Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
> Latze wrote:
>
>> Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen.
>>
>
> [...]
>
>
>> Ich stimme dir bis auf zwei Kleinigkeiten zu: der Rat sollte nicht
>> empfehlen sondern festlegen. Wenn nur empfohlen wird, haben wir
>> weiterhin den Wildwuchs.
>>
>
> Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig
> erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem
> belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger
> Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim
> weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
>
Wenn das so rüber gekommen sein sollte, muss ich mich wohl für eine
ungenaue Ausdrucksweise entschuldigen. Selbst erdachte Tags sind absolut
notwendig. Diese neuen Tags sollten allerdings auf irgend eine Art
'Verwaltet' werden. In der Form: Ich finde keinen passenden Tag also
denke ich mir einen möglichst sinnvollen aus. Dieser könnte dann in
einer Liste auftauchen um einen Überblick zu behalten. Dieser Tag bleib
einfach so im Raum stehen und wird genutzt, es sei denn jemand hat etwas
auszusetzen.
Dieses Gremium (oder dieser Rat) wird nur aktiv, zum Beispiel keine
Einigung über maxspeed oder footway gefunden wird bzw. dort mehrere
unterschiedliche Tags sich immer mehr verbreiten. Die Erfindung neuer
Tags ist auch ein Beitrag zu dem Projekt. Ich glaube auch kaum, dass es
leicht wird, ein Gremium zu bilden, dass die ganzen Anträge abarbeiten
wird. Solche Verfahrensweisen sind schon woanders gescheitert.
> Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten
> wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die
> Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber
> irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den
> Erfindergeist der Mapper.
>
Es geht mir auch nicht darum, ein 150% verbindliches Regelwerk zu
erstellen, dass von einer allen übergeordneten 'Macht' durchgesetzt
wird. Es wird immer wieder Situationen geben, wo diese Regeln nicht
passen und etwas anders getaggt wird. Solche Fälle hatte ich selbst auch
schon.
> Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall
> auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig
> Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich
> ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie
> zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht
> nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern. Der
> Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist
> naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein
> Problem. Bei OSM gibt es niemanden, der etwas mappt, was er nicht
> einsieht, was er selber falsch findet - daher nuetzt auch kein Machtwort
> (ausser, dass die, die es falsch finden, dann vielleicht einfach weggehen).
>
Ich glaube es ist eher naiv, diese Möglichkeit abzulehnen, wenn eine
Menschenmenge nicht in der Lage ist, an einem Strang in die gleiche
Richtung zu ziehen. In diesem Fall muss jemand die Richtung angeben. Ich
persönlich reibe mich auch an einigen Tags und überschreite hier und
dort die Regeln für die Verwendung der Tags, wenn ich es für absolut
notwendig halte. Ich halte es aber für absolut wichtig, mich so weit wie
Möglich an die Regeln des OSM-Mappens zu halten um meine gesammelten
Informationen dem Projekt beizusteuern. Zumindest würden es uns
diejenigen danken, die zum Beispiel ein Navigationssystem mit den
OSM-Daten bauen wollen, weil sie nicht kilometerlange Listen brauchen,
die die Daten entschlüsseln. Meiner Ansicht nach sollte dieses Ziel auch
weiterhin gelten und da muss sich jeder, natürlich mit ausnahmen, an die
Regeln halten.
Was wäre auch in viele Foren los, wenn dort keine Moderatoren wären? Es
würde immer wieder jemand kommen, der die Regeln missachtet und dem Sinn
schadet.
> Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt
> es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein
> garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das
> mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen
> gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren
> kann). Aber das gehoert halt dazu. Keiner von denen, die hier nach
> Fuehrung rufen, moechte doch wirklich fuer ein neues Tag erstmal einen
> begruendeten Antrag ausfuellen und dann ein halbes Jahr warten, bis eine
> Ratssitzung entschieden hat.
>
100% korrekt wäre sicherlich genial ist aber eben unrealistisch. Auch
Kreativität ist sehr wichtig, solange hierbei berücksichtigt wird, dass
hier eine Weltkarte entstehen soll. Jeder kreative Maler wird ein und
dasselbe Gesicht anders malen. Wollen diese Maler allerdings aus
mehreren einzelnen Bilde
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Frederik, > die Freiheit, einem wichtig erscheinende Dinge > mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem > belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger > Pfeiler des OSM-Erfolgs. Ja. Insbesondere in der Startphase des Projektes, und entsprechend in der Startphase neuer Teilprojekte oder beim Erfinden von Datenschemen für neu zu erfassende Objektgruppen. Das gilt auch für den "Basar-Stil". Sobald ein Projekt aber einen gewissen Reifegrad erreicht hat, werden zunehmend andere Methoden erforderlich, damit der Reifegrad sich weiter entwickeln kann. Wenn diese nicht eingeführt und erfolgreich umgesetzt werden, stagniert das Projekt, engagierte alte Mitarbeiter resignieren und ziehen sich zurück, und potentielle Neue wenden sich nach kurzer Zeit wieder ab. (einzelne berichten hier bereits von solchen Gefühlen und Gedanken). Selbstverständlich müssen neue Methoden garantieren, dass Erfindergeist immer gefördert und gute Erfindungen erfolgreich realisiert werden. > Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber > irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den > Erfindergeist der Mapper. Ja. Das ist wahre Kreativität. (aber nicht gleichbedeutend mit Anarchie, genausowenig wie Verbindlichkeit gleichbedeutend ist mit Imperialismus)) > Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall > auch das gleiche bedeuten - keine Frage. Genauso wie es sinnvoll ist, für gleiche Objektklassen immer wieder dieselben Schlüssel zu verwenden. > Informationsfluss verbessern. Ja, dringend. Ebenso die Verständlichkeit und Zugänglichkeit. > Richtig und Falsch ist immer relativ zum vereinbarten Ziel. Wenn ein Ziel aber konkret und messbar vereinbart ist, dann gibt es selbstverständlich auch mehr oder weniger gute Wege dort hin. Gleichzeitig fürdert es die Entwicklung des Projektes, wenn jeder ausdrücklich Freiräume hat, etwas Neues auszuprobieren. Und manche muss man richtig ermutigen, diese Freiräume auch zu nutzen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb:
> Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig
> erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem
> belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger
> Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim
> weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
>
> Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten
> wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die
> Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber
> irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den
> Erfindergeist der Mapper.
+1
> Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall
> auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig
> Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich
> ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie
> zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht
> nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern.
Ähhhmmm, hast du im letzten Jahr auf talk-de etwa gefehlt? ;-)
> Der
> Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist
> naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein
> Problem.
Wir haben bereits mehrere solche Probleme.
> Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt
> es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein
> garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das
> mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen
> gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren
> kann).
Es dürfte dir bekannt sein, daß sowohl qbert biker als auch ich schon
eine ganze Zeit dabei sind. Eine Aussage der Art: "Es gibt ein paar
Neulinge, die es immer noch nicht kapiert haben" halte ich für suggestiv
- hast du das nötig?
Ich hatte bereits vor einiger Zeit (Jahren?) angemerkt, daß es ohne
definierte Entscheidungen zu immer stärkeren Problemen kommen wird weil
sich das Ganze immer mehr aufsplittert. Genau dies tritt jetzt langsam
aber sicher an immer mehr Stellen auf.
Gruß, ULFL
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo,
Latze wrote:
> Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen.
[...]
> Ich stimme dir bis auf zwei Kleinigkeiten zu: der Rat sollte nicht
> empfehlen sondern festlegen. Wenn nur empfohlen wird, haben wir
> weiterhin den Wildwuchs.
Das, was Du "Wildwuchs" nennst - zumindest die Freiheit, einem wichtig
erscheinende Dinge mit beliebigen selbst erdachten Tags und in einem
belibigen fuer gut befundenen Detailgrad zu taggen - ist ein wichtiger
Pfeiler des OSM-Erfolgs. Wer dieses Prinzip durch ein "vorher beim
weisen Rat fragen" ersetzen will, der "demontiert" das Projekt.
Das gleiche gilt auch dort, wo nicht komplettes Neuland beschritten
wird, sondern nur existierende Tags ausgebaut werden, um weiter in die
Tiefe zu gehen. Wenn es dem einzelnen nicht mehr moeglich ist, ueber
irgendwelche "Regeln" hinwegzugehen, dann rauben wir uns selbst den
Erfindergeist der Mapper.
Es ist sinnvoll, darauf hinzuarbeiten, dass *dieselben* Tags ueberall
auch das gleiche bedeuten - keine Frage. In diesem Punkt macht es wenig
Sinn, Erfindergeist und Kreativitaet walten zu lassen ("heute tagge ich
ausnahmsweise mal Stromleitungen als highway=cycleway, denn irgendwie
zirkuliert da doch auch was"). Aber auch hier kann man meiner Ansicht
nach das gewuenschte Ziel durch guten Informationsfluss verbessern. Der
Ruf nach einer starken Hand, die ein "Machtwort" sprechen kann, ist
naiv; wo ein Machtwort ueberhaupt *noetig* ist, haben wir bereits ein
Problem. Bei OSM gibt es niemanden, der etwas mappt, was er nicht
einsieht, was er selber falsch findet - daher nuetzt auch kein Machtwort
(ausser, dass die, die es falsch finden, dann vielleicht einfach weggehen).
Die Aufrechterhaltung des kreativen Potentials ist wichtig. Bei OSM gibt
es keine endgueltigen Sicherheiten, kein garantiertes Richtig und kein
garantiertes Falsch, so gern die deutschen Mapper das immer haetten. Das
mag fuer Neulinge nicht immer leicht zu vermitteln sein (denn die wollen
gern 100% korrekt arbeiten, so dass sich garantiert niemand beschweren
kann). Aber das gehoert halt dazu. Keiner von denen, die hier nach
Fuehrung rufen, moechte doch wirklich fuer ein neues Tag erstmal einen
begruendeten Antrag ausfuellen und dann ein halbes Jahr warten, bis eine
Ratssitzung entschieden hat.
Bye
Frederik
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Am Samstag, 27. Juni 2009 11:47:26 schrieb Nop: > Hi! > > Latze schrieb: > > Solle es mal ein Voting geben, ob die Map-Features abgeschafft werden, > > stimme ich auf jeden Fall mit einem sehr überzeugten nein. Dafür mit > > einem riesigen ja, wenn es darum geht, ob wir eine Instanz brauchen, die > > verbindliche Regeln für das taggen schafft. > > +1 > > Ich denke OSM ist bei uns über die Anfangsphase hinausgewachsen, wo das > Detailtagging nicht so wichtig war und erst mal die großen weißen > Flächen gefüllt werden mußten - nach dem Motto: "Hauptsache ich sehe daß > da irgendwas ist, ein unscharfer Eintrag ist besser als gar keiner". In vielen Bereichen ist es so, allerdings Dörfer und dergleichen.. Ich wünsche mir einerseits nicht behindern, wo Dörfer noch keine Wege und dergl. haben. Und andererseits verhindern, oder erschweren das es zu Edit Wars, zu Änderungen an Dingen kommt, ohne Notwendigkeit aus der Sicht von der Mehrheit. Einfach um Qualität zu fördern und dort weiter zu kommen wo es hapert. > > Inzwischen hat OSM in Deutschland eine erfreulich hohe Abdeckung > erreicht und steht jetzt am Scheideweg: Entweder durch bessere Regelung > und Konsolidierung des kreativen Chaos die Qualität der Daten zu > verbessern - oder hier einen Anschlag zu erreichen, wo dann ein Hin- und > Hertaggen und ein paar Edit Wars die Daten umrühren, aber kein > Fortschritt mehr hin auf die Qualität und Aussagekraft von kommerziellen > Kartenwerken stattfindet. +1 > > Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als > den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener > Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht > akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit > zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos. +1 > > bye > Nop > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hi! Latze schrieb: > Solle es mal ein Voting geben, ob die Map-Features abgeschafft werden, > stimme ich auf jeden Fall mit einem sehr überzeugten nein. Dafür mit > einem riesigen ja, wenn es darum geht, ob wir eine Instanz brauchen, die > verbindliche Regeln für das taggen schafft. +1 Ich denke OSM ist bei uns über die Anfangsphase hinausgewachsen, wo das Detailtagging nicht so wichtig war und erst mal die großen weißen Flächen gefüllt werden mußten - nach dem Motto: "Hauptsache ich sehe daß da irgendwas ist, ein unscharfer Eintrag ist besser als gar keiner". Inzwischen hat OSM in Deutschland eine erfreulich hohe Abdeckung erreicht und steht jetzt am Scheideweg: Entweder durch bessere Regelung und Konsolidierung des kreativen Chaos die Qualität der Daten zu verbessern - oder hier einen Anschlag zu erreichen, wo dann ein Hin- und Hertaggen und ein paar Edit Wars die Daten umrühren, aber kein Fortschritt mehr hin auf die Qualität und Aussagekraft von kommerziellen Kartenwerken stattfindet. Von daher sehe ich eine bessere Regelung und Pflege der Empfehlungen als den logisch nächsten Schritt, zum Beispiel durch eine Gremium erfahrener Mapper oder auch durch eine Verbesserung des in der heutigen Form nicht akzeptierten Proposal Prozesses. Aber auf jeden Fall brauchen wir mit zunehmendem Erwachsenwerden von OSM mehr Koordination, nicht mehr Chaos. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Stefan Meir schrieb: > Hallo allerseits, > > die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt meines > Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß und zu komplex um > basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. > Die "Demontage" des Projektes hat schon vor einiger Zeit angefangen. (Ja, ich finde, dass die Ziele nicht mehr konsequent verfolgt werden) Eine Abschaffung der Map-Features würde meiner Meinung nach nur bedeuten, dass: - neue Mapper schlechter einen Überblick bekommen. - Nutzer der Daten (nicht der gerenderten Karten) nur noch über die Nutzung von JOSM und/oder das Studium des Mailing-Archives einen Überblick über den Aufbau der Datenbank machen können. Jedes Projekt, dass Daten zur Nutzung bereit stellt, sollte eine Erklärung der Datenstruktur haben!!! > Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass > anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium einzurichten, > das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe wie die Map > Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr einfache Weise > demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden könnte. > Ich kann mich als etwas 'älteres' Mitglied (inzwischen fast 3 Jahre) nur anschließen. Ich habe das Gefühl, dass einige Mapper nicht mit dem Gedanken klar kommen, dass wir eine einheitliche Regelung für die Tags brauchen, da nur auf diese Weise eine einheitliche Datenstruktur erreicht werden kann. Die Richtung, die im Moment da ist, fördert bei der Nutzung (der Daten) nur eins: Man muss sich zuerst Gedanken machen, wie ein Mapper bestimmte Situationen taggt um dann die Datenbank anzupassen. Je weiter diese Entwicklung geht, um so uninteressanter werden die Daten für dritte. Am Ende ist der Kostenaufwand für die Nutzung der OSM-Daten größer als der einfache Einkauf bei einem der kommerziellen Anbieter. Für OSM an sich: Diejenigen, die sich um die tilesAtHome-Clients kümmern, werden sicherlich auch ein Stück Motivation verlieren, wenn z.B. für einen Fußweg der 57'ste Tag berücksichtigt werden muss. > Dies könnte z.B. durch Einführung eines Fürsprecher-Systems geschehen. Jeder > im Wiki angemeldete User könnte sein Stimmrecht delegieren an einen anderen > User, den er für besonders engagiert und geeignet hält. Der Fürsprecher würde > dann an Abstimmungen zu einzelnen Proposals teilnehmen - wobei seine Stimme > mit der Anzahl seiner "Jünger" zu gewichten wäre. Plötzlich würden nicht mehr > nur acht oder zehn Stimmen für ein Proposal abgegeben, sondern viele tausend, > sofern auch nur einige Fürsprecher ihre gesammelten Stimmen abgeben. > Ich denke, dass auch wenige Stimmen reichen würden. Schlussendlich brauchen wir doch 'nur' einheitliche Tags, die zwar durch den Ursprung (England) 'vorgegeben' sind aber eben auf die deutschen Verhältnisse angepasst bzw. erweitert werden. Wenn jemand Interesse hat, seine Meinung zu den Tags dazu zu geben, kann er sich an einer Abstimmung beteiligen. Wichtig ist nur, dass es eben eine gewisse Reglementierung gibt. Hätte Wikipedia dies nicht eingeführt, wäre die Qualität sicherlich nicht dort, wo sie zur Zeit ist. Wenn festgelegt wäre, dass ein Fußweg mit pathtype=084 getaggt wird, wäre es zwar für den Editor unübersichtlicher aber eben eindeutig, wenn dieser Tag irgendwo festgelegt wird. Darauf kommt es doch an, oder? (Ich fürchte, ich trete damit jetzt nur eine Diskussion über Fußwege los, obwohl ich nur ein Beispiel nennen wollte.) > Außerdem könnte man festlegen, dass die Menge aller Fürsprecher mit z.B. mehr > als 1000 Jüngern einen "Rat der Weisen" bilden, der exklusiven Schreibzugriff > auf die Map Features hat und zudem für die Weiterentwicklung der > OSM-Datenstruktur verantwortlich ist. Die Entscheidungsfindung wäre dann > heruntergebrochen von 12 Usern (die zum Großteil weder technisch tief > genug drin in der Materie noch ausreichend engagiert sind um am > Entscheidungsprozess teilzunehmen) heruntergebrochen auf z.B. 100 Mitglieder > im "Rat der Weisen" (die allesamt sowohl technisch versiert als auch > engagiert sind und außerdem demokratisch LEGITIMIERT). > Dabei müsste man aber bedenken, dass die hier international und für jedes Land zusätzlich ein Rat vorhanden ist. International werden die Grundsätze (Wie der Weg, der nur für Fußgänger frei ist) festgelegt und national die Anpassungen. (z.B. eine Rickscha darf da mit oder ohne Einschränkungen fahren.) > Beispiel: Die Debatte darüber, was ein footway denn nun genau ist und ob man > einen solchen vielleicht lieber als highway=path, foot=desegnated mappen > soll, könnte vom "Rat der Weisen" recht einfach beendet werden. Die 100 > Mitglieder des Rates würden sich einigen und in ihrem einzuführenden, > monatlichen Newsletter veröffentlichen: "Der Rat der Weisen empfiehlt: > Fußwege sollten gemappt werden als ...". Diese Entscheidung wäre demokratisch > legitimiert, sinnvoll
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Christoph, >> ein Gremium einrichten, das eine Orientierungshilfe >> wie die Map Features verwaltet. > Die Vorteile liegen auf der Hand: > * Es kann mehrere solcher Gremien nebeneinander geben. > * Es werden Taggingvorschläge dokumentiert. > * Jeder kann sich das aussuchen, was er als am geeignetsten empfindet. > * Leute mit Spezialinteressen werden nicht behindert, weil es sich um > unverbindliche Empfehlungen handelt. > * OSM hat weiterhin für alle was zu bieten: Basisdemokraten, Spinner die > Vogelhäuschen mappen und autistische Programmierer, die einfach nur mal was > cooles Neues ausprobieren wollen, an dem sich der Rest des globalen Dorfes > hinterher erfreuen kann. +1 Wichtig finde ich, dass alle Benutzergruppen bei OSM "etwas geboten" bekommen bzw. sich und ihre Interessen einvernehmlich und synergetisch verwirklichen können. Wobei ich "mehrere Gremien" und "jeder kann" durchaus kritisch sehe, weil solche Formulierungen zwar a) die Vielfalt fördern, aber nach den bisherigen Erfahrungen auch b) unnötig ressoucenverschleissende Prozesse provozieren. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Mirko Küster schrieb: > Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den > Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank. > Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt > beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine > Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des > Bussteiges daneben. Wenn ich dieses Problem richtig mitbekommen habe geht es um den Fall das ein Gleis fahrdienstlich beispielsweise "802" heißt, gegenüber dem Kunden aber als "Gleis 2" kommuniziert wird? Dann ist nicht das eine oder das andere falsch. In solchen Fällen würde ich "Name" und "Loc_Name" oder ähnliches anwenden. Zudem kannst Du in den Datensätzen auf eine Wiki-Seite verweisen. Als Beispiel fallen mir die Göttinger Bushaltestellen ein, http://www.openstreetmap.org/browse/node/316922101 Das wird gegen unwissenden, aber gut gemeinten Vandalismus helfen. > Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte > dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber ...die erst mal nur Experten verstehen. Deshalb die dahinter stehenden Ideen dokumentieren! (z. B. Wiki) > können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der > Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail > quasi im Eimer landen nützen mir da nichts. Bei der Diskussion des ÖPNV-Schemas haben gemerkt, das ein Abwägungsprozess zwischen "genau" und "für den normalen OSM-Nutzer umsetzbar" erforderlich ist. Für ein exaktes Modell wäre es hilfreich gewesen, mehrere Relationen ineinander zu verschachteln. Ob das funktioniert hätte? Deine Daten sind doch weitgehend zusätzliche Informationen. Ist das Problem wirklich das sich da Dinge beißen oder ist unser Modell aus bahnbetrieblicher Sicht einfach nicht tief genug? Die Darstellung von SPNV-Linien in Bahnhöfen war wunderbar einfach, als dieser aus einer Linie mit einem Punkt dran bestand. Wenn dieser jedoch im Laufe eines Tages mal an allen Gleisen zwischen 1 und 8 hält, wo zeichnet man die ein? Ist ja nicht immer so, dass sich ein klares "Lieblingsgleis" herauskristallisiert. > Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten > irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen > oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen. Ich fände es sehr, sehr schade wenn Du Dich resigniert zurückziehen würdest. > Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien > Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe > aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS > Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten. > Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das > richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht. Ich wünsche mir auch eine Linux-Distribution mit Knoppix-Bequemlichkeit, ein-Klick-Datenbank-Import und fertig eingerichtetem Renderer. Das würde sicher den Experimentiertrieb zur Erzeugung von Spezialkarten deutlich erhöhen. > sein. Das gibt eine Menge graue Haare, viel Theorie und in der Praxis kommt > dann ein Kopromiss heraus, der den Aufwand garnicht wert ist. Diese OSM hat zur Zeit 125.000 User die verschiedenste Motivationen, Kentnise und Vorlieben haben. Da wird es viele Interessenkonflikte geben. Und Kompromisse, auch schlechte Kompromisse. Während ich früher eine 95-99% Lösung angestrebt hatte weis ich inzwischen auch eine Lösung "80% - dafür schneller" zu schätzen. Und bei mehreren Beteiligten kann es besser sein bei 30% überhaupt erst mal anzufangen als nie zu beginnen. > Erfahrung muss ich nicht zum 20 male machen um die Finger von zu lassen. Da > arbeite ich lieber mit Praxisbezogenen Leuten die auch mal einen > Schmiernippel angefasst, anstatt nur in Büchern darüber gelesen zu haben. Derjenige der aus Deinem Gelis 802 das Gleis 2 macht hat auch einen Praxisbezug. Nur aus einer anderen Perspektive. > Siehe dein letztes Posting an Bert. Der Idealfall den du da beschreibst ist > ein Wunschkonstrukt. Solche Leute gehen in die Wirtschaft und verdienen > Geld, die gehen nicht für lau zu OSM und liefern der Geofabrik Ich glaube Du überschätzt die Geofabrik. Kein eigenes Hochhaus, keine Leuchtreklame. Nicht mal eine Empfangssekretärin. Nicht einmal durch eine Fredrik-Ramm-Allee oder ein Jochen-Zopf-Platz sind sie in Karlsruhe gewürdigt. > hochprofesionnelle Leckerlies. Hier wirst du lernen müssen das auch > stinknormale Leute mit für OSM wertvollem Wissen mitarbeiten wollen, die > eben gewisse Defizite haben und nicht als Manager durchgehen würden. Ich glaube wir wären weiter wenn man höäufiger auf den "gesunden Menschenverstand" statt auf "Nieten in Nadelstreifen" hören würde. http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY ___ Talk-de mailing
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Moin, > Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, dass > anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium > einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) Orientierungshilfe > wie die Map Features verwaltet. Zumal ein solches Gremium auf eine sehr > einfache Weise demokratisch durch Abstimmung im Wiki legitimiert werden > könnte. [...] > Wurde so etwas schon mal angedacht? Was spricht dagegen? nichts. Ein solches Gremium kann sofort die Arbeit aufnehmen, Vorschläge zur Verwendung von Tags erarbeiten und zur allgemeinen Verwendung empfehlen. Die Vorteile liegen auf der Hand: * Es kann mehrere solcher Gremien nebeneinander geben. * Es werden Taggingvorschläge dokumentiert. * Jeder kann sich das aussuchen, was er als am geeignetsten empfindet. * Leute mit Spezialinteressen werden nicht behindert, weil es sich um unverbindliche Empfehlungen handelt. * OSM hat weiterhin für alle was zu bieten: Basisdemokraten, Spinner die Vogelhäuschen mappen und autistische Programmierer, die einfach nur mal was cooles Neues ausprobieren wollen, an dem sich der Rest des globalen Dorfes hinterher erfreuen kann. Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Friedhelm Schmidt schrieb: > Ach Mirko, komm doch ... > > du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den > Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum > hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Es geht insbesondere um diesen Forums-thread: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2070 Nur dort und auf einer nirgends verlinkten Wikiseite war das ganze "dokumentiert", da ist es kein Wunder, wenn man das beim Recherchieren zum Thema Bahn-Tagging übersieht... Und ich sehe nach wie vor keine unüberbrückbaren Gegensätze zu Mirkos Streckennetz und den ÖV-Relations-Geschichten aus Karlsruhe, die man nicht diskutierend lösen könnte... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den > Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum > hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Man muss hier erst schmerzlich lernen das OSM von der Kommunikation her schleift. Das läuft oft mehr nebeneinander als zusammen. Das man das einie oder andere nicht mitbekommt ist leider normal. Wenn es da nicht engagierte Leute wie Jonas gebe die manches auch mal Crossposten, würden manche Plattformen schlicht dumm sterben. Eine Einladung ist mir wirklich entgangen. Das war dann sicherlich nur eine Mail die am Ende des Tages irgendwo nach hinten rutschte und nur mit Glück zu finden war. Umgekehrt war es ja auch nicht besser. Dem Heiko war der Thread bekannt, hat ihn aber laut eigener Aussage vergessen. Der Sebastian hat recherchiert und anscheinend einige tausend Tags und Kilomter Gleise von mir übersehen. > Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern: > Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter: Passiert wenn man dann ein wenig angefressen ist. > Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die > falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn du > das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als > Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose Infrastruktur > von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke nutzen willst, > nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch nicht blöd. Aber Könige im Unterstellen. Ich schreibe nicht zum ersten mal das ich eben erst aufgrund diverser Datenverkäufer die für die kleinste Info gleich riesen Scheine wollten anfing zu sammeln und diese Daten jetzt teilen möchte um anderen gleiche Erfahrungen zu ersparen. Ich bin der letzte der dann zu irgendwelchen "Dienstleistern" rennt geschweige denn selber zur Datenkrake werde. Ja und OSM scheint wirklich der falsche Platz zu sein, wenn einem dann ständig das Gegenteil von dem was man erreichen will unterstellt wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Friedhelm Schmidt schrieb: > du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den > Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum > hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Da habe ich generell eine Frage zu: Wird / wurde eine solche Diskussion, wie wir sie derzeit haben, auch im Forum geführt? Ich kenne eine Menge Mapper, die vom Talk noch nie etwas gehört haben und generell nicht in Foren aktiv sind. Sie besuchen nur das Wiki, um sich dort über die Tags zu informieren. Müsste man eine solche Diskussion nicht mit *allen* Mappern führen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Ach Mirko, komm doch ... du warst bis Anfang Juni nur im Forum, da warst du der König unter den Einäugigen, Mr. "Senior Member". Auf der Liste warst du wohl nicht, drum hast du die Einladung für den ÖPNV-Workshop verpennt. Als du die Liste entdeckt hast, hast du gleich angefangen zu stänkern: 8.6.: webmas...@ts-eastrail.de > eigentlich hasse ich diese Chaoslisten, musste mich nun aber doch mal > anmelden, da dieser ÖPNV Vorschlag eine Menge Chaos einbringt und > leider schon so unausgegoren wie er ist überall angewendet wird. Trotzdem bist du freundlich begrüßt worden: 8.6.: Claudius >Hallo Mirko, >willkommen auf der Liste. Du bist herzlich eingeladen, dein Schema bzw. >Verbesserungsvorschläge zum bisherigen vorzustellen. Von dir geht es grad in dem Tonfall weiter: 8.6.: Mirko >...Eure spontane Schwatzrunde war leider nicht ganz dienlich... Ehrlich gesagt, ich glaube, OSM ist nix für dich. Da hast du einfach die falsche Einstellung. Frederik hat recht: Setz dir was eigenes auf. Wenn du das selbst nicht kannst, die Geofabrik bietet das bestimmt als Dienstleistung an ;-). Aber wenn du die freie und kostenlose Infrastruktur von OSM für deine privaten (oder kommerziellen?) Zwecke nutzen willst, nenne das bitte nicht Datenspende. Wir sind doch auch nicht blöd. Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Ulf Lamping schrieb: > Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: "Hier kommen die Profis, > jetzt geht mal beiseite" - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut > ankommt. Denkst Du, alle Mapper bei OSM sind nur Normal-Nutzer? Es ärgert mich einfach, dass ich stundenlang sorgfältig erhobene Daten Punkt-für-Punkt manuell in OSM importieren muss. Markus hätte kürzlich genau das gleiche Problem mit den Gemeindegrenzen. Und wenn man um Hilfe fragt, bekommt man gesagt, man soll die Daten irgendwo zwischenspeichern, irgendwer wird's irgendwann schon machen. > Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten > für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch? Zu Schade habe ich nie gesagt - es ist nur schade, dass ich einen genauen Datensatz so verbiegen muss, dass er in/zu OSM passt. Darum gebe ich den Originaldatensatz lieber in andere Hände und packe eine angepasste Variante in OSM. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Tobias Wendorff schrieb: > Mirko Küster schrieb: >> Ich verstehe OSM als Geodatenbank. > > So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut, > dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu > erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen > und verstößt neue User. Genauigkeit als Insellösung ohne eine Verbindung zu bestehenden (einfacheren) Lösungen wird bei OSM wahrscheinlich nicht funktionieren. Dirk hat - dankenswerterweise - recht ausgiebig erklärt, warum. > Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten > Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also > CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist. > Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können > und *wollen* mehr damit anfangen. Bei mir kommt das jetzt so ein wenig rüber als: "Hier kommen die Profis, jetzt geht mal beiseite" - wundert mich wenig, daß das nicht sooo gut ankommt. Ehrlichgesagt, wenn in deinen Augen OSM nicht geeignet und deine Daten für OSM zu Schade sind, bist du hier vielleicht einfach falsch? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Mirko Küster schrieb: > Ich verstehe OSM als Geodatenbank. So habe ich auch mal gedacht, aber dann wurde mir ständig eingebläut, dass OSM eine Community ist, mit dem Ziel eine freie Weltkarte zu erstellen. Genauigkeit wird in OSM sogar als abschreckend angesehen und verstößt neue User. Ich habe daher für angefangen, meine *guten Daten* geeigneten Institutionen zu spenden oder sie dual zu lizenzieren - also CC-BY-SA und eine Drittlizenz, die damit nicht kompatibel ist. Manche meiner Daten sind einfach zu schade für OSM. Andere können und *wollen* mehr damit anfangen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten
> vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen
> gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren
> und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein
> bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das
> entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser
> Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil von
> OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das Mitmachen
> erlaubst. ("... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit falschen
> Werten ueberzeichnen..." usw.)
Nicht das erste mal das du Leuten die du nicht kennst irgendwas hier hinein
interpretierst.
Ich habe das weder als meine private Spielwiese noch sonst irgendwie
gesehen. Fakt ist, das es bis dahin keinen interessierte. Als ich anfing und
das ganze dokumentierte interessierte weiterhin keinen. Mehr als Mitarbeit
anbieten und dokumentieren geht nicht. Da gibts nur zwei Wege. Entweder ich
lasse es sein, oder ich fange nunmal alleine an.
Zweiteres habe ich getan und die Daten reingeholt. Die Sache mit den
Gleisnummern war eine Anmerkung von mir. Ich verstehe OSM als Geodatenbank.
Und da ist es für mich selbstverständlich das ich die Infrastruktur korrekt
beschreibe. So wie wir das bei Straßen auch machen. Und wir taggen eine
Straße nunmal mit deren amtlicher Nummer, nicht mit der Nummer des
Bussteiges daneben.
> Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten
> Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du
> nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein Konzept.
> Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist Perfektionismus - da
> ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung. Beides weisst Du ja
> jetzt.
Irgendeinen Besitzanspruch den du mir unterstellst gab es nie. Ich wollte
dem Projekt sehr detailierte Daten schenken. Daten die du nur mühsam selber
sammeln kannst und nie grünes Licht für einen direkten Import von der Bahn
selbst bekommen wirst. Nicht umsonst sammle ich das seit 8 Jahren selbst.
Mein Wunsch war es diese Grunddaten dann selber für eine Rail Map nutzen zu
können, Dazu brauche ich aber nunmal eine saubere Beschreibung der
Infrstruktur, oberflächliche ÖPNV Beschreibungen wo 90% der erfassten Detail
quasi im Eimer landen nützen mir da nichts.
Und ja es ist ist angekommen. Ich werde nie wieder den Versuch starten
irgendwelche schwer zu beschaffenden Daten für dieses Projekt zu bekommen
oder einzubringen. Die sinnlos aufgewendete Zeit kann ich besser anlegen.
> Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu
> verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das ins
> OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene
> OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur
> Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein.
Ich wollte diese Daten teilen, da es eine Nachfrage nach z.B. freien
Alternativen zu Gleisplänen gibt. Synergie! Ich bin kein Programmierer, habe
aber Daten. Ich habe weder Mittel noch Wissen eine entsprechende GIS
Struktur aufzubauen, noch könnte ich das alles alleine aktuell halten.
Wollte ich auch nie. Ich dachte OSM als freie Geodatenplattform wäre das
richtige, etwas vergleichbares gibt es ja nicht.
> Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher,
> dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht
> irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes -
> Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt, bekommt
> ganz genau so Gegenwind von der englischen talk-transit-Fraktion. So ist
> das eben - keiner hat die Weisheit gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen
> auch ein bisschen "werben", muss andere Menschen davon ueberzeugen, dass
> sie was taugen. Dabei macht durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich
> Dir schon einmal gesagt, Du behauptest, das sei eine "absolut
> ueberfluessige Anmerkung" und ein "Nebenkriegsschauplatz" - ich will Dir
> das Recht auf Deine Meinung nicht absprechen, aber bedenke, dass Du es mit
> Menschen zu tun hast, von denen Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen,
> und ueberlege, wie Du diesen Menschen gegenueber auftreten willst.
Das kommt daher das ich eine Menge Arbeit investiert habe und dann quasi nur
zu einer Hand spreche und ignoriert werde.
> Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen
> austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am
> Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat.
> Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst. Ein
> trotziges "ich spiel nicht mehr mit" bringt weder Dir noch uns was.
Mit wem sollte ich mich den austauschen? Mit den Leuten von deren Existenz
ich bis z
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht
> Datum: Fri, 26 Jun 2009 20:08:07 +0200
> Von: Frederik Ramm
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie
> (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
> Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da
> brauche ich keinen Menschen dafuer.
Da kann ich mich meinem Vorgaenger nur anschliessen, der zweitbeste
Spruch des Monats, neben der Abschaffung der Netfeatures natuerlich ;)
> Wertvoll ist es dann, wenn das
> Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit
> 10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"),
Dumm ist es, wenn man dieses Wissen (das manchmal von UNIs kommt
und weniger von Konzernen) unreflektiert ablehnt, ohne es wirklich
begriffen zu haben. Nicht dass ich dir das unterstellen wuerde, aber
du machst dir wenig Muehe, mich vom Gegenteil zu ueberzeugen.
> sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders
> wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt,
> zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu
> vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden.
Technisch fundiertes Wissen ist eben schwerer zu vermitteln als
fluffige nichtssagende Botschaften.
> Das kommt leider selten vor.
Ist mir eigentlich egal. Manchmal juckt es mir einfach in den Fingern,
wenn wieder mal ein unqualifizierter Querschlaeger zu den pösen
elefenbeinturmsitzenden, Mapper versklavenden, alles kaputt regulierenden
(Siemensianer?!)Experten an mir vorbeipfeifft.
Gruesse Hubert
--
GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT!
Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo,
Mirko Küster wrote:
> Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas
> entwickeln will und komplett ignoriert wird.
>
> Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich
> meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato
> keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM
> enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern
> mit temporären Schlüsseln zu importieren.
[...]
OSM ist sehr pragmatisch. Die zweitbeste Loesung wird der erstbesten
vorgezogen, wenn sie schonmal halbwegs get. Es wird viel zusammen
gemacht - jeder kann natuerlich einfach mal so fuer sich was importieren
und dann damit rumspielen, aber niemand hat einen Anspruch darauf, ein
bestimmtes Thema allein bearbeiten zu duerfen. Mir scheint aber - das
entnehme ich aus den Formulierungen Deines ersten Beitrags in dieser
Liste -, dass Du seinerzeit davon ausgegangen warst, dass dieser Teil
von OSM Deine private Spielwiese bleibt, solange bist Du anderen das
Mitmachen erlaubst. ("... dass mir die Leute saemtliche Gleisnummern mit
falschen Werten ueberzeichnen..." usw.)
Mit so einem Besitzanspruch kommst Du nicht weit. Du kannst einen ersten
Wurf machen, aber wenn Du den auf das Projekt loslaesst, dann bist Du
nicht mehr der Boss, dann sind es nicht mehr Deine Daten und Dein
Konzept. Womit man ebenfalls nicht weit kommt in OSM, ist
Perfektionismus - da ueberholt einen irgendwann die zweitbeste Loesung.
Beides weisst Du ja jetzt.
> Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen.
> Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann
Wenn es Dir nur darum geht, Deine eigenen, eh schon vorhandenen Daten zu
verarbeiten, und wenn Du ohnehin schon Schritte unternommen hast, das
ins OSM-Format zu konvertieren, kannst Du relativ leicht eine eigene
OSM-Infrastruktur aufsetzen, die dann halt nur fuer Dich da ist und nur
Deine Daten hat. Da funkt Dir dann auch keiner rein.
> wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf
> Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen
> Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht
> installieren.
Ich weiss nicht, woher diese ganze Verbitterung kommt. Ruehrt die daher,
dass Dich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, dass Deine Arbeit nicht
irgendwelchen Standards entspricht? Das ist ja nichts besonderes -
Sebastian, der seine Diplomarbeit ueber das Oepnv-Schema schreibt,
bekommt ganz genau so Gegenwind von der englischen
talk-transit-Fraktion. So ist das eben - keiner hat die Weisheit
gepachtet, jeder muss fuer seine Ideen auch ein bisschen "werben", muss
andere Menschen davon ueberzeugen, dass sie was taugen. Dabei macht
durchaus auch der Ton die Musik, das habe ich Dir schon einmal gesagt,
Du behauptest, das sei eine "absolut ueberfluessige Anmerkung" und ein
"Nebenkriegsschauplatz" - ich will Dir das Recht auf Deine Meinung nicht
absprechen, aber bedenke, dass Du es mit Menschen zu tun hast, von denen
Du willst, dass sie Deine Ideen umsetzen, und ueberlege, wie Du diesen
Menschen gegenueber auftreten willst.
> Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir
> definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten
> Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt.
Man braucht keinen Klapperstab, sondern gute Ideen, muss sie mit anderen
austauschen, sich einbringen, und bereit sein, zu akzeptieren, dass am
Ende vielleicht etwas ganz anderes rauskommt, als man sich gedacht hat.
Und man braucht ein etwas dickeres Fell, als Du es zu haben scheinst.
Ein trotziges "ich spiel nicht mehr mit" bringt weder Dir noch uns was.
Bye
Frederik
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: > Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da > brauche ich keinen Menschen dafuer. Juhu, das ist der Satz des Jahres für mich! Endlich haben wir einen geeigneten Spruch für unsere Aufkleber!! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo,
qbert biker wrote:
> Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn
> man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man
> denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein
> paar Milliarden potentieller Mapper...
Das kommt drauf an - Wissen an sich kann man auch aus Buechern lesen, da
brauche ich keinen Menschen dafuer. Wertvoll ist es dann, wenn das
Wissen nicht unreflektiert auf OSM uebrtragen wird ("ich habe das seit
10 Jahren bei Siemens so gemacht, also ist es fuer OSM auch gut"),
sondern den besonderen Gegebenheiten von OSM angepasst wird. Besonders
wertvoll ist es, wenn der Experte, der dieses Wissen mitbringt,
zusaetzlich auch die Faehigkeit hat, sein Wissen anderen Menschen zu
vermitteln, ohne dass diese sich genervt abwenden. Das kommt leider
selten vor.
Bye
Frederik
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
>Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn >man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man >denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein >paar Milliarden potentieller Mapper... Oder wenn man wie in meinem Fall gleich die Geodaten mitbringt, dazu etwas entwickeln will und komplett ignoriert wird. Ich sammle nun schon seit 8 Jahren Daten der Eisenbahninfrastruktur da ich meine Brötchen mit der virtuellen Umsetzung derer verdiene. Hatte bis dato keine Plattform das ganze kartentechnisch nutzen zu können. Bis ich OSM enddeckte. Im Dezember fing ich an meine Daten erstmal in 3 Bundesländern mit temporären Schlüsseln zu importieren. Dokumentierte das ganze erstmal im Forum. Und ich dachte man könnte dann in Ruhe etwas entwickeln. Denn so komplexe Dinge brauchen Zeit, vor allem wenn es auch universell benutzbar sein soll. Hatte sich bis dato ja auch kaum einer groß einen Kopf zu gemacht, es ging primär immer nur um die Sichtweise Fahrgast. Plötzlich erfährt man zufällig das da irgendwo ein Workshop war, der das gleiche aber mit Scheuklappen auf ÖPNV behandelte und gleich mit einer schön ausgearbeiteten Liste kommt, welche die Arbeit der letzten 6 Monate teilweise negiert. Dann versucht man die Hand zu heben und wird entweder ignoriert oder mit Nebenkriegsschauplätzen "Ausdrucksweise" und ähnlicher absolut überflüssiger Anmerkungen abgebügelt. Mitlerweile habe ich beschlossen nichts mehr in der Richtung einzubringen. Ich spende die Daten dann irgendwann dahin wo ich sie auch nutzen kann und wo es nicht danach geht wer denn nun die größten Eier hat, am meisten auf Fachbüchern schläft oder am besten Aussitzen kann. Sowas wie die heimlichen Bestimmer haben wir ja schon, muss man ehrlich gesagt erst garnicht installieren. Ich werde nur noch hier da ein bisschen was mappen. Aber ich werde mir definitiv keine weitergehenden Gedanken mehr machen. Alleine ohne Promineten Klapperstab ist das ohnehin zum scheitern verurteilt. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 15:27:26 +0200 > Von: Markus > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) > Hallo Hubert, > > > Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern > > mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern > > trivial festzulegen sind. > > Ja, sie sind schädlich. > > Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, > dann > wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die > /eigentlich/ gelöst werden müssten. Ich sehe dahinter eher einen politischen Konflikt, der jede Einigung verhindert. Phantastereinen sind gut, auch die Idee eines selbstorganisierenden Datenmeers ist interessant, aber muss das wirklich alle Pragmatiker, die eine technisch orientierte freie Karte wollen, zwangsweise einbeziehen? Wears ein x-beliebiges Projekt haett ich gesagt: Na Jungs, viel Freude dran, vielleicht kommt in 20 Jahren was nettes bei raus, aber OSM ist derzeit ziemlich alleinstehend und relativ unersetzbar. Muss man wirklich Hippi-Flippi- Flower-Power-Phantasien von frei fliegenden Daten ausgerechnet mit Geo-Daten ausleben, mit denen andere gerne das ein oder andere Projekt durchziehen woll(t)en? > Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, > Organisationen... Vergraulte Leute kommen selten zurueck. Schlimm ists, wenn man die vergrault, die viel Wissen mitbringen indem man denen um die Ohren haut: Geht doch weg, es warten noch ein paar Milliarden potentieller Mapper... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Hubert, > Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern > mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern > trivial festzulegen sind. Ja, sie sind schädlich. Wenn aber trivial zu lösenden Dinge zu ewigen Grabenkämpfen führen, dann wabern dahinter immer andere, wesentlich bedeutendere Konflikte, die /eigentlich/ gelöst werden müssten. > es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, > die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer > unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn > man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Ja, über dieses Problem stolpern viele expandierende Projekte, Firmen, Organisationen... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 13:12:04 +0200 > Von: Michael Buege > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de]OSM als Beispiel für gescheiterte > Basisdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, > Und genau deswegen ist OSM keine Demokratie. Weil die Vorstellungen > Einzelner eben _nicht_ unerheblich sind und jeder die Moeglichkeit hat, > neue Dinge auszuprobieren und eigene Ideen zu entwickeln. Und genau das funktioniert besser, wenn es einen stabilen Unterbau gibt, an den sich (fast) alle halten. > Was passiert mit den Leuten, die sich nicht an die Beschluesse eines wie > auch immer und vom wem auch immer legitimierten Gremiums halten. Duerfen > die nicht mehr mitspielen? Autoregularien sollten locker reichen. Wenn die Mehrheit sich an Regeln haelt, die die Mehrheit auch fuer gut befindet, faellt eine Minderheit, die es anders macht nicht mehr gross auf. Wirklich schaedlich sind Grabenkaempfe mit zwei Lagern mit Dingen, die ewig offen bleiben, obwohl sie im Kern trivial festzulegen sind. > Also, wann, wo, wie und worueber wird abgestimmt? Eigentlich haette es schon gereicht, wenn man die bestehenden Abstimmungen nicht dermassen ausgehebelt haette, dass sie nur noch eine Farce sind. Die hatten eine zeitlang wirklich eine stabilisierende Wirkung. Aber wer will schon Abstimmungen organisieren und abstimmen, wenn von wenigen im Forum breit getreten wird, dass alles und jedes auf ewig unverbindlich sein soll? > vom Niedergang OSMs werden ueber kurz oder lang wahr. Noe werden sie nicht. OSM wird nicht untergehen, aber es wird keinen endlosen Nachschub an motivierten Mappern geben, die mit einem Umfeld zurechtkommen wollen, das immer unuebersichtlicher wird. Der Katzenjammer kommt dann, wenn man sich nicht mehr auf schier endlosen Ressourcen ausruhen kann. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo Frederik, > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Ja, klassisch demokratische Instrumente versagen bei schnellem Wachstum. Schnell wachsende soziale Systeme erfordern eine höchst transparente Informationspolitik, mit entsprechend schnellen und effizienten Methoden und Instrumenten. Dynamische Systeme benötigen kollaborative Methoden. Stichwort: Grossgruppenprozess. > Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche > Wikiseite"? Der Betreff "Abschaffung der ..." wurde von Dir ja als Metapher für die dahinter liegenden grundsätzlichen Probleme gewählt. Übertragen auf die Metapher könnte es eine Lösung für manche Probleme bedeuten, wenn die Kriterien zur Attributierung unserer Objekte eindeutiger, verständlicher und nachvollziehbarer wären. Und wenn dazu benutzerfreundlichere simplerere Editoeren zur Verfügung stünden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 10:53:20 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basisdemokratie > (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)) Hallo, > OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, > als es viel kleiner war. Stimmt auffallend. "Wer programmiert, schafft an" war und ist die Devise bei OSM ;) > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. Und deshalb sollten eben die Strukturen mitwachsen, statt zurueckgefahren zu werden. Wieviele Leute dazukommen ist eigentlich egal, wenn die Leute die vorher schon da waren Strukturen schaffen, die stabil sind. Bewaehrte und stabile Strukturen wollen die wenigsten umschmeissen, am allerwenigsten die Neulinge. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Kann er, aber wird er es tun? Wenn das Modell immer wieder mal stabilisiert wird (Stichwort Versionierung) und Aenderungen nur auf Basis der damit gemachten Erfahrungen gemacht werden, pendelt sich das wohl schnell ein. > Die meisten, die > Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine > Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert > werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich > verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Vielleicht tun das einige, aber andere wollen einfach etwas stabilere Verhaeltnisse und wollen Entwicklung, wo jetzt Stagnation ist. > Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, Die beruehmte erfundene Dynamik wieder. Operative Hektik ersetzt geistige Windstille? ;) Es gibt ein dynamisches Wabern von vielen Positionen auf andere und wieder zurueck, aber schon lange keine echte Bewegung mehr. Jetzt solls Regianalisierung bis hinunter zum Dorf oder Waeldchen bringen. Das klingt weniger nach internationaler Dynamik, als nach regionalem Stillstand: Ueber mein Dorf bestimme ich, basta! > Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche > Wikiseite"? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map > Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer > mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und > schreien "du machst das FALSCH", Bzw. ihnen helfen, es besser zu machen? > und daraufhin auch immer mehr Leute, > die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Ich sehe es ein, ich bin auf dem Holzweg. Ich bin dem Glueck der vielen Mapper im Weg, die nur dann gluecklich sind, wenn sie in ihrem kleinen Teritorium schalten und walten koennen wie sie wollen - das habe ich wohl uebersehen, ich dachte mal, es soll eine Karte werden ;) Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?))
Am Freitag, 26. Juni 2009 12:51:02 schrieb Frederik Ramm: > Hallo, > > Stefan Meir wrote: > > In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine > > Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das > > statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das > > Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die > > Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. > > Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig > "mehr von den gleichen" Leuten dazu, sondern andere Leute. > > Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, > ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen > beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional > gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie > Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das > Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge. > > > sofern das Wachstum einigermaßen homogen > > erfolgt. > > Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist > sicher. > > > Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher > > Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit > > wieder aufheben. > > So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es > geht nichts ueber Stabilitaet ;-) Tatsächlich ist für eine gewisse Zeit sogar eine schlechte Entscheidung besser als totales Chaos. Nichts was Menschen machen ist für die Ewigkeit auch Gesetze nicht. Aber eine gewisse Zeit Erfahrungen machen und etwas erst dann zu ersetzen, wenn man eine wirklich bessere Lösung zu verwenden beschlossen hat, führt zu einem wirklich benutzbaren System. > > >> immer mehr Leute, > >> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > >> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? > > > > Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und > > nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen > > Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. > > Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, > auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen. Wenn dieser genügend Leute geschafft hätte zu überzeugen hätten wir dasselbe erreicht. Und das ist doch im grobe auch deine Vorstellung: Überzeugen durch gute Argumente, und dann wird es so gemacht. > > Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das > Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. Vielleicht kann man die Spezialiinteressen ja durch verschiedene Layer zur Verfügung stellen? Niemand will die Spezialinteressen verbieten oder aussperren. Aber sie sind dann Spezialinteressen, die Grundfunktionalität einer Karte wird in der Regel anders definiert. Derjenige, der Interesse an der Historie hat will ja vielleicht auch nicht alle Toillettenhäuschen von Frankfurt in seinem Editor bearbeiten. > Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst > nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist. > > (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen > abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber > die Richtung ist klar - je mehr "Weise" hinter der Empfehlung stehen, > desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch > nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen > fuer sein Ausscheren kritisiert werden.) Und das ist auch jetzt schon so! Siehe Edit der besagten Kraftfahrstraße von Heiko letztens. > > Bye > Frederik Gruß Sven S. > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Stefan Meir wrote: > In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine > Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das > statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das > Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die > Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Nein, das ist eine sehr naive Annahme, denn es kommen ja nicht staendig "mehr von den gleichen" Leuten dazu, sondern andere Leute. Die technische Avantgarde, die OSM schon vor zwei Jahren spannend fand, ist laengst nicht mehr allein im Projekt; mehr und mehr kommen beispielsweise auch aeltere Menschen (Wandervereine) dazu. Auch regional gibt es Unterschiede - zwar hat ganz Osteuropa nicht so viele Mapper wie Deutschland, aber sie holen langsam auf. Auch in den USA hatte das Projekt einen langsamen Start, kommt aber nun zunehmend in die Gaenge. > sofern das Wachstum einigermaßen homogen > erfolgt. Eben - das Wachstum bei OSM ist alles andere als homogen, soviel ist sicher. > Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher > Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit > wieder aufheben. So waere sichergestellt, dass schlechte Entscheidungen Bestand haben. Es geht nichts ueber Stabilitaet ;-) >> immer mehr Leute, >> die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map >> Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? > > Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und > nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen > Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. Was fuer ein Glueck, dass OSM keine Demokratie ist, denn vieles von dem, auf das wir heute stolz sind, war mal die Vorstellung eines einzelnen. Das ist doch eine der ganz wichtigen Dinge bei OSM, dass jeder das Gefuehl hat, sich und seine Spezialinteressen einbringen zu koennen. Wenn Du Vogelhaeuschen mappen willst, dann darfst Du das, und Du musst nicht mal einen Rat der Weisen ueberzeugen, dass das weise ist. (Ich habe schon verstanden, dass Du auch die vom Rat der Weisen abgesegneten Map Features nur als Empfehlung verstehen moechtest, aber die Richtung ist klar - je mehr "Weise" hinter der Empfehlung stehen, desto eher wird jemand, der nach eigenem Gusto mappt, und sei es auch nur Dinge, die die Weisen bislang nicht vorgesehen haben, von anderen fuer sein Ausscheren kritisiert werden.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: > In einem > halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, > zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine > Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten > seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine > Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte > Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt > werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich > herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr > gerecht werden. In diesem Punkt hilft uns die Statistik ganz gewaltig. Wenn eine Abstimmung heute von 120.000 Leuten getragen wird, dann ist das statistisch eine gewaltige Grundmenge. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Meinungsbild sich ändert, wenn sich in einem halben Jahr die Mitgliederzahl verdoppelt hat, ist verschwindend gering. Aus diesem Grund funktionieren Hochrechnungen bei politischen Wahlen ja so gut. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass sich das Meinungsbild auch bei einer Verzehnfachung der Mitgliederzahl nur in extremen Ausnahmefällen ändern wird - sofern das Wachstum einigermaßen homogen erfolgt. Davon unberücksichtigt sind Langzeiteffekte, z.B. falls OSM irgendwann einen gewaltigen Boom z.B. in Asien hinlegen würde. Dann würde die Mitgliederzahl sehr inhomogen anwachsen und in einem solchen Fall ist es tatsächlich möglich, dass sich Meinungen der Gesamtheit ändern. In einem solchen Fall ist es aber auch absolut notwendig und völlig legitim, dass die Meinung der neuen Mitglieder berücksichtigt wird und das Projekt dadurch womöglich in eine andere Richtung geht. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, > die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch > eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig > geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf > die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Sagen wir: der "Rat der Weisen" trifft Entscheidungen mit einfacher Mehrheit, kann seine eigenen Entscheidungen aber nur mit 2/3-Mehrheit wieder aufheben. Entscheidungen wären damit sehr stabil, was zusätzlich dadurch verstärkt wird, dass sich die Zusammensetzung des Rates vermutlich nur geringfügig ändert. > Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt > worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und > spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland > mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen). Bei einer Amtszeit von z.B. einem Monat würden die Effekte einer solchen Verschiebung sehr zeitnah berücksichtigt werden. Gleichzeitig wäre der Rat trotzdem sehr stabil, denn User würden sich nur sehr selten für einen neuen Fürsprecher entscheiden, ihr Stimme für die Wahl des Rates also jeden Monat genau gleich abgeben. Dies würde technisch realisiert werden, indem User z.B. bei ihren Account-Einstellungen ihren Fürsprecher eintragen und diese Einstellung im Regelfall nur selten ändern würden. Ich schätze einfach mal grob, dass von 100 Plätzen im Rat dann monatlich weniger als fünf ausgetauscht werden müssten. > immer mehr Leute, > die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map > Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? Die Map Features würden stets die Meinung der Mehrheit spiegeln und nichts anderes sollte doch in den Map Features stehen. Die Vorstellungen Einzelner sind in einer Demokratie völlig unerheblich. > Stefan Meir wrote >> allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und >> außerdem demokratisch LEGITIMIERT). > > Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - > eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht > viel wert. Wie gesagt, die Legitimation könnte monatlich wiederholt werden und wäre deshalb stets aktuell. Gleichzeitig wären die Verhältnisse sehr stabil, da User sich nur in Ausnahmefällen für neue Fürsprecher entscheiden würden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Frederik Ramm schrieb: > OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, > als es viel kleiner war. Wohl wahr :-) > Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, > deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. In einem > halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, > zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine > Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten > seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine > Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte > Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt > werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich > herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr > gerecht werden. > Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der > gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die > Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine > Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert > werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich > verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Ich glaube das siehst du zu pessimistisch. Viele der Entscheidungen die getroffen werden müßten, sind doch jetzt nicht 180 Grad konträr, "mach es halt so oder andersrum" trifft es meist wohl besser. Wenn denn mal eine (begründete) Entscheidung getroffen würde, wären viele wahrscheinlich auch mit der (aus ihrer Sicht) zweitbesten Lösung zufrieden. Das dann auch mal neue Randbedingungen auftauchen und dadurch u.U. neue Entscheidungen notwendig werden steht hoffentlich ausser Frage ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM als Beispiel für gescheiterte Basi sdemokratie (war: (Weg mit den Map Features (war : was ist ein footway?))
Hallo, Stefan Meir wrote: > die aktuelle Diskussion über eine Abschaffung der Map Features zeigt > meines Erachtens eines ganz deutlich: OSM ist mittlerweile zu groß > und zu komplex um basisdemokratisch Entscheidungen zu treffen. OSM hat noch nie basisdemokratisch Entscheidungen getroffen, auch nicht, als es viel kleiner war. Ich sehe jeden Ansatz, der irgendwas mit Abstimmungen zu tun hat, deswegen kritisch, weil unser Projekt so schnell waechst. In einem halben Jahr werden ebensoviele Leute, wie heute im Projekt sind, zusaetzlich neu hinzugekommen sein; etwas, das heute eine Zweidrittelmehrheit findet, kann, selbst wenn keiner der Beteiligten seine Meinung aendert, in einem halben Jahr schon eine Minderheitenmeinung sein. Jede einzelne "demokratisch" gefaellte Entscheidung muesste also mindestens vierteljaehrlich neu abgestimmt werden, um sich nicht in Gefahr zu begeben, Altlasten mit sich herumzuschleppen, die einer veraenderten Projektwirklichkeit nicht mehr gerecht werden. Der von Dir angepeile "Rat der Weisen" koennte also durchaus in der gleichen Frage mehrmals im Jahr seine Haltung aendern. Die meisten, die Demokratie und Abstimmungen fordern, denken implizit, dass durch eine Abstimmung eine Frage abgehakt und verbindlich langfristig geklaert werden koennte, dass eine Sicherheit geschaffen wuerde, auf die man sich verlassen, auf der man sich ausruhen kann. Das geht bei uns aber eben wegen dieser Dynamik nicht, bzw. wenn man es erzwingen wuerde, indem man die Mitglieder irgendeines Rates mit laengerer Amtszeit waehlt, so wuerde man eben diese Dynamik aktiv zu unterdruecken versuchen (als Beispiel: Waere vor zwei Jahren im Projekt ein solcher Rat gewaehlt worden, so saessen darin vermutlich ausschliesslich Englaender, und spezifisch deutsche Befindlichkeiten wuerden, obwohl Deutschland mittlerweile die groesste Community ist, auf wenig Verstaendnis stossen). > Als recht neues Mitglied der Community bin ich sehr erstaunt darüber, > dass anscheinend ein großer Widerstand dagegen besteht, ein Gremium > einzurichten, das eine (für den Mapper unverbindliche) > Orientierungshilfe wie die Map Features verwaltet. [...] > Fürsprecher-Systems [...] > "Rat der Weisen" [...] Ist das nicht alles sehr viel Affentanz um eine "unverbindliche Wikiseite"? Wuerde durch solchen Aufwand nicht die Bedeutung der Map Features *verstaerkt*, was wiederum dazu fuehren wuerde, dass es immer mehr Leute gibt, die mit dem Finger auf die Arbeit anderer zeigen und schreien "du machst das FALSCH", und daraufhin auch immer mehr Leute, die ungluecklich darueber sind, dass ihre Vorstellungen in den Map Features nicht beruecksichtigt sind, und so weiter? > allesamt sowohl technisch versiert als auch engagiert sind und > außerdem demokratisch LEGITIMIERT). Wie gesagt, verbeiss Dich mal nicht so am Gedanken der Legitimation - eine demokratische Legitimation von gestern ist bei uns im Projekt nicht viel wert. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
