subject:"\[OT\] Una ferale notizia\?"

Il 29/ago/2014 08:11 Marco Bertorello marco.bertore...@gmail.com ha
scritto:

 Il 29 agosto 2014 00:26, Gollum1 gollum1.smeag...@gmail.com ha scritto:
  Visto che sei il detentore della licenza, puoi cambiarla in qualsiasi
  momento, addirittura metterne due o più... Per esempio: GPL per uso
  personale un'altra licenza più restrittiva per uso commerciale.

 Non tutte le licenze sono compatibili fra loro e comunque no, non puoi
 restringere la GPL all'uso personale, visto che uno dei capisaldi
 della GPL è proprio la libertà di eseguire il software per qualunque
 scopo


Sì, hai ragione, la mia era solo una forzatura per dire che puoi usare più
licenze (tra loro compatibili), il fatto di dover poi pagare il software
per uso non personale, se è software open source, è più una visione morale
che effettiva... Ci mai controllerà che l'uso che ne stai facendo non è
personale?

Byez
-- 
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-29 Per discussione Gian Uberto Lauri

Gollum1 writes:
  Sì, hai ragione, la mia era solo una forzatura per dire che puoi usare più
  licenze (tra loro compatibili), il fatto di dover poi pagare il software
  per uso non personale, se è software open source, è più una visione morale
  che effettiva... Ci mai controllerà che l'uso che ne stai facendo non è
  personale?

Se includi software libero in software proprietario la gente se ne accorge
prima o poi. Vedi la storia di Pysol.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


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Re: [OT] Una ferale notizia?

Il 29/ago/2014 09:16 Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:

 Gollum1 writes:
   Sì, hai ragione, la mia era solo una forzatura per dire che puoi usare
più
   licenze (tra loro compatibili), il fatto di dover poi pagare il
software
   per uso non personale, se è software open source, è più una visione
morale
   che effettiva... Ci mai controllerà che l'uso che ne stai facendo non è
   personale?

 Se includi software libero in software proprietario la gente se ne accorge
 prima o poi. Vedi la storia di Pysol.


Non mi sono spiegato bene... Uno rilascia un software open source gratis
per uso personale e a pagamento per uso professionale, se lo usi nella tua
organizzazione, anche per uso professionale (a meno di strani sistemi di
registrazione) sei tenuto a pagare per una questione morale, se non
modifichi e rilasci le modifiche, nessuno verrà mai a guardare se l'uso che
ne fai è personale o meno... Diverso il caso in cui prendo il tuo codice
GPL e lo uso nel mio prodotto commerciale (che posso fare senza nulla
pagare, purché a muta volta rilasci il codice delle modifiche apportate)...
E se non ho capito male, con la versione 2 della GPL dovevo rilasciare solo
le parti già GPL che ho usato/modificato, mentre il mio codice poteva
rimanere chiuso, con la versione 3 invece anche il mio codice deve essere
rilasciato come GPL ... Correggetemi se hi detto una castroneria...

Byez
-- 
Gollum1

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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-29 Per discussione antispammbox-debian

- Original Message - 
From: elio marvin emarvin3...@gmail.com

Newsgroups: linux.debian.user.italian
Sent: Tuesday, August 19, 2014 10:30 PM
Subject: [OT] Una ferale notizia?

Ciao lista

Anche se nell'oggetto ho un po' esagerato, non è certamente un buon
segnale,
sembra che a Monaco di Baviera si voglia ritornare a Windows:
http://www.ilsoftware.it/articoli.asp?ID=11230

http://punto-informatico.it/4123696/PI/News/monaco-fa-marcia-indietro-linux-no-non-proprio.aspx

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Re: [OT] Una ferale notizia?


On 28/08/2014 23:56, Saturno wrote:

incarico una società di produrlo e pretendo che sia
software libero: perchè voglio farlo modificare dai miei programmatori
interni alla bisogna, utilizzarlo per qualsiasi scopo, installarlo su un
qualsiasi numero di macchine senza royalty da pagare, etc etc...


non ne capisco il senso.
Se incarichi qualcuno per realizzarti un software e vuoi che i sorgenti 
siano tuoi, quindi te li devono consegnare... perché devi chiedergli di 
distribuirlo con licenza di software libero?


Basta che ti diano i sorgenti e nel contratto ci sia scritto che sono 
tuoi (sei tu il detentore unico del copyright) e sei a posto, poi puoi 
fare quello che vuoi



A questo punto della storia, prima cioè di qualsiasi tentativo di
distribuirlo, non è come aver messo la licenza non libera dal mio
punto di vista, perchè la licenza libera mi dà alcuni vantaggi piu' o
meno sostanziali.


nel caso descritto non ti da nessun vantaggio.
I vantaggi li hai se distribuisci i sorgenti come software libero con 
licenza AGPL (massimi vantaggi) o tipo GPL/LGPL.


Altrimenti ricadi nell'esempio delle sedie economiche... che però non 
vendi... e quindi come fanno ad essere economiche? Come fai ad avere dei 
vantaggi sulla concorrenza se non distribuisci le tue sedie?



Ora mi stai dicendo che il giorno che io modifichero' quei sorgenti,
sarò obbligato a pubblicare le modifiche pubblicamente ?? (dove poi...ed
entro quanto)


se nel contratto hai messo che i sorgenti sono tuoi (sei l'unico 
detentore del copyright), allora non devi distribuire nulla.


Ma se hai chiesto che fosse software libero e il detentore del copyright 
è l'azienda che l'ha creato o il copyright è diviso tra te e tale 
azienda o tra te e un terzo soggetto, allora sei obbligato a distribuire 
i sorgenti in questi casi:
1) la licenza è AGPL e distribuisci l'eseguibile o fai usare 
l'eseguibile all'esterno tramite remoto, direttamente o indirettamente

2) la licenza è tipo GPL/LGPL e distribuisci l'eseguibile


Il programma l'ho pagato e non voglio che altre aziende concorrenti ne
usufruiscano a gratis (e nemmeno a pagamento), per cui ho intenzione
di tenere i sorgenti in una cassetta di sicurezza inespugnabile e far
morire con me il segreto del mio successo!


quindi stai dicendo che vuoi un software proprietario: tuo e basta.
Cosa c'entra la licenza libera qui?

Come dicevo nell'altra mail puoi usare anche software libero tipo 
GPL/LGPL e non libero (se non distribuisci nulla) e anche addirittura 
AGPL (se non permetti neanche l'uso tramite remoto)... e le licenze 
libero non ti obbligano a far nulla...



Da quello che ho capito io questo e' possibile, ma ammetto la mia
ignoranza in merito e ti ringrazio per il link che ora vado a leggere
(prima ho voluto risponderti alla cieca pero').


per capire tutto il giro bisogna:
1) capire cosa è il copyright
2) capire cosa sono le licenze

senza il copyright la licenza non è valida.
Se io faccio un software e lo distribuisco con licenza AGPL, ma non 
indico il copyright (software anonimo)... allora nessuno ha il diritto 
né di modificare, né di usare, né di guardare i sorgenti, ...
Questo perché la licenza è invalida... per essere valida occorrono delle 
indicazioni precise: il copyright, composto da:

* nome e cognome dei detentori del copyright
* anni in cui il prodotto è stato modificato (con indicato, se 
necessario, anche chi tra i detentori ha fatto le modifiche e quindi chi 
era il detentore nei vari anni delle modifiche)

* nome del prodotto

Se non ci sono tali dati, allora la licenza non ha nessun valore.

Poi oltre questi è meglio indicare anche una storia delle modifiche, per 
far capire cosa è stato fatto.


Poi queste cose dovrebbero essere presenti su ogni file sorgente.

Il tutto è un po' complesso, io qui ho semplificato e non ho fatto 
vedere tutti i casi, per esempio il caso particolare dell'opera 
rilasciata al pubblico dominio da anonimo.


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Motivi per non comprare/usare ms-windows-vista:
http://badvista.fsf.org/
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook



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Re: [OT] Una ferale notizia?


On 29/08/2014 00:26, Gollum1 wrote:

Il 28/ago/2014 23:56 Saturno satu...@dellafonte.eu ha scritto:



Se lo hai commissionato tu, non importa che sia software libero, è tuo, hai
i sorgenti e ci fai quello che vuoi... Sei tu il detentore della licenza, e
puoi decidere di mettere la licenza che vuoi, nel momento in cui decidi di
distribuirlo.


no, no, no...

bisogna prima di tutto distinguere:
* detentore della licenza non è di sicuro lui, a meno che si è scritto 
una licenza ex-novo. Ad esempio delle licenze GPL/LGPL/AGPL è la Free 
Software Foundation (FSF). È solo lei che puoi agire per difendere una 
delle sue licenze. La FSF ti permette di usare le sue licenze, ma non di 
diventarne il proprietario o coproprietario
* il detentore dell'opera (es: software) è chi ha il copyright e quindi 
bisogna distinguere tra detentore unico o più detentori (il secondo caso 
è più complesso e rognoso, perché potrebbe non essere trattato allo 
stesso modo a seconda del paese)


Per il resto rileggi la risposta che ho dato io alla sua mail.


A questo punto della storia, prima cioè di qualsiasi tentativo di
distribuirlo, non è come aver messo la licenza non libera dal mio
punto di vista, perchè la licenza libera mi dà alcuni vantaggi piu' o
meno sostanziali.



Nessun vantaggio... Se non c'è distribuzione, è come non avere licenza.


ok
Però per la AGPL ci deve essere anche il non utilizzo remoto.


Ora mi stai dicendo che il giorno che io modifichero' quei sorgenti,
sarò obbligato a pubblicare le modifiche pubblicamente ?? (dove poi...ed
entro quanto)



Se lo hai distribuito con una licenza libera tipo GPL V3, sì... E no...
Visto che sei il detentore della licenza, puoi cambiarla in qualsiasi
momento, addirittura metterne due o più... Per esempio: GPL per uso
personale un'altra licenza più restrittiva per uso commerciale.


puntualizzo
se è il detentore unico del copyright, allora può cambiare la licenza 
associata o, come hai detto, a seconda dei casi indicare che licenza usare.



Il programma l'ho pagato e non voglio che altre aziende concorrenti ne
usufruiscano a gratis (e nemmeno a pagamento), per cui ho intenzione
di tenere i sorgenti in una cassetta di sicurezza inespugnabile e far
morire con me il segreto del mio successo!



Lo distribuisci con una licenza closed, se vuoi distribuirlo.


volendo può usare una licenza libera che non è tipo la GPL, ma è tipo la 
BSD revised... però non ha senso se non distribuisce mai i sorgenti.

In questo caso i sorgenti sono BSD, mentre l'eseguibile ha un'altra licenza.

In realtà bisogna dire un'altra cosa, che, per semplicità, non ho riportato.
Se chi ha realizzato il tuo software ha usato librerie/sorgenti di 
altri, allora la situazione si complica parecchio. Potresti addirittura 
non poter distribuire a terzi né i sorgenti né l'eseguibile... o essere 
obbligato a distribuire i sorgenti se distribuisci l'eseguibile... o...


Ciao
Davide

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R: Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-29 Per discussione solver

Ciao sono uno dei penso molti che non leggeranno mai le licenze di cui si 
parla
Se posso farmi togliere una curiosità
Ma se è software libero perché c'è una o più lincenze?

Mi sembra una contraddizione. ..è come dire ti faccio un regalo ma x usarlo in 
qualunque modo devi prima accettare alcune mie condizioni


Non è polemica ma sono curiosità

Ciao a tutti i liberi da licenze;-)





 Messaggio originale 
Da: Davide Prina davide.pr...@gmail.com 
Data: 29/08/2014  19:26  (GMT+01:00) 
A: debian-italian@lists.debian.org 
Oggetto: Re: [OT] Una ferale notizia? 
 
On 28/08/2014 23:56, Saturno wrote:
 incarico una società di produrlo e pretendo che sia
 software libero: perchè voglio farlo modificare dai miei programmatori
 interni alla bisogna, utilizzarlo per qualsiasi scopo, installarlo su un
 qualsiasi numero di macchine senza royalty da pagare, etc etc...

non ne capisco il senso.
Se incarichi qualcuno per realizzarti un software e vuoi che i sorgenti 
siano tuoi, quindi te li devono consegnare... perché devi chiedergli di 
distribuirlo con licenza di software libero?

Basta che ti diano i sorgenti e nel contratto ci sia scritto che sono 
tuoi (sei tu il detentore unico del copyright) e sei a posto, poi puoi 
fare quello che vuoi

 A questo punto della storia, prima cioè di qualsiasi tentativo di
 distribuirlo, non è come aver messo la licenza non libera dal mio
 punto di vista, perchè la licenza libera mi dà alcuni vantaggi piu' o
 meno sostanziali.

nel caso descritto non ti da nessun vantaggio.
I vantaggi li hai se distribuisci i sorgenti come software libero con 
licenza AGPL (massimi vantaggi) o tipo GPL/LGPL.

Altrimenti ricadi nell'esempio delle sedie economiche... che però non 
vendi... e quindi come fanno ad essere economiche? Come fai ad avere dei 
vantaggi sulla concorrenza se non distribuisci le tue sedie?

 Ora mi stai dicendo che il giorno che io modifichero' quei sorgenti,
 sarò obbligato a pubblicare le modifiche pubblicamente ?? (dove poi...ed
 entro quanto)

se nel contratto hai messo che i sorgenti sono tuoi (sei l'unico 
detentore del copyright), allora non devi distribuire nulla.

Ma se hai chiesto che fosse software libero e il detentore del copyright 
è l'azienda che l'ha creato o il copyright è diviso tra te e tale 
azienda o tra te e un terzo soggetto, allora sei obbligato a distribuire 
i sorgenti in questi casi:
1) la licenza è AGPL e distribuisci l'eseguibile o fai usare 
l'eseguibile all'esterno tramite remoto, direttamente o indirettamente
2) la licenza è tipo GPL/LGPL e distribuisci l'eseguibile

 Il programma l'ho pagato e non voglio che altre aziende concorrenti ne
 usufruiscano a gratis (e nemmeno a pagamento), per cui ho intenzione
 di tenere i sorgenti in una cassetta di sicurezza inespugnabile e far
 morire con me il segreto del mio successo!

quindi stai dicendo che vuoi un software proprietario: tuo e basta.
Cosa c'entra la licenza libera qui?

Come dicevo nell'altra mail puoi usare anche software libero tipo 
GPL/LGPL e non libero (se non distribuisci nulla) e anche addirittura 
AGPL (se non permetti neanche l'uso tramite remoto)... e le licenze 
libero non ti obbligano a far nulla...

 Da quello che ho capito io questo e' possibile, ma ammetto la mia
 ignoranza in merito e ti ringrazio per il link che ora vado a leggere
 (prima ho voluto risponderti alla cieca pero').

per capire tutto il giro bisogna:
1) capire cosa è il copyright
2) capire cosa sono le licenze

senza il copyright la licenza non è valida.
Se io faccio un software e lo distribuisco con licenza AGPL, ma non 
indico il copyright (software anonimo)... allora nessuno ha il diritto 
né di modificare, né di usare, né di guardare i sorgenti, ...
Questo perché la licenza è invalida... per essere valida occorrono delle 
indicazioni precise: il copyright, composto da:
* nome e cognome dei detentori del copyright
* anni in cui il prodotto è stato modificato (con indicato, se 
necessario, anche chi tra i detentori ha fatto le modifiche e quindi chi 
era il detentore nei vari anni delle modifiche)
* nome del prodotto

Se non ci sono tali dati, allora la licenza non ha nessun valore.

Poi oltre questi è meglio indicare anche una storia delle modifiche, per 
far capire cosa è stato fatto.

Poi queste cose dovrebbero essere presenti su ogni file sorgente.

Il tutto è un po' complesso, io qui ho semplificato e non ho fatto 
vedere tutti i casi, per esempio il caso particolare dell'opera 
rilasciata al pubblico dominio da anonimo.

Ciao
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Re: [OT] Una ferale notizia?


On 29/08/2014 07:07, Gollum1 wrote:


No. Se lo hai commissionato tu è tuo, altrimenti sei un pirlotto che non sa
fare i contratti.


non è detto.
Se sono state usate librerie GPL3 di terzi, allora il software non è poi 
così tanto tuo... è tua solo la parte che è stata realizzata, se vuoi 
distribuirlo con licenza incompatibile GPL3, allora devi rimpiazzare 
quelle librerie con qualcosa d'altro.



Se hai in mano i sorgenti e ne sei il prioritario ci puoi fare quello che
vuoi.


preciso
Se sei il detentore unico del copyright e non sono usati 
sorgenti/librerie di terzi con altra licenza che potrebbe darti problemi.



Se vado in un negozio a comprare Microsoft Office, nonostante io paghi
in contanti, quel programma non sara' mai veramente mio, rimane sempre
un po' (un bel po') di Mr Gates, perche' chi lo ha prodotto ci ha
apposto una licenza limitante.



non lo hai commissionato tu, non ne sei il proprietario.


in teoria dovresti essere il proprietario di quella copia, ma la cosa è 
complessa. Potrebbe essere che tu in realtà stai comprando una licenza 
d'uso e non la copia. Poi dipende dal paese in molti casi m$ e altre 
società hanno fatto causa a utenti che rivendevano la loro copia 
originale perché non la usavano più...


Ciao
Davide

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Re: [OT] Una ferale notizia?


On 29/08/2014 08:11, Marco Bertorello wrote:

Il 29 agosto 2014 00:26, Gollum1 ha scritto:

Visto che sei il detentore della licenza, puoi cambiarla in qualsiasi
momento, addirittura metterne due o più... Per esempio: GPL per uso
personale un'altra licenza più restrittiva per uso commerciale.


Non tutte le licenze sono compatibili fra loro e comunque no, non puoi
restringere la GPL all'uso personale, visto che uno dei capisaldi
della GPL è proprio la libertà di eseguire il software per qualunque
scopo


in realtà puoi fare qualcosa del genere, nelle licenze è possibile 
aggiungere un'eccezione.

Su questo fronte non me ne intendo molto, non conosco bene i limiti.

Però presento un esempio da un sito più che affidabile: www.gnu.org

ricopio il pezzo presente qui:
https://www.gnu.org/licenses/license-list.it.html#QPL

---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8
Come eccezione, avete il permesso di unire questo programma alla 
libreria XYZ e di distribuire eseguibili se rispettate i termini delle 
licenza GNU GPL per quanto riguarda tutto il software nell'eseguibile 
eccetto la parte XYZ.

---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8---8

Io avevo visto qualcosa del genere in OpenOffice.org. Qualcosa 
rilasciato sotto GPL che aveva un'eccezione e permetteva di usarlo sotto 
licenza LGPL se usato all'interno di OpenOffice.org.


Come dicevo prima su questa parte sono un po' carente e ho molti dubbi. 
Anche perché così facendo le cose, che sono già complesse, si potrebbero 
complicare all'ennesima potenza :-(


Ciao
Davide

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Re: [OT] Una ferale notizia?

On 29/08/2014 09:49, Marco Bertorello wrote:

Premesso che, dal punto di vista giuridico, Opensource e Software
Libero sono la stessa cosa:

questo non è vero

ad esempio i software rilasciati dalla NASA sotto licenza opensource
NASA OSA non sono software liberi.

Qui avevo scritto questa paginetta, non l'ho riletta...
http://linguistico.sourceforge.net/pages/differenza_tra_software_libero_e_software_open_source.html

Non mi sono spiegato bene... Uno rilascia un software open source gratis per
uso personale e a pagamento per uso professionale, se lo usi nella tua

Non può farlo, banalmente. Se lo rilascia con una licenza libera, non
può limitarle le libertà della licenza stessa. Dire è libero per
scopi non commerciali significa non è libero.

penso che Gollum volesse portare l'esempio di MySQL e di altri.
Rilasci il prodotto sotto GPL. Tutti possono usarlo rispettando la
GPL... però c'è qualcuno che vorrebbe usarlo ma con un'altra licenza
(perché sviluppano qualcosa e vuole che diventi proprietaria), quindi
MySQL, dietro pagamento, ti rilascia MySQL sotto licenza proprietaria e
quindi tu non sei più tenuto a rispettare la GPL, pur usando un prodotto
che *è anche* distribuito sotto GPL.

Non ne sono sicuro... con la GPLv2 dovevi rilasciare sotto GPL il
prodotto derivato (quindi se il tuo codice era parte del prodotto,
dovevi distribuirlo GPL), mentre con la GPLv3 devi rilasciare l'intera
chaintool che ti permette di ricreare l'applicativo (escluse le
librerie di sistema).

no, questa parte è uguale.
Se distribuisci un software sotto GPL devi anche indicare come ottenere
gli eseguibili, altrimenti, in alcuni casi, potrebbe essere impossibile
ottenere lo stesso eseguibile e quindi violeresti la possibilità di
modifica.

Ciao
Davide

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Re: R: Re: [OT] Una ferale notizia?

Top quoting è male

Il 29/ago/2014 19:55 solver sol...@gmx.com ha scritto:

 Ciao sono uno dei penso molti che non leggeranno mai le licenze di cui si
parla
 Se posso farmi togliere una curiosità
 Ma se è software libero perché c'è una o più lincenze?

 Mi sembra una contraddizione. ..è come dire ti faccio un regalo ma x
usarlo in qualunque modo devi prima accettare alcune mie condizioni


 Non è polemica ma sono curiosità

 Ciao a tutti i liberi da licenze;-)


Prima di tutto cerca su google quotare bene e non prendere la scusa di
smartphone o pad, siamo in tanti ad usarli, ma ci premuriamo di correggerne
gli errori, anche manualmente.

Il motivo per cui metto una licenza è per dare a te dei diritti, e a me
delle protezioni...

Se non metto una licenza tipo GPL, posso non darti i sorgenti, se uso una
licenza tipo GPL tu puoi prendere i sorgenti e modificarli e ridistribuire
il tuo lavoro insieme al mio. Se uso una licenza tipo BSD tu puoi prendere
il mio lavoro, metterlo in un tuo prodotto e venderlo, magari rendendolo
pure chiuso (chi ha parlato di OSX?). Con GPL questo non avviene, a meno
che tu non rilasci una deroga scritta a questo soggetto.

Byez
-- 
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
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Re: [OT] Una ferale notizia?


On 29/08/2014 19:55, solver wrote:


Ma se è software libero perché c'è una o più lincenze?


la licenza nasce per modificare la legge nazionale/internazionale 
sulle opere: il copyright.
Se crei un'opera, allora quella è sotto la normativa del copyright e gli 
altri possono farci ben poco, se non nulla.


Per molte cose questo è un grosso problema. Il detentore del copyright 
dovrebbe ogni volta fare un contratto per distribuire la sua opera. Per 
Alcuni settori questo non è un grosso problema, ma per il software 
sarebbe davvero problematico.


Per superare questo ostacolo e distribuire l'opera su cui detieni il 
copyright in un modo uniforme, senza dover fare un contratto con ogni 
utente, crei/usi un contratto standard: la licenza d'uso. Indicando 
che l'utente può usare la tua opera solo se rispetta la licenza ad esso 
associata.


Perché ci sono così tante licenze?
Perché non tutti vogliono far usare le proprie opere in un solo modo.
C'è chi vuole dare libero utilizzo a tutti senza nessuna restrizione, 
rinunciando al copyright (opera distribuita al pubblico dominio), chi 
vuole invece far si che chi trae dei derivati dalla sua opera rilasci 
anche questi derivati con la stessa licenza (licenza tipo GPL), ... fino 
a chi vuole essere pagato per l'acquisto o addirittura per il numero di 
utenti che la usano o per il numero di CPU su cui è eseguita o...


Ogni licenza stabilisce quali parti del copyright vengono rinunciate dal 
detentore del copyright e quali invece vengono mantenute.


Quindi ci sono tante licenze perché gli scopi che il detentore del 
copyright vuole ottenere sono diversi :-)



Mi sembra una contraddizione. ..è come dire ti faccio un regalo ma x usarlo in 
qualunque modo devi prima accettare alcune mie condizioni


nessun regalo.
Il tutto nasce dalla legge del copyright. Tale legge è molto restrittiva 
e si appiccica in automatico ad ogni opera creata.


Se vuoi regalare (nel senso più lato del termine) un'opera devi 
rinunciare al copyright su quell'opera e rilasciarla al pubblico dominio 
o lasciare i diritti di copyright a chi la riceve.


Poi la situazione è ancora più complessa e qui non me ne intendo molto, 
faccio un esempio che ho letto tempo fa. Per il software, che è 
immateriale e gode di proprietà completamente a sé stanti dalle cose 
immateriali la situazione è probabilmente molto diversa.
Però se sei un artista (diciamo famoso) che fai quadri, allora tu puoi 
cedere i diritti di un'opera vendendola, però l'opera è tua nel senso 
che tu sei il realizzatore (ci sono dei diritti che sono inalienabili). 
In teoria potresti richiedere a chi l'ha acquistata di poterla visionare 
per controllarne il buon stato. Se chi l'ha acquistata la distrugge 
potresti fargli causa e chiedere un risarcimento danni.


Ciao
Davide

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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-29 Per discussione Saturno

Ciao Davide,

grazie per gli utilissimi chiarimenti.


Il giorno ven, 29/08/2014 alle 19.26 +0200, Davide Prina ha scritto:
 On 28/08/2014 23:56, Saturno wrote:
  incarico una società di produrlo e pretendo che sia
  software libero: perchè voglio farlo modificare dai miei programmatori
  interni alla bisogna, utilizzarlo per qualsiasi scopo, installarlo su un
  qualsiasi numero di macchine senza royalty da pagare, etc etc...
 
 non ne capisco il senso.
 Se incarichi qualcuno per realizzarti un software e vuoi che i sorgenti 
 siano tuoi, quindi te li devono consegnare... perché devi chiedergli di 
 distribuirlo con licenza di software libero?

In realta' ho scritto che sia software libero, nel senso delle 4
libertà di Stallman: se un software non mi priva di queste liberta',
puo' essere definito libero, che ci sia o meno una licenza.

Correggimi se sbaglio!

 
 Basta che ti diano i sorgenti e nel contratto ci sia scritto che sono 
 tuoi (sei tu il detentore unico del copyright) e sei a posto, poi puoi 
 fare quello che vuoi

A questo punto il programma è ancora libero, perchè nessuna delle 4
liberta' mi viene negata.



 
  A questo punto della storia, prima cioè di qualsiasi tentativo di
  distribuirlo, non è come aver messo la licenza non libera dal mio
  punto di vista, perchè la licenza libera mi dà alcuni vantaggi piu' o
  meno sostanziali.
 
 nel caso descritto non ti da nessun vantaggio.
 I vantaggi li hai se distribuisci i sorgenti come software libero con 
 licenza AGPL (massimi vantaggi) o tipo GPL/LGPL.
 
 Altrimenti ricadi nell'esempio delle sedie economiche... che però non 
 vendi... e quindi come fanno ad essere economiche? Come fai ad avere dei 
 vantaggi sulla concorrenza se non distribuisci le tue sedie?


Questa delle sedie è proprio l'obiezione che non riesco a comprendere.
Il mio business non e' la vendita di software, ho un azienda, diciamo,
di logistica integrata, trasporti...Questo nuovo software mi dà dei
vantaggi perche' mi permette di svolgere meglio e a costi minori la mia
attivita' che non c'entra nulla con lo sviluppo di applicazioni
informatiche. Per esempio mi permette di ottimizzare i tempi di consegna
o i costi di carburante, o il carico degli automezzi etc..



 
  Ora mi stai dicendo che il giorno che io modifichero' quei sorgenti,
  sarò obbligato a pubblicare le modifiche pubblicamente ?? (dove poi...ed
  entro quanto)
 
 se nel contratto hai messo che i sorgenti sono tuoi (sei l'unico 
 detentore del copyright), allora non devi distribuire nulla.
 
 Ma se hai chiesto che fosse software libero e il detentore del copyright 
 è l'azienda che l'ha creato o il copyright è diviso tra te e tale 
 azienda o tra te e un terzo soggetto, allora sei obbligato a distribuire 
 i sorgenti in questi casi:
 1) la licenza è AGPL e distribuisci l'eseguibile o fai usare 
 l'eseguibile all'esterno tramite remoto, direttamente o indirettamente
 2) la licenza è tipo GPL/LGPL e distribuisci l'eseguibile
 
  Il programma l'ho pagato e non voglio che altre aziende concorrenti ne
  usufruiscano a gratis (e nemmeno a pagamento), per cui ho intenzione
  di tenere i sorgenti in una cassetta di sicurezza inespugnabile e far
  morire con me il segreto del mio successo!
 
 quindi stai dicendo che vuoi un software proprietario: tuo e basta.
 Cosa c'entra la licenza libera qui?

Un software proprietario, di cui io detenga il copyright (se ho capito
bene le tue spiegazioni), otterrebbe sicuramente lo scopo, ma ancora
ritengo che cio', sebbene possibile, non sia necessario, forse potrebbe
essere addirittura controproducente.(?)

Nuovo Fantaesempio: l'idea del software miracoloso è stata mia, ma non
avendo fondi a sufficienza propongo l'idea ad altre due aziende; la
ritengono valida e decidiamo di commissionare il software; chiediamo
consiglio a te che di licenze te ne intendi, e ci spieghi il discorso
del copyright per cui il programma avra' il copyright delle tre aziende
commissionanti. Se un giorno una delle aziende decide di collaborare con
una non facente parte del gruppo originario, non potrebbe (credo)
condividere il codice senza l'accordo delle altre due mentre se da
principio si fosse scelta una licenza libera nulla lo impedirebbe. 

Forse puo' sembrare che queste considerazioni tradiscano la filosofia
alla base del software libero, ma in realtà io credo fermamente che il
software libero possa essere strumento di business, valido
economicamente, sia dal punto di vista del profitto meramente personale
sia per quanto riguarda l'obiettivo più ecumenico di avere un'economia
globale più sana (vedi Stallman, tante piccole comunita' di
programmatori piuttosto poche multinazionali che si pappano tutto.)


 Come dicevo nell'altra mail puoi usare anche software libero tipo 
 GPL/LGPL e non libero (se non distribuisci nulla) e anche addirittura 
 AGPL (se non permetti neanche l'uso tramite remoto)... e le licenze 
 libero non ti obbligano a far nulla...
 
  Da quello che ho capito io questo e' possibile,

R: Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-29 Per discussione solver

Grazie della risposta...ma la domanda era diversa

Se c'è copyright significa che non è libero o quantomeno non totalmente. ...

Non volevo polemizzare x cui x me è chiusa qui.

Grazie.

Ps Top quoto x il motivo implicito della domanda e io uso un samsung che fa 
quello che vuole o devo spendere 800  euro x far contento qualcuno?

Grazie a tutti



 Messaggio originale 
Da: Davide Prina davide.pr...@gmail.com 
Data: 29/08/2014  20:54  (GMT+01:00) 
A: debian-italian@lists.debian.org 
Oggetto: Re: [OT] Una ferale notizia? 
 
On 29/08/2014 19:55, solver wrote:

 Ma se è software libero perché c'è una o più lincenze?

la licenza nasce per modificare la legge nazionale/internazionale 
sulle opere: il copyright.
Se crei un'opera, allora quella è sotto la normativa del copyright e gli 
altri possono farci ben poco, se non nulla.

Per molte cose questo è un grosso problema. Il detentore del copyright 
dovrebbe ogni volta fare un contratto per distribuire la sua opera. Per 
Alcuni settori questo non è un grosso problema, ma per il software 
sarebbe davvero problematico.

Per superare questo ostacolo e distribuire l'opera su cui detieni il 
copyright in un modo uniforme, senza dover fare un contratto con ogni 
utente, crei/usi un contratto standard: la licenza d'uso. Indicando 
che l'utente può usare la tua opera solo se rispetta la licenza ad esso 
associata.

Perché ci sono così tante licenze?
Perché non tutti vogliono far usare le proprie opere in un solo modo.
C'è chi vuole dare libero utilizzo a tutti senza nessuna restrizione, 
rinunciando al copyright (opera distribuita al pubblico dominio), chi 
vuole invece far si che chi trae dei derivati dalla sua opera rilasci 
anche questi derivati con la stessa licenza (licenza tipo GPL), ... fino 
a chi vuole essere pagato per l'acquisto o addirittura per il numero di 
utenti che la usano o per il numero di CPU su cui è eseguita o...

Ogni licenza stabilisce quali parti del copyright vengono rinunciate dal 
detentore del copyright e quali invece vengono mantenute.

Quindi ci sono tante licenze perché gli scopi che il detentore del 
copyright vuole ottenere sono diversi :-)

 Mi sembra una contraddizione. ..è come dire ti faccio un regalo ma x usarlo 
 in qualunque modo devi prima accettare alcune mie condizioni

nessun regalo.
Il tutto nasce dalla legge del copyright. Tale legge è molto restrittiva 
e si appiccica in automatico ad ogni opera creata.

Se vuoi regalare (nel senso più lato del termine) un'opera devi 
rinunciare al copyright su quell'opera e rilasciarla al pubblico dominio 
o lasciare i diritti di copyright a chi la riceve.

Poi la situazione è ancora più complessa e qui non me ne intendo molto, 
faccio un esempio che ho letto tempo fa. Per il software, che è 
immateriale e gode di proprietà completamente a sé stanti dalle cose 
immateriali la situazione è probabilmente molto diversa.
Però se sei un artista (diciamo famoso) che fai quadri, allora tu puoi 
cedere i diritti di un'opera vendendola, però l'opera è tua nel senso 
che tu sei il realizzatore (ci sono dei diritti che sono inalienabili). 
In teoria potresti richiedere a chi l'ha acquistata di poterla visionare 
per controllarne il buon stato. Se chi l'ha acquistata la distrugge 
potresti fargli causa e chiedere un risarcimento danni.

Ciao
Davide

-- 
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Re: R: Re: [OT] Una ferale notizia?

Il 29/ago/2014 22:15 solver sol...@gmx.com ha scritto:

 Ps Top quoto x il motivo implicito della domanda e io uso un samsung che
fa quello che vuole o devo spendere 800  euro x far contento qualcuno?


Io non ho speso 800 euro, uso android su uno smartphone, il client di suo
fa il top quoting, mi prendo la briga di cancellare la parte di messaggio
che non serve e scrivo una risposta dopo la domanda... E come ne tanti
altri partecipanti alla lista, ma vista la strafottenza della tua risposta,
e l'arroganza di non rispettare le regole, per quanto mi riguarda è chiuso
ogni colloquio.

Mi scuso con il resto della lista, e mi tiro fuori dalla discussione.

Byez
-- 
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
http:\\www.gollumone.it

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione fran...@modula.net


Il 28/08/2014 07:36, Gollum1 ha scritto:


Il 28/ago/2014 06:58 Saturno satu...@dellafonte.eu 
mailto:satu...@dellafonte.eu ha scritto:


 Fatemi sapere le vostre opinioni, un software libero puo' essere
 segretissimo?

 Secondo me sì!


Dipende con quale licenza (anche libera) viene rilasciato.

E dipende anche da chi è l'utente finale.

Parlando di GPL, se io prendo un pacchetto software rilasciato con la 
GPL e lo modifico, ma lo uso all'interno della mia organizzazione e 
non lo rilascio pubblicamente, non sono tenuto a rilasciare il codice 
sorgente.


Nella PA non è detto che il software che usano debba per forza essere 
rilasciato al cittadino, la cosa importante è che i protocolli e i 
dati siano liberamente fruibili. Cosa il cittadino uso per leggerli 
può non interessare (generalmente poi sono PDF o pagine web).


Viceversa, se rilascio al pubblico un pacchetto modificato, se 
qualcuno mi fa la richiesta di visionare il codice (ribadisco, GPL), 
sono tenuto, anzi, obbligato a dargli il codice.


Byez
--
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
http:\\www.gollumone.it http://www.gollumone.it


E' come hai detto e aggiungo la seguenti considerazioni:

In questa modalità d'uso non c'è una sostanziale differenza fra un 
software GPL e un software fatto su commessa in cui uno dei requisiti 
sia l'acquisizione dei diritti sui sorgenti da parte del committente, 
salvo che nel primo caso (licenza GPL) il programma deve essere già 
stato rilasciato pubblicamente.


Se il committente ha i diritti sui sorgenti, può a un certo punto 
decidere di rilasciarlo con licenza GPL (se non c'è una clausola di 
riservatezza che riguarda il segreto industriali dell'appaltatore).


Non ho però ben chiaro se un software su commessa, in cui l'appaltatore 
richiede all'appaltante il rilascio dei sorgenti con licenza GPL, può 
essere liberamente diffuso anche dall'appaltatore.
Se  l'appaltatore NON può diffondere i sorgenti penserei, ma chiedo 
conforto, che la licenza GPL viene applicata DOPO il rilascio del codice 
all'appaltante e quindi il primo accordo fra appaltante e appaltatore 
NEI FATTI non la prevede.


Vorrei estendere le considerazioni anche a un ulteriore argomento che mi 
sembra cruciale e che riguarda il rapporto tra licenza GPL e servizi cloud:
quando usiamo software nel cloud non veniamo siamo posti a conoscenza 
del codice.


Luciano

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Gian Uberto Lauri

fran...@modula.net writes:
  Vi sembra una gran bella trovata mettere a disposizione di un ipotetico 
  nemico i sorgenti GNU di un software di lancio e navigazione di un 
  missile, software finanziato con le vostre tasse e difficilmente 
  deviabile in quanto ben debuggato - e gratuitamente - dalla comunità 
  open source di cui facciamo parte?

C'era una volta una agenzia spaziale europea a caso, questa agenzia
spaziale europea a caso aveva un vettore funzionante chiamato Arianne
IV.

Arrivò la decisione dei dirigenti di creare un nuovo e più potente
vettore, Arianne V. Vennero i responsabili della preparazione del
codice di controllo navigazione (non dico la nazione, ma la so) e
affermarono possiamo risparmiare varie decine di migliaia di euro (su
svariati milioni!) utilizzando direttamente il software di controllo
di Arianne IV su Arianne V. Applausi e approvazione.

Arriva il giorno del lancio. Il computer di bordo si inizializza e
dice bene, sono ad altezza tale (diciamo 10 m slm) e velocità
0. Peccato per il computer di navigazione che Arianne V - confrontato
ad Arianne IV - sia un dragster e quando il nostro computer di
controllo fa quella affermazione il missile sia già in volo e corra
come un razzo.

E qui devo fare una digressione sui controlli automatici (ramo cui
appartiene il programma di controllo navigazione di un missile). Nei
controlli automatici si usano delle funzioni matematiche che sono
sicure solo quando le si fa lavorare su un certo insieme di valori,
altrimenti danno errori - che in un computer si trasformano in
eccezioni (SIGFPE nel caso di Linux). Per maggiori dettagli vedete ad
esempio http://it.wikipedia.org/wiki/Controllo_automatico

Risultato? Il povero computer di controllo si trova a lavorare con
valori al di fuori dell'insieme in cui le funzioni matematiche non
vanno in errore. Quindi il computer va in errore e...

- non c'è supporto di debug o per trappare e gestire l'errore?

- Non serve! Il sistema ha dimostrato di essere funzionante in tutti i
  voli di Ariane 4

OOps, l'errore c'è stato, viene lanciato un SIGFPE e visto che nessuno
lo gestisce, il programma viene terminato scaricando il core dump.

Su disco? Disco?? Ma siamo matti? I dischi PESANO e vanno a
discapito del carico pagante.

Quindi il computer scarica il dump in memoria e... sovrascrive i
registri di controllo degli ugelli, forzando una strettissima virata
che compromette l'integrità strutturale del missile che si spezza. La
cosa viene rilevata dall'apertura del circuito di cui fa parte un
sottile conduttore che ricopre il missile come una 'calza', rotto il
conduttore si considera compromessa l'integrità strutturale e parte
l'autodistruzione. Da terra premono il pulsante apposito solo per
essere sicuri.

Morale: anche se ti rubano il programma di controllo non è detto che
siano in grado di debuggarlo.

Secondo errore: pensare che il software libero implichi la comunità.

Io posso fare un programma per un singolo cliente e cederglielo sotto
GNU GPL.

Posso anche non distribuire ulteriormente il programma, i.e. perché il
cliente è anche mio amico e voglio lasciargli un vantaggio o più
probabilmente perché nessun'altro me lo chiede o ancora più
probabilmente tale prodotto non risulta immediatamente riutilizzabile.

Ma potrei usare comunque parti dell'applicazione in altre per usi
diversi o anche in altre per gli stessi usi ma che sono diverse perché
diversi sono i processi in cui si inseriscono.

Tutto questo con i sorgenti che rimangono solamente nelle mie mani ed
in quelle dei miei clienti.

Peraltro, non è infrequente che una P.A. commissioni la creazione di
un programma che rimane proprietà della P.A. e la cui
ridistribuibilità viene decisa dalla P.A. proprietaria e non dalla
software house creatrice.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione gerlos


Il giorno 25/ago/2014, alle ore 18:03, Marco Bertorello 
marco.bertore...@gmail.com ha scritto:

 Il 22 agosto 2014 18:51, Christian Surchi csur...@debian.org ha scritto:
 l tipo dell'articolo fa ragionamenti condivisibili, ma ne fa anche
 altri poco fondati
 
 Scusate, ma fra tutti i punti di vista trattati, ma è mai possibile
 che nessuno elenchi fra i motivi per l'utilizzo di software libero
 nella PA, il fatto che sia *giusto* ?

Standing ovation e applausi di sottofondo!

Essendo strumenti pubblici per uso pubblico da parte (anche, ma non solo) di 
dipendenti pubblici, pagati con soldi pubblici, penso che dovrebbero essere 
sviluppati in modo trasparente al cittadino. 

Anche per incoraggiare un uso responsabile delle risorse (tempo, energie, 
personale, e, solo per ultimo, denaro), che parte dal riuso degli strumenti 
disponibili: magari parti di software sviluppato per gli uffici del catasto 
potrebbe essere utilizzato negli ospedali pubblici o nelle scuole, per esempio.

 Manca il SL che fa tal funzione? Benissimo! La PA può indirre un bando
 per la fornitura di un software che soddisfi tale funzione a cui può
 partecipare chiunque, basta che il software sia libero.
 
 Così MS non può rompere con la storia della concorrenza sleale: se
 rilascia Office come software libero, può stare nella PA...
 altrimenti, via dalle scatole e largo ai produttori locali di software
 libero!

Sono d’accordo. Tra l’altro ci sono ormai un certo numero di esempi di software 
libero venduto a livello commerciale, quindi non regge più neanche il 
ragionamento che il software non viene liberato perché non remunerativo. 

Microsoft potrebbe anche fare una versione libera per le PA e una versione con 
funzioni aggiuntive proprietarie per i privati, che potrebbe continuare a 
vendere come fa finora (certo, correndo un po’ di più, perché competerebbe con 
i fork della versione libera che emergerebbero nel frattempo, ma tant’è...).

 Davvero non capisco l'ostinazione di cercare soluzioni tecniche quando
 problemi tecnici non ve ne sono…

Sono d’accordo. 
Se in questo momento non abbiamo software libero per alcuni usi, è solo perché 
evidentemente non c’è stata sufficiente massa critica” di sviluppatori di 
software libero attorno a quel problema. 

Quello che a mio avviso dovrebbe fare lo Stato, se vivessimo in un mondo 
ideale, ovviamente, è favorire la formazione di questa massa critica con leggi, 
decreti e regolamenti che (per esempio) impongano l’uso di software libero e 
formati liberi nella PA, e vigilare perché queste norme siano rispettate (è 
questo uno dei nostri punti deboli in Italia, facciamo le leggi e non le 
facciamo applicare).

Detto ciò, mi rimane un dubbio: questa discussione è sicuramente appassionante, 
ma ormai non sarà mica OT in debian-italian?!?!? ;-)

saluti
gerlos


--
Fairy tales are more than true, not because they tell us that dragons exist, 
but because they tell us that dragons can be beaten.
G. K. Chesterton
   http://gerlos.altervista.org
gerlos +- - -  gnu/linux registred user #311588


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Marco Bertorello

Il 28 agosto 2014 10:33, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:
fran...@modula.net writes:
Vi sembra una gran bella trovata mettere a disposizione di un ipotetico
nemico i sorgenti GNU di un software di lancio e navigazione di un
missile, software finanziato con le vostre tasse e difficilmente
deviabile in quanto ben debuggato - e gratuitamente - dalla comunità
open source di cui facciamo parte?

C'era una volta una agenzia spaziale europea a caso, questa agenzia
spaziale europea a caso aveva un vettore funzionante chiamato Arianne
IV.

Arrivò la decisione dei dirigenti di creare un nuovo e più potente
vettore, Arianne V. Vennero i responsabili della preparazione del
codice di controllo navigazione (non dico la nazione, ma la so) e
affermarono possiamo risparmiare varie decine di migliaia di euro (su
svariati milioni!) utilizzando direttamente il software di controllo
di Arianne IV su Arianne V. Applausi e approvazione.

Arriva il giorno del lancio. Il computer di bordo si inizializza e
dice bene, sono ad altezza tale (diciamo 10 m slm) e velocità
0. Peccato per il computer di navigazione che Arianne V - confrontato
ad Arianne IV - sia un dragster e quando il nostro computer di
controllo fa quella affermazione il missile sia già in volo e corra
come un razzo.

[...]
Morale: anche se ti rubano il programma di controllo non è detto che
siano in grado di debuggarlo.

Il fatto che sia libero o meno, non influisce in alcun modo sul fatto
che sia fatto bene il software in se', ne che l'ingegnerizzazione
dell'intero sistema (di cui questo software è parte) sia fatta bene,
tantomeno che chi le implementa effettui tutti i test e le previsioni
del caso possibili ed immaginabili. Decisioni discutibili (per non
dire stupide) come quella descritta, dove il disco costa quindi se ne
fa a meno (come se perdere i dati fosse più economico), vengono prese
alla stessa maniera, sia con software libero, sia con software
proprietario.

Secondo errore: pensare che il software libero implichi la comunità.

Io posso fare un programma per un singolo cliente e cederglielo sotto
GNU GPL.

Posso anche non distribuire ulteriormente il programma, i.e. perché il
cliente è anche mio amico e voglio lasciargli un vantaggio o più
probabilmente perché nessun'altro me lo chiede o ancora più
probabilmente tale prodotto non risulta immediatamente riutilizzabile.

Ma potrei usare comunque parti dell'applicazione in altre per usi
diversi o anche in altre per gli stessi usi ma che sono diverse perché
diversi sono i processi in cui si inseriscono.

Tutto questo con i sorgenti che rimangono solamente nelle mie mani ed
in quelle dei miei clienti.

Se è libero, però, non puoi prevedere che rimanga solo nelle tue mani,
se lo distribuisci (con licenza libera) anche ai tuoi clienti: è lo
scopo della licenza. Però, d'altra parte, hai la garanzia che rimanga
libero!

Peraltro, non è infrequente che una P.A. commissioni la creazione di
un programma che rimane proprietà della P.A. e la cui
ridistribuibilità viene decisa dalla P.A. proprietaria e non dalla
software house creatrice.

In questi casi, l'importante è che la P.A. riceva il software con una
licenza libera, poi se non vuole condividerlo ne ha tutto il diritto,
ma almeno in questo modo non è tenuta per le palle dal vendor di turno

bye,

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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione gerlos


Il giorno 25/ago/2014, alle ore 20:18, Davide Prina davide.pr...@gmail.com ha 
scritto:

 On 25/08/2014 19:48, Alessandro Pellizzari wrote:
 ma se la PA non
 compra da MS (e altre aziende americane) poi ci troviamo con un embargo
 come la Russia.
 
 non penso proprio.
 Al massimo appaiono magicamente una o più persone che ti accusano 
 pubblicamente di essere anti-USA.

Ma anche no: non si può certo proibire l’acquisto di software da aziende 
americane, e comunque imporre l’uso di software libero per le PA non 
impedirebbe certo ad aziende americane di vendere i propri prodotti, purché 
siano software libero (e non è che negli USA non si produca software libero!).

Anzi, probabilmente potrebbe far emergere nuovi attori sul mercato. Per una 
volta microsoft peserebbe un po’ meno.

saluti
gerlos


--
Fairy tales are more than true, not because they tell us that dragons exist, 
but because they tell us that dragons can be beaten.
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione gerlos


Il giorno 25/ago/2014, alle ore 20:35, Mario mariogo...@tiscali.it ha scritto:

 Il 25/08/2014 18:03, Marco Bertorello ha avuto l'onore e l'ardire di
 scrivere:
 
 Se il SL fosse *imposto* per legge alla PA, starà alla PA e ai suoi
 tecnici (pagati da noi per fare questo, eh...) farla funzionare con
 SL.
 
 Non entro in merito perché concordo circa la questione morale
 nell'adozione del SL (è giusto!), ma vorrei aggiungere che le PA sono
 già costrette ad adottare SL tranne in alcuni casi descritti.
 Vedi la legge 134/2012 ma soprattutto il Codice dell'amministrazione
 digitale (circolare 63/2013 dell'Agenzia per l'Italia Digitale)
 
 Tra i risultati di Google, questo [1] è il primo che ho trovato.
 Un post (non certo autorevole) che delinea due cose essenziali con
 minime citazioni normative.
 
 Lavoro come insegnante nella Pubblica Istruzione e costantemente cerco
 di far capire ai piani alti l'importanza del SL da un punto di vista
 filosofico e pratico, più che per quello economico.
 
 Il problema con cui mi sono scontrato spesso è la (falsa) pigrizia di
 fronte al cambiamento e ad un pregiudizio di fondo per cui l'open-source
 appare come un movimento per smanettoni e non per utenti comuni...

Io aggiungerei anche che, a parte le belle parole sull’innovazione di cui i 
politici amano riempirsi la bocca, al contrario dei paesi anglosassoni che ho 
conosciuto, qui in Italia c’è un po' dappertutto un atteggiamento di 
sufficienza e quasi rifiuto nei confronti delle scienze e delle tecnologie, 
come se fossero “giocattoli per smanettoni”, non adatti all’uomo della strada o 
a chi è un po’ più avanti d’età. 

Aggiungici poi la grossolanità e l’approssimazione con cui spesso vengono 
implementate queste tecnologie (più per fare l’appalto che non per erogare un 
servizio), grossolanità ed approssimazione che danno il pretesto per 
giustificare quell’atteggiamento di sufficienza…

Oltre a tutte le considerazioni, avremmo anche un serio bisogno di più cultura 
scientifica e tecnologica…

saluti
gerlos

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Fairy tales are more than true, not because they tell us that dragons exist, 
but because they tell us that dragons can be beaten.
G. K. Chesterton
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Davide Prina


On 28/08/2014 06:36, Saturno wrote:


le licenze software cosiddette libere garantiscono alcuni diritti
dell'utilizzatore del software come per esempio la possibilità di usare
il software per qualsiasi scopo, di poter accedere al relativo codice
sorgente, e di modificarlo come meglio si crede, ma tali licenze NON
obbligano in nessuno modo l'utente a divulgarne il codice sorgente.


non è proprio così. Semplifico l'argomento.

Primo se tu prendi un software libero e lo usi solo internamente: non lo 
distribuisci e non lo fai usare in nessun modo all'esterno della tua 
organizzazione (es: tramite uso remoto, ad esempio WEB), allora puoi 
farne quello che vuoi. Puoi mischiarlo anche con software non libero o 
comunque con software rilasciato sotto una licenza incompatibile 
(potrebbero essere entrambi software liberi, ma le licenze incompatibili 
tra loro).


Se invece lo fai usare all'esterno senza distribuirlo, allora bisogna 
iniziare a distinguere che licenza libera usi. Se stai usando software 
con una licenza AGPL3, allora sei costretto a distribuire anche i 
sorgenti, se hai apportato delle modifiche.


Se invece distribuisci il software, allora sei obbligato a distribuire 
anche i sorgenti se hai usato una licenza del tipo GPL/LGPL/AGPL (poi a 
seconda della versione della licenza l'obbligo ha delle varianti). In 
altri casi di licenza di software libero non hai questo obbligo (es: BSD 
modificata).


per una categorizzazione delle licenze vedi:
https://www.gnu.org/licenses/license-list.html


il fatto che le pubbliche amministrazioni adottino software libero
(giusto!) non implica che il codice sorgente di  tali software DEBBA
essere reso pubblico ,


infatti, molte PA attualmente usano software libero, ma non lo 
distribuiscono. Molte lo modificano e non distribuiscono le modifiche, 
perché l'uso è solo interno.



significa soltanto che i diritti dell'utente di
cui sopra sono garantiti, in questo caso alla PA. La valutazione sul
fatto se sia conveniente o meno rendere pubblico il codice, distribuendo
il software, spetta all'utente e a lui soltanto.


non è proprio così, vedi quanto ho scritto sopra.
In sintesi:
Uso remoto e AGPL = obbligo distribuzione modifiche sorgenti
Distribuzione e licenza tipo GPL/LGPL/AGPL = obbligo distribuzione 
anche sorgenti (con varianti).
Distribuzione e licenza tipo BSD modificata = nessun obbligo per la 
distribuzione dei sorgenti.



La corrente di pensiero dell' Open Source ritiene che divulgarlo
permetta di migliorarlo e renderlo piu' robusto, e in alcuni ambiti,come
l'implementazione  degli algoritmi crittografici, ciò e' ampiamente
accettato da tutti;


di open source non me ne intendo molto.
Però il discorso qui sarebbe un po' più complesso. Faccio solo una 
piccola premessa.


Se stiamo parlando di sorgenti e di software libero, allora la 
distribuzione permette a chi lo modifica di poterlo distribuire. Se 
stiamo parlando di software open source, ma non libero, allora potrebbe 
non essere permesso o limitata la possibilità di distribuire le 
modifiche o limitare altre libertà che ha invece il software libero.


Poi se invece parliamo di crittografia, allora tutto il discorso cambia 
completamente. Un algoritmo di crittografia è qualcosa di molto 
complesso e, internazionalmente dagli esperti, è ritenuto un codice 
crittografico sicuro solo se ha avuto il vaglio degli esperti 
internazionali. Questo perché è complicatissimo stabilire la bontà o 
meno di qualcosa di nuovo (o la modifica di qualcosa di esistente) e 
solo la valutazione di molte persone esperte può dare un giudizio 
abbastanza attendibile.
Quindi se una società inventa un algoritmo di crittografia e lo mantiene 
segreto, allora per gli esperti è intrinsecamente insicuro.



L'equazione software libero = codice conosciuto dal mondo intero è
secondo me assolutamente da sfatare perchè non c'entra il punto della
questione, per quanto possa a prima vista sembrare paradossale.


se crei un software e non lo distribuisci, allora quel software non è 
libero in nessun modo, anche se gli hai agganciato una licenza libera. 
Per essere libero devi distribuirlo, altrimenti è come non aver messo la 
licenza libera.


Lo stesso discorso vale per modifiche di un software libero. Perché è un 
prodotto derivato.


In pratica puoi dire che è software libero solo se usi software libero e 
non lo modifichi.


Faccio un esempio banale: io faccio sedie per diletto e ci metto un 
prezzo di 0,01 € a sedia. Però non le metto in vendita. Posso dire che 
le mie sedie sono economiche?

No, se non le vendo il prezzo è come se non l'avessero.


Fatemi sapere le vostre opinioni, un software libero puo' essere
segretissimo?


no

Ciao
Davide

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Petizione contro i brevetti software in Europa:
http://petition.stopsoftwarepatents.eu/
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Davide Prina


On 28/08/2014 12:17, gerlos wrote:


Il giorno 25/ago/2014, alle ore 20:18, Davide Prina davide.pr...@gmail.com ha 
scritto:



Al massimo appaiono magicamente una o più persone che ti accusano 
pubblicamente di essere anti-USA.


Ma anche no: non si può certo proibire l’acquisto di software da aziende 
americane


ti dico questo perché è già accaduto più volte.

Ad esempio ad una convention su OpenOffice.org quando c'era ancora Sun, 
un italiano che stava parlando ed elogiava OOo consigliandone l'uso... è 
stato accusato da un americano del pubblico di essere anti-USA...


C'era il filmato in rete... se magari hai un po' di tempo riesci a 
trovarlo. Forse ne avevamo parlato anche qui in lista... un bel po' di 
anni fa.


Ciao
Davide

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Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
I lati oscuri del secure boot:
https://www.fsf.org/campaigns/secure-boot-vs-restricted-boot/whitepaper-web
Petizione contro il secure boot:
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GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Saturno

La cosa che non mi è chiara è questa:

 se crei un software e non lo distribuisci, allora quel software non è 
 libero in nessun modo, anche se gli hai agganciato una licenza
 libera. 
 Per essere libero devi distribuirlo, altrimenti è come non aver messo
 la 
 licenza libera. 

Mettiamo il caso sia un imprenditore, e commissiono un software che
ritengo dia alla mia azienda un vantaggio competitivo nei confronti
della concorrenza; incarico una società di produrlo e pretendo che sia
software libero: perchè voglio farlo modificare dai miei programmatori
interni alla bisogna, utilizzarlo per qualsiasi scopo, installarlo su un
qualsiasi numero di macchine senza royalty da pagare, etc etc...

A questo punto della storia, prima cioè di qualsiasi tentativo di
distribuirlo, non è come aver messo la licenza non libera dal mio
punto di vista, perchè la licenza libera mi dà alcuni vantaggi piu' o
meno sostanziali.

Ora mi stai dicendo che il giorno che io modifichero' quei sorgenti,
sarò obbligato a pubblicare le modifiche pubblicamente ?? (dove poi...ed
entro quanto)

Il programma l'ho pagato e non voglio che altre aziende concorrenti ne
usufruiscano a gratis (e nemmeno a pagamento), per cui ho intenzione
di tenere i sorgenti in una cassetta di sicurezza inespugnabile e far
morire con me il segreto del mio successo!

Da quello che ho capito io questo e' possibile, ma ammetto la mia
ignoranza in merito e ti ringrazio per il link che ora vado a leggere
(prima ho voluto risponderti alla cieca pero').

Anche i termini, come utente, distribuire etc credo che abbiano un
peso ben maggiore di quello che sembra a prima vista per cui vedro' di
studiare.

Ciao
Luca


-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Gollum1

Il 28/ago/2014 23:56 Saturno satu...@dellafonte.eu ha scritto:

 La cosa che non mi è chiara è questa:

  se crei un software e non lo distribuisci, allora quel software non è
  libero in nessun modo, anche se gli hai agganciato una licenza
  libera.
  Per essere libero devi distribuirlo, altrimenti è come non aver messo
  la
  licenza libera.

 Mettiamo il caso sia un imprenditore, e commissiono un software che
 ritengo dia alla mia azienda un vantaggio competitivo nei confronti
 della concorrenza; incarico una società di produrlo e pretendo che sia
 software libero: perchè voglio farlo modificare dai miei programmatori
 interni alla bisogna, utilizzarlo per qualsiasi scopo, installarlo su un
 qualsiasi numero di macchine senza royalty da pagare, etc etc...


Se lo hai commissionato tu, non importa che sia software libero, è tuo, hai
i sorgenti e ci fai quello che vuoi... Sei tu il detentore della licenza, e
puoi decidere di mettere la licenza che vuoi, nel momento in cui decidi di
distribuirlo.

 A questo punto della storia, prima cioè di qualsiasi tentativo di
 distribuirlo, non è come aver messo la licenza non libera dal mio
 punto di vista, perchè la licenza libera mi dà alcuni vantaggi piu' o
 meno sostanziali.


Nessun vantaggio... Se non c'è distribuzione, è come non avere licenza.

 Ora mi stai dicendo che il giorno che io modifichero' quei sorgenti,
 sarò obbligato a pubblicare le modifiche pubblicamente ?? (dove poi...ed
 entro quanto)


Se lo hai distribuito con una licenza libera tipo GPL V3, sì... E no...
Visto che sei il detentore della licenza, puoi cambiarla in qualsiasi
momento, addirittura metterne due o più... Per esempio: GPL per uso
personale un'altra licenza più restrittiva per uso commerciale.

 Il programma l'ho pagato e non voglio che altre aziende concorrenti ne
 usufruiscano a gratis (e nemmeno a pagamento), per cui ho intenzione
 di tenere i sorgenti in una cassetta di sicurezza inespugnabile e far
 morire con me il segreto del mio successo!


Lo distribuisci con una licenza closed, se vuoi distribuirlo.

 Da quello che ho capito io questo e' possibile, ma ammetto la mia
 ignoranza in merito e ti ringrazio per il link che ora vado a leggere
 (prima ho voluto risponderti alla cieca pero').


Byez
-- 
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
http:\\www.gollumone.it

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Saturno


 Se lo hai commissionato tu, non importa che sia software libero, è
 tuo, hai i sorgenti e ci fai quello che vuoi... Sei tu il detentore
 della licenza, e puoi decidere di mettere la licenza che vuoi, nel
 momento in cui decidi di distribuirlo.

Come non importa...il software è mio SOLO se è libero. 
Forse non mi sono spiegato bene, io parlo delle condizioni con le quali
MI deve essere rilasciato il software dai produttori, non di
un'eventuale licenza che devo mettere io sui sorgenti.

In linea teorica poi il possesso dei sorgenti non garantisce che quel
software sia libero (forse poi nella realta' queste distinzioni,sono
meno nette, non so)

Se vado in un negozio a comprare Microsoft Office, nonostante io paghi
in contanti, quel programma non sara' mai veramente mio, rimane sempre
un po' (un bel po') di Mr Gates, perche' chi lo ha prodotto ci ha
apposto una licenza limitante.

Non credo che sia un vizio soltanto della Microsoft o di altre aziende
di simile grandezza, potrebbe accadere anche in realta' piu' piccole,
eventualmente anche per quanto riguarda lavori su commissione.



Ciao
Luca


-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-28 Per discussione Gollum1

Il 29/ago/2014 01:11 Saturno satu...@dellafonte.eu ha scritto:


  Se lo hai commissionato tu, non importa che sia software libero, è
  tuo, hai i sorgenti e ci fai quello che vuoi... Sei tu il detentore
  della licenza, e puoi decidere di mettere la licenza che vuoi, nel
  momento in cui decidi di distribuirlo.

 Come non importa...il software è mio SOLO se è libero.

No. Se lo hai commissionato tu è tuo, altrimenti sei un pirlotto che non sa
fare i contratti.

 Forse non mi sono spiegato bene, io parlo delle condizioni con le quali
 MI deve essere rilasciato il software dai produttori, non di
 un'eventuale licenza che devo mettere io sui sorgenti.

 In linea teorica poi il possesso dei sorgenti non garantisce che quel
 software sia libero (forse poi nella realta' queste distinzioni,sono
 meno nette, non so)


Se hai in mano i sorgenti e ne sei il prioritario ci puoi fare quello che
vuoi.

 Se vado in un negozio a comprare Microsoft Office, nonostante io paghi
 in contanti, quel programma non sara' mai veramente mio, rimane sempre
 un po' (un bel po') di Mr Gates, perche' chi lo ha prodotto ci ha
 apposto una licenza limitante.


non lo hai commissionato tu, non ne sei il proprietario.

 Non credo che sia un vizio soltanto della Microsoft o di altre aziende
 di simile grandezza, potrebbe accadere anche in realta' piu' piccole,
 eventualmente anche per quanto riguarda lavori su commissione

Se quando fai il contratto con il produttore, scrivi sul contratto che TU
sei il proprietario e che A TE devono essere consegnati i sorgenti, così
deve essere... Poi tu come prioritario decidi SE divulgarlo e nel caso CON
quale licenza, e quindi solo in questo caso, se hai scelto una licenza tipo
GPL DEVI RILASCIARE I SORGENTI.

Byez
-- 
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
http:\\www.gollumone.it

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione fran...@modula.net


Il 26/08/2014 23:51, Marco Bertorello ha scritto:

Il 26 agosto 2014 21:43, Davide Prina davide.pr...@gmail.com ha scritto:

On 26/08/2014 20:49, franchi wrote:

In altri casi, l'open source è improponibile: es. nei settori difesa o
sicurezza interna.


secondo me sono esempi che non stanno in piedi. In entrambi i casi è meglio
l'uso di software libero, ma, come dicevo nell'altra mia mail, soprattutto
di formati liberi.

bastava andare appunto a sentire, anche solo per curiosità, i discorsi
di Correa di cui parlavo prima, dove esplicitamente diceva che non si
può affidare il controllo di infrastrutture critiche (faceva proprio
l'esempio dell'esercito) a un software di cui non si ha il controllo.


Voglio dire che rendere pubblico il codice di talune applicazioni
sarebbe già una falla in sé


è stato dimostrato che rendere disponibili i sorgenti non implica una
riduzione sulla sicurezza rispetto ad un prodotto che non li rende
disponibili.


Quoto, la sicurezza attraverso la segretezza è semplicemente falsa.
Comunque nessuno obbliga la PA a rilasciare pubblicamente il software
libero che usa; da un certo punto di vista, è suo interesse avere
revisione e patch gratuite, dalla comunità. Almeno, per certi tipi di
software.
Non ho fatto nessuna similitudine del genere. Anzi, ho specificato che 
il committente dovrebbe comunque possedere il codice sorgente, anche se 
non lo rende pubblico per motivi di sicurezza, che possono trovare una 
giustificazione più alta che non la possibilità di debug a opera di 
terzi. Quando si parla dei settori sicurezza e difesa, ovviamente, non 
mi riferisco ai programmi per le paghe o al gestionale per l'inventario 
degli arredi.
Anzi, vorrei rincarare la dose per affermare che in alcuni casi anche 
semplicemente sapere dell'esistenza di un software che svolge 
determinate operazioni può essere una falla rilevante. Non faccio 
esempi: lascio alla vostra intelligenza.



ad esempio, rendere di dominio pubblico la
struttura di un database indica quali tipi di informazione raccolgo e
questo in certi settori non è bene.


scusa, ma questo cosa c'entra con il software libero o con qualsiasi altro
software... qui mi stai facendo l'esempio di uso di un software generico...
perché mai chi usa un database distribuito come software libero dovrebbe
anche distribuire la struttura del database che usa, etc, etc... forse non
hai idea di un progetto dinamico di grosse dimensioni quante modifiche
continue abbia.

Ammesso e non concesso che ciò che pubblichi, magari per i vantaggi di
quì sopra, non è necessariamente *tutto* quello che usi o esattamente
uguale... comunque, mi pare una bella cosa, che un cittadino possa
vedere che dati raccolga la sua PA... no? Ovviamente non vuol dire che
non dev'esserci sicurezza, ma non è nascondere il problema il modo per
ottenerla.
Credo che qui però si travalichi il problema del software per entrare in 
un campo diverso, e cioè quello del rapporto fra stato e cittadino.
C'è già il T.U. sulla Privacy che regola la materia dei dati, che 
comunque non sono soggetti alla licenza GNU.


Luciano


--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Marco Bertorello

Il 27 agosto 2014 16:27, fran...@modula.net fran...@modula.net ha scritto:
Il 26/08/2014 23:51, Marco Bertorello ha scritto:

Il 26 agosto 2014 21:43, Davide Prina davide.pr...@gmail.com ha scritto:

On 26/08/2014 20:49, franchi wrote:

In altri casi, l'open source è improponibile: es. nei settori difesa o
sicurezza interna.

secondo me sono esempi che non stanno in piedi. In entrambi i casi è
meglio
l'uso di software libero, ma, come dicevo nell'altra mia mail,
soprattutto
di formati liberi.

bastava andare appunto a sentire, anche solo per curiosità, i discorsi
di Correa di cui parlavo prima, dove esplicitamente diceva che non si
può affidare il controllo di infrastrutture critiche (faceva proprio
l'esempio dell'esercito) a un software di cui non si ha il controllo.

Voglio dire che rendere pubblico il codice di talune applicazioni
sarebbe già una falla in sé

è stato dimostrato che rendere disponibili i sorgenti non implica una
riduzione sulla sicurezza rispetto ad un prodotto che non li rende
disponibili.

Quoto, la sicurezza attraverso la segretezza è semplicemente falsa.
Comunque nessuno obbliga la PA a rilasciare pubblicamente il software
libero che usa; da un certo punto di vista, è suo interesse avere
revisione e patch gratuite, dalla comunità. Almeno, per certi tipi di
software.

Non ho fatto nessuna similitudine del genere. Anzi, ho specificato che il

quale similitudine? noi commentavamo la tua asserzione che abbiamo
quotato: è banalmente falsa

committente dovrebbe comunque possedere il codice sorgente, anche se non lo
rende pubblico per motivi di sicurezza, che possono trovare una
giustificazione più alta che non la possibilità di debug a opera di terzi.
Quando si parla dei settori sicurezza e difesa, ovviamente, non mi riferisco
ai programmi per le paghe o al gestionale per l'inventario degli arredi.

Non vedo differenze, almeno nel software. Se parliamo di dati è
un'altro discorso, ma di per se un software per il controllo del
lancio dei missili e un software per la gestione dei badge d'accesso,
sono la stessa identica cosa. Poi, chiaramente, se c'è hardcodato
dentro il codice di lancio, uno se lo va anche a cercare :D

Anzi, vorrei rincarare la dose per affermare che in alcuni casi anche
semplicemente sapere dell'esistenza di un software che svolge determinate
operazioni può essere una falla rilevante. Non faccio esempi: lascio alla
vostra intelligenza.

L'unico esempio sensato è quello del software che fa $COSE
all'insaputa dell'utente. E questo per me è un bug, non una feature.

ad esempio, rendere di dominio pubblico la
struttura di un database indica quali tipi di informazione raccolgo e
questo in certi settori non è bene.

scusa, ma questo cosa c'entra con il software libero o con qualsiasi
altro
software... qui mi stai facendo l'esempio di uso di un software
generico...
perché mai chi usa un database distribuito come software libero dovrebbe
anche distribuire la struttura del database che usa, etc, etc... forse
non
hai idea di un progetto dinamico di grosse dimensioni quante modifiche
continue abbia.

Ammesso e non concesso che ciò che pubblichi, magari per i vantaggi di
quì sopra, non è necessariamente *tutto* quello che usi o esattamente
uguale... comunque, mi pare una bella cosa, che un cittadino possa
vedere che dati raccolga la sua PA... no? Ovviamente non vuol dire che
non dev'esserci sicurezza, ma non è nascondere il problema il modo per
ottenerla.

Credo che qui però si travalichi il problema del software per entrare in un
campo diverso, e cioè quello del rapporto fra stato e cittadino.

Veramente tutto il vertice del mio discorso si basa proprio sul voler
lasciar perdere i dettagli implementativi (che sono davvero
irrilevanti, o comunque affrontabili, se c'è una volontà politica),
tecnici ed economici, e puntare più l'attenzione sul lato politico
della questione[1]. IMHO il software libero non va usato perchè
migliore, non va usato perchè più economico: va usato perchè libero!

C'è già il T.U. sulla Privacy che regola la materia dei dati, che comunque
non sono soggetti alla licenza GNU.

I dati sono una cosa, il software è un'altra. Anche molti dati possono
essere pubblici (il catasto per esempio), ma l'argomento meriterebbe
non un thread, ma prorpio una mailing-list ad-hoc.

bye,

[1] Ai geek piace illudersi di poter ignorare la politica: potete
anche ignorarla, ma la politica non ignorerà voi. (RMS)

--
MB

--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Gian Uberto Lauri

Marco Bertorello writes:
  Non vedo differenze, almeno nel software. Se parliamo di dati è
  un'altro discorso, ma di per se un software per il controllo del
  lancio dei missili e un software per la gestione dei badge d'accesso,
  sono la stessa identica cosa.

Si se ti riferisci al badge con cui si accede alla sala con la console
di lancio, ovvero se ritieni 'uguali' software che bloccano l'accesso
a risorse di pari importanza.

Anche se probabilmente nel software di controllo di lancio del missile
c'è il controllo che la traiettoria sia nei parametri per un certo
periodo del volo.

  IMHO il software libero non va usato perchè
  migliore, non va usato perchè più economico: va usato perchè libero!

Parole sacrosante e non (solo) dal punto di vista ideologico.

L'assenza di limiti sull'uso e la possibilità di ispezionare e (far)
modificare il codice sono dei bonus micidiali.

  [1] Ai geek piace illudersi di poter ignorare la politica: potete
  anche ignorarla, ma la politica non ignorerà voi. (RMS)

Il più bell'hack che conosca è proprio quello con cui RMS ha preso una
legge fatta per limitare i diritti degli utenti e l'ha usata per
ottenere l'effetto opposto.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Gian Uberto Lauri

Marco Bertorello writes:
  Il 27 agosto 2014 16:53, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:
   Si se ti riferisci al badge con cui si accede alla sala con la console
   di lancio, ovvero se ritieni 'uguali' software che bloccano l'accesso
   a risorse di pari importanza.
  
  no no, intendo proprio a livello di codice, non per cosa viene usato :)
  
  Pensa l'esempio del software di lancio dei missili: a livello di
  codice, posso utilizzarlo anche per gestire il rilascio delle
  crocchette nella ciotola del gatto.

Devi reimplementare la logica nel caso delle crocchette che si
dirigono fuori dalla ciotola...

  Poi sta all'implementazione di produzione essere adeguatamente
  protetta (o magari proprio irraggiungibile).
  
  Come ricorda Bruce Schneier, la sicurezza è un processo, non un
  prodotto;

Ma il software è parte del processo. E il processo non deve arrecare
un danno economico maggiore della perdita di ciò che deve proteggere
(ecco perché io dicevo che i programmi possono non essere uguali).

  quindi che sia software chiuso per non far vedere come
  funziona, non vale granchè come sicurezza se poi c'è come password
  'pippo' e non viene cambiata dal 1948... e questo è valido sia se non
  vuoi che i tuoi missili vengano lanciati,

Su questo sono pienamente d'accordo.

E ora capisco dove dici che sono  uguali: per tutti e due cercare di
nascondere cosa  fanno con la chiusura  del programma non serve  a una
cippa.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione fran...@modula.net


A proposito di missili e crocchette per gatti:

Il 27/08/2014 17:49, Marco Bertorello ha scritto

Il 27 agosto 2014 17:19, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:

Marco Bertorello writes:
   Il 27 agosto 2014 16:53, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha 
scritto:
Si se ti riferisci al badge con cui si accede alla sala con la 
console
di lancio, ovvero se ritieni 'uguali' software che bloccano 
l'accesso

a risorse di pari importanza.
  
   no no, intendo proprio a livello di codice, non per cosa viene usato
  
   Pensa l'esempio del software di lancio dei missili: a livello di
   codice, posso utilizzarlo anche per gestire il rilascio delle
   crocchette nella ciotola del gatto.

Devi reimplementare la logica nel caso delle crocchette che si
dirigono fuori dalla ciotola...



Bè ragazzi: mi sembra che a questo punto della discussione siamo 
arrivati alla frutta, e qui la chiudo pregandovi di formulare una 
risposta alla seguente domanda:


Vi sembra una gran bella trovata mettere a disposizione di un ipotetico 
nemico i sorgenti GNU di un software di lancio e navigazione di un 
missile, software finanziato con le vostre tasse e difficilmente 
deviabile in quanto ben debuggato - e gratuitamente - dalla comunità 
open source di cui facciamo parte?


Consiglio anche la lettura (o rilettura ma con maggiore attenzione) 
della seguente opera, propedeutica alla res militaris:


Sun Tsu - L'arte della guerra - Cina -  IV Secolo A.C.


Luciano


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Davide Prina


On 27/08/2014 16:53, Gian Uberto Lauri wrote:

Marco Bertorello writes:



Si se ti riferisci al badge con cui si accede alla sala con la console
di lancio, ovvero se ritieni 'uguali' software che bloccano l'accesso
a risorse di pari importanza.


secondo me in entrambi i casi è meglio usare software libero... poi per 
vent'anni o più le password per eseguire il lancio dei missili nucleari 
USA è stata  e nessuno l'ha mai cambiata... [1]


La sicurezza non deriva solo dal software, ma anche da come viene usato



   [1] Ai geek piace illudersi di poter ignorare la politica: potete
   anche ignorarla, ma la politica non ignorerà voi. (RMS)

Il più bell'hack che conosca è proprio quello con cui RMS ha preso una
legge fatta per limitare i diritti degli utenti e l'ha usata per
ottenere l'effetto opposto.


veramente le leggi sul copyright e sui brevetti sono nate con scopi 
completamente diversi da quelli per cui sono usati ora.
Lo scopo era quello di invogliare le persone che avevano fatto un'opera 
o un'invenzione a divulgarla ottenendo in cambio la protezione della 
paternità, nel primo caso, e lo sfruttamento economico dell'invenzione, 
nel secondo... ma sempre per un limitato tempo.

Questo perché molti tenevano per sé quanto prodotto...

Poi tutto è andato degenerando e le due leggi sono state sfruttate per 
ottenere l'effetto opposto.


Ciao
Davide

[1] un link a caso sull'argomento:
http://www.agoravox.it/Il-codice-di-lancio-delle-testate.html

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Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione contro il formato ms-ooxml:
http://www.noooxml.org/petition
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Davide Prina


On 27/08/2014 19:16, franchi wrote:


Vi sembra una gran bella trovata mettere a disposizione di un ipotetico
nemico i sorgenti GNU di un software di lancio e navigazione di un
missile, software finanziato con le vostre tasse e difficilmente
deviabile in quanto ben debuggato - e gratuitamente - dalla comunità
open source di cui facciamo parte?


hai dimenticato una cosa molto importante: l'hardware (i missili, la 
rampa di lancio, la sala di controllo, ...) i nemici non dovrebbero 
averlo e quindi quel software, così com'è non è da lui usabile con gli 
stessi risultati o addirittura non usabile completamente. Se è venuto in 
possesso dell'hardware, penso che abbia meno difficoltà ad avere anche 
il software.


Poi oltre al software ci saranno anche tutte le parti di configurazione 
(non per la sua compilazione, ma per il suo uso con quel determinato 
hardware), che non devono venire rilasciati.


Infine il software che gestisce tutto questo è di sicuro formato da 
molti pacchetti software che sono stati configurati per funzionare tra 
loro. È possibile rilasciare le singole parti che da sole non ti 
permettono di poter lanciare dei missili...


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Strumenti per l'ufficio: https://www.libreoffice.org
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione allanon

Wed 20 August 2014, alle 20:14 +0200, MaX ha scritto:
 Ma rimanendo nel campo informatico GNU... suppongo che tu conosci a
 menadito qualsiasi programma o tool opensource esistente sulla terra e
 sai configurarli ad occhi chiusi... o no?

 No, tutti siamo schiacciabottoni nella maggioranza dei campi che ci
 circondano e mai avremo la possibilità di capire neanche il 1% di
 quello che ci circonda neppure studiando tutta la vita.


Suppongo che avrei dovuto perdermi nella metropolitana londinese,
oppure sarei dovuto rimanere appiedato in qualche fermata dell'autobus,
vivendo in una citta' dove quella rara volta in cui viene avvistato
un mezzo pubblico si accelera per superarlo con la macchina.
A Catania si sa: ad ogni persona corrisponde un mezzo di trasporto
privato, e OGNI volta che il catanese esce di casa non puo' fare a meno
di esclamare: e che XXX e' questo traffico OGGI??

Cio' non e' accaduto, perche' ho avuto la pazienza (essendo nel mio
interesse) di leggere, e chiedere. Da zero a perfettamente in grado di
muovermi nell'intricata rete di trasporti.

E' un controesempio. Vi ho gia' scritto che non avevo mai pianificato un
tragitto tramite mezzi pubblici?

Nel caso specifico, io suppongo che la logica da attuare sia un'altra.
Al posto di sponsorizzare gnu/linux come RISPARMIO,
il cambio vada sponsorizzato come evviva adesso possiamo spendere gli
stessi soldi in personale specializzato al posto delle licenze d'uso.

Io ho installato debian sulle varie macchine utilizzate dalla mia
famiglia, dalla mia ragazza, i genitori della mia ragazza, amici.
Il livello medio di questa gente, relativamente ad un punto di vista
informativo, si avvicina piu' al livello capra, che a quello hacker,
eppure..eppur si muovono, parafrasando Galileo

Perche' ho fatto il lavoro grosso io, a loro ho lasciato l'utilizzo
e una parziale gestione del software (sanno come installare e rimuovere
applicazioni, sebbene l'applicazione desiderata debba sempre suggerirla
io),
perche' l'ho reso accessibile (o meglio, ho reso particolarmente visibile,
strumenti che gia' esistevano). Nulla di che, debian testing aggiornata
ogni quando io dico di aggiornare.

Per situazioni particolari, chiaramente chiamano me,
ma il concetto e' che bisognerebbe sempre chiedere e affidarsi
a qualcuno che sa quello che sta facendo.

Miglioramenti rispetto al passato (windows):
non devo fare manutenzione/reinstallazioni ogni 5 secondi, non devo fare
un miliardo di cose che un sistema tendente all'imputtanamento richiede.

Dunque, concludo:
e' vero che non siamo scienziati in ogni campo dello scibile umano,
ma e' anche vero che persone capaci hanno pensato anche a questa
eventualita' e hanno convenuto, tutti assieme, che una prima soluzione
facile e' LEGGERE,
una seconda soluzione facile e' chiedere, in ambito di amicizia.
In ambito lavorativo bisogna PAGARE.

Non si puo' fare altrimenti, senza sminuire un lavoro molto bello
tanto quanto incompreso da chi deve pagare.

questo e' sostanzialmente il mio pensiero,
scusate per la divagazione gratuita :D


--
Francesco Alaimo - GnuPG ID Key: A07FF2DB
Fingerprint 3D2F DCD4 6AB3 9C52 995A  969E D634 02FF A07F F2DB


-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Davide Prina


On 26/08/2014 23:51, Marco Bertorello wrote:

Il 26 agosto 2014 21:43, Davide Prina ha scritto:

On 26/08/2014 20:49, franchi wrote:



bastava andare appunto a sentire, anche solo per curiosità, i discorsi
di Correa di cui parlavo prima, dove esplicitamente diceva che non si
può affidare il controllo di infrastrutture critiche (faceva proprio
l'esempio dell'esercito) a un software di cui non si ha il controllo.


come gli scanner negli aeroporti USA... che sono talmente pieni di bug 
(scoperto recentemente) che è possibile passare con qualsiasi 
arma/esplosivo/... [1]



ad esempio, rendere di dominio pubblico la
struttura di un database indica quali tipi di informazione raccolgo e
questo in certi settori non è bene.



scusa, ma questo cosa c'entra con il software libero o con qualsiasi altro
software... qui mi stai facendo l'esempio di uso di un software generico...
perché mai chi usa un database distribuito come software libero dovrebbe
anche distribuire la struttura del database che usa, etc, etc... forse non
hai idea di un progetto dinamico di grosse dimensioni quante modifiche
continue abbia.


qui ho sbagliato io... probabilmente intendevi rendere pubblico 
l'applicativo della PA che salva i dati in un database e quindi rendere 
pubblica anche la struttura del database (se non come fa a funzionare il 
software?). Però in questo caso dai solo la struttura e non i dati, che 
potrebbero essere sensibili, privacy, ...


In effetti in questo caso devi indicare quali tipi di informazioni 
potrebbero esserci, ma non quali effettivamente ci siano (un campo o una 
tabella potrebbe non essere mai compilata, prevista, ma poi mai 
compilata) e se i dati siano affidabili (magari sono dati approssimativi 
caricati o dedotti in automatico che non hanno nessuna affidabilità).
Posso assicurarti che queste casistiche sono sempre presenti in grosse 
banche dati.



mi pare una bella cosa, che un cittadino possa
vedere che dati raccolga la sua PA... no?


non potresti vederlo comunque perché i dati non li puoi avere.
Come dicevo sopra non sai se sono compilati e se contengono qualcosa di 
sensato.



L'aspetto divertente è che se la PA sviluppasse un software libero e
lo rilasciasse, con in mente questo modello di sicurezza,
probabilmente una valanga di cazzuti hacker si divertirebbe un mondo a
trovargli tutti i bug possibili ed immaginabili, rendendolo, alla
fine, un software molto più sicuro e il tutto completamente gratis! :)


in teoria dovrebbero esserci già degli applicativi sviluppati e 
rilasciati, molti con licenza libera. Dovrebbe esserci un portale 
chiamato portale del riuso dove le PA dovrebbero cercare prima di 
implementare qualcosa (per non rifare qualcosa di già esistente).


Ciao
Davide

[1] io avevo letto una notizia sui body-scanner, mentre ora ho trovato 
solo questa sugli scanner per i bagagli

https://blog.kaspersky.it/hackerare-lo-scanner-di-sicurezza-dellaeroporto/

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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Saturno

Buongiorno a tutti,

la discussione è molto interessante, e vorrei anche io dire la mia:
secondo me c'è un fraintendimento su cosa sia e soprattutto cosa
implichi il software libero, in alcuni interventi che sono stati fatti;
le licenze software cosiddette libere garantiscono alcuni diritti
dell'utilizzatore del software come per esempio la possibilità di usare
il software per qualsiasi scopo, di poter accedere al relativo codice
sorgente, e di modificarlo come meglio si crede, ma tali licenze NON
obbligano in nessuno modo l'utente a divulgarne il codice sorgente.

Questa puo' sembrare una banalità, ma evidentemente per alcuni non lo è:
il fatto che le pubbliche amministrazioni adottino software libero
(giusto!) non implica che il codice sorgente di  tali software DEBBA
essere reso pubblico , significa soltanto che i diritti dell'utente di
cui sopra sono garantiti, in questo caso alla PA. La valutazione sul
fatto se sia conveniente o meno rendere pubblico il codice, distribuendo
il software, spetta all'utente e a lui soltanto.
 
La corrente di pensiero dell' Open Source ritiene che divulgarlo
permetta di migliorarlo e renderlo piu' robusto, e in alcuni ambiti,come
l'implementazione  degli algoritmi crittografici, ciò e' ampiamente
accettato da tutti; ma come lo stesso Stallman mi pare affermi, questa è
una valutazione esclusivamente tecnica, il cui esito non pregiudica nè
rafforza il livello di  libertà di quel determinato software, che è
determinato esclusivamente dai diritti dell'utilizzatore che vengono o
meno garantiti.

Se quindi non ho dubbi nell'affermare che tutte le branche della PA
dovrebbero utilizzare software libero per svolgere anche compiti
sensibili (vedi missili e simili), non altrettanto sicuro sono in
merito all'opportunita' di diffondere liberamente il codice relativo a
operazioni sensibili al mondo intero: è una valutazione che va fatta
caso per caso, da persone competenti (si spera), tenendo conto dei costi
e dei benefici; e qualunque sia l'esito di tale valutazione quel
software rimane libero (o non libero) come prima!

L'equazione software libero = codice conosciuto dal mondo intero è
secondo me assolutamente da sfatare perchè non c'entra il punto della
questione, per quanto possa a prima vista sembrare paradossale.

Fatemi sapere le vostre opinioni, un software libero puo' essere
segretissimo?

Secondo me sì! 

Ciao
Luca









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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-27 Per discussione Gollum1

Il 28/ago/2014 06:58 Saturno satu...@dellafonte.eu ha scritto:

 Fatemi sapere le vostre opinioni, un software libero puo' essere
 segretissimo?

 Secondo me sì!


Dipende con quale licenza (anche libera) viene rilasciato.

E dipende anche da chi è l'utente finale.

Parlando di GPL, se io prendo un pacchetto software rilasciato con la GPL e
lo modifico, ma lo uso all'interno della mia organizzazione e non lo
rilascio pubblicamente, non sono tenuto a rilasciare il codice sorgente.

Nella PA non è detto che il software che usano debba per forza essere
rilasciato al cittadino, la cosa importante è che i protocolli e i dati
siano liberamente fruibili. Cosa il cittadino uso per leggerli può non
interessare (generalmente poi sono PDF o pagine web).

Viceversa, se rilascio al pubblico un pacchetto modificato, se qualcuno mi
fa la richiesta di visionare il codice (ribadisco, GPL), sono tenuto, anzi,
obbligato a dargli il codice.

Byez
-- 
Gollum1

teoro, dov'è il mio teoro...
http:\\www.gollumone.it

Re: [OT] Una ferale notizia? (2)

2014-08-26 Per discussione Davide Prina


e questa l'avete letta?

http://politics.slashdot.org/story/14/08/21/1751235/microsoft-lobby-denies-the-state-of-chile-access-to-free-software

Ciao
Davide

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Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Esci dall'illegalità: utilizza LibreOffice/OpenOffice:
http://linguistico.sf.net/wiki/doku.php?id=usaooo
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-26 Per discussione fran...@modula.net


Il 25/08/2014 18:03, Marco Bertorello ha scritto:

Scusate, ma fra tutti i punti di vista trattati, ma è mai possibile
che nessuno elenchi fra i motivi per l'utilizzo di software libero
nella PA, il fatto che sia *giusto* ?
Il fatto che una scelta sia moralmente giusta non implica 
automaticamente la attitudine a risolvere un problema o la sua 
universale praticabilità.
Credo che nel software viga una sorta di evoluzione darwiniana dove la 
morale ha ben poca influenza: o sei adatto a vivere e prolificare in un 
ambiente tecnico-commerciale estremamente competitivo o, ben che vada, 
di devi adattare a vivacchiare  alla meglio in una nicchia piuttosto 
ristretta.
Credo che la comunità open source abbia finora dimostrato la sua 
capacità di stare sul mercato, ma non sono completamente sicuro che 
siamo ben attrezzati per le sfide future. Del resto anche Microsoft ha 
dimostrato di saper perdere la bussola di tanto in tanto: vedi ad 
esempio le rincorse che è costretta a fare sulla telefonia mobile e sul 
cloud computing.


Se il SL fosse *imposto* per legge alla PA, starà alla PA e ai suoi
tecnici (pagati da noi per fare questo, eh...) farla funzionare con
SL.




Marco, se il software libero è imposto per legge, allora diventa subito 
un pò meno libero.
Inoltre, se la p.a. può imporre per legge una cosa forse può imporre per 
legge anche il suo contrario, e allora mi sembra veramente pericoloso 
introdurre questo principio.


Se poi vuoi dire che il software libero nella p.a. può essere adottato 
massivamente solo se imposto per legge in quanto con le sue forze non ce 
la farà mai, allora fai una ammissione di debolezza tecnico-commerciale 
dell'ecosistema di sviluppo e diffusione dell'open source.
Io credo che questa debolezza ci sia, in parte in campo tecnico ma 
prevalentemente in campo commerciale, tuttavia preferirei che venisse va 
risolta liberamente, all'interno dell'ecosistema GNU.


Va da sé che per alcuni tipi di software l'open source è 
imprescindibile: un esempio per tutti il voto elettronico (se mai verrà 
introdotto).


In altri casi, l'open source è improponibile: es. nei settori difesa o 
sicurezza interna.


Attenzione, non dico che in questi settori non si deve usare linux o che 
i codici sorgenti degli applicativi non devono essere a disposizione dei 
committenti (mi sembra chiaro che se pago per un software da produrre su 
commessa voglio tutti i diritti per il software che ho pagato).


Voglio dire che rendere pubblico il codice di talune applicazioni 
sarebbe già una falla in sé: ad esempio, rendere di dominio pubblico la 
struttura di un database indica quali tipi di informazione raccolgo e 
questo in certi settori non è bene.


Luciano.


--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-26 Per discussione Davide Prina


On 26/08/2014 20:49, franchi wrote:


se il software libero è imposto per legge, allora diventa subito
un pò meno libero.


perché?
È software libero se c'è agganciata una licenza di software libero 
valida e rispetta tale licenza... e basta!



Inoltre, se la p.a. può imporre per legge una cosa forse può imporre per
legge anche il suo contrario, e allora mi sembra veramente pericoloso
introdurre questo principio.


infatti, in alcuni casi lo fa... e lo ha fatto in passato.


Se poi vuoi dire che il software libero nella p.a. può essere adottato
massivamente solo se imposto per legge in quanto con le sue forze non ce
la farà mai, allora fai una ammissione di debolezza tecnico-commerciale
dell'ecosistema di sviluppo e diffusione dell'open source.


che discorso è. Non regge.
La legge viene usata per ottenere degli obbiettivi politici.

La legge contro l'inquinamento che obbliga le auto ad emettere pochi 
inquinanti non sono una dimostrazione del fatto che le macchine che 
inquinano poco sono più deboli tecnicamente, ma è un'imposizione per 
obbligare a rispettare l'ambiente e la salute di tutti noi.
La legge che impone norme di sicurezza non sono perché tali norme 
vogliono introdurre qualcosa di debole tecnicamente, ma per evitare, ad 
esempio, che il tuo datore di lavoro di obblighi a fare dei lavori a 
rischio della tua vita e della tua salute e tu non possa opporti... pena 
licenziamento.



Va da sé che per alcuni tipi di software l'open source è
imprescindibile: un esempio per tutti il voto elettronico (se mai verrà
introdotto).

In altri casi, l'open source è improponibile: es. nei settori difesa o
sicurezza interna.


secondo me sono esempi che non stanno in piedi. In entrambi i casi è 
meglio l'uso di software libero, ma, come dicevo nell'altra mia mail, 
soprattutto di formati liberi.



Voglio dire che rendere pubblico il codice di talune applicazioni
sarebbe già una falla in sé


è stato dimostrato che rendere disponibili i sorgenti non implica una 
riduzione sulla sicurezza rispetto ad un prodotto che non li rende 
disponibili.



ad esempio, rendere di dominio pubblico la
struttura di un database indica quali tipi di informazione raccolgo e
questo in certi settori non è bene.


scusa, ma questo cosa c'entra con il software libero o con qualsiasi 
altro software... qui mi stai facendo l'esempio di uso di un software 
generico... perché mai chi usa un database distribuito come software 
libero dovrebbe anche distribuire la struttura del database che usa, 
etc, etc... forse non hai idea di un progetto dinamico di grosse 
dimensioni quante modifiche continue abbia.


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione per uso di software interoperabile nell'UE:
http://openparliament.eu/
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Re: [OT] Una ferale notizia? (2)

2014-08-26 Per discussione cosmo

In data martedì 26 agosto 2014 20:41:30, Davide Prina ha scritto:
 e questa l'avete letta?

Purtroppo, in Cile coloro che potrebbero opporsi a questi furfanti hanno bel 
altri problemi di cui occuparsi.
saluti


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Gian Uberto Lauri

Gollum1 writes:
   a quel punto la tool crea tutto il codice per interfaccia a caratteri
   tipo ncurses per intenderci, in un linguaggio da stabilire, aggiungendo
   delle opzioni standard, tipo stampa, esportazione dati, menu, ecc.
  
   Fare un programma con curses non è più facile che farlo con un
   toolkit grafico.
  
  sei già al programma... troppo rigido...

Il punto era che ncurses non è facile anche se è da terminale, penso che nel
post originale non fosse molto chiaro.

   Ah, per la business intelligence di libero c'è Spago BI.
  
  
  ce ne sono tanti di programmi, se solo si avesse la voglia di
  impararli ed esplirarli...

Spago BI è tra i top download di OW2.

   E sarebbe anche multipiattaforma (magari con IE9 :P)
  
   Ti voglio vedere a manutenerlo quando cambiano le regole...
  
  ecco l'errore... in poche settimane non si fa nulla... ma proprio nulla...

Da pochi a pochi/2 sprint se lavori in modo Agile...

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Gian Uberto Lauri

Marco Bertorello writes:
  Il 23 agosto 2014 21:23, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:

   E senza i driver, quella make a che cavolo serve? Lo hanno 
   detto. Open, non Free (libero)
  
  Mi chiedo se qualcuno abbia già avvisato RMS, della tua nuova
  definizione di Software Libero g

Guarda che avere i driver proprietari rischia di mettere a repentaglio
la proprietà 0.

Tanto è vero che la FSF ha una sola combinazione hw HTC+Android
dichiaratamente accettabile.

-- 
Gian
   Friends will be friends
  right to the end!


-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Marco Bertorello

Il 25 agosto 2014 08:39, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:
 Marco Bertorello writes:
   Il 23 agosto 2014 21:23, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:

E senza i driver, quella make a che cavolo serve? Lo hanno
detto. Open, non Free (libero)
  
   Mi chiedo se qualcuno abbia già avvisato RMS, della tua nuova
   definizione di Software Libero g

 Guarda che avere i driver proprietari rischia di mettere a repentaglio
 la proprietà 0.

 Tanto è vero che la FSF ha una sola combinazione hw HTC+Android
 dichiaratamente accettabile.

Ma questo non cambia la licenza del software. Tant'è che Android è
stato portato anche su x86, dove i driver liberi ci sono.

Se FSF lo ritiene così importante, e personalmente sono d'accordo che
lo sia, che vengano raccolti i fondi per pagare sviluppatori che si
dedichino alla creazione di driver liberi.

Cioè, non dico che non sia un problema, ma è più un problema di
open(free?)hardware, che software libero.

ciao,

-- 
MB


--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Gian Uberto Lauri

Marco Bertorello writes:

  Ma questo non cambia la licenza del software. Tant'è che Android è
  stato portato anche su x86, dove i driver liberi ci sono.

Occhio a usi borderline del licensing. Se da un lato puoi portare
Android su x86, dall'altro su altri dispositivi sei bloccato come
con iOS o quasi. E questo buco lo hanno lasciato a bella posta.

Quindi giustissimo sfruttare a fondo la libertà offerta, ma non
si meritano applausi e non dobbiamo pensare vittoria.

La realtà è che stanno sperimentando nuove tecniche di chiusura.

  Se FSF lo ritiene così importante, e personalmente sono d'accordo che
  lo sia, che vengano raccolti i fondi per pagare sviluppatori che si
  dedichino alla creazione di driver liberi.

Sai anche tu che puoi fare i driver solo sapendo come va l'HW.

  Cioè, non dico che non sia un problema, ma è più un problema di
  open(free?)hardware, che software libero.

Perfettamente giusto. È la prossima frontiera, visto che via HW
riescono a chiudere il software.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Christian Surchi

Il giorno lun, 25/08/2014 alle 18.03 +0200, Marco Bertorello ha scritto:
Il 22 agosto 2014 18:51, Christian Surchi csur...@debian.org ha scritto:
l tipo dell'articolo fa ragionamenti condivisibili, ma ne fa anche
altri poco fondati

Scusate, ma fra tutti i punti di vista trattati, ma è mai possibile
che nessuno elenchi fra i motivi per l'utilizzo di software libero
nella PA, il fatto che sia *giusto* ?

Dico questo per riportare in auge un mio ragionamento sul perchè sia
fallimentare l'atteggiamento delle varie comunità SL, circa l'utilizzo
dello stesso nella PA.

Far leva sul mero fattore economico, IMHO, è non solo sbagliato, ma
proprio fallimentare; sopratutto visto che il futuro predetto da RMS
(il sistema operativo non sarà più ambito di concorrenza) sta
arrivando... ok, non come ce lo aspettavamo, ma sia MS che Apple, son
pronti a regalare le prossime release.

Secondo me occorre far leva sul lato politico della questione. La PA
dovrebbe usare SL perchè è giusto farlo, per garantire che i software
comprati con i soldi dei cittadini, siano di proprietà di questi
cittadini e/o perchè non ci si può fidare di qualcosa che non possiamo
vedere come funziona, per l'infrastruttura del nostro paese.

Sono solo esempi, ma basta prendere un qualunque discorso di Rafael
Correa per trovarne altri.

Il problema che vedo, nelle comunità di SL, è che non si riesce a
mettere da parte la nerditudine di dover andar a spaccare il centesimo
su usabilità, sull'andar dietro ai crismi di chi fa fatica ad
adeguarsi al cambiamento (che sarà mai? tutti i grandi cambiamenti
hanno mietuto vittime), ecc.

IMHO questi sono aspetti trascurabilissimi.

Se il SL fosse *imposto* per legge alla PA, starà alla PA e ai suoi
tecnici (pagati da noi per fare questo, eh...) farla funzionare con
SL.

Manca il SL che fa tal funzione? Benissimo! La PA può indirre un bando
per la fornitura di un software che soddisfi tale funzione a cui può
partecipare chiunque, basta che il software sia libero.

Così MS non può rompere con la storia della concorrenza sleale: se
rilascia Office come software libero, può stare nella PA...
altrimenti, via dalle scatole e largo ai produttori locali di software
libero!

Davvero non capisco l'ostinazione di cercare soluzioni tecniche quando
problemi tecnici non ve ne sono...

Scusate se sono stato prolisso

Forse perché l'indirizzo della PA non è quello che auspichiamo da
decenni ormai? e quindi, come per tanti altri prodotti si lavora per
criteri più o meno chiari, tecnici, economici misti a opportunità?

Per questo il software non viene visto in maniera molto diversa
dall'acquisti di altri tipi di servizi o beni materiali. Può non
piacerci, ma resta la realtà e quindi per vendere alla PA non basta
essere bravi, buoni e simpatici. Non mi piace, ma non mi pare che
negli anni si siano fatti troppi passi avanti in questo senso. Anzi, ci
sono realtà in cui il SL funziona bene e domina solo perché c'è qualcuno
che ci si è speso direttamente.

E' vero che bisognerebbe prendere una decisione precisa che metta in
secondo piano problematiche tecniche perché risolvibili, ma hai uno
strumento preciso che permetta tutto questo? non mi pare di averlo
visto... e infatti, anche il discorso Monaco, ampiamente travisato dalla
stampa italiana, non vede un ritorno obbligato al software proprietario,
ma una sorta di punto della situazione per capire cosa fanno e cosa
vorrebbero fare.

http://www.omgubuntu.co.uk/2014/08/munich-council-say-talk-limux-demise-greatly-exaggerated

ciao
Christian

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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Alessandro Pellizzari

Il Mon, 25 Aug 2014 18:03:20 +0200, Marco Bertorello ha scritto:

 Scusate, ma fra tutti i punti di vista trattati, ma è mai possibile che
 nessuno elenchi fra i motivi per l'utilizzo di software libero nella PA,
 il fatto che sia *giusto* ?

Con me sfondi una porta aperta. Ho scritto più o meno quello che hai 
scritto tu su Google+, e ho ricevuto in risposta eh, ma se la PA non 
compra da MS (e altre aziende americane) poi ci troviamo con un embargo 
come la Russia.

E allora ho smesso di rispondergli... :/

Bye.



-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Davide Prina


On 25/08/2014 19:48, Alessandro Pellizzari wrote:

ma se la PA non
compra da MS (e altre aziende americane) poi ci troviamo con un embargo
come la Russia.


non penso proprio.
Al massimo appaiono magicamente una o più persone che ti accusano 
pubblicamente di essere anti-USA.


I soldi che noi (come PA) spendiamo per acquistare prodotti ms e anche 
di altre aziende americane, non finiscono negli USA, ma in paradisi 
fiscali, con giri vari tra Europa e centro-America per far pagare alle 
multinazionali forse 1-2% di tasse sugli utili (prendi il tuo stipendio 
lordo, togli il 2% e confrontalo con il netto che prendi ora, per avere 
un'idea).


Questi soldi non possono farli rientrare negli USA, altrimenti 
verrebbero tassati e quindi li usano per diverse cose, tra le quali 
comprare azioni proprie per far salire i prezzi delle stesse e diminuire 
il numero di azioni presenti sul mercato. Addirittura alcune aziende si 
comprano azioni proprie indebitandosi e dando come garanzia l'azienda 
stessa...
Non vi siete mai chiesti come mai le azioni di certe aziende, 
soprattutto USA, continuino a salire a cifre stratosferiche?


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Elenco di software libero: http://tinyurl.com/eddgj
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Mario

Il 25/08/2014 18:03, Marco Bertorello ha avuto l'onore e l'ardire di
scrivere:
 
 Se il SL fosse *imposto* per legge alla PA, starà alla PA e ai suoi
 tecnici (pagati da noi per fare questo, eh...) farla funzionare con
 SL.

Non entro in merito perché concordo circa la questione morale
nell'adozione del SL (è giusto!), ma vorrei aggiungere che le PA sono
già costrette ad adottare SL tranne in alcuni casi descritti.
Vedi la legge 134/2012 ma soprattutto il Codice dell'amministrazione
digitale (circolare 63/2013 dell'Agenzia per l'Italia Digitale)

Tra i risultati di Google, questo [1] è il primo che ho trovato.
Un post (non certo autorevole) che delinea due cose essenziali con
minime citazioni normative.

Lavoro come insegnante nella Pubblica Istruzione e costantemente cerco
di far capire ai piani alti l'importanza del SL da un punto di vista
filosofico e pratico, più che per quello economico.

Il problema con cui mi sono scontrato spesso è la (falsa) pigrizia di
fronte al cambiamento e ad un pregiudizio di fondo per cui l'open-source
appare come un movimento per smanettoni e non per utenti comuni...

Inoltre il fatto che sia gratis, e noi sappiamo che non è un vincolo ed
è comunque un motivo degno di nota, può diventare controproducente
perché appare più come non costa quindi non ha valore.

Chiudo dicendo che so di molte scuole primarie e secondarie di 1° grado
nelle quali sono stati installati dei nuovi computer acquistati
direttamente dal Comune. Senza alcun problema c'era Ubuntu già
installato e di Windows nemmeno l'odore!
Qualche docente si è sentito costretto ad usare SL e posso anche
capirlo in mancanza di un piano di formazione che puntualmente non è
inserito nel bilancio...
Almeno è un inizio e si passa dalle parole delle leggi ai fatti...

Scusate la lunga mail, ma la questione non è banale.

Mario

PS: arriva un po' dopo la scrittura per problemi di connessione internet...



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Mario

Il 25/08/2014 20:35, Mario ha avuto l'onore e l'ardire di scrivere:
 Il 25/08/2014 18:03, Marco Bertorello ha avuto l'onore e l'ardire di
 scrivere:

 Tra i risultati di Google, questo [1] è il primo che ho trovato.

mancava il link:
[1]
http://blog.mrwebmaster.it/2014/01/28/le-linee-guida-per-la-scelta-del-software-open-source-nella-pa.html

Sorry! :)



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Davide Prina


On 25/08/2014 18:03, Marco Bertorello wrote:


Scusate, ma fra tutti i punti di vista trattati, ma è mai possibile
che nessuno elenchi fra i motivi per l'utilizzo di software libero
nella PA, il fatto che sia *giusto* ?


Secondo me più che *giusto* dovrebbe essere *obbligatorio* per 
moltissimi motivi più che validi, tra i quali i più importanti:


* antivirus: recentemente più aziende produttrici di anti-virus hanno 
dichiarato che la battaglia è persa e il miglior anti-virus riesce a 
fermare solo il 30-40% del malware possibile. Inoltre è sempre meno 
produttivo produrre tali tipi di software, ...[1]
Tendendo conto che la maggior parte dei virus attaccano un determinato 
sistema operativo... per gli altri è sufficiente tenere il sistema 
aggiornato per essere ben più protetti che nel caso di quel sistema 
operativo che accennavo qui sopra


* spiate: ormai è palese a tutti che ogni governo cerca di spiare gli 
altri, anche se alleati, con tutti i mezzi possibili. Ci sono stati 
esempi anche in passato che queste spiate sono state fatte tramite 
software proprietari. Questo vuol dire che l'uso di software 
proprietario mette a rischio tutti i dati delle PA e quindi i nostri 
dati. Solo per questo non bisognerebbe usare nessun software 
proprietario in una PA


* proprietà dei dati: ci sono stati diversi casi in cui i dati sono in 
qualche modo stati rubati da chi gestiva un determinato software 
proprietario obbligando chi lo usava a pagare cifre non previste per 
potervi accedere


* accessibilità dei dati: l'accessibilità del dato, soprattutto per una 
PA, deve essere estesa nel tempo, anche molto a lungo. Solo un formato 
completamente libero e con specifiche complete disponibili permette questo.
Adesso non ditemi che ms-ooxml è un formato libero e standard ISO, 
perché altrimenti vi rispondo subito che tale formato non è attualmente 
usato da nessun software al mondo.


* iteroperabilità tra dati e software completa, semplice e veloce. Idem 
come sopra tutto libero e con specifiche completamente disponibili


* sorgenti completamente disponibili senza restrizioni sull'uso, etc, 
etc. come definito dalle specifiche del software libero. Poi meglio 
anche protezioni contro i brevetti software, che dovrebbero essere 
dichiarati illegali (basta vedere come fanno a crearli). Secondo me 
l'unica licenza buona attualmente disponibile è l'AGPL che perché 
fornisce delle protezioni che le altre licenze non danno... e per 
fortuna non sono il solo a considerarla tale.


* ...

un po' di link a notizie li trovate su
http://linguistico.sourceforge.net/pages/licenza.html


Far leva sul mero fattore economico, IMHO, è non solo sbagliato, ma
proprio fallimentare;


purtroppo che decide non è, nella maggior parte dei casi, in grado di 
capire cos'è il software libero e neppure gli interessa capirlo.


Ci sono diversi casi in Italia in cui il software libero viene usato 
nelle PA, anche a livello desktop. Però, nella maggior parte dei casi, 
viene lasciato usare perché non ci sarebbero fondi per permettersi 
altro. In altri perché chi gestisce la parte software ha messo a 
disposizione del software libero per determinate cose e gli utenti lo 
usano senza problemi... anche perché per fare quella determinata cosa 
usano solo software libero e quindi non hanno poi problemi con formati 
proprietari. Ci sono esempi d'uso anche di LibreOffice in grosse PA per 
gestire determinati tipi di documenti.



sopratutto visto che il futuro predetto da RMS
(il sistema operativo non sarà più ambito di concorrenza) sta
arrivando... ok, non come ce lo aspettavamo, ma sia MS che Apple, son
pronti a regalare le prossime release.


in un caso potrebbe non esserci più un sistema operativo, con il cloud 
computing potrebbe essere tutto su remoto... e i PC o altri dispositivi 
simili sarebbero dei semplici terminali con il minimo indispensabile per 
collegarsi al server remoto che farà e darà a disposizione tutti i 
servizi necessari.
Però la gente non si rende conto che questo vuol dire cedere il bene più 
prezioso: il dato, la proprietà del dato. Senza il dato tutto il 
resto non ha senso, è completamente inutile.
E poi anche la privacy, come ci si può fidare di un sistema su cui né 
tu, né nessun altro può fare nessun controllo?
È come giocare ai vari casinò on-line, io non capisco come la gente non 
riesca a capire che chi ti mette a disposizione quei sistemi può 
imbrogliare e decidere se devi vincere o perdere... chi può 
effettivamente controllare? Nessuno... è come dare i tuoi soldi e far 
decidere a loro in quanto tempo li devi perdere...


Un altro caso sono i sistemi hardware completamente chiusi in cui il 
software, se libero, può anche essere distribuito, ma se modifica non fa 
funzionare più l'apparecchio e poi è difficile se non impossibile 
caricarci una versione modificata...


Un terzo caso sono i firmware, sempre più potenti e spaziosi. Ci 
puoi mettere di tutto e far gestire molte cose direttamente da questa 
parte che

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-25 Per discussione Davide Prina


On 25/08/2014 20:35, Mario wrote:


ma vorrei aggiungere che le PA sono
già costrette ad adottare SL tranne in alcuni casi descritti.



Vedi la legge 134/2012 ma soprattutto il Codice dell'amministrazione
digitale (circolare 63/2013 dell'Agenzia per l'Italia Digitale)


sì, ma prima di tutto nessuno segue quanto indicato e poi possono 
indicare qualsiasi cosa per giustificare il fatto che non usano software 
libero: tutto il pregresso è salvato in formato che può essere usato 
solo dal prodotto X


Poi, probabilmente, non sono previste sanzioni o altro se uno non lo 
fa... non mi ricordo più, avevo dato un'occhiata tempo fa.



Lavoro come insegnante nella Pubblica Istruzione e costantemente cerco
di far capire ai piani alti l'importanza del SL da un punto di vista
filosofico e pratico, più che per quello economico.


è questo il vero problema. Chi decide è completamente disinteressato da 
questa cosa, non la capisce e non gli interessa capirla.



Il problema con cui mi sono scontrato spesso è la (falsa) pigrizia di
fronte al cambiamento e ad un pregiudizio di fondo per cui l'open-source
appare come un movimento per smanettoni e non per utenti comuni...


attenzione perché opensource non è software libero. Il primo contiene il 
secondo ma ci sono dei software (o meglio licenze) opensource che non 
sono liberi, ad esempio quasi tutti quelli rilasciati dalla NASA.



Inoltre il fatto che sia gratis, e noi sappiamo che non è un vincolo ed
è comunque un motivo degno di nota, può diventare controproducente
perché appare più come non costa quindi non ha valore.


questo è un altro errore. Il software libero non è gratis: chiunque 
potrebbe vedere software libero per qualsiasi cifra. ms vendeva un po' 
di anni fa i gnutools (in pratica la parte GNU del sistema operativo) 
per alcune centinaia di dollari... c'erano delle pagine dedicate a 
questi prodotti per i suoi sistemi unix...


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Motivi per non comprare/usare ms-windows7:
http://windows7sins.org/
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-24 Per discussione Gollum1

Il 23 agosto 2014 21:50, Gian Uberto Lauri sa...@eng.it ha scritto:
 Del tipo... quante tabelle deve avere il db?
 quali nomi gli diamo ad ogniuna?
 quandi campi e caratteristiche avrá ogniuna?

 Questo lo puoi fare com mysql-workbench, per esempio. Puoi anche creare
 lo schema UML del DB e definire le constraint e le foreign keys.

 Oppure usare Postgres. Fatto meglio e non è di Oracle. Mysql è un trappolone 
 con cagate progettuali favolose (esempio: fate un'applicazione su un file 
 System non case sensitive e poi usatela su uno case sensitive)

+1


 Oppure in certe situazioni meglio un non SQL.

+1

 Comunque ci vuole una persona che conosca il dominio ed una che sappia 
 progettare la base dati.


questa è una cosa che mi avevano insegnato durante i corsi
universitari di informatica (non ingegneria del software, tutta
un'altra cosa)...

quando vuoi realizzare una nuova modalità di lavoro informatizzando un
lavoro che già esiste, devi prima di tutto passare alcuni mesi (nota
bene, mesi, non giorni) seduto affianco alle persone che il lavoro già
lo fanno, capire ogni minima parte del loro lavoro, cominciando a
limare e riorganizzare il loro lavoro nel modo standard in cui già lo
fanno...

solo quando arrivi a suddividere in  singole azioni atomiche tutto il
workflow, puoi permetterti di cominciare ad informatizzare alcune
parti... le più remote tipicamente... e solo quando queste sono
definitivamente collaudate fai un passo ulteriore...

quindi dire che si deve passare all'open source tutto di un botto...
forse è un tirarsi la zappa sui piedi...

comincia a migrare alcuni server, i meno importanti per iniziare...
magari pure basandoti su sistemi virtualizzati...
poi passi alla gestione delle basi di dati, con una base di dati
offline che venga continuamente sincronizzata con il vecchio sistema,
in modo da permetterti lo sviluppo di un'interfaccia web che ti
permetta di gestire le basi di dati originali trasferite... (e qui sta
la gran parte della sfida)...

insomma... è un percorso lungo, che non può essere fatto dall'oggi al domani...

e non siamo ancora arrivati a toccare i singoli utenti utilizzatori
del sistema... loro sono l'ultimo passo del cambiamento...

 Lasciamo perdere quel catorcione di PHP.

+1



 ad ogni schermata quali campi di quali tabelle mettiamo?

 Questo non ha molto senso. Molto raramente hai una corrispondenza 1:1 tra
 quello che devi mostrare a schermo e come lo salvi in DB. Qui è compito
 del programmatore definire i model che interfacciano appunto lo storage
 con le view.

 Eh, cipolle. Prima di arrivare al codice si deve capire cosa la programmazione
 dovrà fare ed in che modo, qui ci vuole l'esperto di dominio con l'analista...

appunto... ci vogliono mesi di analisi... e analisi approffondita..
non superficiale, altrimenti ti trovi con il culo per terra... e non
devi fare un qualcosa che poi non possa essere ampliata...


 Non sarebbe male avere qualcuno che sappia quali sono i i limiti della 
 tecnologia ed
 anche quale interfaccia è in grado di accompagnare l'utente e non di 
 ostacolarlo o
 punirlo quando fa un errore.


questo vuol dire anche spese di addestramento di personale che poi
deve accompagnare gli utenti all'uso del nuovo sistema... non è come
dirlo... sono spese non indifferenti.

 a quel punto la tool crea tutto il codice per interfaccia a caratteri
 tipo ncurses per intenderci, in un linguaggio da stabilire, aggiungendo
 delle opzioni standard, tipo stampa, esportazione dati, menu, ecc.

 Fare un programma con curses non è più facile che farlo con un toolkit 
 grafico.


sei già al programma... troppo rigido...

 Il punto è che non esistono opzioni standard. :)
 A meno che non fai una banale rubrica, un gestionale avrà la sua forza
 nel modo in cui salva e gestisce i dati.

 Occhio al gestisce. La vera forza di un gestionale è quanto riesce a rendere i
 dati utili all'azienda.

 Ah, per la business intelligence di libero c'è Spago BI.


ce ne sono tanti di programmi, se solo si avesse la voglia di
impararli ed esplirarli...

 Le eccezioni sono quegli ambienti che cercano di astrarre tutto (Java, Mono, 
 Gambas per dirne tre) che vorrebbero essere multipiattaforma. Basta
 ignorarli. :)

 O basta non essere pirlotti dietro ad una delle tante e usare i tool con 
 intelligenza conoscendoli (veramente)


appunto... conoscenza degli strumenti prima di tutto... prima ancora
di iniziare...

 Se devo creare un report di stampa alivello professionale, è melgio
 partire da zero con le librerie, o creare un file di testo per latex e
 farglielo processare?

 Per alcune cose è meglio usare reportlab da python, per esempio.
 Per altre magari generare HTML e trasformarlo in pdf con wkhtml2pdf, o
 generare markdown e trasformarlo in epub, pdf e html in modo da averlo
 leggibile ovunque.
 Insomma, dipende. :)

 Alla fine avremmo ottenuto in poche settimane di lavoro, un gestionale
 con interfaccia a caratteri perfettamente funzionale.

 Dipende dal gestionale, ma in poche

Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-23 Per discussione MaX

leggi l' ultima linea
-
This is a project to port Android open source project to x86 platform,
formerly known as patch hosting for android x86 support. The
original plan is to host different patches for android x86 support
from open source community. A few months after we created the project,
we found out that we could do much more than just hosting patches. So
we decide to create our code base to provide support on different x86
platforms, and set up a git server to host it.

*This is an open source project licensed under Apache Public License 2.0.*

http://www.android-x86.org/
-

Al massimo possiamo discutere che la licenza Apache non è GNU.

Anche le versioni ci sono tutte. Magari te le danno un 1 anno di
ritardo, ma te le danno.
L' ultima disponibile sotto questa licenza è la:

The Android-x86 4.4-r1 released (kitkat-x86).

...non so a che punto è arrivata google con la versione commerciale,
ma a naso non mi sembra molto più avanti.

Con tutto questo non voglio difendere google a spada tratta,
semplicemente dire che abbiamo visto di peggio in questi ultimi 30
anni vedi apple per esempio

ciao
MaX

Il 23/08/14, Gian Uberto Laurisa...@eng.it ha scritto:

On 22/ago/2014, at 21:15, MaX maxlinux2...@gmail.com wrote:

a dire il vero stavamo parlando di linux nelle PA.
Sugli smartphone attraverso android abbiamo già vinto...

Palle. Non è libero. Credo esista una sola versione su un particolare HW che
sia veramente libera...

--
ciao,
MaX

--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-23 Per discussione Valerio Vanni

Il Tue, 19 Aug 2014 23:34:30 +0200, MaX maxlinux2...@gmail.com ha
scritto:

È stato cosí anche in internet.. Linux e tutti gli altri sapori unix,

Per un attimo mi è sembrato che si parlasse di cucina ;-)



-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

Il Wed, 20 Aug 2014 08:58:31 +0200, MaX ha scritto:

 Per invadere il campo dei gestionali, serve un ambiente di sviluppo
 specializzato in questo.

Sarei curioso di sapere che caratteristiche dovrebbe avere questo 
ambiente di sviluppo.

Bye.



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Re: [OT] Una ferale notizia?

Il Wed, 20 Aug 2014 11:31:50 +0200, gnu ha scritto:

 Questo è il vero problema degli sviluppatori, l'incapacità a capire le
 difficoltà che incontra una persona normale che si ritrova davanti ad un
 pc, obbligato ad usarlo al posto di una macchina da scrivere, che
 funziona eggregiamente senza tante rotture di zebedei.

Questo non è e non dovrebbe essere un problema degli sviluppatori, ma 
dell'esperto di UX, che deve fare uno studio di usabilità, includendo 
anche panel con utenti reali per avere feedback diretto, e adattare la UI 
prima di dare le specifiche ai programmatori (che nel frattempo possono 
anche iniziare a lavorare sull'architettura dell'applicazione, eh. Non 
dico di no)

Il problema di molti progetti opensource è che o sono fatti solo da 
programmatori, o, se hanno un esperto di UX, non è un vero esperto (vedi 
Gnome :P Sì, continuo a lanciargli frecciate) o non ha i soldi o le 
possibilità di fare panel con gli utenti.

Precisando che un grafico non è un esperto di UI che, a sua volta, non è 
un esperto di UX.

Bye.



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Re: [OT] Una ferale notizia?

Il Fri, 22 Aug 2014 12:02:10 +0200, Gian Uberto Lauri ha scritto:

 Arrivo in un ufficio. Mi danno un certo tool. Ripeto: me lo danno, non
 'lo chiedo' o 'scelgo cosa prendere' Mi faccio in 4 per imparare a far
 fare al tool tutte le parti ripetitive e ora me lo togli? No grazie, ho
 regalato abbastanza del mio tempo

In un mondo pulito gli si direbbe:

1- ti sto pagando per impararlo, non lo fai nel tempo libero
2- ti metto qualcuno a spiegartelo
3- ti dò il tempo per impararlo
Quindi usi quello che dico io.

So benissimo che non siamo in un mondo perfetto, e solitamente mancano il 
punto 2 o il punto 3 o entrambi.

Ma se fai un progetto di migrazione che preveda tutti e 3 i punti, uno che 
ti risponde ma io non voglio semplicemente lo licenzi.

Bye.



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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-23 Per discussione Filippo Dal Bosco -

Il giorno Sat, 23 Aug 2014 10:29:22 + (UTC)
Alessandro Pellizzari a...@amiran.it ha scritto:


 Il problema di molti progetti opensource è che o sono fatti solo da 
 programmatori, o, se hanno un esperto di UX, non è un vero esperto
 (vedi Gnome :P Sì, continuo a lanciargli frecciate) o non ha i soldi
 o le possibilità di fare panel con gli utenti.
 
 Precisando che un grafico non è un esperto di UI che, a sua volta,
 non è un esperto di UX.

chiedetevi perchè il mitico Norton Commander del DOS ha avuto tanti
cloni anche  nel mondo Linux


-- 
Filippo


--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

Il Fri, 22 Aug 2014 12:15:26 +0200, Luca Panella ha scritto:

 Per integrare la discussione [1]
 http://www.keinpfusch.net/2014/08/l-open-source-nella-pa-scontro-di.html

Ho letto l'articolo qualche giorno fa, ma non sono riuscito a 
rispondergli perché sia sul sito che su G+ ci sono i commenti chiusi.

Può aver ragione a un livello concettuale, ma sbaglia un sacco di 
premesse.
Il successivo articolo che ha scritto ha molto più senso, ma è visto da 
una prospettiva aziendale e non PA.

Per quanto riguarda quello che linki, lui presuppone, per esempio, che:

1- se hai una rete MS non ti servono i sistemisti, mentre se ne hai una 
Linux sì. È semplicemente falso.

2- che MS ti metta a disposizione strumenti per aggiornare macchine a 
distanza (Windows Update e il suo Dominio) e Linux no. Ma sappiamo tutti 
che Puppet e Chef sono molto più potenti, anche se magari meno semplici 
da usare.

3- che non ci fossero costi di addestramento per il personale nel 
passaggio da XP/2000 a Vista/7/8 (e relativi Office e compagnia), quando 
sappiamo benissimo che sarebbe costato forse più che farli passare a 
OpenOffice

4- che gli servissero esattamente le stesse feature che avevano gli altri 
software. Il che non è automaticamente vero.

5- che gli utenti abbiano bisogno di OLE. Magari non sono espertissimo, 
ma mi pare che ormai sia rimasto solo Office a offrire/usare componenti 
OLE. :P

6- che per gli utenti sia più semplice imparare LaTeX che passare a 
OpenOffice (?!?!?). E concetti simili.

Oltre a tutta una serie di sviste che mi fanno pensare che sia rimasto 
a Linux del 2004, senza una minima idea di cosa sia cambiato negli ultimi 
10 anni.

Insomma, più un delirio che un articolo sensato.

Bye.



-- 
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-23 Per discussione gerlos


Il giorno 23/ago/2014, alle ore 12:38, Alessandro Pellizzari a...@amiran.it 
ha scritto:

 Il Fri, 22 Aug 2014 12:02:10 +0200, Gian Uberto Lauri ha scritto:
 
 Arrivo in un ufficio. Mi danno un certo tool. Ripeto: me lo danno, non
 'lo chiedo' o 'scelgo cosa prendere' Mi faccio in 4 per imparare a far
 fare al tool tutte le parti ripetitive e ora me lo togli? No grazie, ho
 regalato abbastanza del mio tempo
 
 In un mondo pulito gli si direbbe:
 
 1- ti sto pagando per impararlo, non lo fai nel tempo libero
 2- ti metto qualcuno a spiegartelo
 3- ti dò il tempo per impararlo
 Quindi usi quello che dico io.
 
 So benissimo che non siamo in un mondo perfetto, e solitamente mancano il 
 punto 2 o il punto 3 o entrambi.

Credo proprio che il punto debole sia qui: non sempre si prevede di mettere 
persone ad affiancare gli utenti, né il tempo necessario per apprendere. 
Dalle nostre parti non si fanno neanche progetti pilota con piccoli numeri per 
poter poi stimare tempi e risorse necessarie per migrazioni più estese. O si 
fa, o non si fa.

 Ma se fai un progetto di migrazione che preveda tutti e 3 i punti, uno che 
 ti risponde ma io non voglio semplicemente lo licenzi.

Nei paesi anglosassoni forse è vero. 
In Italia non proprio… licenziare un dipendente, anche il più infedele, è 
maledettamente difficile (e credetemi, mi è capitato), e nel pubblico è quasi 
impossibile. 

L’unica è imporgli la migrazione e costringerlo ad usare i nuovi strumenti, 
quali che siano. 
Certo, se gli spieghi i vantaggi e gli fai vedere come questi nuovi strumenti 
possano rendere più facile il suo lavoro (perché è questo che lo motiva), 
imporgli le novità sarà più facile…

saluti
gerlos


--
Life is pretty simple: You do some stuff. Most fails. Some works. You do more
of what works. If it works big, others quickly copy it. Then you do something
else. The trick is the doing something else.
http://gerlos.altervista.org 
 gerlos  +- - -   gnu/linux registred user #311588


--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-23 Per discussione Gian Uberto Lauri

Non è la licenza. Sono le onnipresenti componenti proprietarie.

--
Gian Uberto Lauri
Messaggio inviato da un tablet

On 23/ago/2014, at 08:40, MaX maxlinux2...@gmail.com wrote:

*This is an open source project licensed under Apache Public License 2.0.*

http://www.android-x86.org/
-

Al massimo possiamo discutere che la licenza Apache non è GNU.

Anche le versioni ci sono tutte. Magari te le danno un 1 anno di
ritardo, ma te le danno.
L' ultima disponibile sotto questa licenza è la:

The Android-x86 4.4-r1 released (kitkat-x86).

...non so a che punto è arrivata google con la versione commerciale,
ma a naso non mi sembra molto più avanti.

Con tutto questo non voglio difendere google a spada tratta,
semplicemente dire che abbiamo visto di peggio in questi ultimi 30
anni vedi apple per esempio

ciao
MaX

Il 23/08/14, Gian Uberto Laurisa...@eng.it ha scritto:

On 22/ago/2014, at 21:15, MaX maxlinux2...@gmail.com wrote:

a dire il vero stavamo parlando di linux nelle PA.
Sugli smartphone attraverso android abbiamo già vinto...

Palle. Non è libero. Credo esista una sola versione su un particolare HW che
sia veramente libera...

--
ciao,
MaX

--
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Re: [OT] Una ferale notizia?

2014-08-23 Per discussione MaX

Il 23/08/14, Alessandro Pellizzaria...@amiran.it ha scritto:
Il Wed, 20 Aug 2014 08:58:31 +0200, MaX ha scritto:

Per invadere il campo dei gestionali, serve un ambiente di sviluppo
specializzato in questo.

Sarei curioso di sapere che caratteristiche dovrebbe avere questo
ambiente di sviluppo.

Bye.

mah... non sono un esperto in programmazione ne in interfaccie, anche
se ne ho viste e testate parecchie, cmq a mio parere non sarebbe male
che esistesse una tool che rispondendo a varie domande ti crei uno
scheletro funzionante di applicazione, collegata ad un database tipo
mysql.

Del tipo... quante tabelle deve avere il db?
quali nomi gli diamo ad ogniuna?
quandi campi e caratteristiche avrá ogniuna?
Quante intefacce (schermate) deve avere il programma?
ad ogni schermata quali campi di quali tabelle mettiamo?

a quel punto la tool crea tutto il codice per interfaccia a caratteri
tipo ncurses per intenderci, in un linguaggio da stabilire,
aggiungendo delle opzioni standard, tipo stampa, esportazione dati,
menu, ecc.

Il programmatore si trova cosí in mano uno scheletro perfettamente
funzionante, ma non usabile per l' utente.
Lui deve mettere in ordine i campi, aggiungere un helponline, fare il
codice per tutte le operazioni di calcolo necessarie, fare i report di
stampa...ecc.
Il linguaggio da usare sotto è da definire, ma sarebbe importante che
per fare i calcoli o grafici o quello che deve fare il programma, si
usassero le tool offerte da unix invece che le librerie del linguaggio
stesso... o per lo meno che per default si usasse unix invece che le
librerie... poi il programmatore puó cambiare a sua scelta.
Per esempio non sarebbe male che i report d stampa venissero fatti in
latex esportabili in pdf e da inviare alla stampa
I grafici li facciamo con gnuplot o similare
La connessione al database venisse fatta via ssh usando openssh
Che venisse creato automaticamente un file di configurazione testuale
da mettere in /etc/nome/programma
Che facesse il backup usando le tool del database e comprimesse in tgz
...e tutte cose del genere

Praticamente Unix è come un Lego... offre un sacco di mattonici da
abbinare a propria scelta. Usiamoli al posto delle stermiante librerie
che quasi tutti i linguaggi di programmazioni offrono, cosí non
dobbiamo reinventare la ruota ogni volta.

Se devo creare un report di stampa alivello professionale, è melgio
partire da zero con le librerie, o creare un file di testo per latex e
farglielo processare?
E se il report è lungo centienaia di pagine?

Alla fine avremmo ottenuto in poche settimane di lavoro, un gestionale
con interfaccia a caratteri perfettamente funzionale.
Se vogliamo si puó usare anche una libreria tipo zenity per ottenere
una interfaccia grafica.

Il programma sarebbe robustissimo visto che usa tutto quello che offre
unix e avrebbe una interfaccia doppia in modo da poterlo usare sia con
i terminali a caratteri che con il mouse.

La tool dovrebbe funzionare senza Xorg... praticamente lei stessa
sarebbe un programma da console che genera codice e crea database.

La tool dovrebbe semplificare al massimo il lavoro del progrmmatore.
Per esempio per cambiare le dimensioni di un campo, si entra in modo
edit nella schermata e si inserisce il numero di caratteri da
visualizzare... invece che andare a cercare il valore corretto tra le
linee di codice.
Praticamente ci sarebbero 2 livelli di edit. Quello semplice e
visuale, e poi quello testuale in cui si modifica il codice.

Per il debug bisogna che si possa vedere in tempo reale cosa succede
linea dopo linea comparando l'interfaccia con il cursore che si muove
da solo tra le linee di codice, in modo da vedere cosa succede nelle
varie condizioni if/while/for

bho... per il momento non mi viene in mente altro.

ciao,
MaX

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Re: [OT] Una ferale notizia?