и формальную грамматику языка.
Такие дела...
Андрей Климов
> С уважением,
>
> Александр Коновалов
>
>
>
>
>
> *От: *Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net <refal@botik.ru>
> *Отправлено: *28 марта 2021 г. в 16:47
> *Кому: *refal@botik.ru
> *Тема: *Re: Регулярные выражения слева
>
>
>
> On Sat, Mar 27, 2021 at 11:47 PM Александр Коновалов
> a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> wrote:
>
> [...]
>
>
>
> Вариативность (но с ущербом для эффективности) можно реализовать и в
> Рефале-5. Код, эквивалентный коду Рефала-6, будет выглядеть так:
>
>
>
> F {
> e.Name 〈что-то ещё〉, <F-Name e.Name> : T = … ;
> … = …;
> }
>
> F-Name {
> 'Маша' = T;
> 'Саша' = T;
> e.Other = F;
> }
>
>
>
> А разве такое в Рефале-5 можно? С 90-х годов я рефал-плюсовый программист,
> мог и забыть. А сейчас лень заглядывать в руководство, да и, думаю, будет
> полезно обсудить здесь логики разных Рефалов, из которых вытекают различные
> решения по синтаксису. Помнится, подобные вопросы мы специально обсуждали в
> те годы, и у меня отложилось, что:
>
>
>
> 1. Запятая в Рефал-5 "непрозрачна для откатов", то есть "неотож" после
> запятой не вызывает возврат к следующему варианту в образце левее или
> следующему предложению. Помнится, "длинные" откаты вызывали отторжение у
> Турчина и у других апологетов Рефала-5.
>
>
>
> 2. Синтаксиса вида "выражение : образец" в Рефале-5 нет. Помнится, при
> обсуждении расширений Рефала Плюс по сравнению с Рефалом-5, Турчин говорил,
> что в Рефале-5 двоеточие означает вызов подставленного тела вспомогательной
> функции и только это. Поэтому, даже если в ней только одно предложение, всё
> равно надо ставить фигурные скобки, чтобы выглядело одинаково с
> определением функции. То есть данный код синтаксически правильно надо
> писать так (а семантика будет другая, чем хотелось):
>
>
>
> F {
> e.Name 〈что-то ещё〉, <F-Name e.Name> : { T = … };
> … = …;
> }
>
>
>
> И уж нечего и говорить, что фигурные скобки в Рефале-5 безоткатные.
>
>
>
> Правильно я помню Рефал-5 и его логику?
>
>
>
> Андрей
>
>
>
