Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Hallo. Am Donnerstag 20 Januar 2011, 21:14:24 schrieb Ulf Lamping: Ich würde übrigens schon gerne sowas wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutschland_Landschaften.png auch aus OSM Daten generieren können Solche Karten automatisch zu generieren, die dann auch noch schön aussehen, das ist ein echtes Meisterstück, unabhängig davon wie oder wo man die Daten einträgt. ;-) Ich freu mich drauf wenn sowas mal geht, sehe es aber noch in sehr weiter Ferne. Wenn es Handarbeit ist (und das ist es momentan), ist es egal ob man eine oder zwei Quelldatenbanken hat. Was ich aber sehr gut fände, wäre wenn man die Gegenden so erfassen könnte, dass der andere Weg funktioniert: Wenn ich nach einem Namen suche will ich wissen wo das liegt. Gruß, Bernd -- Die Tabakindustrie hat mehr Menschenleben auf dem Gewissen als die Rüstungsindustrie. - Gerhard Kocher (Schweizer Politologe, Gesundheitsökonom und Aphoristiker) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
am Donnerstag, 20. Januar 2011 um 16:52 schrieb Peter Wendorff: Kontinente sind schon wieder problematischer, diese sind laut taginfo lediglich als Punkte erfasst; hier müsste man also weitergucken. Das gleiche Problem gibt es bei den Meeren. Die sind auch nur als Punkte drin. Ich kann aus OSM also nicht die Information bekommen, ob eine bestimmte Küstenlinie nun zur Ostsee, zum Mittelmeer und sonst was gehört. Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
am Donnerstag, 20. Januar 2011 um 18:11 schrieb Frederik Ramm: Aus meiner Sicht ganz klarer Fall fuer etwas, das ausserhalb OSM geloest werden muss. Alle diese Begriffe lassen sich in ein Fuzzy-Polygon aufloesen - ein inneres Polygon alles hierdrin gehoert garantiert dazu, und ein auesseres Polygon alles ausserhalb von hier gehoert garantiert nicht dazu, und dazwischen koennen schon mal 50km Schwammigkeit sein, je nachdem, worum es geht. Die Idee mit den zwei Polygonen finde ich gut. Diese Polygone will ich eigentlich ungern in OSM haben (nicht zuletzt, -1 OSM ist eine Geodatenbank. Also sollte man doch jede Form von Daten, die eine geographische Struktur abbilden, auch in OSM integrieren können. Vielleicht kommt die Ablehnung nur daher, weil solche Infos in normalen GIS-Datenbanken sonst nicht enthalten sind. Ich finde solche Infos allerdings SEHR informativ und hilfreich. Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
am Freitag, 21. Januar 2011 um 10:39 schrieb Bernd Wurst: Solche Karten automatisch zu generieren, die dann auch noch schön aussehen, das ist ein echtes Meisterstück, unabhängig davon wie oder wo man die Daten einträgt. ;-) Ich freu mich drauf wenn sowas mal geht, sehe es aber noch in sehr weiter Ferne. Momentan kriegen, wir nicht mal eine Karte von Norddeutschland hin, auf der Nord- und Ostsee richtig beschriftet sind. Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 21. Januar 2011 19:08 schrieb Christian H. Bruhn br...@arcor.de: am Donnerstag, 20. Januar 2011 um 16:52 schrieb Peter Wendorff: Kontinente sind schon wieder problematischer, diese sind laut taginfo lediglich als Punkte erfasst; hier müsste man also weitergucken. Das gleiche Problem gibt es bei den Meeren. Die sind auch nur als Punkte drin. Ich kann aus OSM also nicht die Information bekommen, ob eine bestimmte Küstenlinie nun zur Ostsee, zum Mittelmeer und sonst was gehört. vor allen Dingen kann man mit den Nodes keine weiteren Berechnungen anstellen, z.B. wie gross das Meer ist, oder welche Form es hat. Das waere sinnvoll, wenn man die Sachen auch mal schraeg, also ihrer Form entsprechend beschriften wollte. Wenn man damit anfaengt, sollte man auch gleich beruecksichtigen, dass die Meere wieder weiter unterteilt sind, und diese Unterteilungen z.T. (zumindest an markanten Stellen) noch weiter unterteilt, usw. Wir haben allerdings nicht mal die Staedte als Flaechen drin, die sind (fast immer) auch nur nodes, und wenn man mal ne Flaeche draus macht, dann verschwindet die Stadt z.B. aus dem Mapnik-Rendering ;-) Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 21.01.2011 07:38, schrieb Martin Simon: Wenn man sich die von Ulf verlinkte Karte anschaut, erkennt man aber auch, daß es wohl einer Möglichkeit der Hierarchiebildung und eine Zuordnung der Art des geografischen Raumes gäbe (Gebirge, Landschaft, Region? Kennt sich jemand mit den Begriffen wirklich aus?). Zu den Alpen gibt es die: http://de.wikipedia.org/wiki/SOIUSA da gibt es sogar 9 Gebirgs-Hierarchie-Ebenen. Ob man die alle braucht lasse ich mal dahingestellt. Das wie bekommen wir schon irgendwie hin, man muß halt nur mal anfangen. Die Frage ist für mich eher woher wir die Daten halbwegs verläßlich bekommen. Bei einem Berg oder Bergmassiv kann man vielleicht noch die Grenzen anhand von Höhenlinien bestimmen. Aber wo fängt z.B. das Ruhrgebiet genau an, wo hört die Norddeutsche Tiefebene auf? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 21.01.2011 10:39, schrieb Bernd Wurst: Hallo. Am Donnerstag 20 Januar 2011, 21:14:24 schrieb Ulf Lamping: Ich würde übrigens schon gerne sowas wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutschland_Landschaften.png auch aus OSM Daten generieren können Solche Karten automatisch zu generieren, die dann auch noch schön aussehen, das ist ein echtes Meisterstück, unabhängig davon wie oder wo man die Daten einträgt. ;-) Ich freu mich drauf wenn sowas mal geht, sehe es aber noch in sehr weiter Ferne. Ich gehe auch nicht davon aus, das diese Karte komplett aus einer Datenbank gerendert wurde ;-) Das eine solche Karte mit unseren momentanen automatisierten Mitteln noch Zukunftsmusik ist, ist klar. Mir ging es weniger um diese konkrete Karte, sondern um Dinge / Daten die wir momentan schlicht nicht haben und was man damit schönes (und wie ich finde nützliches) machen könnte. Wenn es Handarbeit ist (und das ist es momentan), ist es egal ob man eine oder zwei Quelldatenbanken hat. Eine zweite Datenbank hat halt den Nachteil der notwendigen zusätzlichen Infrastruktur, fehlende Tools, ... Andererseits sind diese großflächigen Objekte mit aktuellen OSM Mitteln auch nicht wirklich gut handhabbar. Was ich aber sehr gut fände, wäre wenn man die Gegenden so erfassen könnte, dass der andere Weg funktioniert: Wenn ich nach einem Namen suche will ich wissen wo das liegt. Ich könnte mir auch gut sowas wie die Hervorhebung der Ausdehnung der Fränkischen Schweiz auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fraenkische_Schweiz.png vorstellen. Wenn wir solche Daten mal haben, dürfte gerade so eine (auch vielleicht automatisierte) Darstellung dann wieder mit vertretbarem Aufwand machbar sein. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Hi. Ich überlege momentan, wie die Navigation über eine Karte - oder eben konkret: DIE Karte ;) - ohne Unterstützung durch Bilder aussehen könnte. Eigener Beobachtung nach werden Webseiten wie osm.org oder Google Maps zunächst benutzt, indem der User nach und nach spezifiziert, welche Gegend ihn interessiert, und durch schrittweises weiter-hinein-zoomen die Auswahl verfeinert. Wenn ich dies nun als Textversion umsetzen wollte, fallen mir dazu mehrere Varianten für zoomstufen ein (bitte beachten: ich will keine Mathematischen Konstrukte für den Benutzer; eine rein koordinatenbasierte Lösung ist also nicht sinnvoll): - Verwaltungshierarchie: Welt, Kontinent, Staat, Land, Kreis, Stadt, Stadtteil... - Gegenden: Welt, Kontinent/Kontinentengruppe (auch z.B: Eurasien...), Staatengruppe oder Gegend (z.B. EU, Balkan, Benelux, Alpenraum, Skandinavien), ... Vermutlich gibt es hier noch weitere Möglichkeiten, und auch das hier beschriebene ist noch nicht besonders gut gelungen in der Schriftfassung hier; ich hoffe aber, ihr kriegt eine Idee, worum es mir geht. Gucke ich mir die OSM-Daten an, so sind diese Beziehungen teilweise erfasst. Unterhalb der Staats-Ebene sind viele Grenzen (wenn auch nicht vollständig) zur Unterteilung auf Landesebene und so weiter vorhanden, über is_in sind weitere Beziehungen verfügbar. Kontinente sind schon wieder problematischer, diese sind laut taginfo lediglich als Punkte erfasst; hier müsste man also weitergucken. Wie sieht es mit diesen mehr informellen Gegenden/Zusammenschlüssen aus? Gibt es etwas, um den Kaukasus zusammenzufassen, Benelux oder Skandinavien? Auch Nominatim schlägt da noch kräftig daneben - die Suche nach Alpen bringt im Ergebnis erstmal nichts, was mit dem Gebirge zu tun hat. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Hallo, Peter Wendorff wrote: Wie sieht es mit diesen mehr informellen Gegenden/Zusammenschlüssen aus? Gibt es etwas, um den Kaukasus zusammenzufassen, Benelux oder Skandinavien? oder die Alb, den Alpenraum, den Oberrhein, die Koelner Bucht, den Schwarzwald oder die Norddeutsche Tiefebene ;) Aus meiner Sicht ganz klarer Fall fuer etwas, das ausserhalb OSM geloest werden muss. Alle diese Begriffe lassen sich in ein Fuzzy-Polygon aufloesen - ein inneres Polygon alles hierdrin gehoert garantiert dazu, und ein auesseres Polygon alles ausserhalb von hier gehoert garantiert nicht dazu, und dazwischen koennen schon mal 50km Schwammigkeit sein, je nachdem, worum es geht. Diese Polygone will ich eigentlich ungern in OSM haben (nicht zuletzt, weil sie nicht wirklich nachpruefbar sind). Du kannst das ganze auch nicht ueber Hierarchien abbilden, vorallem wegen der Fuzziness. Da muss eine externe Datenbank her, in der man solche Namen und die dazugehoerigen Polygone speichern kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 20. Januar 2011 18:11 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Wie sieht es mit diesen mehr informellen Gegenden/Zusammenschlüssen aus? Gibt es etwas, um den Kaukasus zusammenzufassen, Benelux oder Skandinavien? das koennte man ueber Relationen machen, insb. im Fall von Benelux oder Skandinavien, aber wo hoert man auf? Die EU gibt es AFAIK noch nicht in OSM, wuerde aber als politischer Zusammenschluss m.E. reinpassen, aber wie sieht es mit anderen Raeumen aus: Euroland, Schengen-Staaten, NATO-Staaten, G-20, GATT, etc.? Das kann man ja beliebig weiterfuehren und alle moeglichen zwischenstaatlichen Vertraege abbilden, ist aber wohl weniger sinnvoll und eher ein Fall fuer externe Daten, die man dann mit OSM kombiniert. Manches wuerde aber durchaus auch Sinn machen und waere auch nicht unbedingt aus externen Quellen ohne Weiteres abgreifbar, z.B. militaerische Buende, wo man schoen Truppenuebungsplaetze, Militaerbasen und -camps, Abhoerstationen usw. gruppieren koennte, ggf. auch verschachtelt, wenn es sonst zu gross wuerde. Evtl. ist das fuer die eigenen Truppen nicht erlaubt, aber wenn man im Urlaub die Infos sammelt und dann hinterher am Heimarbeitsplatz taetig wird... Gut, das muss jeder selbst entscheiden ;-), solange man oeffentlich verfuegbare Daten zusammenbringt kann es nach meinem Verstaendnis eigentlich nicht verboten sein. oder die Alb, den Alpenraum, den Oberrhein, die Koelner Bucht, den Schwarzwald oder die Norddeutsche Tiefebene ;) ja, geografische Gegenden. Da gabs mal eine m.E. ganz interessante Idee hier: Relationen, die einzelne schon existierende Nodes enthalten, wo man sich sicher ist, dass sie im Polygon enthalten sind. Das wuerde die db kaum belasten, keine unsauberen bzw. strittigen Polygone erzeugen, und koennte per Huellenfunktion in ein Polygon umgewandelt werden. Das Problem gibt es ja auch fuer Meere und Meeresteile, etc. Im ganz kleinen haben wir hingegen schon was: place=locality. Aus meiner Sicht ganz klarer Fall fuer etwas, das ausserhalb OSM geloest werden muss. Alle diese Begriffe lassen sich in ein Fuzzy-Polygon aufloesen - ein inneres Polygon alles hierdrin gehoert garantiert dazu, und ein auesseres Polygon alles ausserhalb von hier gehoert garantiert nicht dazu, und dazwischen koennen schon mal 50km Schwammigkeit sein, je nachdem, worum es geht. ja, das waere eine saubere Loesung. Einfache Polygone (Unschaerfe impliziert aber nicht durch 2 getrennte Polygone ausgedrueckt) gibt es als PD. Diese Polygone will ich eigentlich ungern in OSM haben (nicht zuletzt, weil sie nicht wirklich nachpruefbar sind). Nachpruefbarkeit ist nicht unbedingt das Problem, eher dass sie beim Editieren stoeren und schlecht handhabbar sind (weil sie raeumlich so gross waeren, dass sie mit OSM-Mitteln schlecht bearbeitbar sind) Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 20.01.2011 18:11, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Peter Wendorff wrote: Wie sieht es mit diesen mehr informellen Gegenden/Zusammenschlüssen aus? Gibt es etwas, um den Kaukasus zusammenzufassen, Benelux oder Skandinavien? oder die Alb, den Alpenraum, den Oberrhein, die Koelner Bucht, den Schwarzwald oder die Norddeutsche Tiefebene ;) Aus meiner Sicht ganz klarer Fall fuer etwas, das ausserhalb OSM geloest werden muss. Alle diese Begriffe lassen sich in ein Fuzzy-Polygon aufloesen - ein inneres Polygon alles hierdrin gehoert garantiert dazu, und ein auesseres Polygon alles ausserhalb von hier gehoert garantiert nicht dazu, und dazwischen koennen schon mal 50km Schwammigkeit sein, je nachdem, worum es geht. Diese Polygone will ich eigentlich ungern in OSM haben (nicht zuletzt, weil sie nicht wirklich nachpruefbar sind). Du kannst das ganze auch nicht ueber Hierarchien abbilden, vorallem wegen der Fuzziness. Da muss eine externe Datenbank her, in der man solche Namen und die dazugehoerigen Polygone speichern kann. Ob sowas jetzt unbedingt in eine externe Datenbank muß, weiß ich nicht - ich sehe da eher Nachteile, verstehe aber deine Bedenken. Ich würde übrigens schon gerne sowas wie: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutschland_Landschaften.png auch aus OSM Daten generieren können. Gerade weil solche Sachen ja eben häufig nicht in den normalen Straßenkarten enthalten sind. Wir haben ja allgemein eher ein Augenmerk auf Straßenkarten artiges, wobei ich die bestehenden Topokarten jetzt mal dazurechne. Wenn man mal wieder seinen Schulatlas aufschlägt, findet man durchaus viele andere Themenkarten. Was von solchen Daten bei OSM gespeichert werden soll und was nicht, wird bestimmt ein spannendes Thema in nächster Zeit ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
2011/1/20 Frederik Ramm frede...@remote.org Hallo, Peter Wendorff wrote: Wie sieht es mit diesen mehr informellen Gegenden/Zusammenschlüssen aus? Gibt es etwas, um den Kaukasus zusammenzufassen, Benelux oder Skandinavien? oder die Alb, den Alpenraum, den Oberrhein, die Koelner Bucht, den Schwarzwald oder die Norddeutsche Tiefebene ;) [...] Diese Polygone will ich eigentlich ungern in OSM haben (nicht zuletzt, weil sie nicht wirklich nachpruefbar sind). Du kannst das ganze auch nicht ueber Hierarchien abbilden, vorallem wegen der Fuzziness. Da muss eine externe Datenbank her, in der man solche Namen und die dazugehoerigen Polygone speichern kann. Ein paar (ungenaue) Landschaftspolygone gibt es ja bereits in OSM, das sind dann spezielle TMC-Regionen: http://www.openstreetmap.org/browse/way/58797520 Wenn man also Landschaften eintragen will, könnte man diese dann ja erweitern und ausbauen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 20. Januar 2011 21:14 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Wir haben ja allgemein eher ein Augenmerk auf Straßenkarten artiges, wobei ich die bestehenden Topokarten jetzt mal dazurechne. Wenn man mal wieder seinen Schulatlas aufschlägt, findet man durchaus viele andere Themenkarten. Was von solchen Daten bei OSM gespeichert werden soll und was nicht, wird bestimmt ein spannendes Thema in nächster Zeit ... wobei viel sich auch aus den Daten generieren lässt. Wenn man eine Wirtschaftskarte machen wollte, wäre es von Vorteil, wir würden z.B. an landuse=industrial noch die Branche taggen. Die Weinbaugebiete könnten wir hingegen schon einigermaßen haben... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landschafts-Hierarchien in OSM
Am 20. Januar 2011 19:34 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: oder die Alb, den Alpenraum, den Oberrhein, die Koelner Bucht, den Schwarzwald oder die Norddeutsche Tiefebene ;) ja, geografische Gegenden. Da gabs mal eine m.E. ganz interessante Idee hier: Relationen, die einzelne schon existierende Nodes enthalten, wo man sich sicher ist, dass sie im Polygon enthalten sind. Das wuerde die db kaum belasten, keine unsauberen bzw. strittigen Polygone erzeugen, und koennte per Huellenfunktion in ein Polygon umgewandelt werden. Das Problem gibt es ja auch fuer Meere und Meeresteile, etc. Im ganz kleinen haben wir hingegen schon was: place=locality. +1 (natürlich... ;) ) Zur Not lässt sich das ganze natürlich auch ohne Relationen - also nur mit tags - lösen, was aber die Zuordnung weiterer Eigenschaften erschweren würde (wie internationale Namen). Wenn man sich die von Ulf verlinkte Karte anschaut, erkennt man aber auch, daß es wohl einer Möglichkeit der Hierarchiebildung und eine Zuordnung der Art des geografischen Raumes gäbe (Gebirge, Landschaft, Region? Kennt sich jemand mit den Begriffen wirklich aus?). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
