Re: законность чтения неличной информации
Dmitry Fedorov wrote: 14 июля 2009 г. 14:58 пользователь Владимир Ступин написал: Люди могут получать удовольствие от работы. Это пропаганда для рабов. Чтоб работали лучше, а требовали меньше. Ну а как же выдающиеся умы, ученые, конструкторы? Тот же Королев или Курчатов могли быть заурядными инженерами, сидеть от звонка и до звонка на работе, имитируя ее выполнение, получать свои зарплаты, позволявшие советским людям сыто и хорошо жить, без особых проблем, ездить в выходные на рыбалку, пить водку и не напрягаться. Никто ведь их не заставлял (да и не мог заставить, потому что это невозможно) стать выдающимися учеными и конструктарами. Значит, они получали удовольствие от своей работы? -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
James Brown пишет: Dmitry Fedorov wrote: 14 июля 2009 г. 14:58 пользователь Владимир Ступин написал: Люди могут получать удовольствие от работы. Это пропаганда для рабов. Чтоб работали лучше, а требовали меньше. Ну а как же выдающиеся умы, ученые, конструкторы? Тот же Королев или Курчатов могли быть заурядными инженерами, сидеть от звонка и до звонка на работе, имитируя ее выполнение, получать свои зарплаты, позволявшие советским людям сыто и хорошо жить, без особых проблем, ездить в выходные на рыбалку, пить водку и не напрягаться. Никто ведь их не заставлял (да и не мог заставить, потому что это невозможно) стать выдающимися учеными и конструктарами. Значит, они получали удовольствие от своей работы? google://курчатов шарашка У раба выбор: быть выдающимся конструктором или катать тачку по вечной мерзлоте. -- -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Игорь Чумак wrote: James Brown пишет: Dmitry Fedorov wrote: 14 июля 2009 г. 14:58 пользователь Владимир Ступин написал: Люди могут получать удовольствие от работы. Это пропаганда для рабов. Чтоб работали лучше, а требовали меньше. Ну а как же выдающиеся умы, ученые, конструкторы? Тот же Королев или Курчатов могли быть заурядными инженерами, сидеть от звонка и до звонка на работе, имитируя ее выполнение, получать свои зарплаты, позволявшие советским людям сыто и хорошо жить, без особых проблем, ездить в выходные на рыбалку, пить водку и не напрягаться. Никто ведь их не заставлял (да и не мог заставить, потому что это невозможно) стать выдающимися учеными и конструктарами. Значит, они получали удовольствие от своей работы? google://курчатов шарашка У раба выбор: быть выдающимся конструктором или катать тачку по вечной мерзлоте. То есть, по Вашему мнению все остальные рабы - просто лентяя, которые не захотели стать выдающимися учеными или конструкторами? -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Давайте уже и на самом деле завязывать тред непонятный и спросим у юриста. Кто быстрее успеет найти такого зверя? И вот по результатам будет ясно, имеют право или не имеют. И, может быть, кто-нибудь и посоветует мне модуль ejabber покошернее :-) google://курчатов шарашка У раба выбор: быть выдающимся конструктором или катать тачку по вечной мерзлоте. Читал-читал... -- С уважением, Вереск Jabber: evgeny_ver...@jabber.org --- Kлуб пользователей открытого и свободного программного обеспечения: http://open-club.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
James Brown пишет: Игорь Чумак wrote: James Brown пишет: Dmitry Fedorov wrote: 14 июля 2009 г. 14:58 пользователь Владимир Ступин написал: Люди могут получать удовольствие от работы. Это пропаганда для рабов. Чтоб работали лучше, а требовали меньше. Ну а как же выдающиеся умы, ученые, конструкторы? Тот же Королев или Курчатов могли быть заурядными инженерами, сидеть от звонка и до звонка на работе, имитируя ее выполнение, получать свои зарплаты, позволявшие советским людям сыто и хорошо жить, без особых проблем, ездить в выходные на рыбалку, пить водку и не напрягаться. Никто ведь их не заставлял (да и не мог заставить, потому что это невозможно) стать выдающимися учеными и конструктарами. Значит, они получали удовольствие от своей работы? google://курчатов шарашка У раба выбор: быть выдающимся конструктором или катать тачку по вечной мерзлоте. То есть, по Вашему мнению все остальные рабы - просто лентяя, которые не захотели стать выдающимися учеными или конструкторами? В ТОЙ стране хотения отдельных личностей никого не интересовали. И так называемого общественного положения ни у кого не было (сегодня генерал, завтра - с ломиком и тачкой.. Послезавтра опять генерал. Рокоссовский например. Читайте матчасть). И исключения тоже были (Сахаров например). Да, кстати, Вы желаете обсудить моральный облик сегодняшней среднестатистической офисной плесени (которой без однокласнегов заняться нечем) или Королёва ? ;) -- -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Иван Лох пишет: On Mon, Jul 13, 2009 at 12:29:44AM +0600, Victor wrote: Вы отлично поняли о чем шла речь. В данном случае, имелось ввиду вся информация которая осела на серверах компании - информация не материальна пока не появился её физический эквивалент - твердая копия Формулировки по своей глобальности мне напоминают Канта... Вы наверное внутренний документооборот имеете ввиду? Он действительно, при определенных условиях, может быть предметом служебной тайны. И уж никак не может быть способом ведения личной переписки ;-} читали все эти постановления и практики или все же реально хотя бы сталкивались с СБ ИТ? В суде? Понимаете, то, что говорит вам какой-то мудак с фсбшной мордой, пусть даже и под роспись, вовсе не обязательно имеет какое-то отношение к действующему законодательству. :) Перепалка уж утомила, из пустого всё :) Всё проще - станьте на место владельца компании.. И определите те цели в ИТ, которые Вы, не нарушая закона смогли бы достичь повысив эффективность в целом.. Начиная от банального экономии трафика (а это фильтры на многие ресурсы.. как следствие, часть вопросов личной переписки и т.д. снимаются автоматом), определение политики прав (кто есть кто, что ему можно и с чем работает) - это снимет остальную бОльшую часть обсуждаемого нами вопроса.. определение перечня документов и/или информации, операции, лиц/должностей/групп/отделов и т.д. для работы с ними - это нормализует потоки данных. Ну и еще разные мелочи.. В итоге, мы получаем нормальное рабочее место, содержимое которого никто не станет проверять (если не параноик СБшник), для данного рабочего места определено - нужен внешний выход или нет, если да, то перечисленные выше шаги, в том числе и использование корпоративной почты и т.д. - решают почти все сложности. При грамотной организации ИТ безопасности, сея безопасность для пользователя прозрачна. А использование корпоративных ресурсов, где то на форуме, в привате, обгадив директора - пустяк.. Если за него уволят - надо самим рвать из такой компании.. Ну а если в том же привате сообщите все левые проводки и доход того же директора за прошлый месяц.. Спросят, и вполне обоснованно. Ваша цель как руководителя? 1. Исключить утечку служебной информации.. 2. Исключить тупое зависание сотрудников в Одноклассниках, аськах, ирках и т.д. 3. Сократить не регламентированный трафик (деньги) 4. Исключить возможность несанкционированного оборота софта 4. ..5... Я уж не затронул аспекты безопасности.. А кричать, и бить себя в грудь от имени всех.. утверждая и отстаивая мифическую свободу - бред. :)
Re: законность чтения неличной информации
On 07/13/2009 01:17 PM, Павел wrote: Что-то мне странные письма стали приходить с ярлыком debian-russian? Это у всех так? ;) Ага. Интересно иногда почитать, чего только люди не придумают, чтобы на на работе вместо работы фигней заниматься. Вот уже и Конституцию приплели и рабство, и буржуев с газетами. На подходе царь-батюшка и массовые расстрелы. А по теме, как уже писали выше, в openfire есть специальный плагин который может сохранять все логи. Проклятые капиталисты подсуетились и написали, не иначе как с целью поддержки всемирного масонского заговора. -- maxym -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Приветствую. Dmitri Samsonov пишет: Но товарищ настаивает, что Конституция имеет приоритет над остальными законами. И в Конституции речь идёт о переписке вообще. Тайна которой должна свято блюстись. И в чём-то он прав. Вот интересное обсуждение на эту тему: http://forum.razved.info/index.php?t=169 -- С уважением, Константин -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Konstantin Matyukhin пишет: Они и оружие в магазинах продают. Вопрос не о наличии детородного органа, извините, а об изнасиловании. Свободная продажа оружия хорошо демотивирует возможного нападающего, что неудивительно: даже от хрупкой на вид девушки можно получить пулю, а не желаемое. Доказано статистикой. Задача эффективного использования рабочего времени решается мотивационными методами. Это верно. Но нынче люди порой даже за деньги работать не хотят. Менталитет-с... Впрочем, речь не о мотивации, а о разрешении конфликтов, уж который раз повторяюсь. О том, что при таком наличии менегеров различных у нас управление просто в попе - ни для кого не секрет. Да и первоначально-то речь шла сосем не об этом, а правомерности чтения сообщений отправленных людьми в рабочее время. Даже ещё уже: правомерность архивирования сообщений в КОРПОРАТИВНОМ средстве передачи данных. Никто на ICQ, внешний Jabber или левый e-mail не покушался. -- С уважением, Вереск Jabber: evgeny_ver...@jabber.org --- Kлуб пользователей открытого и свободного программного обеспечения: http://open-club.ru -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Иван Лох пишет: Это разные вещи. Сниффер перехватывающий весь трафик в домовой сетке -- наказуемое деяние? Сниффер -- это не ДЕЯНИЕ. У Вас (тебя) -- принципиально неверный подход. -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Dmitri Samsonov wrote: Иван Лох пишет: Это разные вещи. Сниффер перехватывающий весь трафик в домовой сетке -- наказуемое деяние? Сниффер -- это не ДЕЯНИЕ. У Вас (тебя) -- принципиально неверный подход. -- Dmitri Samsonov Ну, мне кажется, что для всех очевидно, что человек совершенно определенно имел ввиду Установка сниффера, перехватывающего Это же переписка по сути как разговор, а не обвинительное заключение, Вы ведь не на процессе со стороны защиты!!! -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
James Brown пишет: Это же переписка А Вы тайну переписки не нарушайте. И письма чужие не перлюстрируйте. Конституцию читали вообще? -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
In Sat, 11 Jul 2009 20:03:19 +0400, Dmitri Samsonov wrote: На самом деле тут нужна юридическая справка о том, что считается перепиской и в какой мере. Нормальная такая юридическая справка. Квалифицированная. Иначе все эти обсуждения -- демагогия. Вот именно. Дмитрий совершенно прав. И полагаю, что в очень многих случаях передача сообщений с помощью технических средств внутри предприятия не будут считаться перепиской. Я не юрист, но полагаю, что в решении вопроса могут быть важны следующие моменты: * сотрудник в организации не является потребителем услуги связи, а пользуется техническими средствами организации, чтобы выполнять свои служебные обязанности; * организация, в общем случае, не является оператором связи (это лицензируемая деятельность), соответственно, организация не несёт связанную с этим ответственность; * та или иная степень _открытости_ служебной коммуникации необходимо вызвана её целью — организацией работы предприятия (цель служебной связи отнюдь не передача сообщений от Алисы к Бобу!); На это же косвенно указывает и статья в википедии [1]: «Правом на тайну связи охватываются _личные_ сообщения, находящиеся в любых каналах связи или в распоряжении _оператора связи_, от момента отправки сообщения отправителем до момента получения сообщения адресатом. Служебные и рекламные сообщения не защищаются правом на тайну связи, однако это не означает, что служебные каналы связи разрешено негласно контролировать (производить перлюстрацию)». [1]: http://ru.wikipedia.org/wiki/Тайна_связи Здравый смысл подсказывает, что для организации работы предприятия _необходим_ внутренний обмен информацией. При этом, традиционная, бумажная, организация работы [2] подразумевает и определённый порядок работы с внутренними документами: во внутренних документах указываются задачи, сроки, ответственные лица. Очевидно, что внутренние документы архивируются (хранятся). Сохранения документов необходимо для контроля или проверки работы, например. [2]: http://www.citforum.ru/ofis/ofis96/104.shtml Вот мне и кажется, что если обычный бумажный документооборот общепринят и тайну личной связи не предоставляет, то и электронный документооборот должен работать так же. Независимо от технологии. Естественно, что разъяснить сотрудника политику архивации документооборота (в т.ч. права доступа к архиву) и порядок использования технических средств — задача служебных инструкций. Кроме юридических решений, есть и чисто технические. Почему-то, например, никого не волнует использование во многих организациях списков рассылки или форумов. Вопрос тайны связи в этом случае ни у кого не возникает. P.S. Для Алисы как частного лица, цена вопроса _личного_ общения с Бобом — телефон с GPRS + Bombus. P.P.S. Я даже не упоминал про режим коммерческой тайны на предприятии. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
In Sun, 12 Jul 2009 12:56:57 +, jetxee wrote: Вот мне и кажется, что если обычный бумажный документооборот общепринят и тайну личной связи не предоставляет, то и электронный документооборот должен работать так же. Независимо от технологии. Естественно, что разъяснить сотрудника политику архивации документооборота (в т.ч. права доступа к архиву) и порядок использования технических средств — задача служебных инструкций. Да, думаю, большинство недоразумений можно предотвратить, если при подключении к корпоративному серверу джаббер Алиса будет получать примерно такое сообщение: «Уважаемая Алиса! Вы подключены к рабочему серверу быстрых сообщений. Ваши сообщения будут сохраняться в служебном архиве.» -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Sun, Jul 12, 2009 at 07:39:43PM +0600, Victor wrote: Вся информация, рождаемая или получаемая, а так же находящаяся в обороте внутри информационного периметра предприятия есть собственность этого предприятия. О какое «личной» (частной) информации идет речь? Это Вы в Конституции прочитали? Или в каком-либо другом законе? То, что Вы пишете просто бред. Причем клинический. «Право собственности на получаемую информацию!» -- это * Капитализм вырастил в России поколение совершенно феерических дебилов. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Sun, Jul 12, 2009 at 11:56:59PM +0600, Victor wrote: Иван Лох пишет: On Sun, Jul 12, 2009 at 07:39:43PM +0600, Victor wrote: Вся информация, рождаемая или получаемая, а так же находящаяся в обороте внутри информационного периметра предприятия есть собственность этого предприятия. О какое «личной» (частной) информации идет речь? Это Вы в Конституции прочитали? Или в каком-либо другом законе? То, что Вы пишете просто бред. Причем клинический. «Право собственности на получаемую информацию!» -- это * Капитализм вырастил в России поколение совершенно феерических дебилов. О какой «частной» или «личной» информации на территории компании может идти речь? Исключением является персональная информация, но это уже другая тема. Читайте законы и комментарии Верховного суда. Там все написано. Причем в деталях. Есть большая практика судов по патентам между предприятиями и их работниками. Проводятся школы-семинары для работников патентных отделов где разъясняется то и как надо делать, чтобы не упустить так называемую интеллектуальную собственность. А эффективность этой бодяги, на глаз, %10. Ну а «Право собственности на всю получаемую информацию!» это лучшее, что я слышал за последние годы! -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Mon, Jul 13, 2009 at 12:29:44AM +0600, Victor wrote: Вы отлично поняли о чем шла речь. В данном случае, имелось ввиду вся информация которая осела на серверах компании - информация не материальна пока не появился её физический эквивалент - твердая копия Формулировки по своей глобальности мне напоминают Канта... Вы наверное внутренний документооборот имеете ввиду? Он действительно, при определенных условиях, может быть предметом служебной тайны. И уж никак не может быть способом ведения личной переписки ;-} читали все эти постановления и практики или все же реально хотя бы сталкивались с СБ ИТ? В суде? Понимаете, то, что говорит вам какой-то мудак с фсбшной мордой, пусть даже и под роспись, вовсе не обязательно имеет какое-то отношение к действующему законодательству. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
В Пнд, 13/07/2009 в 00:34 +0400, James Brown пишет: Из этого не следует, что сотрудник перестает быть живым человеком и во время работы в организации он не может пользоваться средствами связи в личных целях. Также как ходит в служебный туалет он не по служебным обязанностям же!!! P.S. Для Алисы как частного лица, цена вопроса _личного_ общения с Бобом — телефон с GPRS + Bombus. То есть, сотрудник для личного общения должен потратить кучу личных денег, только потому, что он находится на работе, которой отдает свою жизнь и здоровье?! Рабовладельческий моразм!!! Это не маразм. Он может не находится на работе и не отдавать ей жизнь и здоровье. Выбор-то за сотрудником. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
В Пнд, 13/07/2009 в 00:39 +0400, James Brown пишет: То есть, по Вашему человек в рабочее время перестает быть человеком и является лишь винтиком производственного процесса, таким временным технологическим рабом?! Даже хуже - чем-то типа демона в UNIX-системе?! И не более того?! Я лично не хочу быть таким псевдочеловеком. Именно так. Просто вы это красиво расписали, и звучит эмоционально. На работе - ваши возможности эксплуатирует работодатель, который в замен дает вам деньги. Человек вы или UNIX-демон уже ему не важно, ему главное что бы вы четко выполняли возложенные на вас функции. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
В Пнд, 13/07/2009 в 01:02 +0400, James Brown пишет: Al.Y.T. wrote: В Пнд, 13/07/2009 в 00:34 +0400, James Brown пишет: Из этого не следует, что сотрудник перестает быть живым человеком и во время работы в организации он не может пользоваться средствами связи в личных целях. Также как ходит в служебный туалет он не по служебным обязанностям же!!! P.S. Для Алисы как частного лица, цена вопроса _личного_ общения с Бобом — телефон с GPRS + Bombus. То есть, сотрудник для личного общения должен потратить кучу личных денег, только потому, что он находится на работе, которой отдает свою жизнь и здоровье?! Рабовладельческий моразм!!! Это не маразм. Он может не находится на работе и не отдавать ей жизнь и здоровье. Выбор-то за сотрудником. Ваша позиция деструктивна по существу и направлена против интересов трудящихся методологически. Интересно, Вы буржуй, топ-менеджер или вообще олигарх?! Или все-таки Вы такой же работник, против которого направлена такая политика? P.S. Да, как далеко ушла вперед технология промывания мозгов, что люди кричат, Слава богу, что мы рабы! Мы хотим быть рабами! Наденьте нам технотронный хомут на шею, контролируйте нашу каждую секунду жизни и владейте нами!!! Вообще, это обсуждать можно бесконечно долго, особенно так эмоционально как Вы;-) Был и подчиненным и руководителем и опять подчиненным и т.д. и т.п. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
В Пнд, 13/07/2009 в 01:08 +0400, James Brown пишет: Al.Y.T. wrote: В Пнд, 13/07/2009 в 00:39 +0400, James Brown пишет: То есть, по Вашему человек в рабочее время перестает быть человеком и является лишь винтиком производственного процесса, таким временным технологическим рабом?! Даже хуже - чем-то типа демона в UNIX-системе?! И не более того?! Я лично не хочу быть таким псевдочеловеком. Именно так. Просто вы это красиво расписали, и звучит эмоционально. На работе - ваши возможности эксплуатирует работодатель, который в замен дает вам деньги. Человек вы или UNIX-демон уже ему не важно, ему главное что бы вы четко выполняли возложенные на вас функции. Совершеннейшая дикость. Человек - это прежде всего Человек. И работа существует, чтобы общество могло кормить каждого своего члена. Не более того. Работа, общество, член общества - это результат деятельности человеческого сознания. Это все величины переменные, и относиться к этому всегда будут по разному. Есть одна константа - это голод, стремление накормиться. Это уже не поменяется никогда). P.S. Своей позицией Вы полностью подтверждаете правильную позицию, что работодатель в капиталистическом обществе - враг всего человеческого и вообще всего живого, однако :-) P.P.S. А Вы никогда не думали, что человек, будучи человеком, может качественно выполнять свои трудовые функции лишь только тогда, когда ему созданы надлежащие условия труда?! Что уж точно не предполагает необходимости прекращения всяческой человеческой жизни в рабочее время, и тотальной слежки за человеком?! При условии, что хобби_человека = его_работа. Таких людей - единицы. Поработайте в обществе и обратите внимание, как протекает работа в отделе, если работникам дать волю и не контролировать их деятельность. Лично я никогда не терпел в своем отношении даже попыток такого контроля, и мог признать справедливым только спрос за конечный результат, а не за то, что я делаю в рабочее время - опаздываю на работу (точнее задерживаюсь :-) ), пью чай или водку, дрочу (извиняюсь) или еще что-то. При этом практически никогда никто не мог предъявить мне претензий за то, что я не выполняю поставленных задач. Это вам в +. Но не думайте, что все это Вы, а Вы это все. :) -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Dmitri Samsonov wrote: Иван Лох пишет: Он во всем прав. Конституция закон прямого действия. 32.2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений P.S. Судить будут по УК, а не по заведомо преступному приказу начальника. Отлично. То есть публикация в газете открытого письма (для предупреждения возможных граблей -- пусть это открытое письмо будет ОТВЕТОМ на другое открытое письмо, то есть таки ПЕРЕпиской) -- уголовно наказуемое деяние? За которое главреда можно сажать (даже если автор(-ы) дали разрешение для максимально широкого распространения -- это разрешение будет незаконно, ибо противоречит Конституции и УК, согласно которым тайна должна сохраняться). Так ведь получается, да? -- Dmitri Samsonov http://ru.wikipedia.org/wiki/Открытое_письмо_(жанр_публичных_выступлений) Этого достаточно? Переписка != публичное выступление. Конечно википедию можно и не принимать всерьез. signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: законность чтения неличной информации
Vladimir Elizarov пишет: Этого достаточно? Переписка != публичное выступление. Конечно википедию можно и не принимать всерьез. На самом деле тут нужна юридическая справка о том, что считается перепиской и в какой мере. Нормальная такая юридическая справка. Квалифицированная. Иначе все эти обсуждения -- демагогия. Хотя вопрос ведения логов (и не только корпоративных), в принципе, интересный. -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Иван Лох пишет: Не вполне. Суд будет устанавливать _намерение_ то есть причину ведение логов. И если имелось намерение нарушить тайну переписки, то это нарушение закона. Конечно, можно дать заведомо ложные показания, что это был отладочный лог, случайно использованный по всеобщей просьбе для таких целей. 100 раз подряд ;-} Это добавит еще одну статью... Топикстартер вроде бы ясно описал свою задачу. И это не его случай. Копирование информации с сервера на сервер (в процессе передачи) -- тоже наказуемое деяние, да? В чём принципиальное отличие от ведения логов (пока эти логи не стал кто-то читать)? -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Sat, Jul 11, 2009 at 08:05:35PM +0400, Dmitri Samsonov wrote: Копирование информации с сервера на сервер (в процессе передачи) -- тоже наказуемое деяние, да? В чём принципиальное отличие от ведения логов (пока эти логи не стал кто-то читать)? Это разные вещи. Сниффер перехватывающий весь трафик в домовой сетке -- наказуемое деяние? Зависит от цели применения. Если Вы запустили tcpdump, с целью проверки оборудования (и даже увидели какое-то случайное письмо), то это не криминал. А если собираете 100 гиг и потом, не читая, продаете или дарите любителю компромата, то это 100% криминал. Замена домовой сетки на служебную и любителя клубнички на вашего начальника или придурка из СБ ровным счетом ничего не меняют. Это следует из текста Конституции. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Dmitri Samsonov wrote: Vladimir Elizarov пишет: Этого достаточно? Переписка != публичное выступление. Конечно википедию можно и не принимать всерьез. На самом деле тут нужна юридическая справка о том, что считается перепиской и в какой мере. Нормальная такая юридическая справка. Квалифицированная. Иначе все эти обсуждения -- демагогия. Хотя вопрос ведения логов (и не только корпоративных), в принципе, интересный. В ссылках которые я давалде-то было утверждение что пока этих логов не касается каким-то образом человек (анализ, копирование, продажа и т.д.), то это законное действие. -- Dmitri Samsonov signature.asc Description: OpenPGP digital signature
законность чтения неличной информации
Иван Лох пишет: Я так и не понял: открытое письмо, опубликованное в газете -- тоже нельзя читать? Благодаря Конституции и закону о связи? Открытое письмо -- особая форма информационного сообщения или публицистики. В газетном деле, автор письма в газету должен в явном виде письменно указать, что письмо предназначено для публичной печати. В противном случае его публикация незаконна. Да я это понимаю. Но товарищ настаивает, что Конституция имеет приоритет над остальными законами. И в Конституции речь идёт о переписке вообще. Тайна которой должна свято блюстись. И в чём-то он прав. -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Sat, Jul 11, 2009 at 02:10:51AM +0400, Dmitri Samsonov wrote: Но товарищ настаивает, что Конституция имеет приоритет над остальными законами. И в Конституции речь идёт о переписке вообще. Тайна которой должна свято блюстись. И в чём-то он прав. Он во всем прав. Конституция закон прямого действия. И если там написано, что: 32.2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. То это так и есть. А вот, что за это бывает. Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений 1. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года. 2. То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения или специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, - наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев. P.S. Судить будут по УК, а не по заведомо преступному приказу начальника. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Иван Лох пишет: Он во всем прав. Конституция закон прямого действия. 32.2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений P.S. Судить будут по УК, а не по заведомо преступному приказу начальника. Отлично. То есть публикация в газете открытого письма (для предупреждения возможных граблей -- пусть это открытое письмо будет ОТВЕТОМ на другое открытое письмо, то есть таки ПЕРЕпиской) -- уголовно наказуемое деяние? За которое главреда можно сажать (даже если автор(-ы) дали разрешение для максимально широкого распространения -- это разрешение будет незаконно, ибо противоречит Конституции и УК, согласно которым тайна должна сохраняться). Так ведь получается, да? -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Sat, Jul 11, 2009 at 02:41:30AM +0400, Dmitri Samsonov wrote: Иван Лох пишет: Отлично. То есть публикация в газете открытого письма (для предупреждения возможных граблей -- пусть это открытое письмо будет ОТВЕТОМ на другое открытое письмо, то есть таки ПЕРЕпиской) -- уголовно наказуемое деяние? За которое главреда можно сажать (даже если автор(-ы) дали разрешение для максимально широкого распространения -- это разрешение будет незаконно, ибо противоречит Конституции и УК, согласно которым тайна должна сохраняться). Так ведь получается, да? Тут есть лингвистический нюанс. Переписка это и собственно _процесс_ обмена письмами. И _совокупность_ полученных писем. Так вот от тайны переписки как процесса коммуникации отказаться нельзя. А вот огласить конкретное уже отправленное письмо или их совокупность по желанию автора/адресанта можно всегда. Автор письма не может нарушить тайну _своей_ переписки. И адресат тоже. Тем ни менее, автор в явной форме может запретить публикацию своего письма или использование его определенным образом. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Иван Лох пишет: Тут есть лингвистический нюанс. Переписка это и собственно _процесс_ обмена письмами. И _совокупность_ полученных писем. Так вот от тайны переписки как процесса коммуникации отказаться нельзя. Автор письма не может нарушить тайну _своей_ переписки. И адресат тоже. Тем ни менее, автор в явной форме может запретить публикацию своего письма или использование его определенным образом. Это нюанс очень просто устраним. Главред не может проверить, было ли открытое письмо действительно отправлено (как обычное письмо). Таким образом может оказаться, что газета -- единственный способ передачи этого самого письма. Причём вовсе не тайный, хотя от тайности и нельзя отказаться. Подводит ли это главреда под статью? А заодно, что самое интересное, и автора письма, раз он сам способствовал оглашению? Что же до разрешений и запрещений -- они юридически ничтожны, если противоречат Конституции, Уголовному Кодексу и проч. В Конституции написано про неотчуждаемое право на тайну переписки. Значит она ДОЛЖНА быть тайной безотносительно желания участников переписки. Верно? Какие тут могут быть вообще открытые письма? Их не может быть в природе! А вот огласить конкретное уже отправленное письмо или их совокупность по желанию автора/адресанта можно всегда. А вот здесь можно вспомнить задачу топикстартера. Он собирался вести логи корпоративного жаббера. Само по себе ведение логов никто не запрещает, нарушение закона происходит в момент прочтения их человеком. А к моменту прочтения можно получить разрешение участников конкретной беседы -- ведь для устранения конфликтов ведение логов и предназначено, о чём явно указал автор, значит дать разрешение они всё равно заинтересованы. Таким образом, ничего противозаконного в ведении логов корпоративного жаббера нет. Правильно? -- Dmitri Samsonov -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
On Sat, Jul 11, 2009 at 04:02:55AM +0400, Dmitri Samsonov wrote: А вот огласить конкретное уже отправленное письмо или их совокупность по желанию автора/адресанта можно всегда. А вот здесь можно вспомнить задачу топикстартера. Он собирался вести логи корпоративного жаббера. Само по себе ведение логов никто не запрещает, нарушение закона происходит в момент прочтения их человеком. Не вполне. Суд будет устанавливать _намерение_ то есть причину ведение логов. И если имелось намерение нарушить тайну переписки, то это нарушение закона. Конечно, можно дать заведомо ложные показания, что это был отладочный лог, случайно использованный по всеобщей просьбе для таких целей. 100 раз подряд ;-} Это добавит еще одну статью... А к моменту прочтения можно получить разрешение участников конкретной Нельзя. Это отчуждение конституционного права. И явный предварительный умысел на нарушение тайны переписки. Были созданы предварительные условия, и затем конституционное право было нарушено под угрозой увольнения. Это явный криминал. Вот ненавязчиво попросить у адресата (или адресанта) копию письма/сообщения можно. Преследовать за отказ дать -- нельзя. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Dmitri Samsonov wrote: Иван Лох пишет: Тут есть лингвистический нюанс. Переписка это и собственно _процесс_ обмена письмами. И _совокупность_ полученных писем. Так вот от тайны переписки как процесса коммуникации отказаться нельзя. Автор письма не может нарушить тайну _своей_ переписки. И адресат тоже. Тем ни менее, автор в явной форме может запретить публикацию своего письма или использование его определенным образом. Это нюанс очень просто устраним. Главред не может проверить, было ли открытое письмо действительно отправлено (как обычное письмо). Таким образом может оказаться, что газета -- единственный способ передачи этого самого письма. Причём вовсе не тайный, хотя от тайности и нельзя отказаться. Подводит ли это главреда под статью? А заодно, что самое интересное, и автора письма, раз он сам способствовал оглашению? Что же до разрешений и запрещений -- они юридически ничтожны, если противоречат Конституции, Уголовному Кодексу и проч. В Конституции написано про неотчуждаемое право на тайну переписки. Значит она ДОЛЖНА быть тайной безотносительно желания участников переписки. Верно? Какие тут могут быть вообще открытые письма? Их не может быть в природе! Вообще-то в данном случае речь идет не о реализации права на тайну переписки, а о реализации другого права - свободы слова. А вот огласить конкретное уже отправленное письмо или их совокупность по желанию автора/адресанта можно всегда. А вот здесь можно вспомнить задачу топикстартера. Он собирался вести логи корпоративного жаббера. Само по себе ведение логов никто не запрещает, нарушение закона происходит в момент прочтения их человеком. А к моменту прочтения можно получить разрешение участников конкретной беседы -- ведь для устранения конфликтов ведение логов и предназначено, о чём явно указал автор, значит дать разрешение они всё равно заинтересованы. Таким образом, ничего противозаконного в ведении логов корпоративного жаббера нет. Правильно? -- Dmitri Samsonov Вообще-то, логи очень легко читаются, поэтому их ведение, на мой взгляд, равно их прочтению теми, кто имеет к ним доступ, т.е. админа и директора. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Re: законность чтения неличной информации
Иван Лох wrote: On Sat, Jul 11, 2009 at 04:02:55AM +0400, Dmitri Samsonov wrote: А вот огласить конкретное уже отправленное письмо или их совокупность по желанию автора/адресанта можно всегда. А вот здесь можно вспомнить задачу топикстартера. Он собирался вести логи корпоративного жаббера. Само по себе ведение логов никто не запрещает, нарушение закона происходит в момент прочтения их человеком. Не вполне. Суд будет устанавливать _намерение_ то есть причину ведение логов. И если имелось намерение нарушить тайну переписки, то это нарушение закона. Конечно, можно дать заведомо ложные показания, что это был отладочный лог, случайно использованный по всеобщей просьбе для таких целей. 100 раз подряд ;-} Это добавит еще одну статью... -Подсудимый, расскажите, как Вы убили потерпевшую?! -Да никто ее не убивал, она сама поскользнулась, упала на нож и так 38 раз! :-D А к моменту прочтения можно получить разрешение участников конкретной Нельзя. Это отчуждение конституционного права. И явный предварительный умысел на нарушение тайны переписки. Были созданы предварительные условия, и затем конституционное право было нарушено под угрозой увольнения. Это явный криминал. Вот ненавязчиво попросить у адресата (или адресанта) копию письма/сообщения можно. Преследовать за отказ дать -- нельзя. -- To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
