Re: Музыка

[artiom]

Первый вариант перекодировки:

find -iname \*.mp3 | while IFS= read -r i; do
  echo "FILE: $i"
  mid3v2 "$i" | while IFS= read -r tag; do
echo "$tag"|grep -qve '^[^=]\+=[^=]\+$' && continue

if echo "$tag"|enca|grep -q "Doubly-encoded to UTF-8 from CP1251"; then
# нЕУФП ДМС ЫБЗБ ЧРЕТЕД
  mid3v2 --"`echo "$tag" | iconv -f utf8  -t cp1251 | iconv -f
koi8-r -t utf-8`" "$i"
fi

if echo "$tag"|enca|grep -q "Doubly-encoded to UTF-8 from
ISO-8859-5"; then
# Äîðîæêà 8
  mid3v2 --"`echo "$tag" | iconv -f utf8 -t cp1252| iconv -f cp1251
-t utf8`" "$i"
fi
  done
done

Re: Музыка

[artiom]

По кодировкам частично ясно:
  # нЕУФП ДМС ЫБЗБ ЧРЕТЕД
  Doubly-encoded to UTF-8 from CP1251
  iconv -f utf8  -t cp1251 | iconv -f koi8-r -t utf-8

  # Äîðîæêà 8
  Doubly-encoded to UTF-8 from ISO-8859-5
  iconv -f utf8 -t cp1252| iconv -f cp1251 -t utf8

Хотя enca не везде понимает.

А вот тут облом:

~/Docs/Music $ mid3v2 --list
"Kukryniksy/kukrniks_-_angel_s_gryaznm_licom.mp3"


IDv2 tag info for Kukryniksy/kukrniks_-_angel_s_gryaznm_licom.mp3
TIT2=? ? ??? ?
TPE1=??

~/Docs/Music $ mid3v2 --list-raw
"Kukryniksy/kukrniks_-_angel_s_gryaznm_licom.mp3"

Raw IDv2 tag info for Kukryniksy/kukrniks_-_angel_s_gryaznm_licom.mp3
TPE1(encoding=, text=[u'??'])
TIT2(encoding=, text=[u'? ? ??? ?'])

Re: [офтопик] Re: Установить debian без systemd

[artiom]

13.06.2017 22:51, Melleus пишет:
> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> writes:
> 
>>> Начнем с того, что Гитлер победил на свободных, демократических
>>> выборах.
>>
>> Извините, я уже второй раз за месяц читаю в рассылке это утверждение.
>> Не могли бы вы его развернуть?  Какие выборы, насколько они «свободные
>> и демократичные», в каком смысле «Гитлер» и в каком смысле он на них
>> победил?
>>
>> Если что, на мартовских выборах 33-го, то есть когда Гитлер *уже* был
>> канцлером, проходивших в атмосфере массовых гонений на коммунистов,
>> профсоюзы и «левых» вообще (поджог Рейхстага и вот это все), НСДАП (а
>> не Гитлер лично) набрала около сорока процентов.  А менее чем за
>> полгода до этого было порядка тридцати.  А канцлером он оказался
>> потому, что его своей волей *назначил* Гиденбург.  А назначил потому,
>> что свободный демократический процесс в очередной раз провалился —
>> парламентские партии так не смогли образовать коалиции и избрать главу
>> правительства.
> 
> Имел в виду выборы в июле 32-го, когда его партия получила большинство в
> Рейхстаге. Именно тогда был ключевой момент. Так что получается, что
> Гитлер - в смысле партия. Признаюсь, что было бы лучше дать эту ремарку
> заранее. Ибо уже подросли дети, которые не знают, что когда мы говорим -
> Ленин, подразумеваем - Партия, говорим Партия, подразумеваем - Ленин.
При Сталине вас за такие слова могли бы посадить. ;-)

> У немцев такая же самая ситуевина была. А насчет гонений на "левых" - так
> социалистическая партия рабочих Гитлера тоже левая. Иначе разве бы стали
> водить с ними дружбу прожженные большевики, поставлять им стратегическое
> сырье, обучать ихних военных вразрез со всеми международными договорами,
> заключать договоры о дружбе и проводить совместные военные парады?
Стали бы. Также, как потом с американцами "дружбу" водили против них.
Не путайте утилитарность и практичность с идеологией.

> И, кстати, точно так же большевики в свое время сначала вместе с союзниками
> ликвидировали сначала всех противников, а затем и союзников. Левые - это
> очень, очень опасные ребята.
> 
Впрочем, тема как-то сместилась.
Пример был про другое, и не суть важно, как Гитлер пришёл к власти.
Важно то, что при "одной партии, одном фюрере", Германия вполне себе
развивалась какое-то время.

Re: Mice Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>   Скорее недостатков. Были бы нарушения - повторили бы
>   устранив их. Многие претензии просто смешны, достаточно
>   почитать, что такое лабораторная мышь[2], что бы снять вопросы
>   к генетике.
> 
А ну ясно, близкородственное скрещивание, явно там не фактор вырождаемости.

>   И не надо переносить опыт с мышами на человеческий социум.
>   Антропоморфизм[3] здесь не уместен, хотя пищу для размышлений
>   и дает.
> Ю.
> 
>   [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_sink
>   [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Laboratory_mouse
>  
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%8C#.D0.9B.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BC.D1.8B.D1.88.D0.B8
> 
>   [3] https://en.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphism

Re: Музыка

[artiom]

> On Tue, 13 Jun 2017 17:49:32 +0300
> artiom  wrote:
> 
>> Для тех, кому нравится решать квесты.
>>
>> Как отсортировать музыку?
> 
> Методом последовательных итераций.
Логично. А конкретнее? С условием, что вручную там копаться не надо будет.

> 
> 
>>
>> Нашёл на хабре, как некто сделал сначала перекодировку тэгов из
>> CP-1251, затем использовал easytag.
> 
> Вообще говоря, easytag умеет работать с cp1251. Хотя у меня идея
> gui-программы со встроенным обходом директорий вызвает впечатление
> "рукалицо.жпг".
> 
Там нет проблемы через любой рекодер замутить обход с find, там проблема
в том, чтобы опознать кодировку и последовательность перекодировок, как
это делает например: https://www.artlebedev.ru/decoder/

>> 3. Я не хочу заниматься сортировкой вручную.
> 
> Разумным действием является "вытащить те файлы, которые удалось
> опознать автоматом", потом применить другой способ опознавания, и так
> далее, и тому подобное, пока не кончатся либо файлы, либо идеи как еще
> можно опознать файлы автоматом. Если первыми кончатся идеи, оставшиеся
> файлы, которых будет довольно немного, опознать вручную.
> 
Это не совсем правильно, потому что, как я указал выше, часть файлов
сгруппирована в иерархию. Т.е., я потеряю эту информацию, либо надо
вытаскивать вместе с иерархией, но опять же, тогда встаёт проблема что
копировать.
Т.е., у части информацию возможно взять из тэгов, но надо понять, какие
в тегах были применены кодировки, а в другой части файлов, наоборот,
информацию, полученную из пути к файлу засунуть в тэги.

>> 4. Требуется:
>>   - Опознать все файлы.
>>   - Привести названия файлов к единому формату.
>>   - Построить правильную иерархию каталогов.
>>   - Сделать id3 тэги соответствующими файлам, к которым они применены.
>>   - Привести содержимое id3 к единому формату.
>>   - Привести кодировки id3 в UTF-8.
> 
> Вот эти три пункта делаются одним движением в easytag.
Но там не три пункта.
И разве есть опознание?

> 
>>   - Сократить число форматов: только ogg, mp3 для музыки, mp4 для
>> видео.
> 
> Дальше написано что там есть еще midi. midi переводить в ogg/mp3 не
> советую. Потому что превращение midi в аудиофайл - это процесс
> творческий, почти то же самое, что сыграть мелодию по нотам.
> 
Почему? vlc играет. Значит и перевести возможно.

> Получается что у нас  есть
> 
> 1. midi - оно так midi и останется
Ok, midi там немного.

> 2. loseless audio (например uncompressed wav) - его перегоняем в ogg
Ok.

> 3. mp3 auido (которое может быть либо в mp3, либо в wav, содержащий
> внутри mp3.
o.O А это как?

> Его надо суметь отличить от uncompressed wav, и ежели такой
> найдется, не пытаться жать oggenc, а отрезать RIFF-заголовок и получать
> mp3.
И как отличать? Я вообще первый аз про такое слышу. MP3 внутри wav?

> 4. Видео - его пережимаем в mp3, наплевав на возможные потери качества
> звука. 
> 
Не, видео там клипы, они тоже нужны.

>  
>> 4. Кодировки тэгов разные и частично поломаны:
>>
>> ХХХ (11)   Кукрыниксы
>>Мастер-киллер   Кукрыниксы
>>
>> Kukryniksy (19)   ??
>>?? ??? ??   ??
> 
> 
> Вот тут интересный вопрос - это и правда там внутри файла лежат
> ASCII-символы 3F? Если да, то это пушистый полярный зверь.
Да, там может быть всё, что угодно.

> Информация
> из тэга утрачена безвозвратно и можно либо пытаться опознать на слух,
> либо обратиться к imdb.
Да.
Я вообще предполагал, что где-то может быть сервис для опознания по хэшам.
Такое бывает?

> Но может быть все еще не так плохо, и это просто
> артефакты отображения.
Нет.

> Т.е. берем какой-нибудь mp3info (или еще какую
> консольную тулзу потупее) и проходим им все файлы. Вывод пропускаем
> через автодетектор кодировок, напримет enca. 
> 
> Скорее всего на выходе получим файл в котором для большинства
> музыкальных файлов будет что-нибудь
> 
>>
>> Герман Анна (3) бООБ
>>зПТЙ, ЗПТЙ НПС ЪЧЕЪДБ   бООБ
> 
> Здесь все понятно - 8-битная русская кодировка но не та. (т.е. написано
> в  koi8/ прочитано в cp1251)
> 
>> Murietta (22)
>>Ария Смерти
>>
>> Неопознанные файлы (160)
>>Äîðîæêà 8   Íåèçâåñòíûé èñïîëíèòåëü
> 
> И здесь тоже ясно - это какая-то 8-битная русская кодировка
> мисинтерпретированная как iso8859-1. 
> 
cp-1251, похоже.

> Скорее всего enca со всеми этими случаями справится.
> 
Отлично, проверю.


> В результате получим большой текстовый файл который будет содержать для
> каждого файла в более-менее удодобочитаемом виде информацию из тэгов.
> (надо позаботиться чтобы имя файла при этом никуда не перекодировалось)
> Вот этот файл придется поредактировать вручную, серией глобальных 

Re: Музыка

[artiom]

> On Tue, Jun 13, 2017 at 05:49:32PM +0300, artiom wrote:
>> 4. Кодировки тэгов разные и частично поломаны:
> 
> Перекодировать теги из неизвестной кодировки можно enca
> или re (Russian Anywhere)  
> 
Не всё так просто с кодировкой.
Если вы посмотрите на некоторые примеры, то будет видно, что это текст в
cp1251, перекодированный из koi8 в utf-8.
enca поможет?

Музыка

[artiom]

Для тех, кому нравится решать квесты.

Как отсортировать музыку?

Нашёл на хабре, как некто сделал сначала перекодировку тэгов из CP-1251,
затем использовал easytag.
Собственно, если бы всё было так просто, я бы не спрашивал.

Собственно, условия:
1. Каталог с музыкой представляет собой многолетнюю помойку с разных
систем размером 38 Гб.
2. Я не меломан. Часть музыки не жалко выбросить, но выбрасывать всю
жалко, лучше всё-таки, чтобы она была, но в отсортированном порядке.
Ordnung muss sein.
3. Я не хочу заниматься сортировкой вручную.
4. Требуется:
  - Опознать все файлы.
  - Привести названия файлов к единому формату.
  - Построить правильную иерархию каталогов.
  - Сделать id3 тэги соответствующими файлам, к которым они применены.
  - Привести содержимое id3 к единому формату.
  - Привести кодировки id3 в UTF-8.
  - Сократить число форматов: только ogg, mp3 для музыки, mp4 для видео.


Запустив musicbrainz picard, я понял, что:

1. Названия файлов и расположение по каталогом от сгруппированного до
произвольного:
   - 195.mp3
   - 198145241_tonnel.mp3
   - 048 Ж. Белоусов - Девчонка-девчоночка.mp3
   - Алиса/Небо славян.mp4
   - Высоцкий/17-Я родом из детства/03 - Высота.mp3

2. Форматы файлов разные:
   - flv.
   - midi.
   - mp3.
   - mp4.
   - ogg.
   - wav.

Наверное, это не всё.

3. Тэги есть не везде.

4. Кодировки тэгов разные и частично поломаны:

ХХХ (11)   Кукрыниксы
   Мастер-киллер   Кукрыниксы

Kukryniksy (19)   ??
   ?? ??? ??   ??

Герман Анна (3) бООБ
   зПТЙ, ЗПТЙ НПС ЪЧЕЪДБ   бООБ

Murietta (22)
   Ария Смерти

Неопознанные файлы (160)
   Äîðîæêà 8   Íåèçâåñòíûé èñïîëíèòåëü


У кого-нибудь есть мысли по поводу того, как это сделать?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>
>> Насчёт clang - у него совсем немного особенностей, которые требуется
>> поддерживать, и он очень хорошо совместим и со стандартом и с gcc (с
>> ним даже по опциям). К тому же, возможно, что он нужен исключительно
>> для компиляции под MacOS, и для него есть участки кода, которые gcc не
>> компилируются.
> 
> Как видим, CLang активно тестируется не только на MacOS.
Ну, это печально.
Хотя, в данном случае, может это и оправдано.
Не столь большие расхождения с gcc.

>> Это не тоже самое, что полноценная поддержка.
>> И делается это не потому, что "так круто и делает софт надёжнее", а
>> потому, что есть legacy код, который сразу не выкинешь.
> 
> Нет. Именно то, что наши разработчики находят в коде комментарии,
> которые сделаны до их рождения, круто и делает софт надежнее. Потому
> что только многократное тестирование делает софт надежнее.
> А значит, если данный кусок кода  никому не уперлось переписывать 25
> лет, значит он приближается к идеалу.
> 
Говорили мне как-то, что в IBM z/OS они тоже камент от 85-го года нашли.
Не знаю, приближается ли от этого z/OS к идеалу.
Это значит, что данный код либо работает нормально в данных условиях,
либо он сложный (иначе откуда там коммент?) и его трогать боятся, либо
он вообще не работает, а лежит балластом (и может даже тесты на него
есть, которые никогда не ломаются, потому что код никто не трогает),
либо некто по приколу оствил старый коммент, поменяв этот участок 10 раз
уже.

И возможно ещё 10 "значит" найти, но почему вы привели только одно?

И как остальные "значит" коррелируют с надёжностью и увеличением
надёжности от портирования на другую платформу и её поддержки (не
загнётся ли ваш "древний надёжный код" от этого)?

>> Вменяемые разработчики, если вы добровольно будете разводить зоопарк
>> компиляторов, от вас сбегут.
> 
> Вменяемые  - не сбегут. Сбегут хипстеры, которые могут только гнуть
> пальцы, а не писать хороший код. Вменяемый разработчик необходимость
> поддержки странного железа воспринимает как challenge.
> 
Вменяемый разработчик не хочет заниматься фигнёй. Потому и вменяемый.
И вы сменили тему: вопрос был совсем не про железо.
"Железо" - это частный случай, причём инженеры не делают "железо" просто
так (в основном), в отличие от программных системы, в которых "надо всё
переписать с нуля, потому что мне не нравится, как скрипты лежат".
Портировать под другое железо часто просто необходимость, и весьма
муторная, но она отличается от поддержки кучи бессмысленной фигни, от
которой спасает стандарт.
Челлендж надо в развитии нового функционала искать, а не в этом.

> Вот запинать их чтобы учили не только оба питона, но и Perl - это тяжелее.
Ага, учить сдыхающий язык, который вполне успешно вытесняется питоном и
всякими растами - это конечно челлендж. :-/
Не, я согласен, что когда есть некая система на Перле, которую надо
переписывать с него, у известной компании, которая заплатит мне кучу
денег, Perl возможно и выучить.
Но для чего мне его учить самостоятельно?

> Хотя я убежден что человек, который не
> знает двух десятков языков программирования, не знает ни одного. Так
> как понять смысл некоторых решений авторов языков можно только в
> сравнении с другими решениями той же задачи.
> 
Языки должны парадигмами хотя бы отличаться.
Причём, тут я с вами абсолютно не согласен.
С коммерческой точки зрения выгоднее специализация: отличное знание
одного языка в ущерб остальным, "но понемногу".

> А уж Perl совершенно незаменим в качестве инструмента для такого
> понимания. Потому что Ларри Уолл - лингвист.
И что?

> И пытался (и небезуспешно)
> создать "естественный" язык программирования. На фоне которого смысл
> более строгих конструкций других языков становится понятнее.
> 
Кто вам нужен-то? Разработчик функционала? Или разработчик компиляторов?
Последнему тоже Пёрл не нужен, он книжки Ахо читает и другими вещами занят.
А первому он для чего (или вас интересует кругозор разработчика, а не
его эффективность)?

>> Вам нравится решать квесты?
> 
> Да, естественно. Cм. http://www.catb.org/jargon/html/H/hacker.html 
> пункты 1-7.
> 
Словарик - это замечательно. А мне нет. Просто потому что есть задачи
интереснее, чем "церебральная маструбация" в виде решения "проблем",
которое не даёт практического результата.

>>> Разные SQL это, к счастью, не к нам. У нас он один.  
>> Хех, постгрес давно уже тоже Oracle. :-)
>> Расскажите им, что поддерживать две разных СУБД лучше?
> 
> Оракл кстати зачем-то купил вторую СУБД (mysql) и поддерживает.
Ну хорошо же, только она сейчас уже МарияДБ.
Главное, чтобы разработчикам не пришлось одновременно в своей софтине
поддерживать кучу разных СУБД без единой "точки входа".
Как правило, сторонней библиотеки, которую пишут другие разработчики,
специально обученные.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> портабельно". 
>> Ага, и стандартов C++ должно быть минимум три, параллельно действующих
>> конечно же (не продолжающих один другой, а именно разных). И SQL, и
> 
> Так так оно и есть. Вот мы сейчас поддерживаем GCC от 4.3.4 до 6.3.0,
> clang нескольких версий и MSVC от 2010 onward. Вот тебе и три разных
> стандарта, и каждый в своем развитии. Это еще у нас достаточно
> ограниченные аппетиты. А upstream по-моему до сих пор MSVC 2003
> поддерживает, плюс еще всякие компиляторы от вендорских юниксов, какие
> еще живы.
Какой апстрим поддерживает 2003-й мсвс? Его микрософт-то давно уже не
поддерживает.
Кроме того, не вполне понятно, что это значит.
Мне видится, что либо вы живёте на старом стандарте, не используя нового
из 11 и выше, либо вы медленно переписываете код на 11 и выше, а старые
ветки продукта заморожены и в них делаются только багфиксы.

Насчёт clang - у него совсем немного особенностей, которые требуется
поддерживать, и он очень хорошо совместим и со стандартом и с gcc (с ним
даже по опциям). К тому же, возможно, что он нужен исключительно для
компиляции под MacOS, и для него есть участки кода, которые gcc не
компилируются.

Это не тоже самое, что полноценная поддержка.
И делается это не потому, что "так круто и делает софт надёжнее", а
потому, что есть legacy код, который сразу не выкинешь.
Вменяемые разработчики, если вы добровольно будете разводить зоопарк
компиляторов, от вас сбегут.

>> Python, ну и шеллы тоже разные нужно применять для системных скриптов.
> 
> Python постгресом официально поддерживается от 2.4 до 3.5 последних.
> И поддержка старых питонов (до 2.7) это еще тот квест. Все современные
> удобства питона вплоть до ключика -m в командной строке, оказывается,
> свойства 2.7 версии.
> 
Вам нравится решать квесты?
Поддержка старого питона осталась из-за того, что третий обратно не
совместим со вторым, а на питоне есть куча софта.
Со второго постепенно уходят, его поддержку рано или поздно прекратят,
потому что наличие двух "стандартов" абсолютно никого не радует.

> Разные SQL это, к счастью, не к нам. У нас он один.
Это неправильно. Чтобы ваша система стала более надёжной, кроме SQL надо
поддержать несколько других стандартов.
Я помню, в середине 2000-х ещё писали про всякие альтернативные языки.

> Мы его не
> поддерживаем, мы его реализуем.  Но я еще помню, как разрабатывал
> систему, которая была клиентом, а не сервером SQL.  И во что там
> обходилась одновременная поддержка Oracle и Postgres тоже помню.
Так хорошо же. MySQL ещё не забудьте. Надёжнее же это.

> И вообще, инженеры которые занимаются миграцией клиентских систем с
> Oracle на Postgres от меня в 10 метрах сидят. Можно как-нибудь их
> раскрутить на "бойцы вспоминали минувшие дни".
> 
Хех, постгрес давно уже тоже Oracle. :-)
Расскажите им, что поддерживать две разных СУБД лучше?
Потому что надёжность кода возрастает.

> А уж грустная история про башизмы в скриптах при переносе на bsd 
> или solaris - это вообще. Еще есть грустные истории про сисадминов,
> которые прописали в этих системах bash логин-шеллом руту, а потом
> траблшутили несмонтировававшийся /usr/local
> 
По-моему, это всё были камни в огород вашего утверждения, вам не кажется?

>> А Posix, так вообще твари, навязывают здесь свою идеологию.
> 
> Posix - это как раз почти lowest common denominator. Проблема в том,
> что когда современному разработчику нужна какая-то фича, он не лезет в
> posix, стандарт C++ или еще какой руководящий документ. Он пробует это
> на своей машине, где у него стоит довольно свежая версия компилятора
> или интерпретатора с кучей нестандартных расширений, и считает, что
> если у него работает, будет работать у всех.
> 
1. Если у него компилируется. А если скомпилировать надо кому-то
другому, есть стандартный компилятор, который в компании официально
принят и работает на сборочных серверах. Скомпилировал у себя, не важно
чем, работать оно всё-равно будет на всех поддерживаемых платформах
(предполагается, что на них результат проходит тесты).
2. Разработчики очень часто заглядывают в стандарт. И я заглядываю.
Особенно, если код кроссплатформенный, а если нет, то и компилить
студией мне его нафиг не надо, сойдут расширения.

> В общем. Добро пожаловать в реальный мир. В котором клиентам позарез
> нужна поддержка Windows Server 2003, HP/UX 10 на Itanium и спасибо что
> не VMS.
> 
И что? Есть варианты, как это делать. И втаскивать в основную ветку
поддержку старья из-за того, что хорошо заплатили, часто не самый лучший
выход.

Re: Mice Re: Установить debian без systemd

[artiom]

13.06.2017 12:57, yuri.nefe...@gmail.com пишет:
> On Tue, 13 Jun 2017, Sergey B Kirpichev wrote:
> 
>>>
>>> Некорректный пример. Эксперимент "Вселенная-25". Там мыши сдохли как
>>> раз от
>>> изобилия свободы. Сам автор создал теорию двух смертей, первая из
>>> которых
>>> была смерть "духа". Связал он это с деградацией социальной функции. И
>>> моментов там чрезвычайно много, чтобы примитивно связывать результат
>>> исход
>>> эксперимента только со свободой.
>>
>> Начнем с того, что данный "эксперимент" - толком и экспериментом назвать
>> сложно.  Именно поэтому такие непонятки по поводу его "выводов".
>>
> 
>   Почему нельзя назвать экспериментом? Все признаки в наличии:
>   контроль условий проведения, воспроизводимость результатов
>   (25 это от номера опыта).
> 
25 - это непонятно откуда. Потому что, говорится, что он провёл только
один такой полноценный эксперимент.
Воспроизводимость тоже под вопросом. Ставил ли кто-то такой же
эксперимент, кроме него? Получил те же самые результаты?
Есть список методологических нарушений, кроме того.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

13.06.2017 11:44, Victor Wagner пишет:
> On Sat, 10 Jun 2017 05:32:38 +0300
> Dmitri Ivanov  wrote:
> 
>> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>>
>>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли
>>> бы выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>>> Это вообще не мерка.
>>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>>> одна, а не пять и не десять.  
>>
>> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
>> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).
>>
> 
> Ну если человек поставил себе линукс на побраузить веб, то одна.
> А если он разработчик софта, то, увы не одна, а столько, сколько есть у
> клиентов.
> 
+1.

> Но лично я бы разработчика, который хочет чтобы что-то - язык
> программирования, GUI, ядро ОС, архитектура процессора, порядок байтов в
> слове, система инициализации, была бы одна, а не пять, порол бы розгами
> на конюшне, приговаривая "пиши портабельно! пиши портабельно".
> 
Ага, и стандартов C++ должно быть минимум три, параллельно действующих
конечно же (не продолжающих один другой, а именно разных). И SQL, и
Python, ну и шеллы тоже разные нужно применять для системных скриптов.
А Posix, так вообще твари, навязывают здесь свою идеологию.
Надо демократию и свободу принести. Розгами не получится - тогда
беспилотниками.

> Потому что единственный способ написать качественный код - это добиться
> того чтобы он работал на разных процессорах, с разными системами
> инициализации, разными шедулерами и так далее.
Сферически гуд-бай-ворлд в вакууме.
Только ему всё это не нужно.
На практике, даже система из 30-50 тысяч строк кода уже тяжело подъёмна
для человека.

> Только тогда, понагибав
> его в разные позы ты сможешь понять, что действительно важно, а что
> внешнее, наносное, легкозаменяемое.
Действительно. Вместо того, чтобы тратить ограниченное время на
написание прикладного функционала, надо тратить время на обеспечение
портируемости под 100500 комбинаций систем: systemd на Linux, sysvinit
на Linux, Windows, upstart на юбунту, systemd на cygwin, sysvinit на
cygwin и т.д..
Действительно, это поможет избавить ваш код от тонны ифдефов через
каждые три строчки, выделит основной функционал и не внесёт
дополнительную сложность, которую не придётся проверять.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

13.06.2017 11:50, Victor Wagner пишет:
> On Sun, 11 Jun 2017 15:47:04 +0300
> artiom  wrote:
>
>> "Маргинальный Линукс" в какой-то момент стал решать некоторые проблемы
>> намного лучше, чем "гиганты индустрии". Причём бесплатно.
>> Как это соответствует "маргинальному дистрибутиву", который нужен
>> просто для того, чтобы оставить старую технологию, от которой
>> мэйнстрим решил отказаться?
> 
> Ну когда-то давно unix/gnu-style тоже казался "маргинальной
> технологией" от которой "мейнстрим" решил отказаться в пользу Win32.
> 
> А потом вдруг р-ра-з и выясняется что старый друг лучше новых двух, и
> старая технология  решает некоторые проблемы гораздо лучше, чем гиганты
> индустрии.
> 
Не раз совсем, а когда она стала пригодна для использования, и сложились
условия.
Да и не было unix/gnu-style. Были утилиты и компилятор, а ядро они до
сих пор так и не запилили полноценное (да, что-то работает, но всерьёз
никто его не воспринимает).

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

13.06.2017 11:46, Victor Wagner пишет:
> On Sun, 11 Jun 2017 18:13:40 +0300
> artiom  wrote:
> 
>>>>> Конечно же не сам.  
>>>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его
>>>> "троянистость"?  
>>>
>>> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
>>>   
>> Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
>> системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
> 
> Расползающиеся зависимости относятся именно к systemd. Потому что у
> него архитектура такая. мегкомягкая, что для того чтобы с ним нормально
> взаимодействовать, необходимо линковаться с его библиотеками, а нельзя
> обойтись нормальными юниксовыми средствами межпроцессного
> взаимодействия - пайпами, сокетами и сигналами. Использование которых
> удобно включать-выключать runtime, и которые зависимостей не порождают.
> 
> 
Разве? Он же с D-Bus плотно интегрирован.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

13.06.2017 11:05, Геннадий Ковалёв пишет:
> 12.06.2017 17:06, Melleus пишет:
>> Свобода нужна везде. Там где нет свободы - начинается регрес. Это закон
>> природы. Был чудный эксперимент с мышами, которым дали все необходмое и
>> им не нужно было делать постоянный выбор, чтобы выжить. Так популяция
>> загнулась в конечном итоге после взрывного роста.
> 
> Некорректный пример. Эксперимент "Вселенная-25". Там мыши сдохли как раз
> от изобилия свободы. Сам автор создал теорию двух смертей, первая из
> которых была смерть "духа". Связал он это с деградацией социальной
> функции. И моментов там чрезвычайно много, чтобы примитивно связывать
> результат исход эксперимента только со свободой.
> 
> В том эксперименте пример свободы выбора: когда у мыши был выбор есть
> нормальную разнообразную пищу или заниматься каннибализмом, убивая своих
> же - мыши делали второе.
> 
> Отдельноотмечается на стадии деградации особой касты "красивых" мышей.
> Они занимались нарциссизмом, гомосексуализмом (это надо проверить, там
> споры есть), не размножались, были способны только на самые примитивные
> функции. Этот факт часто запараллеливают современные исследователи
> нашего социума.
> 
Я тоже прочитал. Там ещё имеются споры насчёт методики проведения: загон
редко убирался, не учитывалось наличие вырождения вследствие родственных
связей и т.п..

Re: Live USB

[artiom]

> 07.06.2017 12:17, artiom пишет:
>> А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
>> флешку?
> 
> а если Вы поюзаете свеженький GRML? список пакетов тута:
> http://grml.org/files/#debian
> 
> правда и они уже на systemd перешли((
> 
О, слышал о нём как-то давно, но уже совсем забыл.
Да, тоже нормальный LiveCD.
Спасибо.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>> "Мы писали, мы писали..." А вы нам предлагаете выкинуть гуишный менеджер
>> демонов для домохозяек, на который было потрачено столько времени.
>> Я так понимаю, гнум - монолитная помойка, не побитая на пакеты?
>> И вы не можете выбрать, что вам устанавливать, а что нет, и потому он
>> тащит сотню левых зависимостей?
>> Какие тогда претензии к разработчикам системд?
>> Не кажется ли вам, что проблема в разработчиках гнума?
> 
> Я ничего не предлагаю выкидывать. Я лишь предлагаю программы писать так,
> чтобы ими могли пользоваться те, кому они нужны и не насиловать тех,
> кому они не нужны. Чтобы каждый мог выбрать, что ему лучше. Только и
> всего.
> 
"А вот эта программа ставится только на Android! Вот суки, понаписали
Андроидов. Ни на нормальный Линукс, ни на Винду теперь не поставишь."
Вам не кажется, что логика несколько хромает?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>  Даже в разрезе Дебиана польза от надёжности и стабильности ветки stable
>  под вопросом. Старость софта огорчает куда чаще, чем радует стабильность
>  окаменевшего реликта. С этим сталкиваешься и тогда, когда старый дистр
>  не ставится на новую материнку, и тогда, когда свежий сертификат приходит
>  с новым алгоритмом в подписи, а старый сервер работать с ним не может.
> 
Нет большой разницы, что используют: старый Debian или старый CentOS/RHEL.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> Конечно же не сам.
>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его 
>> "троянистость"?
>
> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
>
 Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
 системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
 Опять же, причина совершенно не в системд.
>>>
>>> 1. Давайте представим на минутку, что нет его. Откуда тогда возьмутся
>>> зависимости?
>>>
>> 1. От sysvinit.
>> 2. От OpenRC.
>> 3. От upstart.
>> ...
>> 4. Не будет их, но часть функционала не будет работать или будет
>> работать только с рекомендованной системой инициализации.
> 
> Есть такой функционал, который нужен не всем. Потому №4 был бы идеальным
> решением, ИМХО.
> 
"Мы писали, мы писали..." А вы нам предлагаете выкинуть гуишный менеджер
демонов для домохозяек, на который было потрачено столько времени.
Я так понимаю, гнум - монолитная помойка, не побитая на пакеты?
И вы не можете выбрать, что вам устанавливать, а что нет, и потому он
тащит сотню левых зависимостей?
Какие тогда претензии к разработчикам системд?
Не кажется ли вам, что проблема в разработчиках гнума?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> 2. Давайте представим на минутку, что он написан юниксвейно и вообще
>>> грамотно.
>> Это было бы прекрасно.
>>
>>> Например, допускал возможность пользоваться тем, кому он нужен
>>> и не пользоваться кому не нужен, не забирал бы у них свободу
>>> выбора.
>>>
>> Свобода выбора параллельна с Unix-way.
> 
> Тут дискуссионный момент. Отчего тогда текстовые логи?
1. Для удобства чтения без применения дополнительных инструментов и без
разработки своего велосипеда для их чтения.
2. Многие логи не текстовые.

> BSD? Linux?
Не вполне корректно проводить такую параллель, потому что разница не
только количественная (в объёме кода) между ОС и системой инициализации,
но и качественная, что даёт много факторов, которые переложить нельзя.
История так сложилась. И, вроде как, проблема BSD была в сраче с AT&T.
Кроме того, более мягкая, чем GPL лицензия позволяет закрывать исходники
софта, созданного на основе открытых исходников, что явно не
способствует их распространению.
Появился Linux, написанный с нуля.
Чистая утилитарность, вообще никакой идеологии.
Да, сейчас BSD потихоньку вымирает.


>>> Разве мог бы возникнуть тогда этот вопрос в принципе?
>> Тогда он был бы не нужен, потому что стал бы ещё одной системой
>> инициализации.
>> Его задача - отправить все остальные на свалку, и это прекрасно.
>> Если не принимать во внимание вопросы реализации, с этой задачей он
>> справляется, и так быть и должно: стандарт, а не "свобода выбора" там,
>> где она не нужна.
>>
> 
> Свобода нужна везде. Там где нет свободы - начинается регрес.
Утверждение некорректно.
Каноничный пример из другой области мне сразу вспомнился.
Фашистская Германия.
В своё время очень сильно пытались связать авторитаризм и регресс, но не
вышло: прогресс был во многом сильнее, чем в странах демократии и свободы.


> Это закон природы. Был чудный эксперимент с мышами, которым дали все 
> необходмое и
> им не нужно было делать постоянный выбор, чтобы выжить. Так популяция
> загнулась в конечном итоге после взрывного роста.
> 
Не слышал о таком.
Да и вы не мышь в эксперименте, выборов вам хватает.
Или вам заняться больше нечем, кроме как систему инициализации выбирать?
У меня лично никакого желания нет в тонких нюансах десятка систем,
которые делают одно и тоже, но чуть по-разному, разбираться.
Пусть будет одна, но хорошая.

>>> С самого начала основой open source
>>> является этика. И особи, плюющие на нее, несут еще большую угрозу, чем
>>> ошибки в их программах. Ведь по ним судят о нас. Я даже никогда и не
>>> думал, что open source community это банда террористов, мечтающая свести
>>> счеты с поттером. Спасибо, что просветили. Жаль чувака. Печальная история.
>> Вообще, open source - больше анархисты: apt-cache show anarchism .
>> Методы, как вам известно, могут у анархистов быть и террористические,
>> если цель иными способами не может быть достигнута.
> 
> Не может быть таких методов у настоящих анархистов ибо терроризм
> является насилием и ограничением свободы, что глубоко противоречит самой
> сути анархистской идеи. Это в http://www.anarchistfaq.org/ очень
> недвузначно изложено. Точно так, как и то, что под анархистов зачастую
> маскируются и террористы, и жулики разных мастей.
Но и "настоящих анархистов" не может существовать.
Потому что общества без принуждения не бывает.
Как и не бывает отказа от власти без принуждения к такому отказу.
Так что... История говорит обратное тому, что пишите вы про методы
анархистов.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

12.06.2017 01:11, Melleus пишет:
> artiom  writes:
> 
>>>>> Конечно же не сам.
>>>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его "троянистость"?
>>>
>>> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
>>>
>> Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
>> системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
>> Опять же, причина совершенно не в системд.
> 
> 1. Давайте представим на минутку, что нет его. Откуда тогда возьмутся
> зависимости?
> 
1. От sysvinit.
2. От OpenRC.
3. От upstart.
...
4. Не будет их, но часть функционала не будет работать или будет
работать только с рекомендованной системой инициализации.

> 2. Давайте представим на минутку, что он написан юниксвейно и вообще
> грамотно.
Это было бы прекрасно.

> Например, допускал возможность пользоваться тем, кому он нужен
> и не пользоваться кому не нужен, не забирал бы у них свободу
> выбора.
> 
Свобода выбора параллельна с Unix-way.

> Разве мог бы возникнуть тогда этот вопрос в принципе?
Тогда он был бы не нужен, потому что стал бы ещё одной системой
инициализации.
Его задача - отправить все остальные на свалку, и это прекрасно.
Если не принимать во внимание вопросы реализации, с этой задачей он
справляется, и так быть и должно: стандарт, а не "свобода выбора" там,
где она не нужна.


>> А в том, что появилась некая система инициализации, общая для всех
>> основных дистрибутивов и теперь не требуется поддерживать уйму разных.
>> Это давно уже назревало.
>> Поттеринг почему-то оказался тем, кто первый реализовал и продвинул
>> систему, способную заменить старые (апстарт, видимо, был тихий ужас).
>> Так следует ли к нему претензии предъявлять?
>>
>> После всех выяснений, проблемой системд остаётся только "идеология".
>> Не вам одному это не нравится:
>> "The controversy around systemd culminated also into personal attacks
>> and death threats on Poettering. In October 2014 Poettering complained
>> that the "Open Source community is full of assholes, and I probably more
>> than most others am one of their most favourite targets." Poettering
>> went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel developers
>> for being a bad role model for encouraging an abusive discussion culture
>> on technical disagreements; a position which was shared by others like
>> kernel developer Sarah Sharp."
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Poettering
>>
>> :-/
>>
>> Я думаю, что это всё же лучше, чем ничего: лиха беда - начало.
>> Постепенно его обкатают, перепишут наиболее отвратительные куски, и
>> станет вполне нормальной юзабельной системой.
> 
> А вот за этот "full of assholes" все поделия автора следовало бы
> выпилить из open source community.
Вы Линуса опусы почитайте. :-)

Мне тут не нравится другое. Сначала он говорит про "full of assholes",
затем плачется, что "грубо ответили", как баба:
"Poettering went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel
developers for being a bad role model for encouraging an abusive
discussion culture on technical disagreements; a position which was
shared by others like kernel developer Sarah Sharp."

Ну ладно, с бабой всё ясно: какой с неё спрос? Но вот его поведение
как-то не особенно хорошо выглядит.

> С самого начала основой open source
> является этика. И особи, плюющие на нее, несут еще большую угрозу, чем
> ошибки в их программах. Ведь по ним судят о нас. Я даже никогда и не
> думал, что open source community это банда террористов, мечтающая свести
> счеты с поттером. Спасибо, что просветили. Жаль чувака. Печальная история.
Вообще, open source - больше анархисты: apt-cache show anarchism .
Методы, как вам известно, могут у анархистов быть и террористические,
если цель иными способами не может быть достигнута.

А Поттеринг, видимо, кого-то просто довёл своими пульсами и системд
(далеким от идеала). :-)

Re: Удобная раскладка для 3-х и более языков.

[artiom]

> Люди добрые посоветуйте приемлемое решение для переключения трех языков.
> На данный момент использую Alt+Shift для переключения оных. Третий язык
> (в моем случае Латышский) очень мешается, но без него не обойтись.
Использую сочетания LeftCtrl+<Цифра>.
Пользуюсь KDE-шной переключалкой, плюс оставлен правый RightCtrl для
циклического переключения (и там, где KDE-шная переключалка не работает).
Плюс решения в том, что в виндовсе тоже возможно забиндить переключение
языков на Ctrl+<Цифра>, при переходе между ОС не требуется изменять
привычки.

Re: Fu^Wine Thunderbird

[artiom]

Хотя, я не исключаю, что проблема не в теме.

Re: Fu^Wine Thunderbird

[artiom]

>>> Вот тут не поспоришь html для письма зло. Но вот чем тебе не угодил
>>> UTF-8.
>>
>> Тем, что дебовская рассылка с UTF-8 в теме письма глючит.
>> Я написал листмастеру, но толку ноль.
>> И вообще я хочу выбирать кодировку.
> Работаю в UTF-8 через evolution, проблем не имею, до этого в
> thunderbird тоже было все ок.
> 
UTF-8 _в теме письма_?
У меня вообще не окей, и листмастер молчит.
Тут тема моя была по этому поводу.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

 Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?
 Ставьте sysvinit и живите счастливо.
 Почему некоторых не устраивает продвижение в мэйнстрим некоторой
 системы?
>>>
>>> Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
>>> счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
>>> обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно, говоря
>>> и
>>> стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой
>>> уважаемой
>>> рассылке.
>>>
>>
>> По какой причине? Может, проблема в прикладных пакетах, которые на
>> него
>> завязаны?
>> Не может же он сам "влезать в обновления".
> Ну по сути просто разработчики ПО отказались от старых и бородатых sysv
> и перешли на systemd чтобы их софт везде стартовал одинаково хорошо,
> вот поту зависимости скорее всего и тянутся. Плюс им ненадо больше
> поддерживать upstart, runit, sysv и тп вот они и расслабились и
> оставили только systemd.
> 
Это действительно трагедия и попрание всех идеалов. :-/

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> Конечно же не сам.
>> Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его "троянистость"?
> 
> В non-unixway идеологии и расползающихся зависимостях, в основном.
> 
Как только что выяснили, "расползающиеся зависимости" относятся не к
системд, а к разработчикам другого ПО, которые на него закладываются.
Опять же, причина совершенно не в системд.
А в том, что появилась некая система инициализации, общая для всех
основных дистрибутивов и теперь не требуется поддерживать уйму разных.
Это давно уже назревало.
Поттеринг почему-то оказался тем, кто первый реализовал и продвинул
систему, способную заменить старые (апстарт, видимо, был тихий ужас).
Так следует ли к нему претензии предъявлять?

После всех выяснений, проблемой системд остаётся только "идеология".
Не вам одному это не нравится:
"The controversy around systemd culminated also into personal attacks
and death threats on Poettering. In October 2014 Poettering complained
that the "Open Source community is full of assholes, and I probably more
than most others am one of their most favourite targets." Poettering
went on to put some blame on Linus Torvalds and other kernel developers
for being a bad role model for encouraging an abusive discussion culture
on technical disagreements; a position which was shared by others like
kernel developer Sarah Sharp."

https://en.wikipedia.org/wiki/Lennart_Poettering

:-/

Я думаю, что это всё же лучше, чем ничего: лиха беда - начало.
Постепенно его обкатают, перепишут наиболее отвратительные куски, и
станет вполне нормальной юзабельной системой.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> 11 июня 2017 г., 19:10 пользователь artiom написал:
>>
>> Если не считать всякую маргинальщину, типа девуан, павиан и что-то там
>> ещё, он сейчас везде.
>>
>> Если бы было принято иное решение, Debian стал бы со временем таким же,
>> как слака: легендарный дистрибутив, который никто в продакшене и
>> серьёзных проектах не использует.
> 
> Что там маргинальный линукс против гигантов индустрии?
> 
"Маргинальный Линукс" в какой-то момент стал решать некоторые проблемы
намного лучше, чем "гиганты индустрии". Причём бесплатно.
Как это соответствует "маргинальному дистрибутиву", который нужен просто
для того, чтобы оставить старую технологию, от которой мэйнстрим решил
отказаться?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

И вообще, system.d не просто "втащили в Debian", а сделали это после
решения технического комитета, путём голосования.
И, как показывает практика, решение правильное.

Если не считать всякую маргинальщину, типа девуан, павиан и что-то там
ещё, он сейчас везде.

Если бы было принято иное решение, Debian стал бы со временем таким же,
как слака: легендарный дистрибутив, который никто в продакшене и
серьёзных проектах не использует.

Re: Fu^Wine Thunderbird

[artiom]

11.06.2017 14:51, Igor Savlook пишет:
> On Sat, 2017-06-10 at 17:26 +0300, artiom wrote:
>> Раньше Thunderbird составлял письмо, как мне надо, я мог свободно
>> выбрать нужный мне формат.
>>
>> Видимо, у них не так давно был набор очередных креативных студентов
>> нестандартной ориентации, которые решили за меня, что письма по
>> дефолту
>> надо составлять в HTML,
>>
>> а кодировать заголовки в кривом UTF-8.
>>
>>
>> Сначала HTML. Это полное дерьмо - писать письма в HTML, крайне
>> неудобно.
> Вот тут не поспоришь html для письма зло. Но вот чем тебе не угодил
> UTF-8.
Тем, что дебовская рассылка с UTF-8 в теме письма глючит.
Я написал листмастеру, но толку ноль.
И вообще я хочу выбирать кодировку.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
>>> счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
>>> обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно, говоря и
>>> стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой уважаемой
>>> рассылке.
>>>
>> По какой причине? Может, проблема в прикладных пакетах, которые на него
>> завязаны?
>> Не может же он сам "влезать в обновления".
> Конечно же не сам. Через зависимости, которые медленно, но уверенно
> расползаются по пакетам. Вот гном тот же взять, я то его выпилил в свое
> время, но встречал мнения, что отвязать его от системд в последних
> версиях стало весьма и весьма затруднительно, если не сказать
> невозможно. В других пакетах, бывает, внезапно появляется эта
> зависимость. Пока этот процесс удается контролировать, но тенденция...
> 
А причём тут system.d?
Разве он заставляет прикладных разработчиков и мейнтейнеров пакетов на
него завязываться?
С тем же успехом возможно завязаться на апстарт и вообще на всё, что угодно.

На гном мне вообще пофиг, пусть завязывается на что-угодно: я им не
пользуюсь.
И никому бы его не посоветовал. Как тут кто-то уже писал: "Не
пользуйтесь ущербными технологиями".

> Конечно же не сам.
Я так и не понял, а в чём тогда проблема с ним и в чём его "троянистость"?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
> 
>>> Dmitri Ivanov  writes:
>>>
>>>> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>>>>
>>>>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>>>>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>>>>> Это вообще не мерка.
>>>>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>>>>> одна, а не пять и не десять.
>>>> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
>>>> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).
>>> Именно это я имел в виду. 100%.
>> Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?
>> Ставьте sysvinit и живите счастливо.
>> Почему некоторых не устраивает продвижение в мэйнстрим некоторой системы?
> 
> Так в том то и дело, что нельзя просто поставить sysvinit и жить
> счастливо, ибо постоянно норовит systemd влезть в систему, то с
> обновлениями, то с какими-нибуть пакетами. Что, собственно, говоря и
> стало причиной столь оживленных дискуссий. И не только в этой уважаемой
> рассылке.
> 
По какой причине? Может, проблема в прикладных пакетах, которые на него
завязаны?
Не может же он сам "влезать в обновления".

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[artiom]

> 2017-05-08 15:45 GMT+03:00 Egor Klim :
>> Я может действительно отстал уже от темы, но есть готовый/принятый 
>> законопроект?
>> (напоминаю, что внести законопроект на рассмотрение и принять его это разные 
>> вещи
>> ибо по закону даже самый бредовый проект вносят на рассмотрение в любом
>> случае, но это ещё ни чего не значит)
> 
> UPD
> 
> Ну вот ваш проект и до Госдуры уже доехал:
> http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spravka%29?OpenAgent&RN=195446-7
> 
> (Теоретически, "бредовые" законопроекты - на рассмотрение выноситься
> не должны.  Для того всякие "согласования" и прочие "профильные комитеты".)
> 
> Даже на рассмотрение проект поступил 8-го (Богатова арестовали
> аккурат до этой даты)...
> 
Да они ебанулись. По этому закону возможно закрыть web-proxy и e-mail и
дистрибутивы Linux, а не то, что tor.
Что это вообще за маразм?

"В течении тридцати дней после направления требования, указанного в
части 4 настоящей статьи, лица, указанные в части 4 настоящей статьи,
обязаны самостоятельно ограничить доступ пользователей сети «Интернет» к
информационно-телекоммуникационным сетям, информационным системам или
программам для электронных вычислительных машин, которые могут
использоваться для обхода ограничения доступа, или принять иные
необходимые и достаточные меры по прекращению обеспечения использования
на территории Российской Федерации таких
информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и
программ для электронных вычислительных машин для обхода ограничения
доступа либо направить в федеральный орган исполнительной власти,
осуществляющий функции по контролю и надзору в сфере средств массовой
информации, массовых коммуникаций, информационных технологий и связи
заявление о получении доступа к информационной системе федерального
органа исполнительной власти, осуществляющего функции по контролю и
надзору в сфере средств массовой информации, массовых коммуникаций,
информационных технологий и связи,  содержащей перечень сведений об
информационных ресурсах, доступ к которым ограничен, и готовности
принимать меры по ограничению доступа к информационным ресурсам, в том
числе сайтам и (или) страницам сайтов в сети «Интернет», включенным в
указанных перечень (далее – заявление о получении доступа к
информационной системе)."

Re: Fu^Wine Thunderbird

[artiom]

На первый вопрос нашёл ответ, слава Богу.
mail.html_compose -> false
mail.identity.default.compose_html -> false

Fu^Wine Thunderbird

[artiom]

Раньше Thunderbird составлял письмо, как мне надо, я мог свободно
выбрать нужный мне формат.

Видимо, у них не так давно был набор очередных креативных студентов
нестандартной ориентации, которые решили за меня, что письма по дефолту
надо составлять в HTML,

а кодировать заголовки в кривом UTF-8.


Сначала HTML. Это полное дерьмо - писать письма в HTML, крайне неудобно.

И, самое главное, что при попытке разобраться в интерфейсе поделия
умненьких школьников, меня перекашивает,

хотя бы от меню "Настройки" и меню "Правка->Настройки", в котором
глобальные настройки.


Как выключить HTML по умолчанию и навсегда?

Лучше через configuration editor.


Нашёл вот это:

https://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=22568

https://forum.mozilla-russia.org/viewtopic.php?id=22568


Проблему не решает.

Предлагают ставить плагины.


Второй вопрос - как мне указать кодировку _темы_ (не тела сообщения)?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

Tox реально весьма интересен, там даже поддержка видео есть.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Dmitri Ivanov  writes:
>
>> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>>
>>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>>> Это вообще не мерка.
>>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>>> одна, а не пять и не десять.
>> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
>> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно).
> Именно это я имел в виду. 100%.
Ну если всё так просто, из-за чего спор на 10 страниц?
Ставьте sysvinit и живите счастливо.
Почему некоторых не устраивает продвижение в мэйнстрим некоторой системы?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
>
>>> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>>>
>>>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>>>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>>>> Это вообще не мерка.
>>>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>>>> одна, а не пять и не десять.
>>> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
>>> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно)
>> Она разная на разных системах. Мне приходится по работе, например, часто
>> иметь дело не с дебианом, а с центос, потому что она считается неким
>> "эталонным дистрибутивом".
>> Другим людям вообще приходится с FreeBSD работать, причём какая-бы
>> система не была, в дистрибутиве есть штатная, а другие поддерживаются хуже.
>> Для чего иметь и изучать много разных систем инициализации, когда
>> возможно воплощать лучшие решения в одной, не распыляя сил зря?
> Не бывает единственных лучших решений. Вот автомобили хоть возьмие,
> есть грузовики, автобусы, легковушки, джипы, кросоверы. Ну не
> скрещиваются антилопы со слонами. Такова суровая правда жизни.
Первое сравнение некорректно.

1. Вы говорите про разные классы автомобилей, что неприменимо к системам
инициализации (system.d - грузовик, sysinitv - легковушка, о чём тогда
вообще спор?), т.к. они сами класс ПО.
2. У автомобилей есть много других признаков, в числе которых марка,
определяющая пользовательские предпочтения для многих, что неприменимо к
системам инициализации.

Согласитесь, что достаточно глупо им конкурировать за рынок, как это
делается среди производителей автомобилей.

Насчёт антилоп со слонами, тоже неверно. Не скрещивали, а не не
скрещиваются: http://www.vancats.ru/images_7/Pig/Mangalitsa-pigs-6.jpg

При желании возможно козу заставить паутину прясть:
https://www.miloserdie.ru/article/koshka-svetitsya-koza-vydelyaet-shelk-20-let-gennyh-eksperimentov/

Вопрос лишь в том, будет ли это полезно и насколько сложно.
Раз уж вы в биологические примеры полезли, стоит заметить, что это
полезно: трансгенный картофель давно никого не удивляет и гораздо
экологичнее, чем применение большинства пестицидов.

Касательно систем инициализации, причины того, что их много разных,
скорее исторические.
Если бы протоколы TCP, IP или SMTP разрабатывало не одно ведомство с
жёсткой стандартизацией, вы бы также сейчас говорили про сетевой стек:
ну разные же для разных нужд.
Узкие ниши (ограниченных по ресурсам embedded систем, например) конечно
"общей системой" не заполнить, это всегда так, но абсолютное большинство
задач
может решить одна система.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> On Fri, Jun 09, 2017 at 07:46:11PM +0300, artiom wrote:
>>>>> Если речь о WebRTC то ясен пень браузерные, но standalone 
>>>>> приложение тоже можно поставит.
>>>> И внутри будет браузер?
>>> Можно подумать, что внутри нового skype нет браузера 
>> Разве есть?
> Конечно есть. Это же электрон ))) crome+node.js
Не знал, что там "электрон". Сомнительная штука. Мне не очень нравится
тенденция.

>>>> Протокол скайпа закрыт. Я не смогу поставить мессенджер/запилить свой и
>>>> сразу начать общаться с моими контактами из "скайпа".
>>> Если вам нужны контакты из скайпа, то есть зарегистрированные
>>> на MSN сервере, то чем вас не устраивает их собственное приложение?
>> Мсн мессенджер что-ли? 
> Новый скайп это и есть MSN мессенджер. Они просто слиты на основе
> технологии последнего. А от скайпе — бренд и домен.
Протокол?

>>> Для текстового чата skype есть plugin для pidgin. Проблема с видео там
>>> IMHO не в протоколе, а собственно в pidgin.
>> И в пиджин, и в том, что он требует запущенного скайпа.
>> Да, скайп - это проблема.
> Нет. Т.н. skypeweb работающий по новому протоколу — не требует. А старому
> осталось 20 дней.
Т.е., реально "скайп" уже не скайп, а лишь база контактов?

>> Но не самая важная, и я просто заморачиваться с его сменой не буду, пока
>> не будет нормального открытого мессенджера, поддерживающего
>> совместимость с ни: причин менять шило на мыло не вижу.
> Его не будет никогда, потому что майкрософт никогда не будет
> поддерживать федерацию.
"Нормальный" - это почти синоним для "не микрософт".

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> 09.06.2017 18:37, artiom пишет:
>
>> А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
>> выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
>> Это вообще не мерка.
>> Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
>> одна, а не пять и не десять.
>
> Она и так одна. Та, которую вы поставили. Но перед тем все хотят
> разного (у кого есть способность хотеть вообще, конечно)
Она разная на разных системах. Мне приходится по работе, например, часто
иметь дело не с дебианом, а с центос, потому что она считается неким
"эталонным дистрибутивом".
Другим людям вообще приходится с FreeBSD работать, причём какая-бы
система не была, в дистрибутиве есть штатная, а другие поддерживаются хуже.
Для чего иметь и изучать много разных систем инициализации, когда
возможно воплощать лучшие решения в одной, не распыляя сил зря?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> On Fri, Jun 09, 2017 at 06:42:32PM +0300, artiom wrote:
>> 09.06.2017 12:18, Иван Лох пишет:
>>> On Fri, Jun 09, 2017 at 11:43:10AM +0300, artiom wrote:
>>>>> matrix.org/riot.im например
>>>> 1. Вряд ли.
>>>> 2. Это "браузерные мессенджеры" - сразу в топку.
>>> Если речь о WebRTC то ясен пень браузерные, но standalone 
>>> приложение тоже можно поставит.
>> И внутри будет браузер?
> Можно подумать, что внутри нового skype нет браузера 
Разве есть?

> Разница лишь в том, что здесь как-то развиваются альтернативные
> приложения написанные таки не на электроне. 
>
>>> Речь здесь идет именно о аналоге современного skype, который
>>> не разу не p2p.
>> И это не его плюс, а его минус.
>>>> 3. Протокол несовместим со "скайпом" (он закрыт), потому в его сети
>>>> только он может находиться.
>>> Протокол matrix как раз открыт, как и код сервера, который можно
>>> поставить себе с федерацией и пр.
>> Протокол скайпа закрыт. Я не смогу поставить мессенджер/запилить свой и
>> сразу начать общаться с моими контактами из "скайпа".
> Если вам нужны контакты из скайпа, то есть зарегистрированные
> на MSN сервере, то чем вас не устраивает их собственное приложение?

Мсн мессенджер что-ли? 


> Для текстового чата skype есть plugin для pidgin. Проблема с видео там
> IMHO не в протоколе, а собственно в pidgin.
И в пиджин, и в том, что он требует запущенного скайпа.
Да, скайп - это проблема.
Но не самая важная, и я просто заморачиваться с его сменой не буду, пока
не будет нормального открытого мессенджера, поддерживающего
совместимость с ни: причин менять шило на мыло не вижу.

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[artiom]

>>> О каких материалах дела может идти речь, если они еще не оформлены
>>> для передачи в суд? Есть материалы следствия, некоторые из которых
>>> доступны адвокатам. И есть материалы, которые следствие представило
>>> на заседаниях по мере пресечения. Это только лингвистическая
>>> экспертиза теста и ip-адрес, принадлежащий Богатову. Всё. (Ну еще
>>> некоторое количество технических бумажек.) За прошедшие с момента
>>> ареста Дмитрия два месяца следствие не нашло _ничего_, что можно
>>> было бы добавить к этим материалам для подтверждения своей позиции.
>>> Помещение человека в СИЗО только на основании этого - яркий пример
>>> репрессивной деятельности, цель которой запугивание.
>>>  
>> Ну как же? А загран. паспорт? А виза в Италию?
>> А факт того, что он играл в настольные игры с друзьями (Ленин играл в
>> шахматы, а этот в настолочки, вот оно!)?
>> А "Знание современных информационных технологий, которое позволит
>> подозреваемому"?
>> А Хаскель?!
> =)
> И Эсперанто! Вы забыли об Эсперанто, это тоже всё очень подозрительно.
Блин. Вот точно. Вы же и сами прекрасно знаете: в Рейхе вообще
эперантистов запретили, понятно, что не зря.

>> Что-то вы много упустили, и похоже злонамеренно.
> Да я уж понял, что я чей-то агент, надо только понять чей и сходить к
> хозяину за деньгами.
Ну очевидно же: либо ИГИЛ, либо Госдеп.
Пора уже брать вас, к Богатову подсаживать.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
>
>>> Иван Лох  writes:
>>>
>>>> On Thu, Jun 08, 2017 at 08:12:36PM +0300, artiom wrote:
>>>>>>> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>>>>>>> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной идеологии.
>>>>>> Софтина полностью соответствует *яблочной* идеологии, а не форточной,
>>>>>> что совсем не лучше и даже, может, хуже, потому что толерантность к
>>>> Если что, pulseaudio это звуковой _сетевой_ _сервер_ управляемый из
>>>> командной строки. Это юниксвэй в полный рост )))
>>> Формально - да. Это как троянский конь. С формой - порядок. А вот с
>>> содержанием...
>> Ещё раз: исходники открыты.
> Я не в этом смысле. Да Вы и так все поняли прекрасно, я уверен.
Пока он не сросся с системд, не вижу ничего троянского в этом коне.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

09.06.2017 12:18, Иван Лох пишет:
> On Fri, Jun 09, 2017 at 11:43:10AM +0300, artiom wrote:
>>> matrix.org/riot.im например
>> 1. Вряд ли.
>> 2. Это "браузерные мессенджеры" - сразу в топку.
> Если речь о WebRTC то ясен пень браузерные, но standalone 
> приложение тоже можно поставит.
И внутри будет браузер?

> Речь здесь идет именно о аналоге современного skype, который
> не разу не p2p.
И это не его плюс, а его минус.

>> 3. Протокол несовместим со "скайпом" (он закрыт), потому в его сети
>> только он может находиться.
> Протокол matrix как раз открыт, как и код сервера, который можно
> поставить себе с федерацией и пр.
Протокол скайпа закрыт. Я не смогу поставить мессенджер/запилить свой и
сразу начать общаться с моими контактами из "скайпа".
Это очень усложняет переход, делая его чуть ли не бессмысленным.

> Протокол skype (новый) без магии, но что от него толку если
> он привязан к вендору?
См. выше.

>> 4. Скайп не самый сырой.
> Какой из? Если, что то на линуксном электроне прямо так и написано BETA,
> но вам, конечно, видней.
Бета, но работает и обычно не падает.

>> 5. Ему существует открытая заревершеннная альтернатива, но одна
>> копрорация её душит, причём с удовольствием задушила бы и авторов, похоже.
> У скайпа есть целый ряд работающих альтернатив. 
>
> riot.im это почти полный аналог клиента скайп: чат, видео, аудио,
> видеоконференции, screencast. Все работает. Качество screencast (что для
> меня важнее видео) лучше чем в skype 4.3 Грузится быстрее. Можно при
> желании поднять свой сервер.
> Есть e2e шифрование чатов, между прочим, которого в skype нет и не
> будет. Есть рудиментарный plugin для pidgin для минималистов.
>
> Есть tox, который p2p и т. д. Для параноиков самое то. Нет персистентных
> чатов, правда, ну да если просто поговорить то вполне себе
Tox посмотрю, любопытно. Есть ещё tormessenger. Но всё-равно, нужна
возможность общаться с пользователями скайпа.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>> Хорошо раз вы так тут разбухтелись что systemd зло предложите полную
>> его замену. А также пока вы тут бухтите что он уг уже успели бы
>> написать замену. Вот мне просто интересно что может в данный момент
>> заменить systemd. Да так чтобы мне не пришлось переписывать в корне
>> сервисы для разных систем. Даже убунта согласилась что upstart не может
>> тягаться с systemd и вроде тоже на него переходят или еще нет?
> Не вполне логичная постановка вопроса. Если вы читали мои доводы, то
> могли бы заметить агргументацию того, что данная система не является
> глобально необходимой. А если так - то и замена никакая ей не
> нужна. Лично меня вполне sysvinit устраивает. Кому-то OpenRC. возможно,
> больше нравится. Выбор должен быть, а кому единообразие - так есть вон и
> форточки и яблоки.
Выбор нужен, но не в данному случае.
Кому-то с этим всем работать, представьте себе.
А кому-то ещё и софт писать с демонами, которые должны всё это хэндлить.
Несовместимость и большое количество разных компонентов для выполнения
одной и той же задачи - бич дистрибутивов Linux.
Это крайне неудобно, как для пользователей и администраторов, так и для
разработчиков.

> Опять же, я не столько против systemd, как таковой, сколько против этой
> троянской идеологии захвата контроля над системой, когда на плечах одних
> пакетов лихо въезжают другие... systemd как один из вариантов - да, как
> единственно возможный и правильный, как его пытаются позиционировать
> разработчики - нет, нет и еще раз нет. Ту же пульсу я выпилил в свое
> время и забыл. Однако это же все лезет и лезет в систему. Видна
> тщательная работа над ошибками. И не уверен, что из следующего стейбла
> получится выпилить systemd без ощутимой потери функциональности. И где
> же модульность, как один из базовых принципов Unixway, позвольте спросить?
А udev, cron, syslog (ok, его аналог), sysvinit, baseutils вы могли бы
выпилить "без ощутимой потери функциональности"?
Это вообще не мерка.
Я за то, чтобы система инициализации была одна, пусть не системд, но
одна, а не пять и не десять.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Konstantin Matyukhin  writes:
>
>> Опять же, я не столько против systemd, как таковой, сколько против этой
>> троянской идеологии захвата контроля над системой, когда на плечах одних
>> пакетов лихо въезжают другие... systemd как один из вариантов - да, как
>> единственно возможный и правильный, как его пытаются позиционировать
>> разработчики - нет, нет и еще раз нет. 
>>
>> Я не очень понял, кто куда въехал, и кто на ком стоял, но знаю одно, с точки 
>> зрения
>> разработчика прикладного ПО юниты systemd оказлись намного удобнее 
>> bash-скриптов.
>> Именно поэтому (а совсем не потому, что их подкупили жадные микрософтовцы в 
>> красных шляпах)
>> мантейнеры с легким сердцем выбросили "гибкие и стройные" System V подпорки.
>> Что же касается разнообразия, то его поддержка - это дополнительные ресурсы,
>> а их в свободных проектах не так уж и много. Ну а для любителей старины и 
>> прочих маргиналов
>> есть Slackware в конце концов.
>>
>> --
>> С уважением,
>> Константин Матюхин
> И все же это не повод отвечать на e-mail, будьте внимательнее
> впредь. Достаточно оставить сообщение в рассылке. Именно это меня больше
> и беспокоит в лагере адептов systemd - их нигилизм, игнорирование
> элементарных правил и разжигание ненависти к оппонентам. Маргиналы
> построили Linux, в конце концов. И Slackware - это легендарный
> дистрибутив, а не резервация для лишенцев.
Вы им пользовались?
Я раньше - да. Прекрасное решение для изучения Linux.
Далее - ну его нафиг.
Хотя бы пакетную систему нормальную пусть втащат (кстати, в слаквари
_диктатура_ Патрика).

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>> Зачем нужно реализовывать прямую совместимость тому, кто делает системд
> (и "подсаживает вас на системд-иглу")?
>
> Т.е. то, что системд навязывается сообществу мелкософтовскими методами
> уже не вызывает возражений.
>
Дело не в возражениях, а в том, что с точки зрения автора system.d ваше
требование бессмысленно.
Если бы он также мыслил, он бы вообще его не писал.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>> Зачем? Это бессмысленно.
>
> чтобы проще слезть с systemd-иглы, конечно же.
Зачем нужно реализовывать прямую совместимость тому, кто делает системд
(и "подсаживает вас на системд-иглу")?

>
> On 09.06.2017 10:39, artiom wrote:
>>> Это замечательно, что можно использовать init скрипты из системд. Но
>>> хотелось бы,  чтобы поттеринг предоставил и обратную возможность.
>>>
>> Зачем? Это бессмысленно.
>> Не тот случай, когда прямую совместимость поддерживать надо.
>>
>

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[artiom]

> Hello Nameless,
>
> On Fri, 09 Jun 2017 04:03:28 +0600
> Nameless One  wrote:
>
>
>> Кто из читающих тут материалы дела на Богатова видел в полном
>> объеме?  Или все тут обсуждаемое с уст Богатова, третьих лиц и
>> адвоката? И... Кстати, спросите у юристов, а адвокат имеет доступ ко
>> всем материалам дела(до окончания расследования) или только к тем,
>> которые НАПРЯМУЮ имеют отношение к обвиняемому(то бишь не ко всем)?
>> Так какого х... вы тут обсуждаете, если подкрепить сказанное здесь не
>> можете? Прекращайте уже, пожалуйста. Все рассылку загадили :( 
> О каких материалах дела может идти речь, если они еще не оформлены для
> передачи в суд? Есть материалы следствия, некоторые из которых доступны
> адвокатам. И есть материалы, которые следствие представило на
> заседаниях по мере пресечения. Это только лингвистическая экспертиза
> теста и ip-адрес, принадлежащий Богатову. Всё. (Ну еще некоторое
> количество технических бумажек.) За прошедшие с момента ареста Дмитрия
> два месяца следствие не нашло _ничего_, что можно было бы добавить к
> этим материалам для подтверждения своей позиции.
> Помещение человека в СИЗО только на основании этого - яркий пример
> репрессивной деятельности, цель которой запугивание.
>
Ну как же? А загран. паспорт? А виза в Италию?
А факт того, что он играл в настольные игры с друзьями (Ленин играл в
шахматы, а этот в настолочки, вот оно!)?
А "Знание современных информационных технологий, которое позволит
подозреваемому"?
А Хаскель?!
Что-то вы много упустили, и похоже злонамеренно.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Иван Лох  writes:
>
>> On Thu, Jun 08, 2017 at 08:12:36PM +0300, artiom wrote:
>>>>> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>>>>> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной идеологии.
>>>> Софтина полностью соответствует *яблочной* идеологии, а не форточной,
>>>> что совсем не лучше и даже, может, хуже, потому что толерантность к
>> Если что, pulseaudio это звуковой _сетевой_ _сервер_ управляемый из
>> командной строки. Это юниксвэй в полный рост )))
> Формально - да. Это как троянский конь. С формой - порядок. А вот с
> содержанием...
Ещё раз: исходники открыты.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> On Fri, Jun 09, 2017 at 08:03:56AM +0300, Artem Chuprina wrote:
>> Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 9 Jun 2017 01:35:22 
>> +0300:
>>
>>  >> Скайп эффективен для видео-общения. Чем далее, тем менее, но заметно
>>  >> лучшая альтернатива есть? Для аудио-общения вроде выбор побольше, но с
>>  >> виду тоже все примерно такие же.
>>
>>  > А разве реинкарнация скайп сейчас не на том же WebRTC, что и куча
>>  > вендор-независимых приложений?
>>
>> Что за куча?
> matrix.org/riot.im например
1. Вряд ли.
2. Это "браузерные мессенджеры" - сразу в топку.
3. Протокол несовместим со "скайпом" (он закрыт), потому в его сети
только он может находиться.
4. Скайп не самый сырой.
5. Ему существует открытая заревершеннная альтернатива, но одна
копрорация её душит, причём с удовольствием задушила бы и авторов, похоже.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Это замечательно, что можно использовать init скрипты из системд. Но
> хотелось бы,  чтобы поттеринг предоставил и обратную возможность.
>
Зачем? Это бессмысленно.
Не тот случай, когда прямую совместимость поддерживать надо.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
>
>>> artiom  writes:
>>>
>>>>> Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз, Unix-way и
>>>>> есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор пытается
>>>>> забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь благодаря
>>>>> чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
>>>>> естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор это основа
>>>>> свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить дом,
>>>>> достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...
>>>> В данном случае, выбор порождал несовместимости и сложность настройки.
>>>> Программа должна была уметь работать с разными звуковыми серверами.
>>>> Это неправильно, поскольку требует затрат ресурсов разработчиков на
>>>> поддержание бессмысленной совместимости вместо разработки функционала и
>>>> ослабляет желание портировать/писать что-либо, связанное со звуком.
>>> Тот, кто умеет делать, тот делает. А кто не умеет - ищет оправдания. И
>>> якобы бессмыссленность - прекрасный кандидат для маскировки недостатка
>>> квалификации амбициозного, но недоученного разработчика. Точно так в
>>> продажах главное не товар, а создание у покупателя желания его
>>> купить. Вот хоть фиджеты взять - толку ноль, но народ дуреет просто от
>>> них.
>> Вы недавно писали про то, что переписывание (портирование) чего-либо для
>> system.d - это пустая трата времени.
>> Не вижу, чем это отличается от поддержки кучи звуковых серверов.
>> Ни один вменяемый разработчик, если это не его хобби, конечно, не
>> захочет тратить время на изучение нескольких кем-то написанных на
>> коленке продуктов.
> Очевидно, плохо писал, ибо посыл был совершенно иной: правильная софтина
> расширяет возможности, а не забирает те, что раньше были. Это только в
> одной известной корпорации смысл инноваций сводился к вынуждению
> пользователей на покупки нового железа, с которым шли новые версии их
> программ. Потому, как на "старом" железе они или не работали или
> работали так, что работой это назвать было нельзя. Полное понимание с
> производителями железа, естественно. Прекрасная бизнес-модель.
1. Это не совсем так. Какие-бы плохие софтины они не делали, особо
мощного железа они не требуют. Железо двигают игры.
2. system.d расширяет возможности, как говорят. Я не помню, что там он
конкретно расширяет, мне не нужно. Но админам понравилось.
3. Причём тут совместимость?

>>> А в совместимости всегда есть смыл. Вот, например, OSS умеет Alsa, а
>>> Alsa умеет OSS. В результате, если кто-то написал приложение, которое
>>> правильно работает хоть с одной из них, то оно будет работать и с
>>> другой, пусть через эмуляцию, но будет. А вот с пульсой как раз усилия
>>> разработчиков впустую и тратятся, ибо все, что уже решено, решается
>>> повторно, да еще и хуже при этом. Вот что грустно.
>> Возможно. Я про system.d. Совместимость не всегда нужна, когда требуется
>> поддержка слишком многих технологий.
>> Иногда проще и полезнее выкинуть. Этот подход имеет право на жизнь.
> Именно! В отношении systemd - его действительно было бы проще и полезнее
> выкинуть и прекратить отвлекать массу ресурсов и сил комьюнити на этот
> проект. Но очевидно, что у тех, кто его продвигает - иная точка
> зрения. И деньги.
1. Init.d кого-то (не автора системд) не устраивал по каким-то причинам
(устарел, недостаточно гибкий и т.п.).
2. Было много альтернатив, что говорит опять же в пользу первого пункта
(upstart тут припомнили).
3. Изо всех наиболее мощной и обкатанной (в RHEL/CentOS) был system.d,
потому его и выбрали.

__

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> Пульс мной первый раз осознанно был поставлен для того, чтобы очередная
>>> версия скайпа ставилась и работала, когда они впилили от него зависимость.
>>  Скажите, а зачем Вам скайп?
>>  Не вижу ни одной задачи, для которой он был бы эффективен.
>>  Скайп - кость в горле, её надо выпалывать. (с)
> Вопрос был не ко мне, но позволю себе ответить, ибо ответ очевиден: зонды 
> типа Скайпа, Воцапа, Фэйсбука и иже с ними распространяются не тем, что они 
> эффективны, а тем, что есть люди, которые вас к этому вынуждают.
>
> Еще немного подождите, и вас начнут подсаживать на прибитую к поставщику 
> электронную почту.  Если еще не начинали, конечно.
Так и есть. "Скайп" - это адрес, по которому я доступен. Так просто
взять и поменять его сложно.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> On Thu, 8 Jun 2017, artiom wrote:
>
>>
>>> artiom -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 8 Jun 2017
>>> 10:46:13 +0300:
>>>
>> Пульс мной первый раз осознанно был поставлен для того, чтобы очередная
>> версия скайпа ставилась и работала, когда они впилили от него
>> зависимость.
>>
>
>  Скажите, а зачем Вам скайп?
>  Не вижу ни одной задачи, для которой он был бы эффективен.
>  Скайп - кость в горле, её надо выпалывать. (с)
>
> Ю.
В скайпе контактов очень много и сказать им, что "переходите на
мессенджер, который мне нравится", я не могу.

Re: Live USB

[artiom]

> и вообще, я в итоге пришел к тому, что какие-то тормознутые флэшки, которые
> потом где-то искать, втыкать, грузиться с них - нафиг этот надо. отрезал 
> раздел
> пустякового размера на харде, там и делаешь себе "лайв-юсб", до чего дошел
> прогресс))) благо диски давно не по 40 Мб))
> флэшка может быть полезна, если что-то случилось с самим хардом (и то не
> всегда), а также чтобы держать на ней какой-нибудь груб или там syslinux, чтоб
> было откуда грузануться вручную, если с загрузчиком вдруг "мало ли что".
Эта флешка воткнут в комп почти всегда.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Melleus  writes:
>
>> artiom  writes:
>> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной идеологии.
> Софтина полностью соответствует *яблочной* идеологии, а не форточной,
> что совсем не лучше и даже, может, хуже, потому что толерантность к
> яблочным решениям у линуксоидов высокая.
Сомнительно.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 8 Jun 2017 10:46:13 +0300:
>
>  > Лично я пульс поддерживаю потому, что звук наконец-то стал работать "из
>  > коробки", без танцев с бубном.
>  > Я не меломан и не имею кучу сложного звукового оборудования, мне просто
>  > нужно, чтобы после установки системы звук приемлемо работал.
>  > Раньше постоянно приходилось с ним разбираться, сейчас не приходится, а
>  > что там внутри, хоть пульс, хоть джэк, мне пофиг: оно работает и не
>  > требует моего внимания.
>
> Я как-то, при нововведениях в скайпе, попытался поставить пульс. У меня
> как раз из коробки не заработал. Разбираться было некогда. Снес, вернул
> альсу, она работает. Скайпом пользуюсь на телефоне.
>
> Может, конечно, я что-то делаю не так...
Пульс мной первый раз осознанно был поставлен для того, чтобы очередная
версия скайпа ставилась и работала, когда они впилили от него зависимость.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> 8 июня 2017 г., 14:46 пользователь artiom  написал:
>> Лично я пульс поддерживаю потому, что звук наконец-то стал работать "из
>> коробки", без танцев с бубном.
> У меня звук работает "из коробки" безо всякого пульса.
>
>> Я не меломан и не имею кучу сложного звукового оборудования, мне просто
>> нужно, чтобы после установки системы звук приемлемо работал.
> Аналогично. И ALSA для этого вполне достаточно.
И skype? Я пульс не выпиливал потому, что проблем со звуком не хочу.
Работает, и ладно.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
>
>>> Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз, Unix-way и
>>> есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор пытается
>>> забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь благодаря
>>> чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
>>> естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор это основа
>>> свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить дом,
>>> достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...
>> В данном случае, выбор порождал несовместимости и сложность настройки.
>> Программа должна была уметь работать с разными звуковыми серверами.
>> Это неправильно, поскольку требует затрат ресурсов разработчиков на
>> поддержание бессмысленной совместимости вместо разработки функционала и
>> ослабляет желание портировать/писать что-либо, связанное со звуком.
> Тот, кто умеет делать, тот делает. А кто не умеет - ищет оправдания. И
> якобы бессмыссленность - прекрасный кандидат для маскировки недостатка
> квалификации амбициозного, но недоученного разработчика. Точно так в
> продажах главное не товар, а создание у покупателя желания его
> купить. Вот хоть фиджеты взять - толку ноль, но народ дуреет просто от
> них.
Вы недавно писали про то, что переписывание (портирование) чего-либо для
system.d - это пустая трата времени.
Не вижу, чем это отличается от поддержки кучи звуковых серверов.
Ни один вменяемый разработчик, если это не его хобби, конечно, не
захочет тратить время на изучение нескольких кем-то написанных на
коленке продуктов.

> А в совместимости всегда есть смыл. Вот, например, OSS умеет Alsa, а
> Alsa умеет OSS. В результате, если кто-то написал приложение, которое
> правильно работает хоть с одной из них, то оно будет работать и с
> другой, пусть через эмуляцию, но будет. А вот с пульсой как раз усилия
> разработчиков впустую и тратятся, ибо все, что уже решено, решается
> повторно, да еще и хуже при этом. Вот что грустно.
Возможно. Я про system.d. Совместимость не всегда нужна, когда требуется
поддержка слишком многих технологий.
Иногда проще и полезнее выкинуть. Этот подход имеет право на жизнь.

Re: Репрессии в России. Арест Дмитрия Богатова.

[artiom]

>> я как раз желаю Богатову побыстрее выйти на свободу и вообще всяких
>> благ.
> Ну вроде как с этим-то в основном все солидарны. Но в результате всё
> перетекает в политическую дискуссию, довольно пустую и
> кухонно-дальнобойного типа. С периодическим смакованием, аналогичному
> толпе, показывающей палец вниз на гладиаторских боях.
Вы так говорите, как будто гладиаторские бои - это что-то плохое.

>
>> я против того чтобы Debian втягивали в политическую разборку.
>
> И продолжаете плодить сообщения в политической теме. И продолжаете
> втягивать. Ладно я бы один был бы против псевдополитики в рассылке,
> списал бы на неправоту свою и непросвещённый разум. Но куча же народу
> попросило это прекратить. Кто интересуется темой - следят за ней,
> читают новости. Но Вы же продолжаете с Кирпичёвым друг в друга кидать
> сообщения, которые совсем не относятся ни к Debian, ни к Богатову. Уже
> и у меня, и у моих матерноговорящих коллег складывается ощущение, уж
> не андрологическими ли особенностями продиктована эта перепалка.
>
> Прекратите же уже! Уже n сообщений отправлено! Нет, n - слишком мало,
> уже m сообщений отправлено!
>
Предлагаю организовать гладиаторские бои между Дмитрием Обуховым и
Сергеем Кирпичёвым.
Делаю ставку на Сергея.

Re: Live USB

[artiom]

А, блин. Всё уже есть в репозитории, не надо было где-то ещё искать.
Спасибо.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

Лично я пульс поддерживаю потому, что звук наконец-то стал работать "из
коробки", без танцев с бубном.
Я не меломан и не имею кучу сложного звукового оборудования, мне просто
нужно, чтобы после установки системы звук приемлемо работал.
Раньше постоянно приходилось с ним разбираться, сейчас не приходится, а
что там внутри, хоть пульс, хоть джэк, мне пофиг: оно работает и не
требует моего внимания.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Проблема не в куче разных звуковых серверов, это, как раз, Unix-way и
> есть - дать выбор. Проблема в том, что некто этот выбор пытается
> забрать. Точно так, как кукушонок, вылупившийся только лишь благодаря
> чужим ресурсам, вместо благодарности выкидывает из гнезда его
> естественных владельцев, чтобы украсть и оставшееся. Выбор это основа
> свободы. Выбора нет в проприетарщине. Иногда, чтобы развалить дом,
> достаточно вынуть из стены всего лишь один кирпич...
В данном случае, выбор порождал несовместимости и сложность настройки.
Программа должна была уметь работать с разными звуковыми серверами.
Это неправильно, поскольку требует затрат ресурсов разработчиков на
поддержание бессмысленной совместимости вместо разработки функционала и
ослабляет желание портировать/писать что-либо, связанное со звуком.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Да это не дело, оборудование нужно жечь, я смотрю у тебя мания на
> сжигание :)

Вспомнилось:

https://www.youtube.com/watch?v=kn3sqYJoqC0

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
>
>>>>> Недочеты в идеологии (а против того, что systemd это не Unix way возражать
>>>>> очень сложно) относятся к разряду наиболее разрушительных по своим
>>>>> последствиям ошибок.
>>>> "Это не старый Unix-way, а новый подход".
>>> Любой новый подход должен улучшать систему, а не ухудшать ее. Иначе это
>>> саботаж и диверсия.
>> Или неудачный эксперимент/опыт.
>> Хотя, в данном случае его активно продвигают.
>> Видимо, считают удачным.
> Судя по мощной поддержке тостосумов тут экспериментов и не было
> никаких. Просто устанавливают новый порядок да и все тут. Вскоре в эти
> бинарники еще и руткитов понапихивают с бэкдорами, как в продуктах одной
> известной компании. Не верь данайцам, дары приносящим...
Код как-бы открытый...

>>>>> И, к тому же, самых дорогих по ресурсам для
>>>>> исправления. Уже сейчас куча весьма талантливых людей вместо того, чтобы
>>>>> совершенствовать свои программы, занимается написанием костылей, чтобы
>>>>> скрестить их с systemd, и других, не менее талантливых - чтобы отвязать
>>>>> от него.
>>>> И всем есть, чем заняться. :-)
>>>> Да, мне там не нравится то, что его сложно "разложить на инструменты" и
>>>> искать ошибку в отдельных частях, когда что-то работает не так.
>>>> С другой стороны, если что-то работает не так, то ошибка сейчас почти
>>>> наверняка где-то в system.d или при его конфигурировании.
>>> А это уже чистый саботаж. Отрывать ресурсы и силы разработчиков от
>>> реальных задач непонятно на что. И делать нормально работающие "старые"
>>> программы искусственно несовместимыми. А в это же время, в некоторых
>>> проверенных временем банках еще на Фортране писанные системы работают. И
>>> нормально так работают. Побыстрее многих "современных". Безусловно, есть
>>> и современные достойные решения, но как видим, далеко не все...
>> Ну там не всё так плохо с совместимостью, переписывать как правило надо
>> только скрипт инит-скрипт, а это не столь большая трагедия.
> Если хоть что-то нужно переписывать - это и называется
> несовместимость. Я уже молчу, какую они затейсливую систему перекрестных
> зависимостей выстроили. Только расслабился - бац и системд уже лезет в
> гости к нам.
Несовместимость не всегда плохо, часто это приемлемое решение (хотя и
болезненное).

Re: Fwd: Re: Re: Fwd: Re: Re: Проблемы с рассылкой

[artiom]

> Берёшь эту информацию и пишешь листмастеру с описанием проблемы.
Я хз, кто тут листмастер.
Вот письмо:

>From 
Subject:
=?UTF-8?B?UmU6INCj0YHRgtCw0L3QvtCy0LjRgtGMIGRlYmlhbiDQsdC10Lcgc3lz?=
 =?UTF-8?Q?temd?=
References:
<774895441.84881569.1495982316336.javamail.zim...@dev.zodiac.tv>
 <20170528215334.0a4c9e93@DOM-131> <20170528162828.GA26480@note>
 <87y3tgkb8g.fsf@hornet.workgroup> <1496387078.1558.0.ca...@alzari.pw>
 <871sr274cb.fsf@hornet.workgroup>
 
 <87k24sou5r.fsf@hornet.workgroup>
 
 <877f0rppoq.fsf@hornet.workgroup> <45mf0e-dv3.ln1@banana.localnet>
 
 
 
 <878tl4x1zt.fsf@hornet.workgroup>
 <44ee3a50-a6ff-e479-c0bc-208028019...@yandex.ru>
<878tl421n2@gmail.com>
To: debian-russian@lists.debian.org
From: artiom 
Message-ID: <10848167-6757-3aff-6b32-b599286e2...@yandex.ru>
Date: Wed, 7 Jun 2017 02:07:28 +0300
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
 Thunderbird/45.8.0
MIME-Version: 1.0
In-Reply-To: <878tl421n2@gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
 
п▓п╬п©я─п╬я│ п╠я▀п╩ п©я─п╬ я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╟п╩я▄п╫я▀п╧ п©я─п╬я┌п╬п╨п╬п╩
п╢п╩я▐ п╪п╣я│я│п╣п╫п╢п╤п╣я─п╬п╡ a-la Skype,
п╬я┌п╨я─я▀я┌я▀п╧ п╦ я│ п╡п╬п╥п╪п╬п╤п╫п╬я│я┌я▄я▌
я─п╟п╥я─п╟п╠п╟я┌я▀п╡п╟я┌я▄ п╨п╩п╦п╣п╫я┌я▀ п╢п╩я▐ п╣пЁп╬ (п╟ п╡
п©п╣я─я│п©п╣п╨я┌п╦п╡п╣
п╦ я├п╣п╩я┐я▌ п╦п╫я└я─п╟я│я┌я─я┐п╨я┌я┐я─я┐). 

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

 Не самое удачное решение, я так думаю (даже если оно в чём-то
 соответствует Unix-way).
>>> Тут другой фактор - нужно "стильно-модно-молодежно" (читай как в винде)
>>> переключать два десятка абстрактных выходов. Тут вам и булюпуп с наушниками
>>> и видеокарта с hdmi-звуком и еще какая-нибудь неведома фигня, но мы её тоже
>>> поддерживаем.
>>>
>>> И у меня лично возникает вопрос - а нахрен оно лично мне нужно, оплачивать
>>> желание кого-то иметь возможность переключить выход с перделочек ноутбука в
>>> свистелочки через блюпуп? Электричество то моё жреться, а не дядино.
>> Не хотите, не оплачивайте, просто выключайте функционал.
>> Это не причина его не предоставлять.
>> Есть те, кому реально блютус-наушники нужны.
> Более серьезная проблема не в том функционале, который можно выключить,
> а в отсутствии того, который можно включить. Вот низкую латентность,
> например или поддержку хардверной обработки, например. Да и выключить
> тоже не все можно. Вот как, например, выключить режим выжирания памяти?
Это я понимаю. Я не понимаю, почему весь функционал не включили в
прикладной кусок алсы.
Тогда и проблем бы не было, как и кучи разных звуковых серверов.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Igor Savlook  writes:
>
>>> Странно, pavucontrol  у меня установлен, lxde его подтянул. Но я им
>>> не
>>> пользуюсь: kmix очень удобен.
>>> Я лично буду использовать то, что есть в мэинстриме, если это не
>>> совсем
>>> уж неюзабельная фигня (но такое не пропускают).
>> Темболее kmix не умеет делать громкость больше 100% что для меня опять-
>> же оверкилл фича.
> Зачем больше 100%? Чтобы все захрюкало, повалили искры, динамики
> порвались и из коробочки дым пошел? Только этой "киллер-фичи"
> достаточно, чтобы немедленно снести эту поделку и поместить ее автора в
> вечный бан, как реальную угрозу имуществу и пожарной безопасности. А с
> громкостью, чтобы решить вопрос, так replaygain элегантно и эффективно
> исправляет косяки криворуких и недоученых аматоров от звукозаписи.
>
Нет, это нужно на ноутбуках и ультрабуках, к примеру.
Там слабые динамики и на 100% при шуме часто бывает не слышно.
Фича реально нужная, но она есть в vlc, так что на kmix я тут не жалуюсь.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Темболее kmix не умеет делать громкость больше 100% что для меня опять-
> же оверкилл фича.
Я использую кеды, как DE уже давно.
Что касается больше 100%, это да.
Но компенсируется тем, что vlc умеет, а в других приложениях мне это
обычно не нужно.

Re: Live USB

[artiom]

>> Да и это просто неудобно, т.к. наверняка имеются готовые целевые решения.
> «Целевое решение» — это напиханка из пакетов, совпадающая с вашими 
> представлениями о том, что может потребоваться в случае неработоспособности 
> рабочей системы?
Именно.

> Так вот для кого для делают все эти бессчетные «ремиксы» Убунты!  Убунта для 
> редактирования аудио, Убунта для рисования комиксов, Убунта с Вайном, русская 
> Убунта...
В данном случае, rescue cd на базе Gentoo. Меня устроил: и cryptsetup
есть, и wi-fi подцепил, и xfce из коробки.

А Ubuntu выполняет свою задачу: она изначально ориентирована, как
пользовательский дистрибутив, для людей без особых знаний Unix-систем, и
сборники на то же самое ориентированы.

Re: Live USB

[artiom]

> Все-таки флешка это носитель с ограниченным количеством циклов записи, если 
> сделать так как у меня (Live + persistence) то флешка служит чуть дольше, и 
> пакеты устанавливаются не так медленно (по сравнению с обычной системой на 
> флешке)
Так у меня сейчас и есть, за исключением того, что persistence я пока не
настраивал и не изменял стандартный набор пакетов.
Не думал, что для этого штатные средства есть.
Вижу, что есть.

Re: Live USB

[artiom]

07.06.2017 19:16, Dmitry Alexandrov пишет:
>> 07.06.2017 14:03, Dmitry Alexandrov пишет:
 А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
 флешку?
>>> Так «живой» или «для установки»?
>>>
>>> «Живой» образ вопреки названию — он для запуска с неперезаписываемых
>>> носителей, в первую очередь оптических дисков.  В силу того, что
>>> оптические диски уходят в прошлое, уходят в прошлое и «живые»
>>> образы.  Так что удивляться тому, что ссылки нет на главной Дебиана,
>>> не стоит.
>> Чего?
>> В дебиан есть гибридные образы для CD/USB с разными DE.
>> Просто они убогие.
> Нет, это просто не образы «живых дисков», как их раньше понимали.
Что "нет"? Это образы гибридных "живых дисков", о чём я и говорю.
Они убогие по сравнению с комбайнами, это факт.

 Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
 каких-либо моих невнятных действий
>>> Не вижу ни малейших причин использовать для этого «живой» образ.
>>> Берите самый обычный Дебиан.
>> Проще использовать live.
> Если проще, то почему еще не используете?
См. начало темы. Сделал раздел с Live Debian. Не понравилось, ищу
нормальный Live с тулзами, но видимо уже нашёл, т.к. Виктор Вагнер
предложил нормальный.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> В alse была возможность шарить одну карту на несколько программ.
>>> Начиная от
>>> програмного микширования и заканчивая аппаратной поддержкой.
>> Надо же, действительно был некий плагин dmix.
>> Но не помню, чтобы я хоть раз его использовал.
>> Всегда в штатной поставке были аудио-серверы, и так понимаю, не
>> спроста.
> Да потому-что туже пульсу настраивать проще в отличие от dmix (я разок
> попробовал и это ад), а также нет для alsa и dmix такой утилиты как
> pavucontrol, как по мне так эта килл фича для декстопа со звуком. Когда
> появится вменяемая замена для dmix то я сразу на него перейду наверное.
Странно, pavucontrol  у меня установлен, lxde его подтянул. Но я им не
пользуюсь: kmix очень удобен.
Я лично буду использовать то, что есть в мэинстриме, если это не совсем
уж неюзабельная фигня (но такое не пропускают).

Re: Live USB

[artiom]

> Можно распаковать Live Install образ на флешку, затем настроить persistent по 
> этой инструкции: 
> https://debian-live.alioth.debian.org/live-manual/stable/manual/html/live-manual.en.html
>  раздел 10.3
> Затем установить все, что нужно.
В смысле, использовать не iso9660, а раздел с ext и докинуть нужные пакеты?

Re: Live USB

[artiom]

> On Wed, 7 Jun 2017 12:17:17 +0300
> artiom  wrote:
>
>> А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
>> флешку?
>>
>> Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
>> каких-либо моих невнятных действий
>>
>> ("собрал ядро зачем-то своё, забыл включить поддержку SATA, старое
>> удалил, rescue kernel нет", в лучшем случае).
>>
>> Live Debian, я взял с LXDE, полный отстой, там даже cryptsetup нет, не
>> знаю, что с ним возможно делать.
>>
>> Знаю, есть кноппиксы, паппи линуксы, но проводить своё исследование
>> желания нет, обзоры же дают мало.
>>
>> Требуется live дистрибутив с "ремонтным набором".
>>
> собрать из нужных пакетов Tiny Core Linux
> http://distro.ibiblio.org/tinycorelinux/tcz_2x.html
Кстати, неплохая штука. Спасибо.
Для данной задачи не вполне подходит (у меня много места на флешке и
требуется "комбайн", скорее),
но для быстрого набора системы во что-нибудь встраиваемое - самое оно.

Re: Live USB

[artiom]

>>> artiom  wrote:
>>>> А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
>>>> флешку?
>>>> Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
>>>> каких-либо моих невнятных действий
>>> банальный netinstall тебе поможет. Если не поможет - linux mint умеет
>>> загрузиться с флешки с графической мордой и по ходу доставлять необходимые
>>> компоненты.
>> Netinstall неудобен для этой задачи.
>>
> А для какой "этой" ? :)
> Если нужно просто грузануть ведро, а потом зачрутиться в поломанную ОС -
> то вполне себе решение, строго и сердито.
> Ведь зачастую команды нужно выполнять в "контексте" именно поломанной системы.
Нет, просто зачрутиться не получится, сначала надо диски подключить, а в
нетинсталле для этого требуется загружать компоненты и извращаться.
Кроме того, иногда команды надо выполнять "извне", если ремонтируемая
система побита.
Да и это просто неудобно, т.к. наверняка имеются готовые целевые решения.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  wrote:
>
>>> Еще бы ты top-постить отучился, но видимо в новомодных яндексово-гугловых
>>> интерфейсах этого уже сделать нельзя.
>> Thunderbird со включенным HTML оформлением.
>>>> За исключением того, что в их модном свежепереписанном "скайпе", видео
>>>> иногда нормально не работает на Linux.
>>>> Кроме того, эти придурки не осилили поддержки старой базы "скайпа" (и
>>>> был skype-legacy), поэтому стюардессу надо откопать,
>>> У них задача - "один протокол, один мессенджер" и они её решают. Тянуть
>>> P2P скайп вместе со своим MSN-месенджером и с единой точкой входа - не
>>> шмогли. 
>>>
>>> [...]
>> Задача, видимо, для них не приоритетная. Был неплохой мессенджер с
>> большой аудиторией.
>> После манипуляций микрософта с ним, люди стали уходить в ватсапы и
>> прочие вайберы.
> А смысл? Сейчас все мессенджеры похожи друг на друга - кривые, косые и с
> неработающими в разной степени видео-аудио звонками. 
Смысл уходить? Наверное потому, что скайп стал более кривым, чем остальные.
Они его испортили.

>> P2P выпиливают не для того, чтобы единую точку входа сделать
>> (параллельные задачи), а для того, чтобы сообщения на серверах хранить.
> Да? Нельзя было просто добавить "сходить в мастер-ноду, оставить сообщение
> для ВасиПупукина, т.к. он в оффлайне" и со сторны клиента ВасиПупкина
> "сходить в мастер-ноду, поинтересоваться - для нас ничего не оставляли?".
> Обалдеть, какой сложный алгоритм.
Для того, чтобы оставлять сообщение, не требуется мастер-нода, скайп и
сейчас так работает.
Недоставленные сообщения хранятся локально.
И доставляются, когда оба он-лайн.
Централизация нужна потому, что MS сотрудничает с государственными службами.
Они могут потребовать показать переписку конкретного пользователя, кроме
того упрощается обработка
сообщений и создание профиля пользователя для систем контекстной рекламы.

>> ALSA всё-равно осталась "снизу".
>> А куча всяких миксеров стала появляться потому, что разработчики ALSA то
>> ли принципиально, то ли потому что "мы только кернель делаем",
>> не предоставила средств для разделения устройства.
> В alse была возможность шарить одну карту на несколько программ. Начиная от
> програмного микширования и заканчивая аппаратной поддержкой.
Надо же, действительно был некий плагин dmix.
Но не помню, чтобы я хоть раз его использовал.
Всегда в штатной поставке были аудио-серверы, и так понимаю, не спроста.

>> Не самое удачное решение, я так думаю (даже если оно в чём-то
>> соответствует Unix-way).
> Тут другой фактор - нужно "стильно-модно-молодежно" (читай как в винде)
> переключать два десятка абстрактных выходов. Тут вам и булюпуп с наушниками
> и видеокарта с hdmi-звуком и еще какая-нибудь неведома фигня, но мы её тоже
> поддерживаем.
>
> И у меня лично возникает вопрос - а нахрен оно лично мне нужно, оплачивать
> желание кого-то иметь возможность переключить выход с перделочек ноутбука в
> свистелочки через блюпуп? Электричество то моё жреться, а не дядино.
Не хотите, не оплачивайте, просто выключайте функционал.
Это не причина его не предоставлять.
Есть те, кому реально блютус-наушники нужны.

Re: Live USB

[artiom]

> artiom  wrote:
>> А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
>> флешку?
>> Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
>> каких-либо моих невнятных действий
> банальный netinstall тебе поможет. Если не поможет - linux mint умеет
> загрузиться с флешки с графической мордой и по ходу доставлять необходимые
> компоненты.
Netinstall неудобен для этой задачи.

Re: Live USB

[artiom]

> On Wed, 7 Jun 2017 12:17:17 +0300
> artiom  wrote:
>
>> А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
>> флешку?
>>
>> Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
>> каких-либо моих невнятных действий
>>
> [skip]
>
>> Требуется live дистрибутив с "ремонтным набором".
> Я в этих случаях использую System Rescue CD.
> http://www.system-rescue-cd.org/
> И плевать мне на основе чего он сделан. Главное, что загрузиться и
> починить инсталляцию вполне позволяет.
Посмотрю, что в нём есть.

Re: Live USB

[artiom]

07.06.2017 14:03, Dmitry Alexandrov пишет:
>> А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
>> флешку?
> Так «живой» или «для установки»?
>
> «Живой» образ вопреки названию — он для запуска с неперезаписываемых 
> носителей, в первую очередь оптических дисков.  В силу того, что оптические 
> диски уходят в прошлое, уходят в прошлое и «живые» образы.  Так что 
> удивляться тому, что ссылки нет на главной Дебиана, не стоит.
Чего?
В дебиан есть гибридные образы для CD/USB с разными DE.
Просто они убогие.

> Флэшка же носитель вполне себе перезаписываемый, и никакие костыли, 
> применяемые в «живых» системах: каскадное монтирование tmpfs поверх ИСО 9660 
> и т. п. ей не нужны.
ISO9660 на разделе флешки.
И persistent для сохранения настроек.

>> Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
>> каких-либо моих невнятных действий
> Не вижу ни малейших причин использовать для этого «живой» образ.  Берите 
> самый обычный Дебиан.
Проще использовать live.

Live USB

[artiom]

А есть на основе Debian какой-нибудь Live дистрибутив для установки на
флешку?

Требуется для починки системы, при выходе из строя в результате
каких-либо моих невнятных действий

("собрал ядро зачем-то своё, забыл включить поддержку SATA, старое
удалил, rescue kernel нет", в лучшем случае).

Live Debian, я взял с LXDE, полный отстой, там даже cryptsetup нет, не
знаю, что с ним возможно делать.

Знаю, есть кноппиксы, паппи линуксы, но проводить своё исследование
желания нет, обзоры же дают мало.

Требуется live дистрибутив с "ремонтным набором".

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> Недочеты в идеологии (а против того, что systemd это не Unix way возражать
>>> очень сложно) относятся к разряду наиболее разрушительных по своим
>>> последствиям ошибок.
>> "Это не старый Unix-way, а новый подход".
> Любой новый подход должен улучшать систему, а не ухудшать ее. Иначе это
> саботаж и диверсия.
Или неудачный эксперимент/опыт.
Хотя, в данном случае его активно продвигают.
Видимо, считают удачным.

>>> И, к тому же, самых дорогих по ресурсам для
>>> исправления. Уже сейчас куча весьма талантливых людей вместо того, чтобы
>>> совершенствовать свои программы, занимается написанием костылей, чтобы
>>> скрестить их с systemd, и других, не менее талантливых - чтобы отвязать
>>> от него.
>> И всем есть, чем заняться. :-)
>> Да, мне там не нравится то, что его сложно "разложить на инструменты" и
>> искать ошибку в отдельных частях, когда что-то работает не так.
>> С другой стороны, если что-то работает не так, то ошибка сейчас почти
>> наверняка где-то в system.d или при его конфигурировании.
> А это уже чистый саботаж. Отрывать ресурсы и силы разработчиков от
> реальных задач непонятно на что. И делать нормально работающие "старые"
> программы искусственно несовместимыми. А в это же время, в некоторых
> проверенных временем банках еще на Фортране писанные системы работают. И
> нормально так работают. Побыстрее многих "современных". Безусловно, есть
> и современные достойные решения, но как видим, далеко не все...
Ну там не всё так плохо с совместимостью, переписывать как правило надо
только скрипт инит-скрипт, а это не столь большая трагедия.

> Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
> поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
> ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
> просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
> по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...
 Но "к хорошему быстро привыкаешь". Пульс до сих пор в штатной поставке
 идёт и работает.
 Сейчас я его не замечаю, и "скайп" с ним больше не глючит, так что
 ничего не могу сказать.
>>> Ну так а кто владелец скайпа? И с чего бы ему выпиливать поддержку
>>> альтернативных пульсе решений? Не верю в полезных идиотов, не в этом
>>> случае, когда на кону стоят мультимиллионные деньги.
>> Это уже теория заговора какая-то.
>>
>> Есть "Бритва Хэнлона": "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что
>> вполне можно объяснить глупостью."
>> В данном случае, Поттеринг решил написать свой аудио-сервер, "который
>> заменит все, с потоковой трансляцией звука и звуковыми плагинами".
>> Получился ещё один, в копилку, но модный, с поддержкой RH (их же сотрудник).
>> Микрософт не осилил в скайпе дальнейшую нормальную поддержку звука,
>> заложившись чисто на пульс (ну им это близко: "одна компания, одна
>> технология, один билли").
> Глупцы, как правило, теряют деньги. Если же где-то маячат барыши -
> значит кто-то умело дергает идиотов за ниточки. Естественно, идиот
> при этом думает, что это он все сам. И платить такому идиоту можно и не
> платить совсем тогда.
Не сказал бы, что он идиот. Он себе на этом сделал имя и стал крайне
востребованным.
Кроме того, в глобальном смысле они делают хорошее дело: унифицируют
систему инициализации.
Возможно только не лучшими средствами.
Но это временно, я думаю, в конце концов со временем этот комбайн
пообкатается и станет более ли менее юзабельным.

>> В результате коллективный facepalm от тех, кого это задолбало и переход
>> на пульс: RH поддерживает, проталкивает, платит, - и ладно.
>> Всех уже так задолбала эта ситуация со звуком, что решение чуть ли не
>> лучшее.
>> Ну и пульс сейчас (совместными усилиями допиленный) работает и есть не
>> просит.
> Если пульса действительно работает, то отчего настоящие аудиофилы и
> профи тогда пользуются джеком?
Не знаю, я не аудиофил. Объясните.
Пульс работает потому, по крайней мере у меня, что я его не замечаю, а
звук есть и проблем с ним не было очень давно.
И не только у меня. Сейчас реально оно работает и есть не просит.

Re: Fwd: Re: Re: Проблемы с рассылкой

[artiom]

Кстати, вот повторение, вам писал ответ, и:

Received: from mxfront1g.mail.yandex.net ([127.0.0.1])
by mxfront1g.mail.yandex.net with LMTP id IKdk6lKI
for ; Wed, 7 Jun 2017 02:07:38 +0300
Received: from bendel.debian.org (bendel.debian.org 
[2001:41b8:202:deb:216:36ff:fe40:4002])
by mxfront1g.mail.yandex.net (nwsmtp/Yandex) with ESMTPS id 
3yrc0hPR7k-7cSSCjjY;
Wed, 07 Jun 2017 02:07:38 +0300
(using TLSv1.2 with cipher ECDHE-RSA-AES128-GCM-SHA256 (128/128 bits))
(Client certificate not present)
Return-Path: debian-russian-requ...@lists.debian.org
X-Yandex-Front: mxfront1g.mail.yandex.net
X-Yandex-TimeMark: 1496790458
X-Yandex-Spam: 1
Received: by bendel.debian.org (Postfix, from userid 38)
id E577B153; Tue,  6 Jun 2017 23:07:37 + (UTC)
To: artio...@yandex.ru
Subject: Re: 
=?UTF-8?B?UmU6INCj0YHRgtCw0L3QvtCy0LjRgtGMIGRlYmlhbiDQsdC10Lcgc3lz?=
 =?UTF-8?Q?temd?=
References: <774895441.84881569.1495982316336.javamail.zim...@dev.zodiac.tv>
 <20170528215334.0a4c9e93@DOM-131> <20170528162828.GA26480@note>
 <87y3tgkb8g.fsf@hornet.workgroup> <1496387078.1558.0.ca...@alzari.pw>
 <871sr274cb.fsf@hornet.workgroup>
 
 <87k24sou5r.fsf@hornet.workgroup>
 
 <877f0rppoq.fsf@hornet.workgroup> <45mf0e-dv3.ln1@banana.localnet>
 
 
 
 <878tl4x1zt.fsf@hornet.workgroup>
 <44ee3a50-a6ff-e479-c0bc-208028019...@yandex.ru> <878tl421n2@gmail.com> 
<10848167-6757-3aff-6b32-b599286e2...@yandex.ru>
In-Reply-To: <10848167-6757-3aff-6b32-b599286e2...@yandex.ru>
X-Loop: debian-russian@lists.debian.org
From: debian-russian-requ...@lists.debian.org
Message-Id: <20170606230737.e577b...@bendel.debian.org>
Date: Tue,  6 Jun 2017 23:07:37 + (UTC)
X-Yandex-Forward: fdcff555383ee080d776928fdd5c4f53

General info

Subscription/unsubscription/info requests should always be sent to
the -request address of a mailing list.

If a mailing list is called for example "thel...@lists.debian.org", then
the -request address can be inferred from this to be:
"thelist-requ...@lists.debian.org".

To subscribe to a mailing list, simply send a message with the word "subscribe"
in the Subject: field to the -request address of that list.

To unsubscribe from a mailing list, simply send a message with the word (you
guessed it :-) "unsubscribe" in the Subject: field to the -request address of
that list.

In the event of an address change, it would probably be the wisest to first
send an unsubscribe for the old address (this can be done from the new
address), and then a new subscribe to the new address (the order is important).

Most (un)subscription requests are processed automatically without human
intervention.

Do not send multiple (un)subscription or info requests in one mail.
Only one will be processed per mail.

NOTE: The -request server usually does quite a good job in discriminating
  between (un)subscribe requests and messages intended for the maintainer.
  If you'd like to make sure a human reads your message, make it look
  like a reply (i.e. the first word in the Subject: field should be "Re:",
  without the quotes of course); the -request server does not react to
  replies.


The archive server
--
Every submission sent to this list is archived.  The size of the archive
depends on the limits set by the list maintainer (it is very well possible
that only, say, the last two mails sent to the list are still archived, the
rest might have expired).

You can look at the header of every mail coming from this list to see
under what name it has been archived.  The X-Mailing-List: field contains
the mailaddress of the list and the file in which this submission was
archived.

If you want to access this archive, you have to send mails to the -request
address with the word "archive" as the first word of your Subject:.
To get you started try sending a mail to the -request address with
the following:
Subject: archive help


  The listmaster
  --
To reach a human being answering your mail you may contact the address
listmas...@lists.debian.org.  We will process your request as soon as
we can.

Mail sent to this address is pre-parsed, a little mail robot will
automatically answer all mails sent with the following Subject lines:

  help  sends this help

  lists sends information on how to get a list of mailing lists

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> artiom  writes:
>
>>>> Вряд ли. Студент на то и студент, тем более, если не IT, что он
>>>> пользуется тем, что модно и больше ничего не знает.
>>>>
>>>> Почта один из самых удобных сервисов: единственность протокола,
>>>> универсальность передаваемых данных (кроме потоковых),
>>>>
>>>> анонимность (вплоть до миксов и ремейлеров), обкатанность,
>>>>
>>>> безопасность (возможность двуфакторной авторизации, так и её отсутствие,
>>>> возможность прикрутить шифрование и цифровые подписи),
>>>>
>>>> удобство использования (отсроченный ответ тоже в тему).
>>>>
>>>> Я что-то такого больше нигде не припомню.
>>> xmpp?
>> 1. Нет поддержки звука и видео штатной.
> Так и в e-mail тоже ее нет.
В "мессенджере" в широком смысле это должно быть.
Да, я в курсе про SIP, но он достаточно сложный.
И все пилят свои велосипеды.

>> 2. Централизован, при этом база у каждого сервера может быть своя.
> Анонимность то можно достичь при этом.
В какой-то степени сложнее, чем при P2P (больше затрат требуется, нужно
поднимать сервер или пользовать прокси).

>> 3. Не прижился почему-то (серверов много, но XMPP не стандарт
>> де-факто).
> Это да, но такого критерия не было в заявке. Да и безопасность это,
> скорее, эксклюзив, нежели массовый товар.
Сейчас уже необходимое требование.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>> Вряд ли. Студент на то и студент, тем более, если не IT, что он
>> пользуется тем, что модно и больше ничего не знает.
>>
>> Почта один из самых удобных сервисов: единственность протокола,
>> универсальность передаваемых данных (кроме потоковых),
>>
>> анонимность (вплоть до миксов и ремейлеров), обкатанность,
>>
>> безопасность (возможность двуфакторной авторизации, так и её отсутствие,
>> возможность прикрутить шифрование и цифровые подписи),
>>
>> удобство использования (отсроченный ответ тоже в тему).
>>
>> Я что-то такого больше нигде не припомню.
> xmpp?
1. Нет поддержки звука и видео штатной.
2. Централизован, при этом база у каждого сервера может быть своя.
3. Не прижился почему-то (серверов много, но XMPP не стандарт де-факто).

Re: Fwd: Re: Re: Проблемы с рассылкой

[artiom]

o.O

Так я не пользуюсь его интерфейсом.


06.06.2017 21:14, Tim Sattarov пишет:
> On 06/06/17 02:07 PM, artiom wrote:
>> Subject: =?UTF-8?B?UmU6INCf0YDQvtCx0LvQtdC80Ysg0YEgQVNVUyBVWDMxMHU=?=
>> References: 
>>  <874lvvaagj@gmail.com> <60a00351-b824-89d3-ec1c-888b230df...@yandex.ru>
>>  <87wp8r8nvv@gmail.com> 
>>  <87k24q8hka@gmail.com>
>> To: debian-russian@lists.debian.org
>> From: artiom 
>> Message-ID: 
>> Date: Tue, 6 Jun 2017 14:34:32 +0300
>> User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
>>  Thunderbird/45.8.0
>> MIME-Version: 1.0
>> In-Reply-To: <87k24q8hka@gmail.com>
>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
>> Content-Transfer-Encoding: 8bit
>>
> Вроде всё ок...
> Ещё одна версия, что яндекс проявляет чудеса искуственного интеллекта и
> пытается подписать/отписать тебя...
> (все проблемные пользователи в этой ветке пока что с домена ya.ru или
> yandex.ua)
>

Re: Fwd: Re: Re: Проблемы с рассылкой

[artiom]

06.06.2017 18:59, Tim Sattarov пишет:
> On 06/06/17 11:09 AM, Коля Гурьев wrote:
>> Во, пожалуйста! Не далее как сейчас хотел также пожаловаться, что у меня
>> такая же проблема, как она и проявила себя. И кстати, клиент также
>> Thunderbird...
>>
>>
> Интересно посмотреть на заголовок исходящего письма (из папки Sent)
> (тоже пишу из Thunderbird)

Subject: =?UTF-8?B?UmU6INCf0YDQvtCx0LvQtdC80Ysg0YEgQVNVUyBVWDMxMHU=?=
References: 
 <874lvvaagj@gmail.com> <60a00351-b824-89d3-ec1c-888b230df...@yandex.ru>
 <87wp8r8nvv@gmail.com> 
 <87k24q8hka@gmail.com>
To: debian-russian@lists.debian.org
From: artiom 
Message-ID: 
Date: Tue, 6 Jun 2017 14:34:32 +0300
User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:45.0) Gecko/20100101
 Thunderbird/45.8.0
MIME-Version: 1.0
In-Reply-To: <87k24q8hka@gmail.com>
Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit

> а—аАаМаЕб‡аАб‚аЕаЛбŒаНаО.  аЂаОаЛбŒаКаО б-б‚аО б‡б‚аОЬ баПб€аОбаИаЛ: 
> аПаОбаЛаЕ аПб€аОаБбƒаЖаДаЕаНаИб аПаЕб€аЕаДаЕб€аГаИаВаАаЛаИ аЕаГаО?
ааЕ б€аАаБаОб‚аАаЕб‚. ааА аПаЕб€аВаОаМ б‚аЕб€аМаИаНаАаЛаЕ баДаЕаЛаАаЛ 
systemctl suspend, аПаОб‚аОаМ
аПб€аОбаНбƒаЛбб аИ: modprobe -r mei_me && modprobe -r mei ; modprobe mei_me.
аŸаЕб€аЕаКаЛбŽб‡аИаЛбб аНаА 7-аЙ, аВбб‘ аЗаАаВаИбаЛаО.

Re: Проблемы с рассылкой

[artiom]

Неоднократно это.


06.06.2017 17:01, Sohin Vyacheslav пишет:
>
> 06.06.2017 14:48, artiom пишет:
>> Естественно, мой ответ в рассылку не приходит.
>>
>> Почему так происходит и как с этим бороться?
>>
> может просто временный баг был? потом-то все нормально отправлялось?
>

Проблемы с рассылкой

[artiom]

Неоднократно, отвечая в рассылку (с Thunderbird), получаю сообщение (в
дереве рассылок) с debian-russian-requ...@lists.debian.org, адресованное
мне (ответ стандартный, порезан):

<<<

  General info
  
Subscription/unsubscription/info requests should always be sent to
the -request address of a mailing list.

If a mailing list is called for example "thel...@lists.debian.org
", then
the -request address can be inferred from this to be:
"thelist-requ...@lists.debian.org
".

...

To reach a human being answering your mail you may contact the address
listmas...@lists.debian.org . We
will process your request as soon as
we can.

Mail sent to this address is pre-parsed, a little mail robot will
automatically answer all mails sent with the following Subject lines:

  help sends this help

  lists sends information on how to get a list of mailing lists

>>>


Естественно, мой ответ в рассылку не приходит.

Почему так происходит и как с этим бороться?

Re: Проблемы с ASUS UX310u

[artiom]

Не работает. На первом терминале сделал systemctl suspend, потом

проснулся и: modprobe -r mei_me && modprobe -r mei ; modprobe mei_me.
Переключился на 7-й, всё зависло. 


05.06.2017 20:34, Dmitry Alexandrov пишет:
>> Вторая и наиболее важная проблема: ноут не выходит из саспенда при
>> запущенных иксах. Получаю чёрный экран.
>>
>> При этом, сам ноут работает (доступ по SSH есть).
> ...
 ...
>>> И еще я не уловил вот что: вы сказали, что вы установили проблемный
>>> линуксовый модуль — так это вы хотите сказать, что после того, как
>>> вы его передергиваете (# modprobe -r ... && modprobe ...), графика
>>> запускается?
>>>
>> После того, как я его выгрузил, в саспенд вообще система не ушла.
> Замечательно.  Только я-то что́ спросил: после пробуждения передергивали его?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> Еще бы ты top-постить отучился, но видимо в новомодных яндексово-гугловых
> интерфейсах этого уже сделать нельзя.
Thunderbird со включенным HTML оформлением.

>> За исключением того, что в их модном свежепереписанном "скайпе", видео
>> иногда нормально не работает на Linux.
>> Кроме того, эти придурки не осилили поддержки старой базы "скайпа" (и
>> был skype-legacy), поэтому стюардессу надо откопать,
> У них задача - "один протокол, один мессенджер" и они её решают. Тянуть
> P2P скайп вместе со своим MSN-месенджером и с единой точкой входа - не
> шмогли. 
>
> [...]
Задача, видимо, для них не приоритетная. Был неплохой мессенджер с
большой аудиторией.
После манипуляций микрософта с ним, люди стали уходить в ватсапы и
прочие вайберы.
P2P выпиливают не для того, чтобы единую точку входа сделать
(параллельные задачи), а для того, чтобы сообщения на серверах хранить.

ALSA всё-равно осталась "снизу".
А куча всяких миксеров стала появляться потому, что разработчики ALSA то
ли принципиально, то ли потому что "мы только кернель делаем",
не предоставила средств для разделения устройства.
Не самое удачное решение, я так думаю (даже если оно в чём-то
соответствует Unix-way).

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

Вряд ли. Студент на то и студент, тем более, если не IT, что он
пользуется тем, что модно и больше ничего не знает.

Почта один из самых удобных сервисов: единственность протокола,
универсальность передаваемых данных (кроме потоковых),

анонимность (вплоть до миксов и ремейлеров), обкатанность,

безопасность (возможность двуфакторной авторизации, так и её отсутствие,
возможность прикрутить шифрование и цифровые подписи),

удобство использования (отсроченный ответ тоже в тему).

Я что-то такого больше нигде не припомню.

Думаю, что почта в каком-либо виде вообще никогда себя не изживёт.


05.06.2017 14:45, Геннадий Ковалёв пишет:
>
> 05.06.2017 13:59, artiom пишет:
>> Блин, как хорошо с e-mail: один протокол и любой клиент его
>> поддерживает, как и сервер.
>
> Ага. Я вот столкнулся, что современный студент делает круглые глаза в
> ответ на просьбу "дай свой e-mail". Говорят "скинь мне в ВК" или
> что-то похожее. Почту заводят только для того, чтобы запустить свой
> новый iPhone или телефон на андроиде. Тут же забывают и email и пароль
> от него. Еще поколение и мы со своей электронкой будем как с
> пятидюймовой дискеткой, это как минимум.
>

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

>>> Не могу утвержнать наверняка, но бывают иногда и подводные течения.
 И вообще, "людям нравится".
>>> Людей можно обработать так, что им понравится все, что им
>>> дадут. Примеры: победа Гитлера на демократических выборах, успех доса, а
>>> потом форточек, кока-кола... Все это не самые лучшие варианты. И еще
>>> можно продолжать очень долго.
>> Как-раз про "конституцию" РФ 1993-го читал. :-)
>> Coca-cola, кстати очень даже ничего (особенно в первоначальном варианте
>> и, между прочим, был "советский": прозрачный и "со звездой", так что не
>> совсем в тему, - это более дело вкуса).
>> Но "Байкал" лучше и полезнее.
> Первоначальный вариант был с кокаином. Вот и весь секрет популярности.
И людям нравилось. :-)

 Чувак из нвидии меня убеждал, что это хорошо спроектированное приложение,
 потому что все тулзы рядом, имеют похожий синтаксис, а демонов проще
 конфигурировать,
 изменяя декларативное описание, чем скрипты.
 Ну а то, что логи бинарные, так пофиг, когда есть тулза, способная их
 парсить, так же, как и сама тулза бинарная,
 но в исходники (даже скриптовые) обычно редко заглядывают.
 Вон wtmp тоже бинарный.
>>> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
>>> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной
>>> идеологии.
>> Справедливости ради, он не из "подрастающего поколения", а то ли тимлид,
>> то ли начальник отдела (в русской Нвидии).
>> Человек весьма грамотный, судя по тому, что он говорил.
> Имелось ввиду, скорее, состояние души, нежели физический
> возраст. Некоторые умудряются до старости оставаться наивными
> детьми.
Я к тому говорил, что человек не дурак, да и в Нвидии среди
программистов и инженеров дураков не работает.

>> Я несколько с другой стороны посмотрел на system.d после этого.
>> Хотя, по мне всё-равно скрипты удобнее.
>> Но, system.d относительно быстрее и объединяет в себе несколько сервисов
>> (вот только зачем там D-Bus?).
> Недочеты в идеологии (а против того, что systemd это не Unix way возражать
> очень сложно) относятся к разряду наиболее разрушительных по своим
> последствиям ошибок.
"Это не старый Unix-way, а новый подход".

> И, к тому же, самых дорогих по ресурсам для
> исправления. Уже сейчас куча весьма талантливых людей вместо того, чтобы
> совершенствовать свои программы, занимается написанием костылей, чтобы
> скрестить их с systemd, и других, не менее талантливых - чтобы отвязать
> от него.
И всем есть, чем заняться. :-)
Да, мне там не нравится то, что его сложно "разложить на инструменты" и
искать ошибку в отдельных частях, когда что-то работает не так.
С другой стороны, если что-то работает не так, то ошибка сейчас почти
наверняка где-то в system.d или при его конфигурировании.

> На гном, который был одним из лучших десктопов во второй
> версии, просто печально смотреть стало. Пришлось его выпилить вслед за
> пульсой. Да и кросплатформенность, которая казалась такой близкой, снова
> унеслась в далекий космос. И раздумья по поводу того, кому это выгодно
> больше всех, наводят на мысли о подводных финансовых течениях ибо все же
> это более логично, нежели концепция полезных идиотов.
Гном давно уже отстой. Да и GTK так себе тулкит. Qt же очень приятная
библиотека.
Да, есть минусики, но в целом, очень и очень.
И основанный на ней KDE.

>>> Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
>>> поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
>>> ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
>>> просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
>>> по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...
>> Но "к хорошему быстро привыкаешь". Пульс до сих пор в штатной поставке
>> идёт и работает.
>> Сейчас я его не замечаю, и "скайп" с ним больше не глючит, так что
>> ничего не могу сказать.
> Ну так а кто владелец скайпа? И с чего бы ему выпиливать поддержку
> альтернативных пульсе решений? Не верю в полезных идиотов, не в этом
> случае, когда на кону стоят мультимиллионные деньги.
Это уже теория заговора какая-то.

Есть "Бритва Хэнлона": "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что
вполне можно объяснить глупостью."
В данном случае, Поттеринг решил написать свой аудио-сервер, "который
заменит все, с потоковой трансляцией звука и звуковыми плагинами".
Получился ещё один, в копилку, но модный, с поддержкой RH (их же сотрудник).
Микрософт не осилил в скайпе дальнейшую нормальную поддержку звука,
заложившись чисто на пульс (ну им это близко: "одна компания, одна
технология, один билли").

В результате коллективный facepalm от тех, кого это задолбало и переход
на пульс: RH поддерживает, проталкивает, платит, - и ладно.
Всех уже так задолбала эта ситуация со звуком, что решение чуть ли не
лучшее.
Ну и пульс сейчас (совместными усилиями допиленный) работает и есть не
просит.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

+1

Так и есть.

За исключением того, что в их модном свежепереписанном "скайпе", видео
иногда нормально не работает на Linux.

Кроме того, эти придурки не осилили поддержки старой базы "скайпа" (и
был skype-legacy), поэтому стюардессу надо откопать,

чтобы импортировать переписку и контакты. Настройки стали более убогими.

А про привязку "скайпа" к микрософтовскому аккаунту и говорить не стоит.

Откровенно задолбали эти долбаные мессенджеры. Реально уже хочется, как
в Германии в 30-е: "один протокол, один мессенджер".

В "скайпе" куча контактов, и при этом у одного в статусе "я в вотсапе",
у другого "я в телеграме".

Блин, как хорошо с e-mail: один протокол и любой клиент его
поддерживает, как и сервер.


А что такое "электрон"?


> Melleus  wrote:
>> artiom  writes:
> [...]
>
>> Ну так а кто владелец скайпа? И с чего бы ему выпиливать поддержку
>> альтернативных пульсе решений? Не верю в полезных идиотов, не в этом
>> случае, когда на кону стоят мультимиллионные деньги.
> Народ, бросайте вы к трупу агрументировать. Стюардессу закапывают уже, дата
> означена: "Important notice: All Skype for Linux clients version 4.3 and
> older will be retired on July 1, 2017. To keep chatting, please install the
> latest version of Skype for Linux."
>
> А в новомодные хипстерские поделки на электроне ALSA ну никак не лезла.
> Necro$oft по своей традиции превращает всё в шлак с свистелками и перделками.
>

Re: Проблемы с ASUS UX310u

[artiom]

После того, как я его выгрузил, в саспенд вообще система не ушла.
Но где-то предлагалось его выкинуть и проверить "if you have a problems
with a suspend".

 Есть ASUS Zenbook UX310U 13".

 Всё работает корректно, кроме ALS и саспенда.

 ...

 Вторая и наиболее важная проблема: ноут не выходит из саспенда при
 запущенных иксах. Получаю чёрный экран.

 При этом, сам ноут работает (доступ по SSH есть).
>>> А этот ваш «саспенд» — это что?  Энергозависимая спячка или
>>> энергонезависимая (когда память пишется на диск)?  В системдэшной
>>> терминологии «suspend» — это первое, но описанная проблема весьма
>>> типична для второй.
>> Энергозависимая: suspend to ram.
>> Энергонезависимая - это hibernation
> Или suspend to disk.
>
> И еще я не уловил вот что: вы сказали, что вы установили проблемный 
> линуксовый модуль — так это вы хотите сказать, что после того, как вы его 
> передергиваете (# modprobe -r ... && modprobe ...), графика запускается?
>

Re: Проблемы с ASUS UX310u

[artiom]

Энергозависимая: suspend to ram.

Энергонезависимая - это hibernation, он работает более ли менее нормально.


04.06.2017 21:12, Dmitry Alexandrov пишет:
>> Есть ASUS Zenbook UX310U 13".
>>
>> Всё работает корректно, кроме ALS и саспенда.
>>
>> ...
>>
>> Вторая и наиболее важная проблема: ноут не выходит из саспенда при
>> запущенных иксах. Получаю чёрный экран.
>>
>> При этом, сам ноут работает (доступ по SSH есть).
> А этот ваш «саспенд» — это что?  Энергозависимая спячка или энергонезависимая 
> (когда память пишется на диск)?  В системдэшной терминологии «suspend» — это 
> первое, но описанная проблема весьма типична для второй.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

04.06.2017 14:43, Melleus пишет:
> artiom  writes:
>
>>> Печально наблюдать эту эпидемию и искать вынужденные замены ранее
>>> неплохим, в общем-то продуктам. Лишь из-за того, что кому-то вздумалось
>>> строить комбайны по примеру одной известной компании. Впрочем, не
>>> удивлюсь, если это она же и профинансировала. Еще один грустный пример
>>> того, как интеллект побеждают деньги.
>> Так вроде RH профинансировал, не MS.
> Не могу утвержнать наверняка, но бывают иногда и подводные течения.
>> И вообще, "людям нравится".
> Людей можно обработать так, что им понравится все, что им
> дадут. Примеры: победа Гитлера на демократических выборах, успех доса, а
> потом форточек, кока-кола... Все это не самые лучшие варианты. И еще
> можно продолжать очень долго.
Как-раз про "конституцию" РФ 1993-го читал. :-)
Coca-cola, кстати очень даже ничего (особенно в первоначальном варианте
и, между прочим, был "советский": прозрачный и "со звездой", так что не
совсем в тему, - это более дело вкуса).
Но "Байкал" лучше и полезнее.

>> Чувак из нвидии меня убеждал, что это хорошо спроектированное приложение,
>> потому что все тулзы рядом, имеют похожий синтаксис, а демонов проще
>> конфигурировать,
>> изменяя декларативное описание, чем скрипты.
>> Ну а то, что логи бинарные, так пофиг, когда есть тулза, способная их
>> парсить, так же, как и сама тулза бинарная,
>> но в исходники (даже скриптовые) обычно редко заглядывают.
>> Вон wtmp тоже бинарный.
> Для юношей, которые выросли на форточках, софтина спроектирована не
> просто идеально, а еще и полностью соответствует форточной
> идеологии.
Справедливости ради, он не из "подрастающего поколения", а то ли тимлид,
то ли начальник отдела (в русской Нвидии).
Человек весьма грамотный, судя по тому, что он говорил.
Я несколько с другой стороны посмотрел на system.d после этого.
Хотя, по мне всё-равно скрипты удобнее.
Но, system.d относительно быстрее и объединяет в себе несколько сервисов
(вот только зачем там D-Bus?).

> Мудрейший просто ход - отравить сознание подрастающего
> поколения, подсаживая их на свои продукты в школах и университетах. А
> ведь ум подобен кувшину, если он заполнен мусором, то новое знание туда
> просто не поместится. Хоть даже оно и самое лучшее. Вот что печально. А
> по качеству софта - так мы помним еще пульсу, тоже выпиливать пришлось...
Но "к хорошему быстро привыкаешь". Пульс до сих пор в штатной поставке
идёт и работает.
Сейчас я его не замечаю, и "скайп" с ним больше не глючит, так что
ничего не могу сказать.

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

> В Handbook все еще написано, что основным идет OpenRC, а systemd
> опционально и если кто без Gnome 3.8 и выше жить не может. Верил и
> собирался переползать к ним после завершения своего нынешнего
> проекта. Неужели все?  FreeBSD - последний оплот свободного мира?
ReactOS ещё.

> Печально наблюдать эту эпидемию и искать вынужденные замены ранее
> неплохим, в общем-то продуктам. Лишь из-за того, что кому-то вздумалось
> строить комбайны по примеру одной известной компании. Впрочем, не
> удивлюсь, если это она же и профинансировала. Еще один грустный пример
> того, как интеллект побеждают деньги.
Так вроде RH профинансировал, не MS.
И вообще, "людям нравится".
Чувак из нвидии меня убеждал, что это хорошо спроектированное приложение,
потому что все тулзы рядом, имеют похожий синтаксис, а демонов проще
конфигурировать,
изменяя декларативное описание, чем скрипты.
Ну а то, что логи бинарные, так пофиг, когда есть тулза, способная их
парсить, так же, как и сама тулза бинарная,
но в исходники (даже скриптовые) обычно редко заглядывают.
Вон wtmp тоже бинарный.

Проблемы с ASUS UX310u

[artiom]

Есть ASUS Zenbook UX310U 13".

Всё работает корректно, кроме ALS и саспенда.

Некоторое время пытался настроить изменение яркости монитора, всё
срослось, даже KDE стал кнопки видеть (т.е. не "аппаратное" изменение
яркости, как при acpi_backlight=vendor).

В итоге, получилась такая строчка:

# acpi_backlight=video|native
# pcie_aspm=force and nmi_watchdog=0 are power-saving optimizations.
# acpi_sleep=nonvs
GRUB_CMDLINE_LINUX="pcie_aspm=force nmi_watchdog=0 acpi_osi=!*
acpi_backlight=video drm.vblankoffdelay=1 i915.semaphores=1
rcutree.rcu_idle_gp_delay=1 i915.i915_enable_rc6=1
i915.verbose_state_checks=1


Проблема с таким вариантом в том, что не работает Ambient Light Sensor.
С указанием acpi_osi="Windows 2012", например, он работает.

Вторая и наиболее важная проблема: ноут не выходит из саспенда при
запущенных иксах. Получаю чёрный экран.

При этом, сам ноут работает (доступ по SSH есть).

Потому я его сейчас не использую, что понижает время работы от батарей.

Есть подозрение, что это связано с графикой (используются две видюхи,
включенные последовательно).

Драйвера NVIDIA поприетарные, использую Intel microcode для i915.


Отсюда вопросы:

1. Как сделать так, чтобы был нормальный выход из саспенда? Весь
Интернет перерыл, выяснил, что косячит модуль mei/mei_me. Но,
собственно, этот модуль (Intel Management Engine Interface) видимо и
отвечает за саспенд, потому что без него вообще не работает.

2. Как сделать, чтобы одновременно работал ALS, и не отваливались кнопки
регулировки яркости монитора?

Re: Установить debian без systemd

[artiom]

Slackware.


https://linux.slashdot.org/story/16/07/01/2255209/slackware-142-released-still-systemd-free


02.06.2017 10:04, Igor Savlook пишет:
> On Sun, 2017-05-28 at 22:55 +0300, Melleus wrote:
>> Sergey B Kirpichev  writes:
>>
>>> On Sun, May 28, 2017 at 09:53:34PM +0600, Жанибек Нагашыбай wrote:
 Могу порекомендовать пересобрать пакеты, которые от него
 зависят,так,
 чтобы избавить их от зависимости, а потом снести systemd после
 всей
 вакханалии.
>>> Замути свой Devuan с шахматами и поэтессами.   Круто!
>> Gentoo?
>>
> Неа в генту systemd уже пощемил всех. Поздно :)
>

Re: Чем лучше восстановить удалённые файлы (желательно с папками)?

[artiom]

Кстати, есть хардкорный олдскульный вариант восстановления: через debugfs.
Я про него даже забыл.
Для этого надо хотя бы основы устройства ФС с которой вы работаете знать.

По ходу вспомнил вот эту тулзу:
http://linuxgeeks.ru/ext3grep.htm

Сам не пользовался, но кто-то говорил, что она ничего.


01.06.2017 17:15, Зиганшин Руслан пишет:
> Младший брат нечаянно удалил весь raspbian с помощью noobs: попытался
> установить вторую ОС и когда заметил, что первая ОС пропадает,
> быстренько отключил питание. Сейчас на sd-карте папка / содержит
> пустые папки /home, /etc и прочие. Самое ценное (с его слов) это
> scratch-проект и настройки распбиана.
>