Re: [monochrom] AW: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow
ich möchte in einem land leben, in dem organhandel nicht aus fundamental-religiösen, sondern aus ethischen gründen untersagt ist. und woher erluegt man sich das Recht jemandem die Verfuegungsgewalt ueber seinen Koerper abzusprechen? Was ist daran ethisch? Normalerweise finden sich diese Denkmuster nur bei den aergsten Spießern - die moechten auch gern mit ihren privaten Moralvorstellungen im Leben anderer Leute herumpfuschen, bis ins Schlafzimmer. Wo ist der prinzipielle Unterschied? Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen. (L. v. Mises) und solange sich ausser mir noch hinreichend viele leute finden, die so ein system weiterhin stützen, möge das auch weiterhin so bleiben. ich glaub da musst du dir keine Sorgen machen
[monochrom] AW^3: [monochrom] de grote donorshow
danke, dass du mir gelegenheit gibst, den punkt noch genauer herauszuarbeiten. dein statement trifft fast den kern der sache: es geht nicht darum, jemanden das recht abzusprechen, seine organe zu verkaufen, sondern darum, jemanden die pflicht aufzuerlegen, als letzten ausweg die integrität seines körpers anzutasten. siehe dazu den in diesem thread bereits geposteten link: Wenn jemand existenziell bedroht ist, weil er nicht genug Geld hat, um den Lebensunterhalt seiner Familie zu finanzieren, muss er meiner Meinung nach die Möglichkeit zu einem geregelten Verkauf von Organen haben. (Peter Oberender, Deutschlandradio Kultur, 22.12.2006) wenn sich jemand prostituiert, um zu geld zu kommen, dann bleiben wenigstens meist nur körperliche schäden - der hauptschaden ist hoffentlich nur seelischer natur. seinen körper stückerlweise verkaufen zu MÜSSEN, um den lebensunterhalt finanzieren zu können, finde ich unmenschlich. ich persönlich möchte niemandem das recht auf selbstbestimmung absprechen. ich finde vernünftig, wenn man organhandel aus ethischen gründen untersagt, um menschen vor dummheit zu bewahren, bin in diesem punkt aber flexibel. wenn wer eine bessere lösung weiss: her damit, dann gründen wir eine partei. ich möchte allerdings jedem menschen die möglichkeit geben, auf sein verfügungsrecht über den eigenen körper im notfall nicht zurückgreifen zu müssen. wahrheit, toleranz, freiheit - aber auch selbstlosigkeit. fra links: http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Oberender -Ursprüngliche Nachricht- Von: Sie ist uns dienlich. [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von morb Gesendet: Freitag, 1. Juni 2007 09:22 An: BAGASCH@LISTS.MONOCHROM.AT Betreff: Re: [monochrom] AW: [monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow ich möchte in einem land leben, in dem organhandel nicht aus fundamental-religiösen, sondern aus ethischen gründen untersagt ist. und woher erluegt man sich das Recht jemandem die Verfuegungsgewalt ueber seinen Koerper abzusprechen? Was ist daran ethisch? Normalerweise finden sich diese Denkmuster nur bei den aergsten Spießern - die moechten auch gern mit ihren privaten Moralvorstellungen im Leben anderer Leute herumpfuschen, bis ins Schlafzimmer. Wo ist der prinzipielle Unterschied? Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen. (L. v. Mises) und solange sich ausser mir noch hinreichend viele leute finden, die so ein system weiterhin stützen, möge das auch weiterhin so bleiben. ich glaub da musst du dir keine Sorgen machen
Re: [monochrom] AW^3: [monochrom] de grote donorshow
es geht nicht darum, jemanden das recht abzusprechen, seine organe zu verkaufen, sondern darum, jemanden die pflicht aufzuerlegen, als letzten ausweg die integrität seines körpers anzutasten. ja, das sehe ich durchaus genauso. Aber moralische Pflicht, nicht gesetzlichen Zwang. In dubiis libertas, in omnibus caritas. Alle moeglichen totalitaeren Zwaenge Pflicht zu taufen, ist doch einer der aeltesten Herrschaftstricks, ders auch praechtig in die Moderne geschafft hat. Wehrzwang, Meldezwang, Sozialversicherungszwang... ad nauseam siehe dazu den in diesem thread bereits geposteten link: Wenn jemand existenziell bedroht ist, weil er nicht genug Geld hat, um den Lebensunterhalt seiner Familie zu finanzieren, muss er meiner Meinung nach die Möglichkeit zu einem geregelten Verkauf von Organen haben. (Peter Oberender, Deutschlandradio Kultur, 22.12.2006) sowas wie existenzielle Bedrohung ist immer von einer zutiefst subjektiven Wertung abhaengig, der ein Gesetz nie gerecht werden kann. ich persönlich möchte niemandem das recht auf selbstbestimmung absprechen. klingt gut - dann kann man dir hoechstens Inkonsequenz vorwerfen und nicht die ueblichen faschistoiden Fremdbestimmungs-Phantasien, die zynisch unter der sozial-Flagge segeln.
Re: [monochrom] AW^3: [monochrom] de grote donorshow
Wer seine Organe (aus welchen Gründen auch immer) nach und nach verkauft, handelt nicht nur in dem Sinne dumm, wie jemand, der sein Auto zu einem ganz schlechten Preis verkauft, sondern in einem ganz elementaren Sinne dumm. Deshalb wird das in der Regeln auch keiner machen. Wieso neigen Linke dazu, das bei der Diskussion um Drogenprohibition in der Regel zu verstehen, sonst aber tendenziell nicht? Dieses mechanische Weltbild ist absurd, analog gewinnt man bei Sozialstaatsdiskussionen ja auch immer den Eindruck, dass Eltern ihre Kinder dann in Bergwerke schicken werden und das Beduerfnis oder die Nachfrage nach sozialer Absicherung, nach Bildung, kurz nach allem was sich heute die Politik unter die monopolistischen Naegel gerissen hat, einfach so verschwindet. Es geht immer nur um Prioritaeten, um Freiwilligkeit vor Zwang. Wenn schon Ismus, dann waere die Bezeichnung Sozialismus fuer einen liberalen (Meta-)Zugang viel passender. Meine Antwort lautet: Ab und zu darf das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen in Teilen begrenzt werden, damit die Selbstbestimmungsfähigkeit als Ganze überlebensfähig ist. Die Selbst(!)bestimmungsfaehigkeit kannst du von außen in keinster Art und Weise diagnostizieren. Deshalb heisst Selbstbestimmung ja Selbstbestimmung und nicht fremdbestimmungsabhaengige Selbstbestimmung. lg, morb
Re: [monochrom] AW^3: [monochrom] de grote donorshow
morb, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist das allgemeine Prinzip, für das du argumentierst, die Wahlfreiheit bzw. die Selbstbestimmung in der persönlichen Lebensgestaltung des Einzelnen. Du siehst in dem konkreten Fall des Verbotes mit eigenen Organen zu handeln die Verfügungsgewalt über den eigenen Körper - als eine Ausprägung des allgemeinen Prinzips der Selbstbestimmung - angetastet. Ich glaube bis hierhin, sind sich auch bisher alle Diskutanten ziemlich einig. Ich nehme dazu an, dass wir uns einig sind, dass die Möglichkeit, Wahlfreiheit und Selbstbestimmung faktisch auszuüben, an konkrete empirische Gegebenheiten gebunden ist, wie z.B. das Vorhandensein eines Körpers. Jetzt stellst du die Frage, wer das Recht hat (bzw. wer es erlügt, wie du ein wenig polemisch unterstellst), Deine Wahlfreiheit bzw. Selbstbestimmung oder die eines anderen z.B. beim Verkauf der eigenen Organe anzutasten bzw. einzuschränken. Hier beginnt offenbar der Dissens. (Und es ist für diese Diskussion hier sicher hilfreich, sich wechselseitig zumindest lautere Beweggründe für die Argumentation zu unterstellen, auch wenn man die Argumentation nicht immer schlüssig findet. Schade, dass manche bagasch-diskussionen sehr schnell beim gegenseitigen Weltverschwörungsverdacht oder Spießer-/ bzw. Faschismusvorwürfen enden.) Folgende These möchte ich, Herrn Ablingers Argumentation zuspitzend, einbringen: Wer seine Organe (aus welchen Gründen auch immer) nach und nach verkauft, handelt nicht nur in dem Sinne dumm, wie jemand, der sein Auto zu einem ganz schlechten Preis verkauft, sondern in einem ganz elementaren Sinne dumm. Begründung: Der Organverkäufer entledigt sich nämlich, je nachdem welches Organ er verkauft, der grundsätzlichen Möglichkeit, die Wahlfreiheit selbst faktisch auszuüben. Er benutzt seine Selbstbestimmungsfähigkeit, um seine Selbstbestimmungsfähigkeit zu zerstören. Der dumme Autoverkäufer zerstört nur seine Möglichkeit, mit dem Auto zu fahren. Der Organverkäufer zerstört seine prinzipielle Möglichkeit überhaupt frei zwischen verschiedenen Lebensmöglichkeiten zu wählen, weil sein Organbestand irgendwann erschöpft sein wird. Hier liegt meines Erachtens der prinzipielle Unterschied, nach dem du zuletzt gefragt hast. Jetzt kann man einwenden, dass das eben eine besonders effiziente Form des Freitods ist, der ja aus guten Gründen nicht verboten ist. Wenn das jemand aus freien Stücken, selbstbestimmt, das heißt ohne Zwang tut, dann ist das meines Erachtens auch wirklich unproblematisch. Solche Fälle sind aber sehr selten anzutreffen. Die Leute in Brasilien oder sonst wo auf der Welt, die ihre Organe verkaufen, tun das zwar selbstbestimmt, aber nicht weil sie eine besonders große Wahlfreiheit hätten. Sie haben oftmals keine andere Wahl, ihren Lebensunterhalt und damit ihre Selbstbestimmungsfähigkeit für die jeweils nächsten Monate zu sichern, als diese Selbstbestimmungsfähigkeit per Organverkauf schrittweise zu zerstören. Da sitzen sie in einer schönen Falle. Es ist eine Zwickmühle, die sie im Extremfall vor die Wahl stellt: lieber gleich verhungern oder ein paar Jahre von den eigenen Organen leben. Aber zurück in unsere Breitengrade und zurück zu deiner Frage: Wie kommen wir also dazu, uns das Recht zu erlügen, anderen die Verfügungsgewalt über den eigenen Körper abzusprechen? Darf man jemanden vor dieser (besonderen, prinzipiell anders gearteten Form der) Dummheit schützen, wie das Kollege Ablinger fordert? Meine Antwort lautet: Ab und zu darf das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen in Teilen begrenzt werden, damit die Selbstbestimmungsfähigkeit als Ganze überlebensfähig ist. Ich interpretiere das Verbot des Organhandels weniger als Eingriff in meine Rechte, sondern eher als Schutzvorrichtung für Notlagen. Möglicherweise empfindest du, morb, das für dich immer noch zu paternalistisch. Mir gehts da anders. Ich bin ganz froh, in einem Land zu leben, das ganz bestimmte Geschäfte untersagt, in denen Menschen in einer existenziellen Notlage von anderen Menschen ausgenutzt werden können und deren Selbstbestimmungsfähigkeit dadurch systematisch zerstört wird. (Auch wenns sicher viele Fälle von Geschäften gibt, wo gerade dieser Mechanismus nicht funktioniert, und das nicht nur beim Handel mit Organen.). Wenn jemand soweit ist, dass er an seine leiblichen Reserven gehen muss, um sein Überleben zu sichern, dann ist es mit der zu schützenden Verfügungsgewalt nicht mehr weit her, bzw. die ist dann eh beim Teufel. Wenn jemand nicht in einer Notlage ist, und trotzdem z.B. eine Niere verkaufen will, um sich z.B. die neue S-Klasse leisten zu können, dann sind seine Freiheitsrechte tatsächlich ernsthaft berührt. Aber mal im Ernst: Die Anzahl solcher Fälle dürfte hierzulande verschwindend gering sein. Das müssen wir, um der Selbstbestimmung derjenigen, die in einer Notlage sind, in Kauf nehmen. Es geht mit dem Verbot des Organhandels doch nicht darum, ihm
[monochrom] jetzt.de / copyfight
eine lustige diskussion. http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/383894/TrkHomeMagMain
Re: [monochrom] jetzt.de / copyfight
Das Copyright steckt so tief in der bürgerlichen Gesellschaft, wie nur irgend geht. das mag sein... Urheberrecht ist ein fundamentaler Bestandteil des Kapitalismus. ...waehrend das natuerlich voelliger Bloedsinn ist und nur dann gilt, wenn man dem ebenso vulgaeren wie populaeren Missverstaendnis nachhaengt, der status quo haette irgendwas mit Kapitalismus (= Integrität von self-ownership) zu tun. Vielleicht naechstes Mal einen Kapitalisten fragen, bevor uebers Urheberrecht schwadroniert wird. Sowas wie geistiges Eigentum existiert nicht in der, ähem, reinen Lehre. Geistiges Eigentum unterliegt im Gegensatz zu materiellem Eigentum keiner Knappheit und ist mehr oder weniger beliebig reproduzierbar. Davon abgesehen ließe sich ein solches Recht nur rechtspositivistisch begründen. Patentrecht gabs etwa erst so ab 1900 oder kurz davor. Beschwert euch also bei Sozialdemokraten, Rinken, Lechten und Gelbsozialisten, meinetwegen auch bei Ayn Rand. Nicht bei Liberalen. Rothbard, Hoppe, Palmer, Kinsella, Tucker lesen. Zum Einlesen: http://www.stephankinsella.com/publications.php#IP cheers, morb das ende der nahrungskette schrieb: eine lustige diskussion. http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/383894/TrkHomeMagMain
[monochrom] AW: [monochrom] de grote donorshow
Ui, endemol hat gekniffen. die nierenspenderin war eine schauspielerin... aber der rummel um die show war famos. fra link: http://www.nzz.ch/2007/06/01/vm/newzzF2F39I3L-12.html
