Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Felipe]

Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si dovrebbe 
mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono 
dall'esterno.
Non la capisco questa decisione.
Detto questo, tutta la mia solidarietà.

/http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning
_from_pkg-systemd/[1]

--
felipe


[1] 
http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_
from_pkg-systemd

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Luca Costantino]

Letto stamattina su phoronix...

Non capisco che tipi di attacco possa aver ricevuto, per essere cosi'
forti da fargli prendere una decisione tutto sommato pesante...



Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha scritto:
> Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si dovrebbe
> mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
> dall'esterno.
>
> Non la capisco questa decisione.
>
> Detto questo, tutta la mia solidarietà.
>
>
>
> http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd
>
>
>
> --
>
> felipe



-- 
Chiave pubblica http://luca.costantino.googlepages.com/luca.costantino.asc

Prima di tutto vennero a prendere gli zingari e fui contento, perché
rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi
erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non
ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.
(Martin Niemöller)


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha scritto:
> Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si dovrebbe
> mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
> dall'esterno.
>
> Non la capisco questa decisione.
>
> Detto questo, tutta la mia solidarietà.
>
>
>
> http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd

Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.

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Marco Bertorello
System Administrator
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[onetmt]

Il 17/11/2014 14:03, Marco Bertorello ha scritto:
> Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha scritto:
>> Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si dovrebbe
>> mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
>> dall'esterno.
>>
>> Non la capisco questa decisione.
>>
>> Detto questo, tutta la mia solidarietà.
>>
>>
>>
>> http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd
> 
> Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.
> 

Ed ecco la risposta alla domanda iniziale.

-- 
Hofstadter's Law:
"It always takes longer than you expect, even when you take into account
Hofstadter's Law."


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Luca Costantino]

Il 17 novembre 2014 14:03, Marco Bertorello
 ha scritto:
> Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.

Non conosco lo sviluppatore in questione e le sua capacita', ma
lavorando un componente abbastanza critico direi che non sia proprio
l'ultimo dei fessi. Perderlo (anche se solo per un componente) non
credo si possa proprio deifnire una *ottima notizia*...




-- 
Chiave pubblica http://luca.costantino.googlepages.com/luca.costantino.asc

Prima di tutto vennero a prendere gli zingari e fui contento, perché
rubacchiavano.
Poi vennero a prendere gli ebrei e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.
Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi
erano fastidiosi.
Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non
ero comunista.
Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare.
(Martin Niemöller)


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Luciano Franchi
Modula Informatica Srl
Via dell'Alloro 33 F/G - 59100 PRATO PO
Tel. 0574643599 - Fax 0574540479 Mobile 3356823505

Autodesk Silver Partner
HP Preferred Partner Gold
Microsoft Authorized Education Reseller
Organismo Formativo Accreditato presso la Regione Toscana

Il 17/11/2014 14:03, Marco Bertorello ha scritto:

Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha scritto:

Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si dovrebbe
mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
dall'esterno.

Non la capisco questa decisione.

Detto questo, tutta la mia solidarietà.



http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd


Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.



Più che altro mi sembra che questo pressing (ma alcuni lo definiscono 
"bullying") stia funzionando contro le persone: non vedo cosa ci sia da 
rallegrarsi.


Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.

"Systemd è un gestore di sistema e di servizi per Linux, compatibile con 
gli initscript SysV e LSB. systemd fornisce una notevole capacità di 
parallelizzazione, usa socket e D-Bus per l'avvio dei demoni, offre un 
avvio su richiesta dei demoni, tiene traccia dei processi con l'utilizzo 
del control groups di Linux, SUPPORTA LO SNAPSHOTTING E IL RESTORE DELLO 
STATO DEL SISTEMA, mantiene i punti di mount e di automount e implementa 
un elaborato servizio di controllo logico basato sulle relazioni delle 
dipendenze" (Wikipedia).


Sempre da wikipedia vedo che system è usato di default, fra le altre, 
dalle seguenti distribuzioni:


Red Hat Enterprise + Fedora
Suse Enterprise + OpenSuse
Archlinux

Non mi sembra il male assoluto.

luciano



--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Il 17/11/2014 14:03, Marco Bertorello ha scritto:

Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha scritto:

Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si dovrebbe
mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
dall'esterno.

Non la capisco questa decisione.

Detto questo, tutta la mia solidarietà.



http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd


Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.



Più che altro mi sembra che questo "bullying" stia funzionando contro le 
persone: non vedo cosa ci sia da rallegrarsi.


Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.

"Systemd è un gestore di sistema e di servizi per Linux, compatibile con 
gli initscript SysV e LSB. systemd fornisce una notevole capacità di 
parallelizzazione, usa socket e D-Bus per l'avvio dei demoni, offre un 
avvio su richiesta dei demoni, tiene traccia dei processi con l'utilizzo 
del control groups di Linux, SUPPORTA LO SNAPSHOTTING E IL RESTORE DELLO 
STATO DEL SISTEMA, mantiene i punti di mount e di automount e implementa 
un elaborato servizio di controllo logico basato sulle relazioni delle 
dipendenze" (Wikipedia).


Sempre da wikipedia vedo che system è usato di default, fra le altre, 
dalle seguenti distribuzioni:


Red Hat Enterprise + Fedora
Suse Enterprise + OpenSuse
Archlinux

Non mi sembra il male assoluto.

Luciano



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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Federico Di Gregorio]

Il 17 novembre 2014 14:03, Marco Bertorello 
ha scritto:
>> > Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.

Caro Marco (e cari tutti quelli che la pensano come te),

quello che hai appena scritto non è solo una sovrana dimostrazione di
ottusità ma anche l'antitesi di ogni libertà che sta alla base dell'idea
di software libero.

Tollef ha contribuito a Debian in maniera incredibile. Non sto neanche
ad elencare TUTTO quello che ha fatto, oltre ad essere di
systemd-pkg-team. E tu, solo perché non sei d'accordo con systemd e con
il suo utilizzo in Debian, sei CONTENTO che se ne sia andato. Patetico.

Ma non è solo questo. systemd è software libero. Ogni critica, ogni
cazzata, ogni battuta, ogni inutile scusa per denigrarlo alla fine non
vale niente perché hai la LIBERTA` di farne ciò che vuoi. Non vuoi
usarlo? Non usarlo. Vuoi modificarlo? Fallo. Ti fa schifo la Debian
perché a molti degli sviluppatori piace systemd? Cambia distribuzione.

Quella "libertà" ed il "software libero" che tanto lodi è proprio il
motivo per cui systemd è in Debian. Ma piuttosto che accettare questo
semplice fatto preferisci fare l'ultrà informatico, che in curva urla e
gode se un giocatore della squadra avversaria si fa male.

Bah.

federico

-- 
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
Di Nunzio & Di Gregorio srl   http://dndg.it
   Democracy is two wolves and a sheep voting on dinner.


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 17 novembre 2014 14:50, Luca Costantino 
ha scritto:
> Il 17 novembre 2014 14:03, Marco Bertorello
>  ha scritto:
>> Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.
>
> Non conosco lo sviluppatore in questione e le sua capacita', ma
> lavorando un componente abbastanza critico direi che non sia proprio
> l'ultimo dei fessi. Perderlo (anche se solo per un componente) non
> credo si possa proprio deifnire una *ottima notizia*...

Se è un modo per togliere risorse a systemd e al suo avanzare, ben
venga perdere risorse (tanto vale, se uno è un talebano di systemd e
non sa reggere le critiche, meglio che vada a farsi stipendiare da
RedHat, IMHO)

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Lorenzo Sutton]

On 17/11/2014 15:20, fran...@modula.net wrote:


Il 17/11/2014 14:03, Marco Bertorello ha scritto:
Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha 
scritto:
Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si 
dovrebbe

mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
dall'esterno.

Non la capisco questa decisione.

Detto questo, tutta la mia solidarietà.



http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd 



Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta 
funzionando.




Più che altro mi sembra che questo "bullying" stia funzionando contro 
le persone: non vedo cosa ci sia da rallegrarsi.


Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.

+1


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problemi inviare un email in INGLESE a listmas...@lists.debian.org

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

Luca Costantino writes:

 > Non conosco lo sviluppatore in questione e le sua capacita', ma
 > lavorando un componente abbastanza critico direi che non sia proprio

Critico una beata fava. Non è l'unico prodotto per gestire lo startup
di un sistema Unix like.

Critica è casomai la spocchia con cui certi "figli di windows" lo hanno
spinto avanti.

(E probabilmente modularizzandolo come in useless si ottiene qualcosa
 con le stesse funzionalità e una migliore architettura.)

 > l'ultimo dei fessi.
 
Ma non mi ha dato l'impressione di essere nemmeno un dio.

Non è detto che manutenere un pacchetto Debian ti faccia
necessariamente un guru. Una persona che conosce bene il programma si,
ma un guru...

La prova è quello che successe con ssh. Per chi non lo ricorda, la
rimozione di codice voodoo fatto in Debian portò ad una falla di
sicurezza - vedi il post di Scheiner:

https://www.schneier.com/blog/archives/2008/05/random_number_b.html)

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning "I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


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Archive: https://lists.debian.org/21610.3466.466378.402...@mail.eng.it

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 17 novembre 2014 15:22, Federico Di Gregorio  ha scritto:
> Il 17 novembre 2014 14:03, Marco Bertorello 
> ha scritto:
>>> > Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta funzionando.
>
> Caro Marco (e cari tutti quelli che la pensano come te),
>
> quello che hai appena scritto non è solo una sovrana dimostrazione di
> ottusità ma anche l'antitesi di ogni libertà che sta alla base dell'idea
> di software libero.

A me sembra molto peggio imporre un sistema incompatibile con il resto
del mondo unix, solo per star dietro a GNOME, ma vabbè, questioni di
punti di vista

> Tollef ha contribuito a Debian in maniera incredibile. Non sto neanche
> ad elencare TUTTO quello che ha fatto, oltre ad essere di
> systemd-pkg-team. E tu, solo perché non sei d'accordo con systemd e con
> il suo utilizzo in Debian, sei CONTENTO che se ne sia andato. Patetico.

No, sono contento che abbia smollato dall'essere maintainer di systemd
e, più in generale, che funzioni il pressing contro systemd

> Ma non è solo questo. systemd è software libero. Ogni critica, ogni
> cazzata, ogni battuta, ogni inutile scusa per denigrarlo alla fine non
> vale niente perché hai la LIBERTA` di farne ciò che vuoi. Non vuoi
> usarlo? Non usarlo. Vuoi modificarlo? Fallo. Ti fa schifo la Debian
> perché a molti degli sviluppatori piace systemd? Cambia distribuzione.

Personalmente, sto aspettando che parta http://debianfork.org/

> Quella "libertà" ed il "software libero" che tanto lodi è proprio il
> motivo per cui systemd è in Debian. Ma piuttosto che accettare questo
> semplice fatto preferisci fare l'ultrà informatico, che in curva urla e
> gode se un giocatore della squadra avversaria si fa male.

Sarà, Fog, ma per come la vedo io, è l'imposizione di Debian nell'uso
di systemd ad essere antilibertaria.

Nessun tifo, tranquillo... per quel che mi riguarda semplicemente non
aggiornerò le vecchie debian, in attesa di poter migrare a sistemi
systemd-free, ma non vedo perchè non possa essere contento del fatto
che systemd abbia una risorsa in meno


--
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https://lists.debian.org/calymku7aypjem0ci2uj95xo7z93ouzuzyxrudcs4s8yh6xh...@mail.gmail.com

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[onetmt]

Il 17/11/2014 15:20, fran...@modula.net ha scritto:
> 
[...]
> 
> Sempre da wikipedia vedo che system è usato di default, fra le altre,
> dalle seguenti distribuzioni:
> 
> Red Hat Enterprise + Fedora
> Suse Enterprise + OpenSuse
> Archlinux
> 
Aggiungerei Ubuntu e Gentoo.

> Non mi sembra il male assoluto.
E' una innovazione, e come tutte le innovazioni spaventa. Non voglio
dire che sia la panacea a tutti i mali, ma rimanendo chiusi nella
fortezza Bastiani non sapremo mai cosa c'e' dall'altra parte.

-- 
Hofstadter's Law:
"It always takes longer than you expect, even when you take into account
Hofstadter's Law."


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

fran...@modula.net writes:

 > Più che altro mi sembra che questo pressing (ma alcuni lo definiscono 
 > "bullying") stia funzionando contro le persone: non vedo cosa ci sia da 
 > rallegrarsi.

Se vuoi la mia di opinione, stanno mangiando la minestra che hanno
cucinato loro stessi.

 > Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.

Problemi eliminati dalla configurazione di Debian:

- cambiamento dei nomi dei device di rete
- log (solo) binario

Se non cogli i problemi di queste due cosine, mi sa che non sei
un sysadmin professionista.


 > "Systemd è un gestore di sistema e di servizi per Linux, compatibile con 
 > gli initscript SysV e LSB.

Ni.

La compatibilità è ottenuta con un insieme di file di configurazione, non
è intrinseca.

 > systemd fornisce una notevole capacità di 
 > parallelizzazione,

Questo può non essere un bene, troppo parallelismo può andare al di là
delle capacità di dischi non SSD di fornire rapidamente i dati.

 > usa socket e D-Bus per l'avvio dei demoni, offre un 
 > avvio su richiesta dei demoni, tiene traccia dei processi con l'utilizzo 
 > del control groups di Linux, SUPPORTA LO SNAPSHOTTING E IL RESTORE DELLO 
 > STATO DEL SISTEMA, mantiene i punti di mount e di automount e implementa 
 > un elaborato servizio di controllo logico basato sulle relazioni delle 
 > dipendenze" (Wikipedia).

Bene, un bel depliant pubblicitario.

Quello che c'è di vero è che, in una macchina personale, è in grado di
automatizzare tutta una serie di risposte alla comparsa di cose che
possono non esserci.

Ma non offre niente di nuovo.

A meno che non offra un comando che chiede a systemd di fare una wait
sui pid dei processi che ti compaiono come defunct nell'output di ps.

Questo init non lo fa e ti tocca tenerti un po' di zombie nella tabella
dei processi (con annessa non liberazione di alcune risorse).

Per il resto: lo snapshotting lo faccio col comando hibernate, il
restore è automatico.

Per i mount point mi sono attrezzato e ho gli script giusti al posto
giusto (non ci vuole molto a capire quale è il posto giusto per uno
con capacità anche minime di amministrazione Unix Sys V) che nel caso
invoco quando ho ricollegato il disco esterno o la macchina è di nuovo
connessa alla rete aziendale.

Idem per i demoni. Ti dico di più. Alla fine degli anni '80, quando la
memoria era poca e cara, avevi sono inetd attivo e lui lanciava gli
altri daemon quando arrivava una richiesta su un socket.

Accelerazione del bootstrap.

Io mi guardo sempre tutti i messaggi al boot della macchina.

Con una parallelizzazione potrei non fare aspettare ad una manciatina
di demoni che sia finita l'inizializzazione del bridge sulla scheda di
rete - ho la macchina perennemente configurata per il lancio di VM con
virt-manager.

Ma ti garantisco che ho guadagnato molto di più in tempo a togliere
sendmail (installato come dipendenza di nagios - mi tiene d'occhio
i file system) e ad aggiungere del codice di guardia allo script che
lancia ntpd.

Systemd non è il male. Ma non è il bene per tutti e non lo è per me.
Come invece avrebbero voluto i creatori di systemd che si sono
presentati come i creatori di una nuova era.

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

Federico Di Gregorio writes:
 > Il 17 novembre 2014 14:03, Marco Bertorello 
 > ha scritto:

 > Tollef ha contribuito a Debian in maniera incredibile.

Questo non fa di lui un dio intoccabile (anche perché io veri 'dei' li
ho visti da vicino, quindi decido io chi considerare tale).

Come ho già detto, temo che abbia mangiato la minestra che aveva
iniziato a cucinare per primo.

 > Ma non è solo questo. systemd è software libero. Ogni critica, ogni
 > cazzata, ogni battuta, ogni inutile scusa per denigrarlo alla fine non
 > vale niente perché hai la LIBERTA` di farne ciò che vuoi.

No. Essere un software libero non ti garantisce di non essere una
colossale vaccata. html-helper-mode è software libero ma è pure una
kluge mostruosa che il suo stesso curatore del progetto su Savannah
non usa più.

Io al momento sono neutrale/sfavorevole a systemd.

Tecnicamente mi lascia freddo/perplesso, penso che abbia avuto la
fortuna che ha avuto non per meriti tecnici ma per meriti
politici/spocchia. E sulle prime la gente di systemd pareva molto
orientata ad imporre il loro sacro verbo.

Se systemd mi impedisse di continuare ad usare Debian per non averlo
tra i piedi, mi starebbe di molto ma di molto sui testicoli.

Se invece, come pare, rimane una opzione - alla pari di Gnome o KDE -
rimango neutrale. Non mi piace ma se ad altri piace, che siano liberi
di usarlo. Tutti quanti insieme liberi di fruire di Debian.

Quello che poi c'è stato su debian-users è patetico. Ho visto troll
da ambedue i lati.

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

onetmt writes:

 > E' una innovazione, e come tutte le innovazioni spaventa. Non voglio
 > dire che sia la panacea a tutti i mali, ma rimanendo chiusi nella
 > fortezza Bastiani non sapremo mai cosa c'e' dall'altra parte.

Non mi spaventano quei 2 cent di innovazione - tutta nella parte
dei process group.

Anzi l'innovazione, la strada che il gregge non percorre, è la
mia strada preferita.

Ma come ho detto altrove, mi scelgo i miei dei da solo.

Ed ho abbastanza esperienza professionale da trovare "indesiderabili"
molte scelte di progetto di Systemd. Alcune - e mi ripeto ancora -
sono state fortunatamente "annullate da Debian".

Systemd va bene per macchine personali, meglio per portatili, che si
muovono in un "ambiente" (reti disponibili, periferiche disponibili)
mutevole. Meno muta l'ambiente in cui la macchina si trova ad operare,
minori sono i benefici di systemd.

Un aneddoto. Qualche anno fa ero a Parigi ad un meeting sul cloud. Lì
incontrai un developer di Ubuntu al quale manifestai le mie fortissime
perplessità su upstep usato nei server.

Il commento del developer fu che l'autore di Upstep non aveva mai
visto un server in vita sua.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning "I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Christian Surchi]

Il giorno lun, 17/11/2014 alle 16.24 +0100, Marco Bertorello ha scritto:
> Personalmente, sto aspettando che parta http://debianfork.org/

Io, invece, sto aspettando l'asteroide.






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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Il 17/11/2014 16:28, Gian Uberto Lauri ha scritto:

fran...@modula.net writes:

  > Più che altro mi sembra che questo pressing (ma alcuni lo definiscono
  > "bullying") stia funzionando contro le persone: non vedo cosa ci sia da
  > rallegrarsi.

Se vuoi la mia di opinione, stanno mangiando la minestra che hanno
cucinato loro stessi.

  > Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.

Problemi eliminati dalla configurazione di Debian:

- cambiamento dei nomi dei device di rete
- log (solo) binario

Se non cogli i problemi di queste due cosine, mi sa che non sei
un sysadmin professionista.



Mi sembra una risposta piuttosto impertinente: ma è normale quando si 
vuol difendere a tutti i costi una causa persa.


Quando uno è a corto di argomenti passa all'attacco personale cercando 
di delegittimare chi lo contraddice.


Credo che dovresti correggere questo atteggiamento che danneggia il 
forum e Debian.


Piuttosto sarebbe meglio riflettere sul perchè Red Hat Enterprise Linux 
e Suse Enterprise Linux, che sono due bellissime distribuzioni OPEN 
SOURCE  a pagamento, hanno adottato sistemd per default: gli mancherà un 
sysadmin professionista anche a loro?


Luciano


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Federico Di Gregorio]

On 17/11/2014 16:43, Gian Uberto Lauri wrote:
> Federico Di Gregorio writes:
>  > Il 17 novembre 2014 14:03, Marco Bertorello 
>  > ha scritto:
> 
>  > Tollef ha contribuito a Debian in maniera incredibile.
> 
> Questo non fa di lui un dio intoccabile (anche perché io veri 'dei' li
> ho visti da vicino, quindi decido io chi considerare tale).

Nessuno è intoccabile, neppure gli dei. Ma che sia un dio o no,
attaccarlo personalmente è completamente slegato dal problema systemd si/no.

> Come ho già detto, temo che abbia mangiato la minestra che aveva
> iniziato a cucinare per primo.

Questa è una facile giustificazione. Lui difende systemd da un punto di
vista tecnico. Gli attacchi dei denigratori dello stesso (tranne i tuoi)
raramente lo sono. Spesso sono accuse personali/politiche.

>  > Ma non è solo questo. systemd è software libero. Ogni critica, ogni
>  > cazzata, ogni battuta, ogni inutile scusa per denigrarlo alla fine non
>  > vale niente perché hai la LIBERTA` di farne ciò che vuoi.
> 
> No. Essere un software libero non ti garantisce di non essere una
> colossale vaccata. html-helper-mode è software libero ma è pure una
> kluge mostruosa che il suo stesso curatore del progetto su Savannah
> non usa più.

Certo. ma ti garantisce che frasi tipo "mi obbligano ad usarlo" e "mi è
stato imposto" siano sbagliate alla radice.

> Io al momento sono neutrale/sfavorevole a systemd.

Io neutrale/favorevole e possiamo continuare a discutere della cosa
*tecnicamente* per sempre, perché è una discussione che migliora la
comprensione della cosa di entrambi.

> Tecnicamente mi lascia freddo/perplesso, penso che abbia avuto la
> fortuna che ha avuto non per meriti tecnici ma per meriti
> politici/spocchia. E sulle prime la gente di systemd pareva molto
> orientata ad imporre il loro sacro verbo.

Si. Come quelli di Emacs. O di Vi. O chi ama i Mac così tanto che
"vabbé, non è software libero ma ci messo su Linux in una VM..." Il
sacro verbo puoi imporlo in ambienti stretti e controllati (tipo
vogliamo dire che Red Hat ha adottato systemd perché c'ha dentro i
propri dipendenti? OK, magari è anche vero...) ma è un po' difficile che
il complotto mondiale per adottare systemd e uccidere UNIX sia reale. Il
software libero ti protegge (anche) da questo.

> Se systemd mi impedisse di continuare ad usare Debian per non averlo
> tra i piedi, mi starebbe di molto ma di molto sui testicoli.

E a me starebbe sui testicoli faticare il triplo per fare alcune cose se
in Debian si mantenesse sysvinit. Uno dei due si adeguerà oppure
cambierà distribuzione. Non vedo il problema.

> Se invece, come pare, rimane una opzione - alla pari di Gnome o KDE -
> rimango neutrale. Non mi piace ma se ad altri piace, che siano liberi
> di usarlo. Tutti quanti insieme liberi di fruire di Debian.
> 
> Quello che poi c'è stato su debian-users è patetico. Ho visto troll
> da ambedue i lati.

Non la leggo. Mi basta debian-italian. :D

federico

-- 
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
Di Nunzio & Di Gregorio srl   http://dndg.it
   Democracy is two wolves and a sheep voting on dinner.


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[cosmo]

In data lunedì 17 novembre 2014 16:50:43, Christian Surchi ha scritto:
> Io, invece, sto aspettando l'asteroide.

+1


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 17 novembre 2014 16:57, Gian Uberto Lauri  ha scritto:
> Il commento del developer fu che l'autore di Upstep non aveva mai
> visto un server in vita sua.

Ma quest'anno sarà l'anno di Linux sul Desktop, no? :P

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Federico Di Gregorio]

On 17/11/2014 16:57, Gian Uberto Lauri wrote:
> Systemd va bene per macchine personali, meglio per portatili, che si
> muovono in un "ambiente" (reti disponibili, periferiche disponibili)
> mutevole. Meno muta l'ambiente in cui la macchina si trova ad operare,
> minori sono i benefici di systemd.

Noi stiamo sperimentando con lxc, docker ed altre tecnologie relative ai
container su di un server e devo dire che avere systemd dentro e fuori
ai container facilita molto le cose: dall'attivazione automatica del
container alla prima connessione TCP (buon vecchio inetd, lacrimuccia)
ad avere "ps" che ti mette di fianco ad ogni riga il nome del container.

federico

-- 
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
Di Nunzio & Di Gregorio srl   http://dndg.it
 La macchina virtuale elabora quindi dati adempiendo le sue funzioni
  specifiche senza esistere nella realtà degli oggetti.  -- uno studente


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[cosmo]

In data lunedì 17 novembre 2014 17:13:45, fran...@modula.net ha scritto:
> Quando uno è a corto di argomenti passa all'attacco personale cercando 
> di delegittimare chi lo contraddice.

Amen, fratello.


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Dott. Giovanni Bonenti]

Il giorno 17 novembre 2014 16:24, Marco Bertorello <
marco.bertore...@gmail.com> ha scritto:

> Sarà, Fog, ma per come la vedo io, è l'imposizione di Debian nell'uso
> di systemd ad essere antilibertaria.
>

Antilibertaria de che? Debian è un progetto, ha un capoprogetto che
coordina e sceglie una via da seguire. Chi non è d'accordo liberissimo, ma
fino a che non contribuisce al progetto in maniera tale da poter influire
sulle scelte strategiche non è che può comportarsi da incivile.
Sarebbe antilibertaria se oltre a scegliere systemd come gestore principale
avessero tolto dai repository anche gli altri gestori, tipo sysv-init ecc.
Invece no, la Debian è sempre la distribuzione col maggiore numero di
pacchetti disponibili proprio per permettere a tutti di fare quello che gli
pare e costruirsi il proprio sistema personalizzato.

Ecco perchè reputo debianfork una cosa ridicola, al pari di linux-libre e
altre facezie simili.
Alla mia non più verde età sono veramente stufo di persone che non la
pensano come me e va benissimo, che cercano di imporre il proprio pensiero
in modo prepotente invece di dire semplicemente (come sarebbe più che
giusto) "tenete conto che ci sono opinioni diverse dalle vostre, troviamo
una mediazione".

Saluti

Giovanni


-- 
Dott. Giovanni Bonenti
Medico Radiologo
C.so Traiano 24/2
10135 - TORINO
ITALIA

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 17 novembre 2014 17:13, Federico Di Gregorio  ha scritto:
> E a me starebbe sui testicoli faticare il triplo per fare alcune cose se
> in Debian si mantenesse sysvinit

Ma sul fatto che SysVinit abbia fatto il suo tempo, credo, siamo
d'accordo tutti.
Sul fatto che ficcare tutto in un unico software che tende ad
inglobare $TUTTO perchè non si comporta come la visione potteriana del
mondo(TM) vorrebbe, è su quello che non siamo d'accordo!

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 17 novembre 2014 17:38, Dott. Giovanni Bonenti 
ha scritto:
>
> Il giorno 17 novembre 2014 16:24, Marco Bertorello
>  ha scritto:
>>
>> Sarà, Fog, ma per come la vedo io, è l'imposizione di Debian nell'uso
>> di systemd ad essere antilibertaria.
>
>
> Antilibertaria de che? Debian è un progetto, ha un capoprogetto che coordina
> e sceglie una via da seguire. Chi non è d'accordo liberissimo, ma fino a che
> non contribuisce al progetto in maniera tale da poter influire sulle scelte
> strategiche non è che può comportarsi da incivile.
> Sarebbe antilibertaria se oltre a scegliere systemd come gestore principale
> avessero tolto dai repository anche gli altri gestori, tipo sysv-init ecc.

cosa che in effetti si farà, a meno della GR, se non ho capito male
(hint, prova a rimuovere systemd)

> Invece no, la Debian è sempre la distribuzione col maggiore numero di
> pacchetti disponibili proprio per permettere a tutti di fare quello che gli
> pare e costruirsi il proprio sistema personalizzato.

Peccato, per l'obbligo di systemd... :)

> Ecco perchè reputo debianfork una cosa ridicola, al pari di linux-libre e
> altre facezie simili.

Forse non è chiaro, ma anche chi "spalleggia" debianfork, la trova una
cosa ridicola: dover arrivare a questi punti solamente perchè, come
spesso accade purtroppo, chi lavora a Debian "sà", non si può
criticare, è un unto-dal-signore tanto da sentirsi in dovere di
ignorare gli utenti (che poi chiedono solo la possibilità di
scegliere).

> Alla mia non più verde età sono veramente stufo di persone che non la
> pensano come me e va benissimo, che cercano di imporre il proprio pensiero
> in modo prepotente invece di dire semplicemente (come sarebbe più che
> giusto) "tenete conto che ci sono opinioni diverse dalle vostre, troviamo
> una mediazione".

Doc... non so che dirti, siamo d'accordo ma dovresti rivolgere queste
critiche a chi si comporta in questa maniera, ovvero i DD :)

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Federico Di Gregorio]

On 17/11/2014 18:08, Marco Bertorello wrote:
> Il 17 novembre 2014 17:38, Dott. Giovanni Bonenti 
> ha scritto:
>> >
>> > Il giorno 17 novembre 2014 16:24, Marco Bertorello
>> >  ha scritto:
>>> >>
>>> >> Sarà, Fog, ma per come la vedo io, è l'imposizione di Debian nell'uso
>>> >> di systemd ad essere antilibertaria.
>> >
>> >
>> > Antilibertaria de che? Debian è un progetto, ha un capoprogetto che 
>> > coordina
>> > e sceglie una via da seguire. Chi non è d'accordo liberissimo, ma fino a 
>> > che
>> > non contribuisce al progetto in maniera tale da poter influire sulle scelte
>> > strategiche non è che può comportarsi da incivile.
>> > Sarebbe antilibertaria se oltre a scegliere systemd come gestore principale
>> > avessero tolto dai repository anche gli altri gestori, tipo sysv-init ecc.

No. Se per motivi tecnici si decidesse di togliere dei pacchetti da
Debian, anche fossero fondamentali, non sarebbe antilibertaria COMUNQUE.

federico

-- 
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
Di Nunzio & Di Gregorio srl   http://dndg.it
 Ma nostro di chi? Cosa abbiamo in comune io e te? -- Md


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[elio marvin]

In data lunedì 17 novembre 2014 15:35:38, Lorenzo Sutton ha scritto:
> On 17/11/2014 15:20, fran...@modula.net wrote:
> > Il 17/11/2014 14:03, Marco Bertorello ha scritto:
> >> Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha
> >> 
> >> scritto:
> >>> Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si
> >>> dovrebbe
> >>> mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
> >>> dall'esterno.
> >>> 
> >>> Non la capisco questa decisione.
> >>> 
> >>> Detto questo, tutta la mia solidarietà.
> >>> 
> >>> 
> >>> 
> >>> http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from
> >>> _pkg-systemd
> >> 
> >> Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta
> >> funzionando.
> > 
> > Più che altro mi sembra che questo "bullying" stia funzionando contro
> > le persone: non vedo cosa ci sia da rallegrarsi.
> > 
> > Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.
> 
> +1
*1
-- 
elio


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

> "FDG" == Federico Di Gregorio  writes:

FDG> No. Se per motivi tecnici si decidesse di togliere dei pacchetti
FDG> da Debian, anche fossero fondamentali, non sarebbe antilibertaria
FDG> COMUNQUE.

Per? giustificherebbe il fork. Continuo a pensare che fintanto che
le nuove soluzioni non saranno veramente mature ed avranno provato
la loro validit? sia meglio fare il necessario perch? questo non
avvenga.

Credo che il grosso problema di systemd sia stata la spocchia.
Avessero lasciato maturare di pi? il prodotto permettendo una
sostituzione inizialmente "drop in" (con possibilit? di fare di pi?
per gli impazienti) e avessero poi avuto l'umilt? di considerare che
la gente va convinta, molte discussioni non ci sarebbero state.

--
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https://lists.debian.org/21610.23770.984492.595...@cyrano.gianoziaorientale.it

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Federico Di Gregorio]

On 17/11/2014 21:38, Gian Uberto Lauri wrote:
>> "FDG" == Federico Di Gregorio  writes:
> 
> FDG> No. Se per motivi tecnici si decidesse di togliere dei pacchetti
> FDG> da Debian, anche fossero fondamentali, non sarebbe antilibertaria
> FDG> COMUNQUE.
> 
> Per� giustificherebbe il fork. Continuo a pensare che fintanto che
> le nuove soluzioni non saranno veramente mature ed avranno provato
> la loro validit� sia meglio fare il necessario perch� questo non
> avvenga.

Ma ben venga un fork! Quando gcc languiva è nato egcs e dopo anni il
fork è rientrato in gcc con gran felicità di tutti! I fork son cosa
buona e bella.

Ma, oh!, tutti gli antagonisti di systemd parlano di fork e non uno si
mette a farlo? Sarà mica che a forza di parlare non han più tempo di
forkare?

> Credo che il grosso problema di systemd sia stata la spocchia.
> Avessero lasciato maturare di pi� il prodotto permettendo una
> sostituzione inizialmente "drop in" (con possibilit� di fare di pi�
> per gli impazienti) e avessero poi avuto l'umilt� di considerare che
> la gente va convinta, molte discussioni non ci sarebbero state.

Io cerco di non farmi influenzare da cose del genere, tipo
l'atteggiamento degli autori... essendo che a volte non ci riesco
capisco benissimo. :/

Ecco, a te da fastidio la spocchia di systemd, a me dan fastidio tutti
questi (dai grandi saggi UNIX in giù) che parlano e sparlano e parlano e
si lamentano e urlano al tradimento, al liberticidio, al nonsochealtro e
poi, puf, non scrivono una riga di codice.

Vabbè. Torniamo al tecnico, via...

federico

-- 
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
Di Nunzio & Di Gregorio srl   http://dndg.it
  The number of the beast: vi vi vi. -- Delexa Jones


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Alessandro Pellizzari]

Il Mon, 17 Nov 2014 17:13:45 +0100, fran...@modula.net ha scritto:

>> - cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario
>>
>> Se non cogli i problemi di queste due cosine, mi sa che non sei un
>> sysadmin professionista.

> Mi sembra una risposta piuttosto impertinente: ma è normale quando si
> vuol difendere a tutti i costi una causa persa.
> 
> Quando uno è a corto di argomenti passa all'attacco personale cercando
> di delegittimare chi lo contraddice.

Non mi pare un attacco personale, quanto piuttosto un normale commento, 
anche se sarcastico.

E ha perfettamente ragione. Se un sysadmin non capisce quali problemi ci 
siano in quelle due caratteristiche, probabilmente non è un sysadmin 
professionista.

Indipendentemente da chi sia.

Bye.



-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

> "fn" == franchi@modula net  writes:

>> > Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.
>> 
>> Problemi eliminati dalla configurazione di Debian:
>> 
>> - cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario
>> 
>> Se non cogli i problemi di queste due cosine, mi sa che non sei un
>> sysadmin professionista.
>> 

fn> Mi sembra una risposta piuttosto impertinente: ma ? normale quando
fn> si vuol difendere a tutti i costi una causa persa.

Impertinente? Sicuramente schietta e frettolosa forse. ? quest'ultimo
l'unico motivo per cui potrebbe rincrescermi di essere stato ruvido.

fn> Quando uno ? a corto di argomenti passa all'attacco personale
fn> cercando di delegittimare chi lo contraddice.

Nessun attacco personale.

Comprendo benissimo che possa non fare ne caldo ne freddo se oggi sui
server le schede di rete si chiamano in modo diverso da ieri. Penso
che la cosa non importi a nessuno se non ad un sysadmin che si
trova a dover cambiare degli script locali(1) di una batteria di
server di produzione solo perch? qualcuno ha avuto una brillante e
innovativa idea stile IBM(*). 

Non c'? nulla di male. Ci sono esperienze e sensibilit? diverse.

(1) locali, ovvero non della distribuzione. Diciamo legati
all'applicazione che porta i soldi a casa.

(*) Quando ho raccontato ad una sysadmin decisamente in gamba (e che
conosce MOLTO bene anche AIX) come volevano cambiare i nomi delle
schede di rete, mi ha detto "Ma gli ? venuta una grave forma di
IBM-ite"?

Parlando di impertinenza, saresti peraltro tu presuntuoso (e non poco)
a definirmi privo di argomenti. Ma penso che al momento ti girassero
un tantino.

fn> Piuttosto sarebbe meglio riflettere sul perch? Red Hat Enterprise
fn> Linux

Red Hat ? la mamma di Systemd. Se non lo usano loro...

Avere un boot pi? veloce su un server serve a molto poco. I server
teoricamente non dovrebbero fermarsi mai. Se si fermano qualcosa ?
andato storto. Il tempo di riavvio non ? cos? importante n? se lo
confronti con gli uptime n? (spesso) coi downtime.

L'unica utilit? la vedo per il commerciale che deve mostrare quanto ?
reattivo il servizio di cloud elastico che deve vendere (peccato che
nella realt? il tempo per l'utente sar? diverso).

(Sulle macchine personali un boot rapido ? comodo. Ma a volte
scegliere cosa far partire e come farlo partire ? meglio che
parallelizzare. Mi rendo conto che forse non tutti sono in grado di
fare questa scelta)

Reagire ai cambiamenti dell'HW? Un server lo compri con la
configurazione che ti server e quando lo dismetti per sostituirlo ?
ancora tale e quale. Anche quelli creati in macchine virtuali sul
cloud.

La reazione ai cambiamenti nell'HW e nelle reti circostanti ? una
pacchia su un portatile e probabilmente anche in un desktop. Devo dire
che il mio portatile ha imparato a reagire con soluzioni che mi sa siano 
pi? leggere di systemd :) :).

fn> e Suse Enterprise Linux, che sono due bellissime

Alcuni suoi developers "hanno peso" anche in altre distribuzioni e
questo spiega buona parte della diffusione.

fn> distribuzioni OPEN SOURCE a pagamento,

Open Source a volte per finta.

Qualche anno fa provo a creare un cluster con CentOS. CentOS ? una
distribuzione ottenuta compilando le sole parti libere di RH.

Creo il cluster, all'inizio tutto bene, poi un casino della madonna,
si perdeva i nodi... Un bordello.

Qualche tempo dopo parlo con un collega certificato RH che
candidamente mi dice "la prima versione che avevano rilasciato libera
era dannatamente bacata"... Allegria!

fn> hanno adottato sistemd per
fn> default: gli mancher? un sysadmin professionista anche a loro?

Sul bellissime ho qualcosa da ridire. Bellissima ? Debian, non solo ha
quantit? di programmi maggiore, un sistema di pacchettizzazione
migliore, ma quando Debian dice che una release ? stabile, quella
release ? una roccia. Magari il software ? pi? datato, non ci sono le
ultimissime novit?. Ma ci puoi contare che la tua macchina sia
stabile.

Cosa che non si pu? sempre dire di RH (Suse la conosco meno). A loro
(come a Canonical) fa specie non avere il software pi? recente.

E tornando alla tua domanda: si pu? mancargli il syasadmin
professionista che ha anni di esperienza a tener funzionanti batterie
di macchine che "portano i soldi a casa".

RH e Suse il software lo scrivono, non lo amministrano. Lo scrivono
ingaggiando giovani menti brillanti ma non sempre esperte. Giovani e
brillanti menti che magari un server non lo hanno mai visto da vicino,
anche perch? i server come computer per l'utente finale sono un po'
noiosi, solo le CPU, le schede di rete e i dischi sono tosti, le
schede video e audio no, nemmeno servono nel 99.99% dei casi. Usati
come macchine desktop risultano un po' una palla. E a volte fanno un
casino della madonna.

Aggiungi che c'? un ottica diversissima tra chi sviluppa e chi
amministra, uno sviluppatore fa spesso scelte sistemistiche che
funzionano solo perch? ? l'unico ad usare il suo PC, e lo stesso si
pu? dire del software scr

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

> "FDG" == Federico Di Gregorio  writes:

FDG> On 17/11/2014 16:43, Gian Uberto Lauri wrote:
>> Federico Di Gregorio writes: > Il 17 novembre 2014 14:03, Marco
>> Bertorello  > ha scritto:
>> 
>> > Tollef ha contribuito a Debian in maniera incredibile.
>> 
>> Questo non fa di lui un dio intoccabile (anche perch? io veri 'dei'
>> li ho visti da vicino, quindi decido io chi considerare tale).

FDG> Nessuno ? intoccabile, neppure gli dei. Ma che sia un dio o no,
FDG> attaccarlo personalmente ? completamente slegato dal problema
FDG> systemd si/no.

>> Come ho gi? detto, temo che abbia mangiato la minestra che aveva
>> iniziato a cucinare per primo.

FDG> Questa ? una facile giustificazione. Lui difende systemd da un
FDG> punto di vista tecnico. Gli attacchi dei denigratori dello stesso
FDG> (tranne i tuoi) raramente lo sono. Spesso sono accuse
FDG> personali/politiche.

Federico, la prima impressione che ho avuto di Systemd ? stata di
spocchia e presunzione.

A queste sono seguite reazioni piccate e via di escalation, anche
perch? per quel che ho visto hanno parlato pi? per partigianeria
che per altro.

Sono sicurissimo che se mi trovassi a parlare serenamente coi
developer di systemd loro mi farebbero cogliere dei lati positivi che
non ho colto e probabilmente io potrei mostrare loro cose che
potrebbero essere fatte in modo diverso.

>> > Ma non ? solo questo. systemd ? software libero. Ogni critica,
>> ogni > cazzata, ogni battuta, ogni inutile scusa per denigrarlo
>> alla fine non > vale niente perch? hai la LIBERTA` di farne ci? che
>> vuoi.
>> 
>> No. Essere un software libero non ti garantisce di non essere una
>> colossale vaccata. html-helper-mode ? software libero ma ? pure una
>> kluge mostruosa che il suo stesso curatore del progetto su Savannah
>> non usa pi?.

FDG> Certo. ma ti garantisce che frasi tipo "mi obbligano ad usarlo" e
FDG> "mi ? stato imposto" siano sbagliate alla radice.

Ni. La sensazione iniziale ? che volessero imporre in Debian
(che ? una distribuzione molto molto ben fatta) un qualcosa
che rischiava di essere un catorcio come Upstep.

>> Io al momento sono neutrale/sfavorevole a systemd.

FDG> Io neutrale/favorevole e possiamo continuare a discutere della
FDG> cosa *tecnicamente* per sempre, perch? ? una discussione che
FDG> migliora la comprensione della cosa di entrambi.

Sicuramente. Una discussione tecnica, non una guerra di religione.

>> Tecnicamente mi lascia freddo/perplesso, penso che abbia avuto la
>> fortuna che ha avuto non per meriti tecnici ma per meriti
>> politici/spocchia. E sulle prime la gente di systemd pareva molto
>> orientata ad imporre il loro sacro verbo.

FDG> Si. Come quelli di Emacs. O di Vi.

Beh, il primo vi era poco meglio di TECO. Non c'era storia - o meglio
non ci sarebbe stata se ci fosse stata pi? memoria centrale :).

Ma guarda bene come sta evolvendo vi. Se ne fanno una versione che
si programma in python (sarebbe meglio il lisp, ma non ? un gusto
diffuso) avremo il nuovo Emacs...

FDG> O chi ama i Mac cos? tanto che
FDG> "vabb?, non ? software libero ma ci messo su Linux in una VM..."
FDG> Il sacro verbo puoi imporlo in ambienti stretti e controllati
FDG> (tipo vogliamo dire che Red Hat ha adottato systemd perch? c'ha
FDG> dentro i propri dipendenti? OK, magari ? anche vero...) ma ? un
FDG> po' difficile che il complotto mondiale per adottare systemd e
FDG> uccidere UNIX sia reale. Il software libero ti protegge (anche)
FDG> da questo.

Vorrei nel frattempo continuare ad usare Debian.

Il software libero ti protegge da questo - nella pratica - se si
sviluppa un movimento di peso sufficiente.

L'idea di quei ragazzi ? buona, migliorare una cosa che non sfrutta al
meglio la macchina.

Ma stanno prendendo modelli di lavoro non proprio ideali. Purtroppo il
loro primo computer serio era una macchina Windows, io ho visto
"Windows 386, il sistema che ti porta verso OS/2" ed un sistema
operativo dove i miei programmi (script shell) "avevano la stessa
dignit?" (si usavano allo stesso modo) di quelli di sistema.

(Ho usato OS/2 a suo tempo. La cosa pi? bella era che ci avevano
portato l'userland GNU e Emacs)

>> Se systemd mi impedisse di continuare ad usare Debian per non
>> averlo tra i piedi, mi starebbe di molto ma di molto sui testicoli.

FDG> E a me starebbe sui testicoli faticare il triplo per fare alcune
FDG> cose se in Debian si mantenesse sysvinit.

Spiega. Mi incuriosisci non poco.

FDG> Uno dei due si adeguer?
FDG> oppure cambier? distribuzione. Non vedo il problema.

Lo sforzo per il cambiamento. Magari vorrei usare quelle risorse per altro.

>> Quello che poi c'? stato su debian-users ? patetico. Ho visto troll
>> da ambedue i lati.

FDG> Non la leggo. Mi basta debian-italian. :D

Guarda, al confronto qui siamo in un club per gentlemen londinesi.

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[gianluca]

On 11/17/2014 07:26 PM, elio marvin wrote:

In data lunedì 17 novembre 2014 15:35:38, Lorenzo Sutton ha scritto:

On 17/11/2014 15:20, fran...@modula.net wrote:

Il 17/11/2014 14:03, Marco Bertorello ha scritto:

Il 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha

scritto:

Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si
dovrebbe
mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che provengono
dall'esterno.

Non la capisco questa decisione.

Detto questo, tutta la mia solidarietà.



http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from
_pkg-systemd


Ottima notizia, significa che il pressing contro systemd sta
funzionando.


Più che altro mi sembra che questo "bullying" stia funzionando contro
le persone: non vedo cosa ci sia da rallegrarsi.

Peraltro non capisco tutta questa acrimonia contro systemd.





no ho seguito con attenzione la diatriba systemd vs sysV init-script ma 
quello che posso notare e` che mentre (apparentemente) il secondo NON HA 
PARATICOLARI prerequisiti necessari al suo corretto 
funzionamento-mantenimento, il primo per decisioni varie ha alcune 
dipendenze (come mi pare gnome3, libgnome, ecc.,... ed avendo 
systemd-gui non vedo come non potesse), quindi potenzialmente indicato 
come "problematico".


Se i maintainer di initscripts e di systemd garantiscono la corretta 
convivenza (con i propri PRO e CONTRO) non vedo perche` boicottare la 
scelta a priori.


Debian a mio modesto parere e` stata DA SEMPRE una via da seguire, da 
imitare e perche` no da copiare...


Ci sono persone che propendono e (propenderanno sempre) per la via gia` 
tracciata, altre che preferiscono la nuova autostrada (per vari e giusti 
e giustificabili motivi), ma il pressing credo fosse pensato per AVERE 
SYSTEMD NON COME DEFAULT ma liberi di scegliere durante l'installazione 
e/o successivamente.


Credo che il mantenere due o piu` sistemi di avvio, possa fare contenti 
tutti quando e se, le scelte SIANO LIBERE e non imposte.


Se durante l'installazione d-i viene richiesto di selezionare QUALE 
PACCHETTO di init utilizzare, nessuno si scandalizzerebbe del "pallino" 
gia` presente in systemd oppure in sysV-init od altro.


Magari per rendere equa la questione, sarebbe meglio NON METTERE QUEL 
PALLINO, ma obbligare l'utente a sceglierlo, pena il non proseguimento 
dell'installazione, ma ripeto, sono gusti personali.



Personalmente entrando nel dettaglio, se Jessie dovesse mantenere 
systemd come default, cio` mi comporterebbe la de-selezione DOPO 
l'installazione e l'installazione di sysV-initscripts al suo posto per 
poter far girare sulle mie schede embedded i miei scripts di 
ottimizzazione e "non rompere" il mio sistema di boot.


Altrimenti, mi dovrei rimettere a studiare systemd e avere custom-way di 
fare le cose (che non e` detto sia una cosa negativa...).


D'altronde mi pagano per questo e per questo rendo grazie a Debian 
GNU/Linux.


-Amen- ;-)

--
   ,,,
  (o o)
==oOO==(_)==OOo==

Gianluca Renzi
R&D
phone: +39.0542.609120
fax:   +39.0542.609212

  .oooO  Oooo.
==(   )==(   )===
   \ () /
\_)  (_/

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| I would like to |
| fix the world,  |
| but they're not |
| giving me the   |
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Il 17/11/2014 22:36, Alessandro Pellizzari ha scritto:

Il Mon, 17 Nov 2014 17:13:45 +0100, fran...@modula.net ha scritto:


- cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario

Se non cogli i problemi di queste due cosine, mi sa che non sei un
sysadmin professionista.



Mi sembra una risposta piuttosto impertinente: ma è normale quando si
vuol difendere a tutti i costi una causa persa.

Quando uno è a corto di argomenti passa all'attacco personale cercando
di delegittimare chi lo contraddice.


Non mi pare un attacco personale, quanto piuttosto un normale commento,
anche se sarcastico.

E ha perfettamente ragione. Se un sysadmin non capisce quali problemi ci
siano in quelle due caratteristiche, probabilmente non è un sysadmin
professionista.

Indipendentemente da chi sia.

Bye.



Cortesemente, puoi spiegarmi quali problemi ci sono nelle maggiori 
distribuzioni che usano systemd, come ad esempio Red Hat Enterprise, 
Oracle Linux e Suse Enterprise?


Luciano


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

Federico Di Gregorio writes:
 > On 17/11/2014 21:38, Gian Uberto Lauri wrote:
 > >> "FDG" == Federico Di Gregorio  writes:
 > > 
 > > FDG> No. Se per motivi tecnici si decidesse di togliere dei pacchetti
 > > FDG> da Debian, anche fossero fondamentali, non sarebbe antilibertaria
 > > FDG> COMUNQUE.
 > > 
 > > Per� giustificherebbe il fork. Continuo a pensare che fintanto che
 > > le nuove soluzioni non saranno veramente mature ed avranno provato
 > > la loro validit� sia meglio fare il necessario perch� questo non
 > > avvenga.
 > 
 > Ma ben venga un fork! Quando gcc languiva è nato egcs e dopo anni il
 > fork è rientrato in gcc con gran felicità di tutti! I fork son cosa
 > buona e bella.

Si e no. È vero che la "biodiversità" è fondamentale per la vita,
ma c'è progetto e progetto.

Per quanto GCC sia un progetto sia fondamentale sia tecnicamente tosto
(la parte di ottimizzazione oggi è "magia pesante" -difficile, ma
documentata-, un tempo era "magia oscura", tecniche arcane non ben
documentate), gcc da solo non è un paragone per un progetto come Debian.

Debian è di ordini svariati ordini di grandezza più complesso. Un
'fork' potrebbe dare una seconda distribuzione equivalente solo se il
fork diventa un ramo differente di Debian con il minimo indispensabile
di pacchetti non in comune.

 > Io cerco di non farmi influenzare da cose del genere, tipo
 > l'atteggiamento degli autori... essendo che a volte non ci riesco
 > capisco benissimo. :/
 > 
 > Ecco, a te da fastidio la spocchia di systemd, a me dan fastidio tutti
 > questi (dai grandi saggi UNIX in giù) che parlano e sparlano e parlano e
 > si lamentano e urlano al tradimento, al liberticidio, al nonsochealtro e
 > poi, puf, non scrivono una riga di codice.

Comprendo. Tempo fa avevo più tempo. Oggi ho altri "progetti" non
informatici (famiglia, casa) che mi tagliano un sacco di tempo.

Lo stesso può essere per altri.

Considera però che Unix è stato riscritto per essere facilmente
portabile: prima era in assembler, poi è stato riscritto in C.

Il progetto GNU ha preso le mosse da Unix pur dichiarando di non essere
Unix proprio perché Unix era fatto in quel modo lì e non in un altro.

Se è vero che systemd ha degli ostacoli alla portabilità, non mi
arroccherei sul mio codice se ne fossi l'autore, ma vedrei di
eliminarli, magari con l'aiuto di altri. Altrimenti certe accuse non
sono così infondate.

Potrebbe, ad esempio, sopravvivere la distribuzione Debian basata su
un kernel FreeBSD e userland GNU?

Ti lascio, torno al progetto che finanzia i miei progetti non
informatici.

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Walter Valenti]

> 
> no ho seguito con attenzione la diatriba systemd vs sysV init-script ma 
> quello che posso notare e` che mentre (apparentemente) il secondo NON HA 
> PARATICOLARI prerequisiti necessari al suo corretto 
> funzionamento-mantenimento, il primo per decisioni varie ha alcune 
> dipendenze (come mi pare gnome3, libgnome, ecc.,... ed avendo 
> systemd-gui non vedo come non potesse), quindi potenzialmente indicato 
> come "problematico".
> 
>
E' gnome3 che ha come dipendenza systemd, non il contrario.
systemd-gui (systemd-ui) è opzionale, e dipende dalle gtk3.

Walter


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

ffran...@modula.net writes:
 > >>> - cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario

 > Cortesemente, puoi spiegarmi quali problemi ci sono nelle maggiori 
 > distribuzioni che usano systemd, come ad esempio Red Hat Enterprise, 
 > Oracle Linux e Suse Enterprise?

Cambiamento dei device di rete:

Pensa di avere una batteria di server su cui gira uno script non
appartenente alla distribuzione che ha bisogno di sapere come si
chiamano i device di rete.

Nel momento in cui devi migrare il sistema operativo da una versione
con init ad una con systemd non puoi limitarti a pianificare la
reinstallazione/aggiornamento degli n server e sostenerne il costo,
devi aggiungerci i costi per aggiornare gli script, costi extra che
ti cascano addosso per non avere un beneficio dalla cosa.

Log in binario.

Prova a fare

cat .profile

e

od .profile

e vedi quale è il più leggibile.

Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
terminale fisico. Se non il tool che converte i log da binario a
leggibile e sei costretto ad andare con cat o similia può capitare che
alcune sequenze binarie ti rendano il terminale non più utilizzabile a
meno che tu non conosca le sequenze binarie per annullare l'effetto e
sappia come farle arrivare al terminale.

Se hai log in testo questi problemi non ti capitano.


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

ffran...@modula.net writes:
 > >>> - cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario

 > Cortesemente, puoi spiegarmi quali problemi ci sono nelle maggiori 
 > distribuzioni che usano systemd, come ad esempio Red Hat Enterprise, 
 > Oracle Linux e Suse Enterprise?

Cambiamento dei device di rete:

Pensa di avere una batteria di server su cui gira uno script non
appartenente alla distribuzione che ha bisogno di sapere come si
chiamano i device di rete.

Nel momento in cui devi migrare il sistema operativo da una versione
con init ad una con systemd non puoi limitarti a pianificare la
reinstallazione/aggiornamento degli n server e sostenerne il costo,
devi aggiungerci i costi per aggiornare gli script, costi extra che
ti cascano addosso per non avere un beneficio dalla cosa.

Log in binario.

Prova a fare

cat .profile

e

od .profile

e vedi quale è il più leggibile.

Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
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leggibile e sei costretto ad andare con cat o similia può capitare che
alcune sequenze binarie ti rendano il terminale non più utilizzabile a
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[gerlos]

Il giorno 17/nov/2014, alle ore 16:57, Gian Uberto Lauri  ha 
scritto:

> Ed ho abbastanza esperienza professionale da trovare "indesiderabili"
> molte scelte di progetto di Systemd. Alcune - e mi ripeto ancora -
> sono state fortunatamente "annullate da Debian".
> 
> Systemd va bene per macchine personali, meglio per portatili, che si
> muovono in un "ambiente" (reti disponibili, periferiche disponibili)
> mutevole. Meno muta l'ambiente in cui la macchina si trova ad operare,
> minori sono i benefici di systemd.

Premetto che so sull’argomento “cloud” (qualunque cosa sia) molto meno di 
quanto so del mio server che ronza allegramente sotto i miei occhi.

Da quel che leggo in giro mi pare di capire che non è più tanto scontato che un 
sistema installato da qualche parte (penso soprattutto a sistemi virtualizzati) 
debba necessariamente “morire” nello stesso “posto” in cui è stato installato 
inizialmente…

Probabilmente questa adattabilità del sistema ai cambiamenti non è poi così 
male, se mi rende più agevole spostare un sistema da un provider di hosting 
all’altro, per esempio.


Tornando in tema: finché Mamma Debian ci lascia la scelta di quale sistema di 
init usare (che sia systemd o altro), e finché i principali sistemi di init 
possono essere usati in modo equivalente, per me non c’è problema.

Chi è insoddisfatto dell’opzione predefinita (systemd al momento), se vuole 
deve poter scegliere altro.


Neanche a me piacciono certe cose che ho letto di systemd, ma possibilmente con 
il tempo le cose si smorzeranno, anche grazie al contributo costruttivo di chi 
collabora (distribuzioni in primis). 
Di certo fare i troll non aiuta, anzi porta a polarizzare le discussioni sui 
contrasti personali invece che sulle soluzioni tecnologiche.

saluti
gerlos

--
"Life is pretty simple: You do some stuff. Most fails. Some works. You do more
of what works. If it works big, others quickly copy it. Then you do something
else. The trick is the doing something else."
   < http://gerlos.altervista.org >
 gerlos  +- - - >  gnu/linux registred user #311588


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Il 18/11/2014 10:45, Gian Uberto Lauri ha scritto:

ffran...@modula.net writes:
  > >>> - cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario

  > Cortesemente, puoi spiegarmi quali problemi ci sono nelle maggiori
  > distribuzioni che usano systemd, come ad esempio Red Hat Enterprise,
  > Oracle Linux e Suse Enterprise?

Cambiamento dei device di rete:

Pensa di avere una batteria di server su cui gira uno script non
appartenente alla distribuzione che ha bisogno di sapere come si
chiamano i device di rete.

Nel momento in cui devi migrare il sistema operativo da una versione
con init ad una con systemd non puoi limitarti a pianificare la
reinstallazione/aggiornamento degli n server e sostenerne il costo,
devi aggiungerci i costi per aggiornare gli script, costi extra che
ti cascano addosso per non avere un beneficio dalla cosa.

Starting with v197 systemd/udev will automatically assign predictable, 
stable network interface names for all local Ethernet, WLAN and WWAN 
interfaces. This is a departure from the traditional interface naming 
scheme ("eth0", "eth1", "wlan0", ...), but should fix real problems.



Log in binario.

Prova a fare

cat .profile

e

od .profile

e vedi quale è il più leggibile.

Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
terminale fisico. Se non il tool che converte i log da binario a
leggibile e sei costretto ad andare con cat o similia può capitare che
alcune sequenze binarie ti rendano il terminale non più utilizzabile a
meno che tu non conosca le sequenze binarie per annullare l'effetto e
sappia come farle arrivare al terminale.

Se hai log in testo questi problemi non ti capitano.



Anche a me non piace il log binario ma non lo ritengo un gran problema e 
in questo concordo con Linus Thorvalds: "I dislike the binary logs, for 
example, but those are details, not big issues."


E comunque è un file strutturato che può essere decodificato conuno 
strumento ad hoc al bisogno. Del resto anche un file di testo deve 
essere decodificato con uno strumento ad hoc (cat, vi, nano ).


Luciano


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Il 18/11/2014 10:45, Gian Uberto Lauri ha scritto:

ffran...@modula.net writes:
  > >>> - cambiamento dei nomi dei device di rete - log (solo) binario

  > Cortesemente, puoi spiegarmi quali problemi ci sono nelle maggiori
  > distribuzioni che usano systemd, come ad esempio Red Hat Enterprise,
  > Oracle Linux e Suse Enterprise?

Cambiamento dei device di rete:

Pensa di avere una batteria di server su cui gira uno script non
appartenente alla distribuzione che ha bisogno di sapere come si
chiamano i device di rete.

Nel momento in cui devi migrare il sistema operativo da una versione
con init ad una con systemd non puoi limitarti a pianificare la
reinstallazione/aggiornamento degli n server e sostenerne il costo,
devi aggiungerci i costi per aggiornare gli script, costi extra che
ti cascano addosso per non avere un beneficio dalla cosa.

Starting with v197 systemd/udev will automatically assign predictable, 
stable network interface names for all local Ethernet, WLAN and WWAN 
interfaces. This is a departure from the traditional interface naming 
scheme ("eth0", "eth1", "wlan0", ...), but should fix real problems.



Log in binario.

Prova a fare

cat .profile

e

od .profile

e vedi quale è il più leggibile.

Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
terminale fisico. Se non il tool che converte i log da binario a
leggibile e sei costretto ad andare con cat o similia può capitare che
alcune sequenze binarie ti rendano il terminale non più utilizzabile a
meno che tu non conosca le sequenze binarie per annullare l'effetto e
sappia come farle arrivare al terminale.

Se hai log in testo questi problemi non ti capitano.



Anche a me non piace il log binario ma non lo ritengo un gran problema e 
in questo concordo con Linus Thorvalds: "I dislike the binary logs, for 
example, but those are details, not big issues."


E comunque è un file strutturato che può essere decodificato conuno 
strumento ad hoc al bisogno. Del resto anche un file di testo deve 
essere decodificato con uno strumento ad hoc (cat, vi, nano ).



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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 18 novembre 2014 15:51, gerlos  ha scritto:
> Tornando in tema: finché Mamma Debian ci lascia la scelta di quale sistema di 
> init usare (che sia systemd o altro), e finché i principali sistemi di init 
> possono essere usati in modo equivalente, per me non c’è problema.


Ma questo punto l'abbiamo già passato. O meglio, lo passeremo con Jessie.

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

fran...@modula.net writes:
 > Starting with v197 systemd/udev will automatically assign predictable, 
 > stable network interface names for all local Ethernet, WLAN and WWAN 
 > interfaces. This is a departure from the traditional interface naming 
 > scheme ("eth0", "eth1", "wlan0", ...), but should fix real problems.

In Debian udev assegna i nomi in maniera prevedibile e ripetibile da
un po fintanto che non cambi la scheda di rete. Questo per le macchine
fisiche è una cosa che capita raramente. Sulle macchine virtuali può
essere molto più facile (i.e. fai una VM, la fermi e quindi cominci a
clonarla per lanciarne una serie), ma anche uno che non ha mai visto
udev non ci mette che pochi minuti a fare le opportune modifiche ai
file di configurazione.

Usare nomi diversi è solo una rottura. E non sono nemmeno sicuro che
eviterà la rogna di cui sopra con (tutti) gli hypervisor.

 > Anche a me non piace il log binario ma non lo ritengo un gran problema e 
 > in questo concordo con Linus Thorvalds: "I dislike the binary logs, for 
 > example, but those are details, not big issues."

 > E comunque è un file strutturato che può essere decodificato conuno 
 > strumento ad hoc al bisogno. Del resto anche un file di testo deve 
 > essere decodificato con uno strumento ad hoc (cat, vi, nano ).

Bimbin, per la legge di murphy lo strumento ad hoc malfunzionerà nel
momento in cui il danno sarà peggiore.

Se  parti all'inizio  a pianificare  per  minimizzare i  danni non  ti
affidi a strumenti il cui funzionamento non è garantito al 100%.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning "I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[gianluca]

On 11/18/2014 10:19 AM, Walter Valenti wrote:





no ho seguito con attenzione la diatriba systemd vs sysV init-script ma
quello che posso notare e` che mentre (apparentemente) il secondo NON HA
PARATICOLARI prerequisiti necessari al suo corretto
funzionamento-mantenimento, il primo per decisioni varie ha alcune
dipendenze (come mi pare gnome3, libgnome, ecc.,... ed avendo
systemd-gui non vedo come non potesse), quindi potenzialmente indicato
come "problematico".



E' gnome3 che ha come dipendenza systemd, non il contrario.
systemd-gui (systemd-ui) è opzionale, e dipende dalle gtk3.



Grazie per la delucidazione. Vista cosi` e` ancora peggio!
Non posso usare GNOME3 se non uso systemd... mah...
Meglio GTK2 con MATE Desktop e Cinammon altrimenti...

I GnomeTweakTool sono ancora un accrocchio IMHO.

Ciao
--
   ,,,
  (o o)
==oOO==(_)==OOo==

Gianluca Renzi
R&D
phone: +39.0542.609120
fax:   +39.0542.609212

  .oooO  Oooo.
==(   )==(   )===
   \ () /
\_)  (_/

===
| I would like to |
| fix the world,  |
| but they're not |
| giving me the   |
 \ source code!  /
  ---
¯\_(".)_/¯


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Walter Valenti]

>> 
>>> 
>>>  no ho seguito con attenzione la diatriba systemd vs sysV init-script ma
>>>  quello che posso notare e` che mentre (apparentemente) il secondo NON 
> HA
>>>  PARATICOLARI prerequisiti necessari al suo corretto
>>>  funzionamento-mantenimento, il primo per decisioni varie ha alcune
>>>  dipendenze (come mi pare gnome3, libgnome, ecc.,... ed avendo
>>>  systemd-gui non vedo come non potesse), quindi potenzialmente indicato
>>>  come "problematico".
>>> 
>>> 
>>  E' gnome3 che ha come dipendenza systemd, non il contrario.
>>  systemd-gui (systemd-ui) è opzionale, e dipende dalle gtk3.
>> 
> 
> Grazie per la delucidazione. Vista cosi` e` ancora peggio!
> Non posso usare GNOME3 se non uso systemd... mah...
> Meglio GTK2 con MATE Desktop e Cinammon altrimenti...
> 
> I GnomeTweakTool sono ancora un accrocchio IMHO.
> 

Io sul portatile ho abbandonato gnome3 da tempo ormai, 
non a causa di systemd.


Walter


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Davide Prina]

On 17/11/2014 21:38, Gian Uberto Lauri wrote:


Credo che il grosso problema di systemd sia stata la spocchia.
Avessero lasciato maturare di pi� il prodotto permettendo una
sostituzione inizialmente "drop in"


scusa, ma chi sviluppa systemd non decide se questo deve essere inserito 
o meno in una distro come Debian.
Chi prende le decisioni sono altre persone e quindi cosa c'entra chi 
sviluppa systemd con il fatto che questo sia stato messo in Debian?


A me sembra che molte lamentele siano talmente inutili e vane... a me 
sembra che da molti non sia accettato solo perché è qualcosa che 
introduce troppi concetti diversi da quelli preesistenti.


Come già detto, un tale di nome Linus, qualche hanno fa, ha presentato 
un progetto che era, all'epoca, e forse ancora, ritenuto non 
adatto/idoneo, se non addirittura disastroso, un progetto che integrava 
in sé stesso di tutto e di più... forse ha ricevuto all'epoca degli 
attacchi e lamentele, per certi versi, simili a quelle attuali... 
probabilmente prima non c'era nulla o quasi e quindi l'unica differenza 
era il numero di questi che si lamentavano...


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Strumenti per l'ufficio: https://www.libreoffice.org
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Piviul]

Il 18/11/2014 17:52, Walter Valenti ha scritto:

Io sul portatile ho abbandonato gnome3 da tempo ormai,
non a causa di systemd.

io invece devo dire che mi trovo molto bene con gnome3.

Piviul


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Il 18/11/2014 18:39, Davide Prina ha scritto:

On 17/11/2014 21:38, Gian Uberto Lauri wrote:


Credo che il grosso problema di systemd sia stata la spocchia.
Avessero lasciato maturare di pi� il prodotto permettendo una
sostituzione inizialmente "drop in"


scusa, ma chi sviluppa systemd non decide se questo deve essere inserito
o meno in una distro come Debian.
Chi prende le decisioni sono altre persone e quindi cosa c'entra chi
sviluppa systemd con il fatto che questo sia stato messo in Debian?

A me sembra che molte lamentele siano talmente inutili e vane... a me
sembra che da molti non sia accettato solo perché è qualcosa che
introduce troppi concetti diversi da quelli preesistenti.

Come già detto, un tale di nome Linus, qualche hanno fa, ha presentato
un progetto che era, all'epoca, e forse ancora, ritenuto non
adatto/idoneo, se non addirittura disastroso, un progetto che integrava
in sé stesso di tutto e di più... forse ha ricevuto all'epoca degli
attacchi e lamentele, per certi versi, simili a quelle attuali...
probabilmente prima non c'era nulla o quasi e quindi l'unica differenza
era il numero di questi che si lamentavano...

Ciao
Davide



Concordo pienamente.

Mi ricordo che all'epoca ci fu anche una certa polemica fra Thorvald e 
il prof. Tanenbaum quando il primo abbandonò motivatamente Minix (che 
seguivo con interesse) per il nuovo Linux: la polemica, ancorché aspra, 
però venne sempre mantenuta a un livello professionale e cioè
senza  giudizi di valore sulle persone: come dovrebbe essere e come 
spesso non è.


Luciano


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[fran...@modula.net]

Luciano Franchi
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Tel. 0574643599 - Fax 0574540479 Mobile 3356823505

Autodesk Silver Partner
HP Preferred Partner Gold
Microsoft Authorized Education Reseller
Organismo Formativo Accreditato presso la Regione Toscana

Il 18/11/2014 18:39, Davide Prina ha scritto:

On 17/11/2014 21:38, Gian Uberto Lauri wrote:


Credo che il grosso problema di systemd sia stata la spocchia.
Avessero lasciato maturare di pi� il prodotto permettendo una
sostituzione inizialmente "drop in"


scusa, ma chi sviluppa systemd non decide se questo deve essere inserito
o meno in una distro come Debian.
Chi prende le decisioni sono altre persone e quindi cosa c'entra chi
sviluppa systemd con il fatto che questo sia stato messo in Debian?

A me sembra che molte lamentele siano talmente inutili e vane... a me
sembra che da molti non sia accettato solo perché è qualcosa che
introduce troppi concetti diversi da quelli preesistenti.

Come già detto, un tale di nome Linus, qualche hanno fa, ha presentato
un progetto che era, all'epoca, e forse ancora, ritenuto non
adatto/idoneo, se non addirittura disastroso, un progetto che integrava
in sé stesso di tutto e di più... forse ha ricevuto all'epoca degli
attacchi e lamentele, per certi versi, simili a quelle attuali...
probabilmente prima non c'era nulla o quasi e quindi l'unica differenza
era il numero di questi che si lamentavano...

Ciao
Davide



Concordo pienamente.

Mi ricordo che all'epoca ci fu anche una certa polemica fra Thorvald e 
il prof. Tanenbaum quando il primo abbandonò motivatamente Minix (che 
seguivo con interesse) per il nuovo Linux: la polemica, ancorché aspra, 
però venne sempre mantenuta a un livello professionale e cioè
senza  giudizi di valore sulle persone: come dovrebbe essere e come 
spesso non è.


Luciano


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Alessandro Pellizzari]

Il Tue, 18 Nov 2014 10:00:09 +0100, Gian Uberto Lauri ha scritto:

> Debian è di ordini svariati ordini di grandezza più complesso. Un 'fork'
> potrebbe dare una seconda distribuzione equivalente solo se il fork
> diventa un ramo differente di Debian con il minimo indispensabile di
> pacchetti non in comune.

Non è necessario che parta sostituendo il 100% dei pacchetti.
Nemmeno Ubuntu è partita da subito con tutti i pacchetti nuovi.

Basterebbe, per esempio, fare un bootcd diverso, rimuovere gnome3 e 
systemd, sfruttare i pacchetti di compatibilità già creati per alcune 
parti di systemd, o recuperare le ultime versioni funzionanti di udev e 
soci, se servono, e fare una distro basata al 90% sui pacchetti di Debian.

Poi il tempo deciderà quale delle due avrà vita più lunga.

Bye.



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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Davide Prina]

On 18/11/2014 16:01, fran...@modula.net wrote:

Il 18/11/2014 10:45, Gian Uberto Lauri ha scritto:



Log in binario.



Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
terminale fisico.


ma scusa, tu tratti questo argomento senza cercare il motivo per cui il 
log è in formato binario? Non ti sei mai chiesto come mai?


Secondo me lo hanno fatto per avere un log indicizzato a cui puoi 
accedere velocemente e avere risposte più puntuali.


Quando hai un problema, con i classici log, devi perderci parecchio 
tempo per capire che problema è (o che problemi ci sono), quando è 
successo nel tempo, ... con sempre la possibilità di non accorgerti di 
qualcosa.


Con i nuovi strumenti funzionanti su console puoi avere le risposte 
immediatamente e con poco sforzo. Se hai systemd, allora hai anche tutti 
gli strumenti collegati...


Io, per il mio desktop, ho sempre cercato uno strumento che mi 
permettesse di vedere eventuali problemi che ho o che ho avuto senza 
troppi sforzi e devo dire che sotto questo aspetto systemd mi offre una 
grossa mano... fa lui tutto il lavoro che ogni tanto facevo "a mano", 
con il rischio di non vedere qualcosa di sospetto.



Se non  il tool che converte i log da binario a
leggibile e sei costretto ad andare con cat o similia può capitare che
alcune sequenze binarie ti rendano il terminale non più utilizzabile a
meno che tu non conosca le sequenze binarie per annullare l'effetto e
sappia come farle arrivare al terminale.


ma basta dare un reset e hai risolto...
inoltre perché dovresti usare cat o simile per vedere un file binario?


E comunque è un file strutturato che può essere decodificato conuno
strumento ad hoc al bisogno. Del resto anche un file di testo deve
essere decodificato con uno strumento ad hoc (cat, vi, nano ).


su questo non sono tanto d'accordo. Al massimo ti permettono di vederlo 
meglio, ma non è detto che funzionino per lo scopo che uno si aspetta... 
ad esempio, se il locale che stai usando è diverso da quello usato nel file.


Secondo me, se nel tuo sistema ci sono log in un certo formato, allora 
devi dotarti di uno strumento che ti permetta di trasformarli in una 
forma intelligibile.


Poi non capisco questi problemi con file di log binari... come se 
systemd avesse introdotto una novità assoluta.


Ma come leggete voi, ad esempio, questo file di log: /var/log/wtmp
con cat e simili?

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Browser: http://www.mozilla.org/products/firefox
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Davide Prina]

On 18/11/2014 08:26, gianluca wrote:


no ho seguito con attenzione la diatriba systemd vs sysV init-script ma
quello che posso notare e` che mentre (apparentemente) il secondo NON HA
PARATICOLARI prerequisiti necessari al suo corretto
funzionamento-mantenimento, il primo per decisioni varie ha alcune
dipendenze (come mi pare gnome3, libgnome, ecc.,...


ma il "mi pare" è perché non hai tempo e non sei in grado di verificarlo?

Quindi mi stai dicendo che se voglio usare systemd con KDE, senza 
installare nessun pacchetto di Gnome, non posso?
Quindi mi stai dicendo che qualsiasi desktop environment che voglio 
mettere devo avere il core di Gnome installato?



ed avendo
systemd-gui non vedo come non potesse), quindi potenzialmente indicato
come "problematico".


$ dpkg -l  systemd-gui
dpkg-query: nessun pacchetto corrispondente a systemd-gui

$ dpkg -l systemd
[...]
ii  systemd 215-5+b1 amd64   system and service manager

io non l'ho quel pacchetto e tutto funziona correttamente... sono su una 
macchina desktop con GUI.



il pressing credo fosse pensato per AVERE
SYSTEMD NON COME DEFAULT ma liberi di scegliere durante l'installazione
e/o successivamente.


su questo punto si era discusso poco tempo fa in lista.

Inoltre c'era una votazione in atto per decidere su questo argomento e 
sia il project leader che i DD non mi sembra puntassero ad avere 
soltanto systemd usabile su Debian. Poi non ho seguito, quindi non so se 
hanno votato e, se sì, cosa è stato scelto



Altrimenti, mi dovrei rimettere a studiare systemd e avere custom-way di
fare le cose (che non e` detto sia una cosa negativa...).


questo è il grosso problema del software libero... ti piazzano 
continuamente nuove versioni di tutto e alle volte fai fatica a stare 
dietro a tutto... soprattutto se lo usi come desktop sul posto di lavoro :-(


Io non sono né contrario né favorevole a systemd. Lo sto provando e 
alcune cose mi sembrano positive, altre magari non le ho ancora 
capite... ma ci vuole sempre un po' di pazienza


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione per l'uso di formati accessibili nell'Unione Europea
http://tinyurl.com/y6u4m5
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Federico Bruni]

Il giorno mar 18 nov 2014 alle 22:41, Davide Prina 
 ha scritto:

ed avendo
systemd-gui non vedo come non potesse), quindi potenzialmente 
indicato

come "problematico".


$ dpkg -l  systemd-gui
dpkg-query: nessun pacchetto corrispondente a systemd-gui

$ dpkg -l systemd
[...]
ii  systemd 215-5+b1 amd64   system and service manager

io non l'ho quel pacchetto e tutto funziona correttamente... sono su 
una macchina desktop con GUI.


$ dpkg -l systemd*
[...]
ii systemd 215-6 amd64 system and service manager
un systemd-gui   (nessuna descrizione disponibile)
un systemd-shim   (nessuna descrizione disponibile)
ii systemd-sysv 215-6 amd64 system and service manager - SysV
ii systemd-ui 3-2 amd64 graphical frontend for systemd

$ aptitude why systemd-ui
i systemd Consiglia systemd-ui

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

Davide Prina writes:
 > On 18/11/2014 16:01, fran...@modula.net wrote:
 > > Il 18/11/2014 10:45, Gian Uberto Lauri ha scritto:
 > 
 > >> Log in binario.
 > 
 > >> Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
 > >> cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
 > >> terminale fisico.
 > 
 > ma scusa, tu tratti questo argomento senza cercare il motivo per cui il 
 > log è in formato binario? Non ti sei mai chiesto come mai?

Scrivi i dati in binario quando non vuoi perdere tempo a riconvertirli
in testo.

 > Secondo me lo hanno fatto per avere un log indicizzato a cui puoi 
 > accedere velocemente e avere risposte più puntuali.

Davide, perdonami. Su quale pianeta è impossibile indicizzare un file
di testo?

Mettere i log in formato binario  cui accedere con un tool specifico è
una tipica manovra da "sviluppatore", abituato a leggere i log 
lavorando con potenti strumenti di analisi, comodamente seduto alla
postazione di lavoro.

Ai sistemisti, nelle situazioni di rogna, non va sempre così bene...
anzi. Non di rado hai la macchina tirata su per i capelli dando come
init /bin/sh sulla linea di comando di grub.

 > Quando hai un problema, con i classici log, devi perderci parecchio 
 > tempo per capire che problema è (o che problemi ci sono), quando è 
 > successo nel tempo, ... con sempre la possibilità di non accorgerti di 
 > qualcosa.

L'incidente è accaduto all'ora X, i log usualmente hanno un timestamp.

 > Con i nuovi strumenti funzionanti su console puoi avere le risposte 
 > immediatamente e con poco sforzo. Se hai systemd, allora hai anche tutti 
 > gli strumenti collegati...

Sempre che funzionino. 

 > Io, per il mio desktop, ho sempre cercato uno strumento che mi

Bimbin, un desktop personale NON è un server. Hai mai passato un po'
di tempo sulla KVM di un rack?

Perdonami, ma saperci fare su un desktop è saperci fare su un desktop,
non essere un sistemista da server farm. Conosco persone adatte a quel
ruolo, conosco le loro capacità ed esperienze e so cosa mi manca anche
se alcune persone dicono, bontà loro, che ho fatto un buon lavoro
quando hanno deciso di utlizzare nuovamente le mie capacità di
sistemista.

 > >> Se non  il tool che converte i log da binario a
 > >> leggibile e sei costretto ad andare con cat o similia può capitare che
 > >> alcune sequenze binarie ti rendano il terminale non più utilizzabile a
 > >> meno che tu non conosca le sequenze binarie per annullare l'effetto e
 > >> sappia come farle arrivare al terminale.
 > 
 > ma basta dare un reset e hai risolto...
 > inoltre perché dovresti usare cat o simile per vedere un file binario?

No. Non ci siamo. A volte cat e poco altro è quello che hai disponibile.

 > Secondo me, se nel tuo sistema ci sono log in un certo formato, allora 
 > devi dotarti di uno strumento che ti permetta di trasformarli in una 
 > forma intelligibile.

Questo è complicarsi inutilmente la vita. I log devono essere in partenza
intelleggibili.

 > Ma come leggete voi, ad esempio, questo file di log: /var/log/wtmp
 > con cat e simili?

O hai last o sono cazzi.

Devi portartelo su un'altra macchina con una versione equivalente di last
e la stessa endianity della macchina originale.

Per gli accessi c'è auth.log che è in chiaro ed ha informazioni più utili
da storicizzare.

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/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
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\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

fran...@modula.net writes:

 > > Come già detto, un tale di nome Linus, qualche hanno fa, ha presentato
 > > un progetto che era, all'epoca, e forse ancora, ritenuto non
 > > adatto/idoneo, se non addirittura disastroso, un progetto che integrava
 > > in sé stesso di tutto e di più...

Perdonami Davide, Linus presentò un kernel e sviluppò il kernel offrendo una
API standard in modo da poter far funzionare una userland preesistente.

E quando la userland non funzionava bene, adattava il suo codice in
modo che l'api offerta si comportasse come atteso (trovi queste
affrermazioni in "just for fun")

 > Concordo pienamente.
 > 
 > Mi ricordo che all'epoca ci fu anche una certa polemica fra Thorvald e 
 > il prof. Tanenbaum quando il primo abbandonò motivatamente Minix (che 
 > seguivo con interesse) per il nuovo Linux: la polemica, ancorché aspra, 
 > però venne sempre mantenuta a un livello professionale e cioè
 > senza  giudizi di valore sulle persone: come dovrebbe essere e come 
 > spesso non è.

Luciano, concordo pienamente che la diatriba debba essere sulle idee
(anche progettuali) e non sulla qualità delle persone.

Ma non mitizziamo. O'Reilly pubblica integralmente la flame war tra i
due e ci sono andati giù pesantini.

Peralto. Tanenbaum criticava l'architettura monolitica di Linux.

E Linux sta cercando di trasformarsi in un sistema non monolitico:
message passing nel kernel, servizi offerti da programmi che girano un
user space.

Questa migrazione potrebbe anche essere indispensabile per la
sopravvivenza, a parere di alcuni. Bene o male sui desktop e i server
piccoli la concorrenza è basata su microkernel (anche se gira tutto o
quasi in kernel space).

Da questo punto di vista systemd potrebbe essere un tool necessario.
Dannatamente perfettibile ma necessario.

Ho fiducia che systemd "the debian way" possa diventare un qualcosa di
più sensato di quello che propone RH. Ma deve prendersi il tempo di
debianizzarsi e non correre accettando la versione
originale. Altrimenti rischia di rovinare tutto.

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Felipe]

In data mercoledì 19 novembre 2014 10:04:03, Gian Uberto Lauri ha scritto:
> O hai last o sono cazzi.

O usi utmpdump

Ciao

--
felipe


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[peterpunk]

On Mon, 17 Nov 2014 23:11:40 +0100 Gian wrote:

> >> Quello che poi c'_ stato su debian-users _ patetico. Ho visto
> >> troll da ambedue i lati.
> 
> FDG> Non la leggo. Mi basta debian-italian. :D
> 
> Guarda, al confronto qui siamo in un club per gentlemen londinesi.
>

No.
Costoro si contraddistinguono per essere costituzionalmente
assai stringati, all'opposto dei soggetti logorroici cronici
irreversibili, con tutte le loro ciarle vacue e roboanti.

peterpunk


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

Felipe writes:
 > In data mercoledì 19 novembre 2014 10:04:03, Gian Uberto Lauri ha scritto:
 > > O hai last o sono cazzi.
 > 
 > O usi utmpdump

Questo però c'era -implicitamente- nella parte del mio messaggio che
hai tagliato.

E che dice che porti il log su un'altra macchina dove devi avere un
tool compatibile col formato (facile, dubito che il formato sia
cambiato negli anni e comunque usi il binario della stessa versione
della distribuzione) e con l'endianity coretta, visto che abbiamo dati
binari.

(se non hai last disponibile, generalmente la macchina non sta tanto
bene, potrebbe ad esempio, non aver montato /usr - Ah, mai visto un
malintenzionato lasciare integre wtmp e utmp...)

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Gian Uberto Lauri]

peterpunk writes:
 > On Mon, 17 Nov 2014 23:11:40 +0100 Gian wrote:
 > 
 > > >> Quello che poi c'_ stato su debian-users _ patetico. Ho visto
 > > >> troll da ambedue i lati.
 > > 
 > > FDG> Non la leggo. Mi basta debian-italian. :D
 > > 
 > > Guarda, al confronto qui siamo in un club per gentlemen londinesi.
 > >
 > 
 > No.
 > Costoro si contraddistinguono per essere costituzionalmente
 > assai stringati

Appunto. Al confronto con debian-users siamo pure assai stringati.

-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Alessandro Io]

https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html

Il giorno 17 novembre 2014 12:02, Felipe  ha
scritto:

>  Se la rotta è tracciata, se il tuo compito è definito, non ci si
> dovrebbe mai fare sopraffare dalle reazioni e gli atteggiamenti che
> provengono dall'esterno.
>
> Non la capisco questa decisione.
>
> Detto questo, tutta la mia solidarietà.
>
>
>
>
> http://err.no/personal/blog/tech/Debian/2014-11-16-23-55_resigning_from_pkg-systemd
>
>
>
> --
>
> felipe
>



-- 
Alessandro Narzisi

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying

[Marco Bertorello]

Il 19 novembre 2014 19:19, Alessandro Io
 ha scritto:
> https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html

Oggi festeggiano i systemdementi: son riusciti a far scoglionare
l'autore di dkpg (non proprio l'ultimo dei pottering).
Complimentoni!!!

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


-- 
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Nuvole (era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying)

[Gian Uberto Lauri]

gerlos writes:

 > Da quel che leggo in giro mi pare di capire che non è più tanto
 > scontato che un sistema installato da qualche parte (penso
 > soprattutto a sistemi virtualizzati) debba necessariamente “morire”
 > nello stesso “posto” in cui è stato installato inizialmente…
 > 
 > Probabilmente questa adattabilità del sistema ai cambiamenti non è
 > poi così male, se mi rende più agevole spostare un sistema da un
 > provider di hosting all’altro, per esempio.

Ci sei andato vicino.

Ti dico subito che quella di spostare la VM da un provider ad un altro
è ancora una cosa non così immediata, o almeno non sempre.

Le  VM  possono spostarsi,  questo  lo  permette un  tool  bellissimo,
libvirt, meglio se usato con qualcosa che lo render più maneggevole
(io mi divertii con OpenNebula).

In pratica succede questo: il server A ed il server B sono due
macchine fisiche opportunamente configurate (anche a livello di chiavi
di crittografica). Quando si manda l'ordine di spostare la VM da A a
B, dalla macchina A viene inviato a B lo snapshot dell'hypervisor -
che deve essere lo stesso dai due lati, almeno per quello che so io.

Se le macchine A e B accedono ad uno storage condiviso e questo
storage ospita la VM, allora in un tempo che un uomo non percepisce,
la VM cessa di lavorare su A e riprende a lavorare su B.

Quando la rete è configurata bene - non ci vuole molto, una
connessione alla VM sopravvive allegramente allo spostamento.

Se invece l'immagine deve essere inviata da A a B allora le cose
si allungano - si parla di vari minuti.

Ora può succedere che un organizzazione si crei un cloud ibrido, in
generale usa solo le sue macchine fisiche ma in situazioni di
necessità attiva/trasferisce delle VM presso un data center di terzi.

Non ho  mai affrontato  l'argomento e  quindi non so  dire se  il data
center di  terzi ospita solo VM  usa e getta o  se esistono meccanismi
più o meno laboriosi di migrazione.  Credo comunque che in questo caso
ci si possa scordare il trasferimento rapido.

Il trasferimento tra due datacenter di provider diversi è in generale
più o meno laborioso a seconda se si deve cambiare hypervisor o meno,
dato che nel primo caso potrebbe essere necessario cambiare il formato
dell'immagine.

Ho notato che virtual box e kvm ora digeriscono allegramente il
formato delle VM di VmWare. Credo che si stia andando verso la
standardizzazione col formato OVF, per cui si può far viaggiare una VM
in uno zip contenente le immagini ed un file di metadati che
descrivono le caratteristiche della VM da attivare (CPU, ram, schede
di rete e ruolo delle varie immagini).

Al momento il trasferimento da VirtualBox a kvm non è indolore a meno
che non esista un tool che converta lo XML di VirtualBox in una forma
accettabile per libvirt. Non ho indagato.

Io ho ricreato a manella la VM e mi sono trovato che il disco C è
diventato il disco D.

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Re: Nuvole (era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying)

[gerlos]

Il giorno 18/nov/2014, alle ore 16:32, Gian Uberto Lauri  ha 
scritto:

> gerlos writes:
> 
>> Da quel che leggo in giro mi pare di capire che non è più tanto
>> scontato che un sistema installato da qualche parte (penso
>> soprattutto a sistemi virtualizzati) debba necessariamente “morire”
>> nello stesso “posto” in cui è stato installato inizialmente…
>> 
>> Probabilmente questa adattabilità del sistema ai cambiamenti non è
>> poi così male, se mi rende più agevole spostare un sistema da un
>> provider di hosting all’altro, per esempio.
> 
> Ci sei andato vicino.
> 
> Ti dico subito che quella di spostare la VM da un provider ad un altro
> è ancora una cosa non così immediata, o almeno non sempre.
> 
> Le  VM  possono spostarsi,  questo  lo  permette un  tool  bellissimo,
> libvirt, meglio se usato con qualcosa che lo render più maneggevole
> (io mi divertii con OpenNebula).
> 
> In pratica succede questo:

[CUT]

> Quando la rete è configurata bene - non ci vuole molto, una
> connessione alla VM sopravvive allegramente allo spostamento.
> 
> Se invece l'immagine deve essere inviata da A a B allora le cose
> si allungano - si parla di vari minuti.

Grazie dell'illuminante spiegazione, ammetto che ero ignorante in proposito, e 
questo mi chiarisce un pochino le idee

> Al momento il trasferimento da VirtualBox a kvm non è indolore a meno
> che non esista un tool che converta lo XML di VirtualBox in una forma
> accettabile per libvirt. Non ho indagato.
> 
> Io ho ricreato a manella la VM e mi sono trovato che il disco C è
> diventato il disco D.

Doh!
Devo essermi perso qualcosa… non parlavamo di sistemi *nix?
"Disco C e disco D” mi fanno pensare a finestre…

saluti
gerlos


--
"Life is pretty simple: You do some stuff. Most fails. Some works. You do more
of what works. If it works big, others quickly copy it. Then you do something
else. The trick is the doing something else."
   < http://gerlos.altervista.org >
 gerlos  +- - - >  gnu/linux registred user #311588


--
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Re: Nuvole (era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying)

[Gian Uberto Lauri]

gerlos writes:
 > > Io ho ricreato a manella la VM e mi sono trovato che il disco C è
 > > diventato il disco D.
 > 
 > Doh!
 > Devo essermi perso qualcosa… non parlavamo di sistemi *nix?
 > "Disco C e disco D” mi fanno pensare a finestre…

Ed hai ragione. Avrei dovuto dire hdc e hdd.

Ho la testa altrove (in due posti per giunta!)


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Davide Prina]

On 19/11/2014 10:04, Gian Uberto Lauri wrote:

Davide Prina writes:
  > On 18/11/2014 16:01, franchi wrote:
  > > Il 18/11/2014 10:45, Gian Uberto Lauri ha scritto:
  >
  > >> Log in binario.
  >
  > >> Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
  > >> cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
  > >> terminale fisico.
  >
  > ma scusa, tu tratti questo argomento senza cercare il motivo per cui il
  > log è in formato binario? Non ti sei mai chiesto come mai?

Scrivi i dati in binario quando non vuoi perdere tempo a riconvertirli
in testo.


veramente è più complesso gestire i log in formato binario che in 
formato testuale dove butti dentro tutto senza struttura alcuna




  > Secondo me lo hanno fatto per avere un log indicizzato a cui puoi
  > accedere velocemente e avere risposte più puntuali.

Davide, perdonami. Su quale pianeta è impossibile indicizzare un file
di testo?


indicizzare un file di testo di lunghezza variabile, è possibile farlo, 
ma per farlo ti serve un file binario o per lo meno numerico non 
facilmente accessibile... ma non ottieni quello che puoi ottenere con un 
file binario di un database: prestazioni, facilità di reperimento dati 
con semplici query, ...
Ma qui stiamo parlando di log e dato che i log hanno una gestione un po' 
speciale, rispetto ad un normale file di testo, le cose si complicano e 
risulta molto complesso indicizzare tali file: i log sono cancellati, 
continuamente aggiornati, compressi, ruotati, ... o modifichi tutti i 
programmi che agiscono sui log o devi lasciare qualcosa attivo che ad 
ogni modifica capisce cosa è successo e aggiorna gli indici... secondo 
me su un server una cosa del genere può arrivarti ad azzoppare il server...


L'unica scelta concreta è usare un file binario.


Mettere i log in formato binario  cui accedere con un tool specifico è
una tipica manovra da "sviluppatore", abituato a leggere i log
lavorando con potenti strumenti di analisi, comodamente seduto alla
postazione di lavoro.


ogni log si legge con uno o più tool specifici :-)



Ai sistemisti, nelle situazioni di rogna, non va sempre così bene...
anzi. Non di rado hai la macchina tirata su per i capelli dando come
init /bin/sh sulla linea di comando di grub.


se usi systemd, allora hai anche journalctl


  > Quando hai un problema, con i classici log, devi perderci parecchio
  > tempo per capire che problema è (o che problemi ci sono), quando è
  > successo nel tempo, ... con sempre la possibilità di non accorgerti di
  > qualcosa.

L'incidente è accaduto all'ora X, i log usualmente hanno un timestamp.


non sempre sai quando è accaduto o se è accaduto qualcosa... o forse non 
vuoi cercare di vedere se la macchina inizia ad avere problemi, prima 
che te ne possa accorgere senza dover indagare?



Perdonami, ma saperci fare su un desktop è saperci fare su un desktop,
non essere un sistemista da server farm.


non ho mai detto questo. Ho più volte detto che non sono né pro né 
contro systemd. Lo sto guardando e mi sembra che ci siano delle cose 
buone. Può essere che per determinati usi non sia così ottimale, ma si 
può contribuire a cercare di migliorarlo, piuttosto che criticare 
continuamente.


Come dicevo chi sviluppa systemd non è lo stesso gruppo che decide di 
portarlo in una distro e magari di usarlo come default...


a proposito i DD hanno finito la votazione che accennavo:
https://www.debian.org/vote/2014/vote_003
e qui i risultati:
https://vote.debian.org/~secretary/gr_initcoupling/results.txt

per chi vuole leggersi un po' di commenti :-)
http://linux.slashdot.org/story/14/11/19/043259/debian-votes-against-mandating-non-systemd-compatibility

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione contro i brevetti software in Europa:
http://petition.stopsoftwarepatents.eu/
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Gian Uberto Lauri]

> "DP" == Davide Prina  writes:

Non sono d'accordo Davide, che un file binario si indicizzi meglio.
In un file binario puoi solo sapere che il record X inizia a X * len
se e solo se il file bianrio ? a record di lunghezza fissa.

Se hai bisogno di un indice, questo ? per sua natura binario ed anche
delicato.

DP> ogni log si legge con uno o pi? tool specifici :-)

Di solito bastano due tool standard posti ai lati della parte
superiore del naso :)

DP> se usi systemd, allora hai anche journalctl

Se funziona. Il problema di certe soluzioni ? che sono fantastiche
finch? funzionano, ma quando smettono di funzionare ti lasciano
in una cacchina ancora pi? profonda...

>> L'incidente ? accaduto all'ora X, i log usualmente hanno un
>> timestamp.

DP> non sempre sai quando ? accaduto o se ? accaduto qualcosa... o
DP> forse non vuoi cercare di vedere se la macchina inizia ad avere
DP> problemi, prima che te ne possa accorgere senza dover indagare?

I timestamp di solito aiutano.

O a volte i log non ti dicono nulla.

Anni fa c'erano due bestioni (32G di Ram, allora) che $immensa_societ?
(in ati con $grossa_societ?) aveva letteralmente tirato fuori dal
cilindro per calmare un cliente furente.

Niente, c'erano dei momenti in cui il collegamento a $super_middleware
ci metteva 30 secondi per 30 connessioni.

Verificano ogni possibile log, $grossa_societ? manda pure 5 revisori
che controllano tutto, non c'? niente di strano, i 5 revisori si sono
fatti un centinaio di km per niente.

Chiamano uno specialista dalla ditta di $super_middleware, ma niente,
non ci cava un ragno dal buco. "accade qualcosa sul confine della
connessione" disse. Il mio collega - amministratore di
$super_middleware e simili - lo avrebbe trasformato in sashimi...

Alla fine il collega e la sistemista che da un mese prendeva [beep]
prendono una installazione vanilla di $super_middleware e cominciano a
stressarla con un programmino che avevo scritto allo scopo.

Neanche dirlo, $super_middleware va come un missile. Cambiano uno ad
uno i parametri di configurazione e $super_middleware fintanto che
arrivano a %malefico e lo mettono a true. 30 secondi per trenta
connessioni. Mettono %malefico a false e $super_middleware torna
a correre. Lo rimettono a true e si incarta. In breve ? chiaro che ?
%malefico a true.

La sistemista va a guardare il suo log cartaceo per vedere perch?
[beep] aveva messo %malefico a true. Era l'indicazione del manuale
di $prodotto_orrido (fatto da $immensa_societ?)...

Chiaro che i log non riportavano nulla...

>> Perdonami, ma saperci fare su un desktop ? saperci fare su un
>> desktop, non essere un sistemista da server farm.

DP> non ho mai detto questo. Ho pi? volte detto che non sono n? pro n?
DP> contro systemd. Lo sto guardando e mi sembra che ci siano delle
DP> cose buone.

Non lo ho mai negato nemmeno io. Solo che mi pare che si rischi di
avere dei danni maggiori dei benefici. ? una sensazione, ma il mio
fiuto in questo campo ci azzecca non poco.

Ad esempio una certa modularit? non ci starebbe male. Usi quello che
ti serve e vuoi usare.

Io ad esempio ho lavorato per un sacco di tempo senza dbus. C'? anzi
stato un momento in cui le librerie di dbus mi causavano dei SIGSEGV
nella JVM che esegue Eclipse. Ora posso fare a meno di disinfettarlo
via, regge. Peccato che non funzioni per nulla quando veramente mi
servirebbe, ma non mi ? mai parso tutto questo gran prodotto.

E mi pare di trovarne troppi di bus attivi...

DP> Pu? essere che per determinati usi non sia cos?
DP> ottimale, ma si pu? contribuire a cercare di migliorarlo,
DP> piuttosto che criticare continuamente.

Non critico per partito preso. Critico per cercare di migliorare.
Sempre che ci siano orecchie ad ascoltare.

DP> Come dicevo chi sviluppa systemd non ? lo stesso gruppo che decide
DP> di portarlo in una distro e magari di usarlo come default...

A naso ci sono contatti. Ed il modo in cui la cosa ? stata portata
avanti non mi pare quello pi? valido, vedi tu che c'? gente che se
ne va ed esperienza che si perde.


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[gerlos]

Ciao,
Scusate se riporto la conversazione per intero, ho decisamente bisogno di 
spiegazioni tecniche, c’è qualcosa che proprio non capisco...

Il giorno 19/nov/2014, alle ore 20:50, Davide Prina  ha 
scritto:

> On 19/11/2014 10:04, Gian Uberto Lauri wrote:
>> Davide Prina writes:
>>> On 18/11/2014 16:01, franchi wrote:
 Il 18/11/2014 10:45, Gian Uberto Lauri ha scritto:
>>> 
> Log in binario.
>>> 
> Nel momento in cui vai a guradare un log per cercare di capire le
> cause del disastro ti trovi a lavorare con una delle console o un
> terminale fisico.
>>> 
>>> ma scusa, tu tratti questo argomento senza cercare il motivo per cui il
>>> log è in formato binario? Non ti sei mai chiesto come mai?
>> 
>> Scrivi i dati in binario quando non vuoi perdere tempo a riconvertirli
>> in testo.
> 
> veramente è più complesso gestire i log in formato binario che in formato 
> testuale dove butti dentro tutto senza struttura alcuna
> 
>> 
>>> Secondo me lo hanno fatto per avere un log indicizzato a cui puoi
>>> accedere velocemente e avere risposte più puntuali.
>> 
>> Davide, perdonami. Su quale pianeta è impossibile indicizzare un file
>> di testo?
> 
> indicizzare un file di testo di lunghezza variabile, è possibile farlo, ma 
> per farlo ti serve un file binario o per lo meno numerico non facilmente 
> accessibile... ma non ottieni quello che puoi ottenere con un file binario di 
> un database: prestazioni, facilità di reperimento dati con semplici query, ...
> Ma qui stiamo parlando di log e dato che i log hanno una gestione un po' 
> speciale, rispetto ad un normale file di testo, le cose si complicano e 
> risulta molto complesso indicizzare tali file: i log sono cancellati, 
> continuamente aggiornati, compressi, ruotati, ... o modifichi tutti i 
> programmi che agiscono sui log o devi lasciare qualcosa attivo che ad ogni 
> modifica capisce cosa è successo e aggiorna gli indici... secondo me su un 
> server una cosa del genere può arrivarti ad azzoppare il server...
> 
> L'unica scelta concreta è usare un file binario.

Allora, io un file testuale lo so spezzare: lo faccio al newline, e conosco 
mille e più modi per farlo (sed, awk, split, ed anche sh con un po’ di vodoo). 
So anche concatenare i log spezzati e compressi da logrotate, per estendere una 
indagine a più file log. E probabilmente sarei capace di scrivermi un “coso” in 
python che emula il funzionamento di logrotate, senza essere un pythonista 
cintura nera. 

E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare i contenuti 
di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al peggio i miei occhi, 
scorrendo le righe dei log. 

Ripeto, sarò ingenuo, ma non capisco alcune cose (sarei felice se me le poteste 
spiegare, davvero, non è polemica, è ignoranza tecnica):

1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che logica 
dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su un log binario?
2. Il fatto che il log sia binario elimina la necessità di ruotarlo e 
comprimerlo? Come?
3. Perché dovrei indicizzare un file di log? Cosa c’è che non va nelle ricerche 
fatte ad esempio con grep semplicemente quando serve? Come potrebbe un file 
binario agevolare il lavoro di tool come logcheck, per esempio? (tempo fa ho 
“greppato” un log di 30MB da un server con un problema hardware che rendeva il 
kernel logorroico, e sono sopravvissuto senza avere indici…)
4. Abbiate pazienza, non capisco neanche perché dovrebbe essere più semplice o 
più efficiente appendere contenuti ad un file binario rispetto ad appendere una 
riga ad un file testuale.
5. In condizioni assurdamente disperate, potrei copiare un file log sul 
computer di mio cugino ;-) su cui gira Windows, con l’intenzione di esaminarli. 
Come faccio se sono binari? (se sono testuali, in assenza di meglio, posso 
usare il buon vecchio Wordpad).

grazie a chi avrà la pazienza di aiutarmi a capire.

saluti
gerlos

--
"Fairy tales are more than true, not because they tell us that dragons exist, 
but because they tell us that dragons can be beaten."
G. K. Chesterton
  
gerlos +- - - > gnu/linux registred user #311588

--
"Fairy tales are more than true, not because they tell us that dragons exist, 
but because they tell us that dragons can be beaten."
G. K. Chesterton
   
gerlos +- - - > gnu/linux registred user #311588


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Gollum1]

Il 19 novembre 2014 20:50:49 CET, Davide Prina  ha 
scritto:

>http://linux.slashdot.org/story/14/11/19/043259/debian-votes-against-mandating-non-systemd-compatibility



Scusate, qualcuno può spiegarmi l'esito della votazione? A leggerla così pare 
quasi che abbiano deciso di lasciare le cose come stanno, e non decidere, ma 
sicuramente è il mio inglese che fa pena...
byez
-- 
Tesssoro... dov'è il mio tesssoro.
http:\\www.gollumone.it
Inviato dal mio cellulare Android con K-9 Mail, scusate gli errori di battitura.


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Marco Bertorello]

Il 20 novembre 2014 08:56, Gollum1  ha scritto:
> Il 19 novembre 2014 20:50:49 CET, Davide Prina  ha 
> scritto:
>
>>http://linux.slashdot.org/story/14/11/19/043259/debian-votes-against-mandating-non-systemd-compatibility
>
>
>
> Scusate, qualcuno può spiegarmi l'esito della votazione? A leggerla così pare 
> quasi che abbiano deciso di lasciare le cose come stanno, e non decidere, ma 
> sicuramente è il mio inglese che fa pena...
> byez

Hanno scelto di non scegliere.

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Gian Uberto Lauri]

gerlos writes:
 > Ciao,
 > Scusate se riporto la conversazione per intero, ho decisamente bisogno di 
 > spiegazioni tecniche, c’è qualcosa che proprio non capisco...
 >

Vediamo se riesco ad aiutarti

 > 1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che
 > logica dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su un
 > log binario?

Una utility per fare a pezzi un file binario è split. Aveva il suo
perché ai tempo di memorie rimovibile piccoline.

Quanto a logrotate, il sistema dovrebbe attendere la fine di una
entry, bloccare la scrittura mentre linka il vecchio file ad un nuovo
nome e ne prepara uno vuoto al suo posto, sbloccare la scrittura e
continuare a lavorare sul vecchio log off-line.

In questo modo ci si garantirebbe la scrittura per record completi.

 > 2. Il fatto che il log sia binario elimina la necessità di ruotarlo
 > e comprimerlo? Come?

Forse si avrebbe meno guadagno a comprimerlo, perché un file binario
può contenere meno ridondanza.

 > 3. Perché dovrei indicizzare un file di log? Cosa c’è che non va
 > nelle ricerche fatte ad esempio con grep semplicemente quando
 > serve? Come potrebbe un file binario agevolare il lavoro di tool
 > come logcheck, per esempio? (tempo fa ho “greppato” un log di 30MB
 > da un server con un problema hardware che rendeva il kernel
 > logorroico, e sono sopravvissuto senza avere indici…)

Un'indicizzazione serve solo quando sai cosa cercare e quando ripeti
la ricerca.

Indicizzare un file ne aumenta le richieste di spazio, appesantisce le
scritture(*) e crea delle strutture delicate (sono di solito immagini
di strutture ad albero).

(*) proprio per questo molti DB disabilitano automaticamente
l'aggiornamento dei log durante le import massive di dati. Il DBA deve
poi forzarne il ricalcolo

Non c'è nulla che non va nelle ricerche con grep e awk. Semplicemente
sono ricerche che fai in "full table scan" - per usare il gergo dei DB
relazionali - e ogni volta che la fai ne paghi il costo completo.

 > 4. Abbiate pazienza, non capisco neanche perché dovrebbe essere più
 > semplice o più efficiente appendere contenuti ad un file binario
 > rispetto ad appendere una riga ad un file testuale.

Scrivere 4 byte è sicuramente più veloce che convertire i 4 byte in
una stringa di caratteri che ne rappresenta il valore in decimale. Non
parliamo dell'aumento di velocità nello scrivere un time_t
direttamente o trasformarlo in un timestamp leggibile.

Ti voglio vedere però a prendere il valore binario, trasformarlo in
giorni, ore, minuti e secondi e trasformare questi valori in una data
che parte dal 1 gennaio 1970.

 > 5. In condizioni assurdamente disperate, potrei copiare un file log
 > sul computer di mio cugino ;-) su cui gira Windows, con
 > l’intenzione di esaminarli. Come faccio se sono binari? (se sono
 > testuali, in assenza di meglio, posso usare il buon vecchio
 > Wordpad).

Per esaminarli se sono binari, o funzionano i tool che te lo leggono o
sei uno übergeek che si è imparato il formato dei file e riesce pure a
leggerlo nell'output di od. Altrimenti... picche, tamburi e cornamuse.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning "I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Federico Di Gregorio]

On 20/11/2014 09:14, Marco Bertorello wrote:
> Il 20 novembre 2014 08:56, Gollum1  ha scritto:
>> > Il 19 novembre 2014 20:50:49 CET, Davide Prina  ha 
>> > scritto:
>> >
>>> >>http://linux.slashdot.org/story/14/11/19/043259/debian-votes-against-mandating-non-systemd-compatibility
>> >
>> >
>> >
>> > Scusate, qualcuno può spiegarmi l'esito della votazione? A leggerla così 
>> > pare quasi che abbiano deciso di lasciare le cose come stanno, e non 
>> > decidere, ma sicuramente è il mio inglese che fa pena...
>> > byez
> Hanno scelto di non scegliere.

Si è scelto di affermare che un problema di questo tipo non può essere
risolto con un voto che OBBLIGA i volontari a fare cose che non hanno
voglia di fare.

federico

-- 
Federico Di Gregorio federico.digrego...@dndg.it
Di Nunzio & Di Gregorio srl   http://dndg.it
 In science one tries to tell people, in such a way as to be understood
  by everyone, something that no one ever knew before. But in poetry,
  it's the exact opposite. -- Paul Dirac


-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Marco Bertorello]

Il 20 novembre 2014 10:19, Federico Di Gregorio  ha scritto:
> On 20/11/2014 09:14, Marco Bertorello wrote:
>> Il 20 novembre 2014 08:56, Gollum1  ha scritto:
>>> > Il 19 novembre 2014 20:50:49 CET, Davide Prina  
>>> > ha scritto:
>>> >
 >>http://linux.slashdot.org/story/14/11/19/043259/debian-votes-against-mandating-non-systemd-compatibility
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Scusate, qualcuno può spiegarmi l'esito della votazione? A leggerla così 
>>> > pare quasi che abbiano deciso di lasciare le cose come stanno, e non 
>>> > decidere, ma sicuramente è il mio inglese che fa pena...
>>> > byez
>> Hanno scelto di non scegliere.
>
> Si è scelto di affermare che un problema di questo tipo non può essere
> risolto con un voto che OBBLIGA i volontari a fare cose che non hanno
> voglia di fare.

In altre parole: ce ne laviamo le mani!

Con buona pace del social contract, almeno ai punti 3 e 4.

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it


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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Gian Uberto Lauri]

Federico Di Gregorio writes:
 > Si è scelto di affermare che un problema di questo tipo non può essere
 > risolto con un voto che OBBLIGA i volontari a fare cose che non hanno
 > voglia di fare.

Non vorrei fosse la scelta tecnicamente peggiore.

Ci sono momenti in cui un progetto deve avere una chiara direzione,
nessuna chiara direzione è male. Vedi il progetto OpenMoko.

-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Davide Prina]

ma hai un monitor con 5.000.000 di colonne?
potresti impostare il tuo client per spezzare le righe al 72° carattere?
è davvero difficile rispondere alle tue mail

On 20/11/2014 03:03, gerlos wrote:


Allora, io un file testuale lo so spezzare: lo faccio al newline, e conosco 
mille e più modi per farlo (sed, awk, split, ed anche sh con un po’ di vodoo). 
So anche concatenare i log spezzati e compressi da logrotate, per estendere una 
indagine a più file log. E probabilmente sarei capace di scrivermi un “coso” in 
python che emula il funzionamento di logrotate, senza essere un pythonista 
cintura nera.


bene :-)


E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare i contenuti 
di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al peggio i miei occhi, 
scorrendo le righe dei log.


ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare 
sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa 
cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere 
se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)


Se usi i tuoi occhi, è facile farsi sfuggire qualche informazione 
"interessante", quando le righe da guardare sono davvero tante.



Ripeto, sarò ingenuo, ma non capisco alcune cose (sarei felice se me le poteste 
spiegare, davvero, non è polemica, è ignoranza tecnica):

1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che logica 
dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su un log binario?


perché lo devi spezzare? a cosa serve questa operazione?
perché dovrebbe esserci un clone di logrotate per un file binario? a 
cosa servirebbe?


logrotate esiste perché:
1) i file testuali occupano molto più spazio di quello che gli 
occorrerebbe per rappresentare la stessa informazione (anche l'80-90% in 
più... in alcuni casi anche il 99% in più)
2) i file di log tendono a diventare enormi e questo può rallentare i 
tempi necessari per analizzarli... fino a rendere inutilizzabili alcuni 
programmi che cercano di leggerli



2. Il fatto che il log sia binario elimina la necessità di ruotarlo e 
comprimerlo? Come?


se è binario si può diminuire l'entropia e arrivare ad occupare uno 
spazio vicino al minimo indispensabile... quindi non serve comprimerlo.
Inoltre se il file è binario, nella mia ipotesi (non so effettivamente, 
perché non ho ancora indagato, cosa usa systemd per i suoi log), è un 
database e quindi non ha necessario neanche del punto 2, perché 
l'accesso all'informazione è mantenuta bassa da indici e magari 
suddivisione dell'informazione su più tabelle relazionate tra loro



3. Perché dovrei indicizzare un file di log? Cosa c’è che non va nelle ricerche 
fatte ad esempio con grep semplicemente quando serve? Come potrebbe un file 
binario agevolare il lavoro di tool come logcheck, per esempio? (tempo fa ho 
“greppato” un log di 30MB da un server con un problema hardware che rendeva il 
kernel logorroico, e sono sopravvissuto senza avere indici…)


se spezzi l'informazione in campi e crei delle tabelle relazionate tra 
di loro e indicizzi l'accesso a tali tabelle, allora puoi:

* accedere ad un'informazione in tempi brevi
* fare ricerche complesse con semplici query
* avere una quantità di dati enorme e non avere problemi di attesa per 
trovare un'informazione

* accedere a dati in modo esatto e non approssimativo

se usi grep, hai i problemi che ho detto sopra.

Un esempio concreto, voglio vedere gli errori che possono essere critici 
che sono stati generati dall'ultimo boot (o dagli ultimi X boot).

Con systemd ho la risposta immediatamente con un semplice comando:
# journalctl -b -p 3

se dovessi usare syslog (ma in realtà i messaggi critici potrebbero 
essere presenti su più log che vorrei analizzare) dovrei:
1) cercare di crearmi almeno un file (o flusso dati) che contiene almeno 
tutti i log generati dall'ultimo boot e quindi prendere tutte le 
rotazioni di syslog non compresse, quelle compresse (scomprimendole). 
Devo usare cat, gunzip (o altro programma che devo usare per decomprimerli)
2) buttare via da tale file (flusso dati) tutte le righe che non sono 
dell'ultimo boot. Con una o più grep (ma devo stare attendo a non 
prendere anche altre righe che non c'entrano nulla con il log generato 
dall'ultimo boot o buttarne via alcune che sono dell'ultimo boot... 
potrebbe essere a cavallo di due giorni e quindi le cose si complicano 
un po'... potrebbero essere stati fatti più boot nello stesso giorno... 
altra complicazione)
3) a questo punto, se ho fatto le cose correttamente, devo cercare quali 
sono i log che potrebbero visualizzarmi qualche criticità... e qui 
iniziano i problemi più grossi, perché non esiste una regola facile per 
trovarli... in pratica dovrei per ogni programma/demone/quant'altro che 
scrive sui log che sto analizzando conoscere quali sono i messaggi 
critici, per poterli estrarre ed estrarre solo quelli



4. Abbiate pazienza, non capisco neanche perché dovrebbe essere più semplice o 
p

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Alessandro Pellizzari]

Il Thu, 20 Nov 2014 22:37:40 +0100, Davide Prina ha scritto:

> ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare
> sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa
> cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere
> se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)
> 
> Se usi i tuoi occhi, è facile farsi sfuggire qualche informazione
> "interessante", quando le righe da guardare sono davvero tante.
> 

Scusate, non riesco a seguire tutto il thread, che sta diventando 
parecchio lungo.

Ma mi pare che si dimentichi qualcosa. I log, per la maggior parte del 
tempo, vengono solo scritti.

Nel momento in cui ho un DDoS, o anche solo un periodo molto buono per la 
mia webapp, mi può capitare che il server scriva qualche migliaio di 
righe al secondo, anche per diversi minuti o ore di fila.

Con un log indicizzato, il processo di log mi porta via più risorse 
(perché è in scrittura) di quante ne porti via l'app in sé, ammazzandomi 
il server. Se invece si limita a scrivere righe alla fine di un file di 
testo, il carico è praticamente nullo (soprattutto se uso un disco 
dedicato).

L'analisi dei log può essere fatta in differita (per farmi un report 
giornaliero) tramite script. E la volta che devo cercare qualcosa di 
anomalo a una certa ora, averlo binario o testuale, cambia poco.
Ma se è binario e devo cercare qualcosa che non è previsto da chi ha 
progettato la struttura dei log, la decodifica da binario per poi 
passarlo 
a grep o chi per esso è solo un peso in più.

Tra l'altro, un sistema tipo database potrebbe essere più efficiente, in 
lettura, solo se gli eventi venissero codificati in qualche modo (tipo: 
postfix codice 15, SMTP connection received codice 1, campo testuale per 
il mittente e il destinatario). 

Ma allora ci mettiamo a codificare le centinaia di errori di ogni 
programma? Poi finiamo con "l'applicazione 0x123456abc ha provocato un 
errore 0x63bd467a" :P

Insomma, non vedo tutti questi vantaggi nel log binari.

Bye.



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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[gerlos]

Grazie per la disponibilità.

Il giorno 20/nov/2014, alle ore 09:54, Gian Uberto Lauri  ha 
scritto:

> gerlos writes:
> 
>> 1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che
>> logica dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su un
>> log binario?
> 
> Una utility per fare a pezzi un file binario è split. Aveva il suo
> perché ai tempo di memorie rimovibile piccoline.
> 
> Quanto a logrotate, il sistema dovrebbe attendere la fine di una
> entry, bloccare la scrittura mentre linka il vecchio file ad un nuovo
> nome e ne prepara uno vuoto al suo posto, sbloccare la scrittura e
> continuare a lavorare sul vecchio log off-line.
> 
> In questo modo ci si garantirebbe la scrittura per record completi.

Domanda ignorante (ho un sospetto, ma mi piacerebbe avere conferma in 
proposito): c’è un modo “universale” per sapere quando finisce la scrittura di 
un record in un file binario, o per farlo devi sapere anche com’è strutturato 
quel particolare file binario?

> 
>> 2. Il fatto che il log sia binario elimina la necessità di ruotarlo
>> e comprimerlo? Come?
> 
> Forse si avrebbe meno guadagno a comprimerlo, perché un file binario
> può contenere meno ridondanza.

Lo immaginavo. 
Ad ogni modo ad un certo punto potrei volerlo ruotare comunque, magari perché 
voglio spostare altrove i vecchi log non più rilevanti, o perché vorrei 
cancellarli proprio perché non mi servono più.

> 
>> 3. Perché dovrei indicizzare un file di log? Cosa c’è che non va
>> nelle ricerche fatte ad esempio con grep semplicemente quando
>> serve? Come potrebbe un file binario agevolare il lavoro di tool
>> come logcheck, per esempio? (tempo fa ho “greppato” un log di 30MB
>> da un server con un problema hardware che rendeva il kernel
>> logorroico, e sono sopravvissuto senza avere indici…)
> 
> Un'indicizzazione serve solo quando sai cosa cercare e quando ripeti
> la ricerca.

[CUT]

> Non c'è nulla che non va nelle ricerche con grep e awk. Semplicemente
> sono ricerche che fai in "full table scan" - per usare il gergo dei DB
> relazionali - e ogni volta che la fai ne paghi il costo completo.

Beh, se lo faccio occasionalmente (per esempio ogni 12 h tramite logcheck) 
potrebbe essere un costo dopo tutto sostenibile. Quanto peserà al confronto la 
scrittura continua di quelle strutture più complesse?

> 
>> 4. Abbiate pazienza, non capisco neanche perché dovrebbe essere più
>> semplice o più efficiente appendere contenuti ad un file binario
>> rispetto ad appendere una riga ad un file testuale.
> 
> Scrivere 4 byte è sicuramente più veloce che convertire i 4 byte in
> una stringa di caratteri che ne rappresenta il valore in decimale. Non
> parliamo dell'aumento di velocità nello scrivere un time_t
> direttamente o trasformarlo in un timestamp leggibile.
> 
> Ti voglio vedere però a prendere il valore binario, trasformarlo in
> giorni, ore, minuti e secondi e trasformare questi valori in una data
> che parte dal 1 gennaio 1970.

Tu dici insomma che togliamo complessità da un lato e la spostiamo altrove?

> 
>> 5. In condizioni assurdamente disperate, potrei copiare un file log
>> sul computer di mio cugino ;-) su cui gira Windows, con
>> l’intenzione di esaminarli. Come faccio se sono binari? (se sono
>> testuali, in assenza di meglio, posso usare il buon vecchio
>> Wordpad).
> 
> Per esaminarli se sono binari, o funzionano i tool che te lo leggono o
> sei uno übergeek che si è imparato il formato dei file e riesce pure a
> leggerlo nell'output di od. Altrimenti... picche, tamburi e cornamuse.

Ecco, questa è una delle che mi lasciano più perplesso. 

Però devo ammettere che ormai da anni nel mio ecosistema ci sono molti più 
sistemi unix (Debian, derivate Debian e OSX) che non Windows, quindi in effetti 
potrebbe non essere mai un vero problema…

Ad ogni modo, la cosa rimane controversa.

grazie per le utili risposte!
gerlos

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"Life is pretty simple: You do some stuff. Most fails. Some works. You do more
of what works. If it works big, others quickly copy it. Then you do something
else. The trick is the doing something else."
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[gerlos]

Il 20 novembre 2014 22:37, Davide Prina  ha scritto:
> ma hai un monitor con 5.000.000 di colonne?
> potresti impostare il tuo client per spezzare le righe al 72° carattere?
> è davvero difficile rispondere alle tue mail

Scusa, normalmente uso Thunderbird, mutt ed Apple Mail, che
normalmente mi impaginano automaticamente le righe, e ogni tanto
dimentico che non tutti hanno (o vogliono usare) queste comodità.

Mi sa che Apple Mail non è un bravo cittadino... vedrò come risolvere,
nel frattempo ti scrivo direttamente da gmail che dovrebbe "fare la
cosa giusta".

>
> On 20/11/2014 03:03, gerlos wrote:
>
>> E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare i
>> contenuti di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al peggio i miei
>> occhi, scorrendo le righe dei log.
>
>
> ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare
> sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa
> cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere se
> c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)

Forse il mio punto di vista è limitato, e non capisco situazioni più
grandi/complesse, perché non capisco perché parli di ricerche
approssimative sul testo.
Proviamo con un esempio pratico. Quando guardo una riga di
/var/log/syslog vedo un timestamp, un hostname ed il nome del processo
che ha lasciato il messaggio, oltre ai dettagli del messaggio, che
ovviamente dipendono da "chi" li scrive.

Filtrare sul timestamp è facile, per esempio con "grep -e '^Nov' "
vedo i messaggi registrati a novembre.
Similmente è facile filtrare sull'hostname o sul processo: uso per
esempio "grep -e 'hostname\ kernel:\ ' "
Queste sono ricerche molto precise.
Se ho sospetti "generici" poi posso sempre usare grep per cercare
messaggi che contengono parole come "error" o "warning".
Insomma, hai capito che mi so orientare.

Mi fai un esempio pratico di una situazione con un indizio di un
possibile problema futuro difficile da identificare con questo
sistema?

>> 1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che logica
>> dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su un log binario?
>
>
> perché lo devi spezzare? a cosa serve questa operazione?
> perché dovrebbe esserci un clone di logrotate per un file binario? a cosa
> servirebbe?

Perché potrei non essere più interessato a log molto vecchi e potrei
volerli cancellare per liberare spazio su disco, o perché vorrei
spostarli altrove.
Nel momento in cui non c'è più utilità in quelle informazioni
(chiaramente dipende da caso a caso), perché occupare inutilmente
spazio di storage?

OK, i log binari crescono più lentamente di quelli testuali. Ma
crescono comunque. Arriverà un momento in cui "peseranno" decine di MB
di informazioni ormai irrilevanti (che ne so, magari relative ad
eventi vecchi di anni). Perché dovrei tenere queste informazioni
irrilevanti nello stesso storage delle informazioni recenti e
rilevanti? Imho ci sarà comunque un momento in cui vorrò (o dovrò)
"fare pulizia".

> se spezzi l'informazione in campi e crei delle tabelle relazionate tra di
> loro e indicizzi l'accesso a tali tabelle, allora puoi:
> * accedere ad un'informazione in tempi brevi
> * fare ricerche complesse con semplici query
> * avere una quantità di dati enorme e non avere problemi di attesa per
> trovare un'informazione
> * accedere a dati in modo esatto e non approssimativo

Effettivamente queste cose sono comode

> Un esempio concreto, voglio vedere gli errori che possono essere critici che
> sono stati generati dall'ultimo boot (o dagli ultimi X boot).
> Con systemd ho la risposta immediatamente con un semplice comando:
> # journalctl -b -p 3

Beh, questo mi sembra un caso da "sai esattamente cosa cerchi", che si
risolve facilmente con grep. Mi sbaglio?

> se dovessi usare syslog (ma in realtà i messaggi critici potrebbero essere
> presenti su più log che vorrei analizzare) dovrei:
> 1) cercare di crearmi almeno un file (o flusso dati) che contiene almeno
> tutti i log generati dall'ultimo boot e quindi prendere tutte le rotazioni
> di syslog non compresse, quelle compresse (scomprimendole). Devo usare cat,
> gunzip (o altro programma che devo usare per decomprimerli)

Sì, effettivamente serve un bel po' di expertise con strumenti per
manipolare flussi di testo come cat, zcat, grep, zgrep, sed, awk,
sort, etc. Ma non è quello che ci hanno detto di imparare quando ci
siamo avvicinati a gnu/linux? ;-)

Da un lato ci sono tanti piccoli tool in stile "KISS", e dall'altro
c'è un tool specifico (journalctl). Non conosco journalctl, ma spero
che sia almeno altrettanto versatile dei tool tradizionali nel
filtrare e reperire informazioni.

> 2) buttare via da tale file (flusso dati) tutte le righe che non sono
> dell'ultimo boot.

Io non la vedo così dura.
Dopo tutto, "who -b" (o anche last) mi dice quando ho fatto l'ultimo
boot. Quindi so data ed ora da cercare nei log, posso perciò spezzarli
in quel punto usando 

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[GiancFir]

Il 21/11/2014 21:40, Alessandro Pellizzari ha scritto:

Il Thu, 20 Nov 2014 22:37:40 +0100, Davide Prina ha scritto:


ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare
sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa




Insomma, non vedo tutti questi vantaggi nel log binari.

+1

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”Questo è Unix. Ti dà abbastanza corda per impiccarti da solo.”
Miquel van Smoorenburg
“Unix E’ user friendly. . . E’ solo selettivo su chi può essergli amico.”
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Davide Prina]

On 21/11/2014 21:40, Alessandro Pellizzari wrote:

Il Thu, 20 Nov 2014 22:37:40 +0100, Davide Prina ha scritto:


ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare
sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa
cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere
se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)

Se usi i tuoi occhi, è facile farsi sfuggire qualche informazione
"interessante", quando le righe da guardare sono davvero tante.



Scusate, non riesco a seguire tutto il thread, che sta diventando
parecchio lungo.


a chi lo dici, poi in questi giorni non ho molto tempo e alcune risposte 
non riesco neppure a leggerle :-(



Ma mi pare che si dimentichi qualcosa. I log, per la maggior parte del
tempo, vengono solo scritti.


vero, ma il loro unico scopo è quello di poter essere letti/analizzati :-)


Nel momento in cui ho un DDoS, o anche solo un periodo molto buono per la
mia webapp, mi può capitare che il server scriva qualche migliaio di
righe al secondo, anche per diversi minuti o ore di fila.

Con un log indicizzato, il processo di log mi porta via più risorse
(perché è in scrittura) di quante ne porti via l'app in sé, ammazzandomi
il server. Se invece si limita a scrivere righe alla fine di un file di
testo, il carico è praticamente nullo (soprattutto se uso un disco
dedicato).


questo lo dici perché ti è capitato? Non penso...
Ora visto che avete così tante domande perché non le chiedete 
direttamente ad esempio a quelli che hanno creato systemd, così avrete 
delle risposte più appropriate e un caso d'uso reale.


Quello che posso dire io è che:

1) puoi avere delle riche simili a questa:
Nov 23 08:51:33 NOMEMACCHINA kernel: [ 4732.582919] [UFW BLOCK] IN=eth1 
OUT= MAC=50:e6:ba:10:2e:f1:01:0c:f6:ab:17:aa:08:00 SRC=215.92.8.5 
DST=10.0.0.221 LEN=1500 TOS=0x00 PREC=0x00 TTL=54 ID=58079 DF PROTO=TCP 
SPT=80 DPT=37262 WINDOW=292 RES=0x00 ACK URGP=0


se usi un file di log testuale ti viene buttato su di esso tutto, 
naturalmente con cache che va a scrivere solo quando la cache è piena. 
Però ogni riga sono 258 byte, se ne ricevi anche solo 1.000 al secondo 
sono già circa 250 KByte al secondo... il che vuol dire che il tuo log 
viene scritto più volte ogni secondo. Solo questo può rallentarti il 
sistema.


se invece viene usato un log binario può essere che quei 258 byte 
vengano ridotti notevolmente perché se l'indirizzo di provenienza è lo 
stesso possono cambiare 2-3 parametri, se l'indirizzo è diverso ne 
possono cambiare 4-5. Questo vuol dire che l'informazione necessaria a 
registrare ogni singolo evento può essere ridotta drasticamente a 10-15 
byte... quindi a parità di cache puoi avere 1/20 di scritture.

Poi, in teoria, è possibile fare anche meglio.

2) Poi, se io devo gestire un log binario indicizzato posso far sì che 
l'indicizzazione venga calcolata solo se il sistema è scarico o tramite 
nice o se c'è una richiesta di lettura del log...



L'analisi dei log può essere fatta in differita (per farmi un report
giornaliero) tramite script. E la volta che devo cercare qualcosa di
anomalo a una certa ora, averlo binario o testuale, cambia poco.
Ma se è binario e devo cercare qualcosa che non è previsto da chi ha
progettato la struttura dei log, la decodifica da binario per poi
passarlo
a grep o chi per esso è solo un peso in più.


un attimo, qui si sta dicendo che chi crea/gestisce i log li crea in 
binario e quindi è lui che è in grado di leggerli e di presentarteli.



Tra l'altro, un sistema tipo database potrebbe essere più efficiente, in
lettura, solo se gli eventi venissero codificati in qualche modo (tipo:
postfix codice 15, SMTP connection received codice 1, campo testuale per
il mittente e il destinatario).


infatti è quello che ipotizzavo anch'io


Ma allora ci mettiamo a codificare le centinaia di errori di ogni
programma? Poi finiamo con "l'applicazione 0x123456abc ha provocato un
errore 0x63bd467a" :P


se ogni applicazione definisce i tipi di errore che può generare hai 
risolto il problema :-)


Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Database: http://www.postgresql.org
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook


--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Alessandro Pellizzari]

Il Sun, 23 Nov 2014 20:35:45 +0100, Davide Prina ha scritto:

> On 21/11/2014 21:40, Alessandro Pellizzari wrote:

>> Nel momento in cui ho un DDoS, o anche solo un periodo molto buono per
>> la mia webapp, mi può capitare che il server scriva qualche migliaio di
>> righe al secondo, anche per diversi minuti o ore di fila.

> questo lo dici perché ti è capitato? Non penso...

Non in produzione, ma mi è capitato più volte in staging.
Una volta il tail -f in locale ha continuato a scrollare per 3 minuti 
buoni dopo che la chiamata al webservice era finito. :)

> Ora visto che avete così tante domande perché non le chiedete
> direttamente ad esempio a quelli che hanno creato systemd, così avrete
> delle risposte più appropriate e un caso d'uso reale.

Il mio era un discorso generico riferito alla tua idea di indicizzare i 
log durante la scrittura. Che non è sbagliata come idea, ma ha delle 
controindicazioni la cui unica soluzione è mandare pacchetti udp a una 
batteria di server per il logging
 
> Quello che posso dire io è che:
> 
> 1) puoi avere delle riche simili a questa:
> Nov 23 08:51:33 NOMEMACCHINA kernel: [ 4732.582919] [UFW BLOCK] IN=eth1
> OUT= MAC=50:e6:ba:10:2e:f1:01:0c:f6:ab:17:aa:08:00 SRC=215.92.8.5
> DST=10.0.0.221 LEN=1500 TOS=0x00 PREC=0x00 TTL=54 ID=58079 DF PROTO=TCP
> SPT=80 DPT=37262 WINDOW=292 RES=0x00 ACK URGP=0
> 
> se usi un file di log testuale ti viene buttato su di esso tutto,
> naturalmente con cache che va a scrivere solo quando la cache è piena.
> Però ogni riga sono 258 byte, se ne ricevi anche solo 1.000 al secondo
> sono già circa 250 KByte al secondo... il che vuol dire che il tuo log
> viene scritto più volte ogni secondo. Solo questo può rallentarti il
> sistema.

Sì, ma è flessibile. Il tuo è un caso molto particolare di log 
(iptables), 
ma il formato dei log varia tantissimo.
Senza considerare che qualsiasi app può mandare un messaggio al syslog 
tramite una syscall, specificando solo il level e il messaggio.

A quel punto il sistema di logging deve anche parsare il messaggio per 
vedere se riesce a capire come encodarlo in binario.

L'alternativa sarebbe, con però modifiche sostanziali alle syscall per i 
log, salvare i dati in un DB NoSQL tipo mongodb, redis o couchdb. 

Ma allora a quel punto uso un server di log esterno. :)

> se invece viene usato un log binario può essere che quei 258 byte
> vengano ridotti notevolmente perché se l'indirizzo di provenienza è lo
> stesso possono cambiare 2-3 parametri, se l'indirizzo è diverso ne
> possono cambiare 4-5. 

Non puoi rendere stateful un log. Ogni riga dovrebbe essere indipendente 
dalle precedenti, a meno che non sia identica (e infatti syslog, se 
arrivano n messaggi identici in meno di un secondo scrive "n identical 
messages".

Se rendi stateful per messaggi non identici, basta che per qualsiasi 
motivo manchi una riga o anche solo un byte e il log non ha più senso.

>> L'analisi dei log può essere fatta in differita (per farmi un report
>> giornaliero) tramite script. E la volta che devo cercare qualcosa di
>> anomalo a una certa ora, averlo binario o testuale, cambia poco.
>> Ma se è binario e devo cercare qualcosa che non è previsto da chi ha
>> progettato la struttura dei log, la decodifica da binario per poi
>> passarlo a grep o chi per esso è solo un peso in più.
> 
> un attimo, qui si sta dicendo che chi crea/gestisce i log li crea in
> binario e quindi è lui che è in grado di leggerli e di presentarteli.

Sì, ok. Ma se il tool in oggetto non è in grado di darmi certe 
informazioni (vuoi perché il log è creato dalla mia app o da un'app che 
lui non conosce) devo farglielo decodificare e mandare in pipe a un mio 
script che lo analizza. A quel punto non solo ho il carico del mio 
script, ma anche quello della decodifica.
 
> se ogni applicazione definisce i tipi di errore che può generare hai
> risolto il problema :-)

Che è meno semplice di quanto possa apparire :)
Pensa alle app in Java (o in Python, Ruby o PHP) e ai loro backtrace.

Bye.



-- 
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Davide Prina]

On 22/11/2014 01:25, gerlos wrote:

Il 20 novembre 2014 22:37, Davide Prina ha scritto:



On 20/11/2014 03:03, gerlos wrote:


E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare i
contenuti di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al peggio i miei
occhi, scorrendo le righe dei log.



ma queste sono ricerche approssimative



Forse il mio punto di vista è limitato, e non capisco situazioni più
grandi/complesse, perché non capisco perché parli di ricerche
approssimative sul testo.
Proviamo con un esempio pratico. Quando guardo una riga di
/var/log/syslog vedo un timestamp, un hostname ed il nome del processo
che ha lasciato il messaggio, oltre ai dettagli del messaggio, che
ovviamente dipendono da "chi" li scrive.


ecco il punto, "i dettagli del messaggio, che ovviamente dipendono da 
chi lo scrive" e che, aggiungo io, contengono il punto centrale di tutto 
il discorso. In altre parole senza questi dettagli il resto del 
messaggio è inutile.



Filtrare sul timestamp è facile, per esempio con "grep -e '^Nov' "
vedo i messaggi registrati a novembre.
Similmente è facile filtrare sull'hostname o sul processo: uso per
esempio "grep -e 'hostname\ kernel:\ ' "
Queste sono ricerche molto precise.


esatto


Se ho sospetti "generici" poi posso sempre usare grep per cercare
messaggi che contengono parole come "error" o "warning".


però la stringa error potrebbe essere contenuta in una più lunga terror, 
ad esempio. O potrebbe essere nella parte descrittiva che dice: "L'error 
è codificato con EE" o nella descrizione che dice "questo non è un error"


Quindi ti puoi ritrovare dei falsi positivi... e di sicuro ti sarà 
capitato tante volte.
Se invece tu dai la possibilità di fornirti o ricavarti dei messaggi 
strutturati, dove nel campo in posizione X c'è il tipo di messaggio: 
errore, warning, segnalazione, ... allora la ricerca risulta precisa 
anche in questo caso.


Poi i falsi positivi li puoi avere lo stesso perché magari ti viene 
segnalato come errore una cosa che in realtà non lo è, però questo è un 
falso positivo di livello più alto.



1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che logica
dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su un log binario?



perché lo devi spezzare? a cosa serve questa operazione?
perché dovrebbe esserci un clone di logrotate per un file binario? a cosa
servirebbe?


Perché potrei non essere più interessato a log molto vecchi e potrei
volerli cancellare per liberare spazio su disco, o perché vorrei
spostarli altrove.


se non ti interessa più puoi cancellare le righe più vecchie di X tempo. 
Volendo potresti impostare anche delle regole più fini: se sono errori 
tienili 10 mesi, i warning 3 mesi, i messaggi 2 settimane.
Se tutto è strutturato/indicizzato questa operazione la puoi fare a 
tempo zero e costo della CPU vicino allo zero.


Lo stesso puoi fare per gli spostamenti, li estrai dal file binario e li 
butti in un altro file binario che puoi archiviare... o magari li butti 
su un altro file binario su un'altra macchina che contiene tutto lo storico.



se dovessi usare syslog (ma in realtà i messaggi critici potrebbero essere
presenti su più log che vorrei analizzare) dovrei:
1) cercare di crearmi almeno un file (o flusso dati) che contiene almeno
tutti i log generati dall'ultimo boot e quindi prendere tutte le rotazioni
di syslog non compresse, quelle compresse (scomprimendole). Devo usare cat,
gunzip (o altro programma che devo usare per decomprimerli)


Sì, effettivamente serve un bel po' di expertise con strumenti per
manipolare flussi di testo come cat, zcat, grep, zgrep, sed, awk,
sort, etc. Ma non è quello che ci hanno detto di imparare quando ci
siamo avvicinati a gnu/linux? ;-)


fino ad un certo punto... certe cose sono molto complesse e ci vuole 
molto tempo per farle ogni volta da zero che non conviene... conviene 
delegare ad altri strumenti e sfruttare il risultato già pronto.


Per assurdo io posso crearmi un'immagine a 256 colori in un formato 
specifico scrivendo a mano i byte che la compongono... o posso usare un 
programma come Gimp per farlo...



Da un lato ci sono tanti piccoli tool in stile "KISS", e dall'altro
c'è un tool specifico (journalctl). Non conosco journalctl, ma spero
che sia almeno altrettanto versatile dei tool tradizionali nel
filtrare e reperire informazioni.


non conosco neanch'io systemd & C.
Per ora ho solo letto qualcosina.
La discussione qui è stata generalizzata molto, può essere che per 
alcuni aspetti systemd & C. sia più rigido/restrittivo o che offra 
soluzioni migliori in altre parti, rispetto a quello che si è ipotizzato 
qui.



2) buttare via da tale file (flusso dati) tutte le righe che non sono
dell'ultimo boot.


Io non la vedo così dura.


ok, ma è solo uno dei passi che ho indicato... per dire, non scrivi un 
comando e hai il risultato, anche approssimativo, qui devi crearti 
almeno un piccolo script, con il rischio di non aver considerato 
qualcosa e quindi

Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Gerlos]

Il 27/11/2014 22:03, Davide Prina ha scritto:

On 22/11/2014 01:25, gerlos wrote:

Il 20 novembre 2014 22:37, Davide Prina ha scritto:



On 20/11/2014 03:03, gerlos wrote:

Filtrare sul timestamp è facile, per esempio con "grep -e '^Nov' "
vedo i messaggi registrati a novembre.
Similmente è facile filtrare sull'hostname o sul processo: uso per
esempio "grep -e 'hostname\ kernel:\ ' "
Queste sono ricerche molto precise.


esatto


Se ho sospetti "generici" poi posso sempre usare grep per cercare
messaggi che contengono parole come "error" o "warning".


però la stringa error potrebbe essere contenuta in una più lunga 
terror, ad esempio. O potrebbe essere nella parte descrittiva che 
dice: "L'error è codificato con EE" o nella descrizione che dice 
"questo non è un error"


Quindi ti puoi ritrovare dei falsi positivi... e di sicuro ti sarà 
capitato tante volte.
Se invece tu dai la possibilità di fornirti o ricavarti dei messaggi 
strutturati, dove nel campo in posizione X c'è il tipo di messaggio: 
errore, warning, segnalazione, ... allora la ricerca risulta precisa 
anche in questo caso.


Poi i falsi positivi li puoi avere lo stesso perché magari ti viene 
segnalato come errore una cosa che in realtà non lo è, però questo è 
un falso positivo di livello più alto.


Ora, non per essere ostinati, ma questa cosa non è dovuta tanto al fatto 
che i log attuali siano testuali, ma che non siano strutturati in modo 
più "granulare".


Al momento in syslog di default abbiamo praticamente 4 "colonne":
- timestamp
- hostname
- servizio/processo
- messaggio "lasciato" dal processo, ed ogni processo fa un po' a modo 
suo (da cui la difficoltà a filtrare i contenuti del log)


Per esempio se dessimo un po' di disciplina ai processi che usano 
syslog, e aggiungessimo un'altra "colonna", che identifichi il tipo di 
messaggio (che ne so, INFO, DEBUG, ERROR, WARNING...), potremmo filtrare 
più facilmente i messaggi, anche senza scomodare i log binari.


Per esempio righe di questo tipo sarebbero un po' più da analizzare con 
awk o con programmi scritti ad hoc:
Nov 28 07:35:01 dc01 anacron[9629]: [INFO] Updated timestamp for job 
`cron.daily' to 2014-11-28




se dovessi usare syslog (ma in realtà i messaggi critici potrebbero 
essere

presenti su più log che vorrei analizzare) dovrei:
1) cercare di crearmi almeno un file (o flusso dati) che contiene 
almeno
tutti i log generati dall'ultimo boot e quindi prendere tutte le 
rotazioni
di syslog non compresse, quelle compresse (scomprimendole). Devo 
usare cat,

gunzip (o altro programma che devo usare per decomprimerli)


Sì, effettivamente serve un bel po' di expertise con strumenti per
manipolare flussi di testo come cat, zcat, grep, zgrep, sed, awk,
sort, etc. Ma non è quello che ci hanno detto di imparare quando ci
siamo avvicinati a gnu/linux? ;-)


fino ad un certo punto... certe cose sono molto complesse e ci vuole 
molto tempo per farle ogni volta da zero che non conviene... conviene 
delegare ad altri strumenti e sfruttare il risultato già pronto.


Ma anche con i log testuali si possono scrivere (e forse pure più 
facilmente) strumenti per analizzarne il contenuto.


Vedi per esempio multitail:
http://www.vanheusden.com/multitail/

O se ti piacciono le comodità, ksystemlog:
https://www.kde.org/applications/system/ksystemlog/

O se il tuo strumento principale di analisi sono gli occhi, c'è ccze:
http://blog.tersmitten.nl/how-to-colorize-your-log-files-with-ccze.html

saluti
gerlos

--
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Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD

[Gian Uberto Lauri]

Gerlos writes:

 > Ora, non per essere ostinati, ma questa cosa non è dovuta tanto al fatto 
 > che i log attuali siano testuali, ma che non siano strutturati in modo 
 > più "granulare".

Ma hai perfettamente ragione.

Il fatto che siano tenuti separati rende la cosa più facile. Ma non è
indispensabile.

In compenso può essere una rogna quando lo strumento che ti permette
di accedere a tali log non va.

 > Per esempio se dessimo un po' di disciplina ai processi che usano 
 > syslog, e aggiungessimo un'altra "colonna", che identifichi il tipo di 
 > messaggio (che ne so, INFO, DEBUG, ERROR, WARNING...), potremmo filtrare 
 > più facilmente i messaggi, anche senza scomodare i log binari.

Se la gente facesse bene il suo lavoro avresti solo warning ed errori nei
log. 

 > Per esempio righe di questo tipo sarebbero un po' più da analizzare con 
 > awk o con programmi scritti ad hoc:
 > Nov 28 07:35:01 dc01 anacron[9629]: [INFO] Updated timestamp for job 
 > `cron.daily' to 2014-11-28

Mah, quando si hanno grossi insiemi di macchine da controllare, mandi
tutto via syslog ad un solo server dove (anche) depositi le cose in un
DB (peraltro, un DB fatto da chi pensa solo a fare DB, che non è una
cosa facile). E su quel DB fai tutte le query che ti saltano in mente.

 > Ma anche con i log testuali si possono scrivere (e forse pure più 
 > facilmente) strumenti per analizzarne il contenuto.

I DB hanno anche estensioni (se serve installarle come estensioni) per
le indicizzazioni per ricerche "alla motore di ricerca".

E prima di farli entrare nel DB puoi farli passare in un filtro che
si preoccupa di "alzare le opportune bandierine" quando trova opportune
"traccie" nei log.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamicomeaning "I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO


--
Per REVOCARE l'iscrizione alla lista, inviare un email a
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problemi inviare un email in INGLESE a listmas...@lists.debian.org

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Log testuali vs binari [Era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD]

[Gian Uberto Lauri]

Davide Prina writes:
 > ma hai un monitor con 5.000.000 di colonne?

Purtroppo è negli standard l'uso del terminatore di riga per
terminare il paragrafo.

In pratica non si fanno assunzioni sulla larghezza della "pagina" su
cui viene reso il messaggio e il client dovrebbe autonomamente fare il
word wrap.

 > > E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare
 > > i contenuti di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al
 > > peggio i miei occhi, scorrendo le righe dei log.
 > 
 > ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare 
 > sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa 
 > cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere 
 > se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)

Anche con gli indici, che cavolo!

Un indice serve solo a rendere le rapida la ricerca, a patto
ovviamente che il tuo pattern di ricerca sia in grado di sfruttare
l'eventuale indice e non costringa ad andare in ogni caso in "full
table scan" (databasese per "smazzarsi tutti i dati").

 > Se usi i tuoi occhi, è facile farsi sfuggire qualche informazione 
 > "interessante", quando le righe da guardare sono davvero tante.

Ma su questo non ti aiutano gli indici, ma tool di analisi dei log.

 > > Ripeto, sarò ingenuo, ma non capisco alcune cose (sarei felice se
 > > me le poteste spiegare, davvero, non è polemica, è ignoranza
 > > tecnica):
 > >
 > > 1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che
 > > logica dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su
 > > un log binario?
 > 
 > perché lo devi spezzare? a cosa serve questa operazione?
 > perché dovrebbe esserci un clone di logrotate per un file binario? a 
 > cosa servirebbe?

logrotate serve a permettere comprimere dati vecchi. 

 > logrotate esiste perché:
 > 1) i file testuali occupano molto più spazio di quello che gli 
 > occorrerebbe per rappresentare la stessa informazione (anche l'80-90% in 
 > più... in alcuni casi anche il 99% in più)

Ma non spariamo cifre lanciando dadi.

Se è vero che, per fare un esempio, "mmdd hh:mm:ss.fff" sono 21
byte contro 8 con meno di 7 bit di informazione per byte, è anche vero
che c'è ridondanza anche nei valori binari. Conta tutta una sequenza
di timestamp di eventi relativi all'ultima ora hanno tutti i 5 byte
più alti uguali. E questa è ridondanza che un compressore sa eliminare.

 > > 2. Il fatto che il log sia binario elimina la necessità di
 > > ruotarlo e comprimerlo? Come?
 > 
 > se è binario si può diminuire l'entropia e arrivare ad occupare uno 
 > spazio vicino al minimo indispensabile... quindi non serve comprimerlo.

Errato. Arriva a risparmiare spazio. Ma non arriva al minimo di ridondanza
(la compressione elimina la ridondanza, non credo l'entropia).

Però devi pagare lo spazio per gli indici.

 > Inoltre se il file è binario, nella mia ipotesi (non so effettivamente, 
 > perché non ho ancora indagato, cosa usa systemd per i suoi log), è un 
 > database e quindi non ha necessario neanche del punto 2, perché 
 > l'accesso all'informazione è mantenuta bassa da indici e magari 
 > suddivisione dell'informazione su più tabelle relazionate tra loro

Questo lo ottieni inviando (via syslog) i dati ad un logserver dove i
dati entrano in un database. E allora lì ti metti una macchina
dedicata sufficientemente carrozzata per ricevere tutti i messaggi ed
indicizzarli efficientemente.

Ma questo lo fai tranqillissimamente anche con dati in formato testo.

Per altro "Log data collected by the journal is primarily text-based
but can also include binary data where necessary. All objects stored
in the journal can be up to 2^64-1 bytes in size."

 > > 3. Perché dovrei indicizzare un file di log? Cosa c’è che non va
 > > nelle ricerche fatte ad esempio con grep semplicemente quando
 > > serve? Come potrebbe un file binario agevolare il lavoro di tool
 > > come logcheck, per esempio? (tempo fa ho “greppato” un log di
 > > 30MB da un server con un problema hardware che rendeva il kernel
 > > logorroico, e sono sopravvissuto senza avere indici…)
 > 
 > se spezzi l'informazione in campi e crei delle tabelle relazionate tra 
 > di loro e indicizzi l'accesso a tali tabelle, allora puoi:
 >
 > * fare ricerche complesse con semplici query

No. Non sono i file in formato fisso o con dati in binario (occhio, ci
sono file con record a formato fisso di puro testo e file binari con
record a formato variabile) a permettere questo. Casomai sono gli
strumenti di indagine e indicizzazione.

journald è un piccolo db dedicato, probabilmente una buona scelta
per una macchina personale stand alone. Per altre situazioni meglio
altro.

 > * avere una quantità di dati enorme e non avere problemi di attesa per 
 >   trovare un'informazione

Oppure tempi lunghi per calcolare gli indici. Di solito il tempo di
indicizzazione "non lo senti" dato che viene speso un po' alla volta,
record per record. 

Qui si devono fare altre considerazioni. 

Re: Log testuali vs binari [Era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD]

[Davide Prina]

On 21/11/2014 10:47, Gian Uberto Lauri wrote:

Davide Prina writes:
  > ma hai un monitor con 5.000.000 di colonne?

Purtroppo è negli standard l'uso del terminatore di riga per
terminare il paragrafo.


cosa c'entra questo?


In pratica non si fanno assunzioni sulla larghezza della "pagina" su
cui viene reso il messaggio e il client dovrebbe autonomamente fare il
word wrap.


è nelle risposte il problema, se la riga non è spezzata non si riesce a 
vedere bene a cosa si risponde.

Tutti i client di posta permettono di indicare a quanto spezzare le righe.

Poi non capisco perché nelle tue risposte metti il triplo degli spazi 
necessari nell'indentazione...



  > > E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare
  > > i contenuti di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al
  > > peggio i miei occhi, scorrendo le righe dei log.
  >
  > ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di trovare
  > sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa
  > cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere
  > se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)

Anche con gli indici, che cavolo!


e cosa c'entrano gli indici?
Gli indici servono, al massimo, per velocizzare determinati tipi di 
ricerca, non, in generale, per effettuare ricerche.


Qui si sta parlando di usare un file strutturato, se il file è 
strutturato riesci a fare ricerche esatte su un determinato campo. Se 
non lo è, come un file di testo, allora le ricerche sono quasi sempre 
approssimative (ci possono essere falsi positivi di altri elementi su 
cui non si voleva ricercare).



Un indice serve solo a rendere le rapida la ricerca, a patto
ovviamente che il tuo pattern di ricerca sia in grado di sfruttare
l'eventuale indice e non costringa ad andare in ogni caso in "full
table scan" (databasese per "smazzarsi tutti i dati").


no, l'indice serve principalmente per mettere in relazione "veloce" 
diverse strutture. Nel caso di un database relazionale le strutture sono 
le tabelle.
Possono essere creati degli indici appositi per ricerche "standard", ma 
per il resto non è detto che la clausola che determina la ricerca usi un 
indice.



  > Se usi i tuoi occhi, è facile farsi sfuggire qualche informazione
  > "interessante", quando le righe da guardare sono davvero tante.

Ma su questo non ti aiutano gli indici, ma tool di analisi dei log.


accidenti, ma non eri tu che dicevi che a volte hai disposizione cat e 
poco altro... come fai ad usare questi tool in queste situazioni?


Perché usare un tool esterno, quando systemd ti offre un tool interno 
che è ottimizzato al massimo per tali analisi? Che è aggiornato 
costantemente per trovare il tipo di problema che ti interessa e non 
devi aspettare una versione nuova del tool esterno quando cambia qualcosa?



  > > Ripeto, sarò ingenuo, ma non capisco alcune cose (sarei felice se
  > > me le poteste spiegare, davvero, non è polemica, è ignoranza
  > > tecnica):
  > >
  > > 1. Come si fa a “spezzare” un file binario? “dove” si fa? Con che
  > > logica dovrebbe funzionare un clone di logrotate che funziona su
  > > un log binario?
  >
  > perché lo devi spezzare? a cosa serve questa operazione?
  > perché dovrebbe esserci un clone di logrotate per un file binario? a
  > cosa servirebbe?

logrotate serve a permettere comprimere dati vecchi.


non è proprio così, logrotate serve principalmente a imporre delle 
regole di mantenimento dei log per evitare che questi occupino troppo 
spazio e che creino file troppo grandi. Logrotate può cancellarmi oggi 
log raccolti 10 anni fa o 10 secondi fa... con le stesse regole... 
dipende da quanti messaggi finiscono nel log. Non si può chiamare 
vecchio un log di 10 secondi fa.



  > logrotate esiste perché:
  > 1) i file testuali occupano molto più spazio di quello che gli
  > occorrerebbe per rappresentare la stessa informazione (anche l'80-90% in
  > più... in alcuni casi anche il 99% in più)

Ma non spariamo cifre lanciando dadi.

Se è vero che, per fare un esempio, "mmdd hh:mm:ss.fff" sono 21
byte contro 8 con meno di 7 bit di informazione per byte, è anche vero
che c'è ridondanza anche nei valori binari. Conta tutta una sequenza
di timestamp di eventi relativi all'ultima ora hanno tutti i 5 byte
più alti uguali. E questa è ridondanza che un compressore sa eliminare.


prima di tutto esistono molte teorie di compressione e ognuna si basa su 
basi molto diverse tra di loro. Tutto dipende dall'entropia. Un file 
binario, in generale, ha un'entropia nettamente più bassa di un file di 
testo. Basta questo per capire che la compressione di un file testuale 
avrà percentuali altissime rispetto a quanto si può applicare 
normalmente ad un file binario. Tutto questo perché il file binario, se 
è fatto in modo corretto, ha già ridotto l'entropia.



  > > 2. Il fatto che il log sia binario elimina la necessità di
  > > ruotarlo e comprimerlo? Come?
  >
  > se è binario si può dimi

Re: Log testuali vs binari [Era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD]

[Gian Uberto Lauri]

Un messaggio per commentarne 2.

Davide Prina writes:

 > 
 > > In pratica non si fanno assunzioni sulla larghezza della "pagina" su
 > > cui viene reso il messaggio e il client dovrebbe autonomamente fare il
 > > word wrap.
 > 
 > è nelle risposte il problema, se la riga non è spezzata non si riesce a 
 > vedere bene a cosa si risponde.

Colpa dell'editor che usi per rispondere. Ripeto. Che ci piaccia o no
non è obbligatorio terminare le righe con un CR.

Peraltro: dispositivi diversi con larghezze di riga diverse
riformattano il messaggio in modo diverso.

 > Poi non capisco perché nelle tue risposte metti il triplo degli spazi 
 > necessari nell'indentazione...

È uno stile perfettamente legale.

 > >   > > E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare
 > >   > > i contenuti di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al
 > >   > > peggio i miei occhi, scorrendo le righe dei log.
 > >   >
 > >   > ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di 
 > > trovare
 > >   > sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa
 > >   > cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi vedere
 > >   > se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)
 > >
 > > Anche con gli indici, che cavolo!
 > 
 > e cosa c'entrano gli indici?

Ho fatto un pelo confusione.  Ma non sono il solo ...

 > Qui si sta parlando di usare un file strutturato, se il file è 
 > strutturato riesci a fare ricerche esatte su un determinato campo.

Anche se non lo è. Certo, devi saperlo fare e devi lavorarci di più.
Ma affermare che solo con i file suddivisi in campi puoi farlo è o
non sapere di che si parla o essere in cattiva fede.

 > non lo è, come un file di testo, allora le ricerche sono quasi sempre 
 > approssimative (ci possono essere falsi positivi di altri elementi su 
 > cui non si voleva ricercare).

No. Puoi avere la MEDESIMA precisione. Il lavoro impiegato è maggiore.

 > > Un indice serve solo a rendere le rapida la ricerca, a patto
 > > ovviamente che il tuo pattern di ricerca sia in grado di sfruttare
 > > l'eventuale indice e non costringa ad andare in ogni caso in "full
 > > table scan" (databasese per "smazzarsi tutti i dati").
 > 
 > no, l'indice serve principalmente per mettere in relazione "veloce" 
 > diverse strutture.
 
No. Non dire cavolate.

Un indice serve a sostituire una ricerca "full table scan" (lo ho già
usato questo gergo dei DB) fatta analizzando sequenzialmente ogni
record con una ricerca basata su strutture dati più complesse (e
delicate), usualmente ad albero.

Se hai delle relazioni (che a seconda degli strumenti puoi o meno
esplicitare) allora è saggio progettare gli indici in modo da favorire
gli accessi ai record fatti attraverso queste relazioni.

Quali indici creare non dipende dai dati ma dall'uso che ne viene fatto.

 > >   > Se usi i tuoi occhi, è facile farsi sfuggire qualche informazione
 > >   > "interessante", quando le righe da guardare sono davvero tante.
 > >
 > > Ma su questo non ti aiutano gli indici, ma tool di analisi dei log.
 > 
 > accidenti, ma non eri tu che dicevi che a volte hai disposizione cat e 
 > poco altro... come fai ad usare questi tool in queste situazioni?

Non li usi e vai avanti con cat.

Se puoi usarlo il tool lo usi, ovvio, ma devi essere pronto a lavorare
anche senza.

 > Perché usare un tool esterno, quando systemd ti offre un tool interno 
 > che è ottimizzato al massimo per tali analisi? Che è aggiornato 
 > costantemente per trovare il tipo di problema che ti interessa e non 
 > devi aspettare una versione nuova del tool esterno quando cambia qualcosa?

Perché non sono affatto certo che journald sia un buon database quanto lo
può essere Postgres.

La filosofia Unix dei tool che fanno una sola cosa serve ad avere tool che
fanno una sola cosa bene.

 > > logrotate serve a permettere comprimere dati vecchi.
 > 
 > non è proprio così, logrotate serve principalmente a imporre delle 
 > regole di mantenimento dei log per evitare che questi occupino troppo 
 > spazio e che creino file troppo grandi.

3 righe per dire quello che avevo detto in una.

L'unico modo per ridurre lo spazio dei log è comprimerli, non basta
suddividerli (come esercizio: provare che il suddividere un file di
grosse dimensioni in vari file di dimensioni minori non è un buon modo
per l'uso dello spazio).

 > Logrotate può cancellarmi oggi 
 > log raccolti 10 anni fa o 10 secondi fa... con le stesse regole...

Questo comportamento si ha se e solo se gli dici di fare una rotazione
sulla base della dimensione.

 > Un file 
 > binario, in generale, ha un'entropia nettamente più bassa di un file di 
 > testo.

No. La rappresentazione testuale di dati binari ha più entropia
dell'originale binario. Ma non significa che l'originale binario abbia
necessariamente il livello più alto di informazione per bit.

In una sequenza ravvicinata di timestamp a 64 bit, una buona parte dei
64 bit può essere codificata con un numero bassi

Re: Log testuali vs binari [Era Re: Debian systemd maintainer resigns due to online bullying + risultati votazione DD]

[Davide Prina]

On 24/11/2014 10:41, Gian Uberto Lauri wrote:

Un messaggio per commentarne 2.

Davide Prina writes:

  >
  > > In pratica non si fanno assunzioni sulla larghezza della "pagina" su
  > > cui viene reso il messaggio e il client dovrebbe autonomamente fare il
  > > word wrap.
  >
  > è nelle risposte il problema, se la riga non è spezzata non si riesce a
  > vedere bene a cosa si risponde.

Colpa dell'editor che usi per rispondere. Ripeto. Che ci piaccia o no
non è obbligatorio terminare le righe con un CR.


non ho mica detto questo. I MUA sono configurabili per spezzare in 
automatico le righe al 72° carattere (circa).

Per esempio il tuo lo fa.


Peraltro: dispositivi diversi con larghezze di riga diverse
riformattano il messaggio in modo diverso.


questo si ha con il messaggio in visualizzazione, se c'è lo spezzamento 
delle righe. Non nelle risposte.



  > Poi non capisco perché nelle tue risposte metti il triplo degli spazi
  > necessari nell'indentazione...

È uno stile perfettamente legale.


ma, la risposta dovrebbe rispettare gli standard ormai consolidati



  > >   > > E forse sono ingenuo, ma pensavo che per fare ricerche e filtrare
  > >   > > i contenuti di quei log potessi usare grep, awk, sec e vim. O al
  > >   > > peggio i miei occhi, scorrendo le righe dei log.
  > >   >
  > >   > ma queste sono ricerche approssimative, che non ti permettono di 
trovare
  > >   > sempre ed esattamente e solo quello che cerchi... questo se sai cosa
  > >   > cercare. Se non lo sai le cose si complicano parecchio (es: vuoi 
vedere
  > >   > se c'è l'indizio di qualche possibile problema futuro)
  > >
  > > Anche con gli indici, che cavolo!
  >
  > e cosa c'entrano gli indici?

Ho fatto un pelo confusione.  Ma non sono il solo ...

  > Qui si sta parlando di usare un file strutturato, se il file è
  > strutturato riesci a fare ricerche esatte su un determinato campo.

Anche se non lo è. Certo, devi saperlo fare e devi lavorarci di più.
Ma affermare che solo con i file suddivisi in campi puoi farlo è o
non sapere di che si parla o essere in cattiva fede.


se hai campi di lunghezza variabile e il tuo file è di testo puro senza 
suddivisione in campi, allora non puoi sapere né dove inizia, né dove 
finisce. Se poi si parla di log la struttura potrebbe essere diversa a 
seconda del tipo di log.


Quindi ne desumo che se fai una ricerca su una concatenazione di campi 
non puoi sapere se quello che stai cercando è nel campo che interessa a 
te o in un altro campo.

es (banale):
campo1: tipo di errore descrittivo
campo2: nota leggibile dall'utente

tu devi cercare gli errori che presumibilmente hanno al loro interno la 
scritta ERRORE

Se sono suddivisi in campi:
campo1  |   campo 2
ERRORE di posizionamento|la posizione trovata: non è esatta
segnalazione|questo non è un: ERRORE

se hai un file di testo ti trovi
ERRORE di posizionamento la posizione trovata: non è esatta
segnalazione questo non è un: ERRORE

se fai un
$ grep ERRORE mylog.log
ti trovi tutte e due i messaggi. Non potendo sapere, per qualsiasi tipo 
di riga che ti trovi nel log quale regola seguire per capire dove inizia 
e termina il campo 1, allora fai ricerche che sono approssimative.



  > > Un indice serve solo a rendere le rapida la ricerca, a patto
  > > ovviamente che il tuo pattern di ricerca sia in grado di sfruttare
  > > l'eventuale indice e non costringa ad andare in ogni caso in "full
  > > table scan" (databasese per "smazzarsi tutti i dati").
  >
  > no, l'indice serve principalmente per mettere in relazione "veloce"
  > diverse strutture.

No. Non dire cavolate.

Un indice serve a sostituire una ricerca "full table scan" (lo ho già
usato questo gergo dei DB) fatta analizzando sequenzialmente ogni
record con una ricerca basata su strutture dati più complesse (e
delicate), usualmente ad albero.


forse intendi un accesso "full table scan", non una ricerca.
Se guardi l'explain plan di una query quasi tutte le righe generate sono 
join tra tabelle, condizioni di inclusione/esclusione... la ricerca 
effettiva è al massimo 1-2 righe dell'explain plan.
Naturalmente questo non vale se fai sempre query su una singola 
tabella... ma allora non ti serve un database (e quindi non hai in ogni 
caso un full table scan, perché non stai usando una tabella, ma al 
massimo un file indicizzato a cui accedi al massimo senza indice).



Se hai delle relazioni (che a seconda degli strumenti puoi o meno
esplicitare) allora è saggio progettare gli indici in modo da favorire
gli accessi ai record fatti attraverso queste relazioni.


scusa, ma questa non è ricerca, è relazione tra entità


Quali indici creare non dipende dai dati ma dall'uso che ne viene fatto.


l'unico uso che puoi prevedere sono le relazioni tra le tabelle e quindi 
le join. Se metti gli indici sulle join, allora stai dicendo la stessa 
cosa che dico io... negando che quello che dico io è corretto.


Una volta che hai usato