subject:"Re\: Google Chrome доступен для Debian Lenny"

В Срд, 28/10/2009 в 10:27 +0300, DamirX пишет:
> В Срд, 28/10/2009 в 12:20 +0600, Roman S. Gushcha пишет:

> > способность функционировать при выпадении части элементов. 
> Хочу всё-таки пример, просто пример существования распределенной
> системы, которая самоорганизовалась и функционирует, и мало того решает
> какие-то задачи, при выпадении части элементов.

Да пожалуйста - Вселенная


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 10:19 +0300, Dmitry E. Oboukhov пишет:

> а какой вектор у демокрадов? никакого.
> очень грустно жить без вектора, без цели, без направления.
> лучше всем скопом двигаться к концу света, нежели жить безцельно.
> по моему так

Уже больше десяти лет живем при диктаторе, а демократов до сих пор
боимся :-


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Пнд, 26/10/2009 в 23:07 +0300, Dmitry E. Oboukhov пишет:
> AC>>> Но это - из соображений учета и контроля в рамках мировой экономики, с
> AC>>> точки зрения классовой борьбы он вполне себе владелец средств
> AC>>> производства - в виде денег, которые он в фирму вкладывает.
> 
> DEO>> ну вот таких владельцев негрешно и к стенке поставить, чтоб не повадно
> 
> AC> Не любят они на самом деле не Гринпис, а позицию "Как бы чего не вышло",
> AC> справедливо считая, что при такой позиции ничего и не выйдет.
> AC> -- 
> http://vitus-wagner.livejournal.com/397851.html?thread=14561307#t14561307
> 
> AC> В смысле, если их поставить к стенке, то натурально, ничего не будет.
> AC> Ну, будут пещеры и звериные шкуры.
> это пропаганда.
> 
> вот в 17-м году поставили их к стенке и в стране наука появилась,
Наука появилась потому что нужна была ядерная бомба.
> промышленность.
А промышленность - после того как как всех крестьян заставили стать
бесплатными заводчанами.
> а теперь наука в жопе, 
а кому она нужна? нефть и без нее течет
> образование там же, а промышленности уж совсем
> нет
и это тоже



-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 10:53 +0300, DamirX пишет:
> В Пнд, 26/10/2009 в 21:22 +0200, Aleksey Cheusov пишет:
> > Раскажи ка лучше про Сталина, про то, как он пальцем не тронул невинных
> > людей, и про то, что вообще не было невинных жертв.
> А вот я, например, недоверяю "советской пропаганде" обвиняющей Сталина
> во всех смертных грехах. Можно подумать, что он единолично руководил,
> расстреливал и раскулачивал. 
> 
Он был великий менеджер, и ему не надо было делать это лично.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Пнд, 26/10/2009 в 22:44 +0300, Иван Лох пишет:
> On Mon, Oct 26, 2009 at 09:22:40PM +0200, Aleksey Cheusov wrote:
> > "Были же люди как люди и, вдруг, все стали дебилами"(C)
> > Откуда вдруг взялось столько Шариковых?
> 
> Шариков это тот несчастный, которого за пару пьянок, sexual harassment и
> пять квадратных аршин зверски убил доктор Моро-женский с Пречистинки?

Вы первоисточник внимаетельно читали? 
Шарикова они снова сделали милым Шариком, и был он живой и здоровый. 
Там его место, туда ему и дорога.

А вот про убийство как пенсне протереть, это как раз к Шариковым.

С уважением, Иван.

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность GMAIL

> Вот как-то недостатка идеологии я в современном обществе не замечаю.
> Идеологий много, хороших и разных, и разных больше чем хороших.
Нет никакой идеологии.
Есть - это когда общая.. например в СССР.. как бы не поносили то
время, но согласитесь, поучиться есть чему. Держать в строю такую
массу и при том заставить весь мир бояться.. Этому стоит поучиться.
Сейчас идея у всех по большому счету одна - выжить.. Богатые - что бы
не грохнули, бедные - что бы с голоду не подохнуть.. А когда ствол в
затылок не смотрит и живот полный - то одни тупо воруют (бизнес это
когда ларек.. а когда нефтяные месторождения и не на благо страны -
это воровство) вторые не менее тупо пьют пиво или в лучшем случае
покупают новый сотовый, телевизор ну или в кредиты влазят по самые...
А дети между тем, не то что истории не знают, они вообще ничего не
знают и знать не хотят, грустно. А дети то, как и вчера и сотни лет
назад, умные и нормальные - как губка, готовы впитывать и двигать и нас,
взрослых, и
будущее... Только, нет идеи..
У буржуев и то, весьма развита идея.. Гордость за страну (тех же
америкосов взять).. А у нас? На волне массового пережиточного психоза
- "мы Русские..." в пьяном угаре на пулеметы может и пойдет часть, но
не за родину.. а просто потому что "мы Русские"..А большинство,
запуганное СМИ и т.д., накормленное прозападным "правильным" само двери
откроет.. А Вы говорите есть идея... :(
--
С уважением, Виктор mailto:pyr...@gmail.com

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Victor Wagner

On 2009.10.28 at 12:01:19 +0300, Кабанов Евгений wrote:

> Wed, 28 Oct 2009 11:48:06 +0300 "Dmitry E. Oboukhov"
> :
> > КЕ> Считаю, что не вполне корректно сравнивать уровень жизни в СССР
> > и КЕ> нынешней России - это разные реальности, они разделены уже
> > почти тремя КЕ> десятилетиями. Чего их сравнивать, покойников из
> > могил таскать?
> > а почему бы не сравнить?
> 
> Да как-то ... времена разные. Тогда был дефицит товаров и
> избыток идеологии, а сейчас?

Вот как-то недостатка идеологии я в современном обществе не замечаю.
Идеологий много, хороших и разных, и разных больше чем хороших.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Victor Wagner

On 2009.10.28 at 11:48:06 +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:

> сколько стоит отсутствие безработицы например. является ли это
> слагаемым к уровню жизни? сколько стоит отсутствие наркоманов на улице
> и шприцов на детских площадках. является ли это слагаемым к уровню

Не является. Уровень жизни - это характеристика чисто экономическая.
То о чем вы пишете, в социальной географии называется "качеством жизни",
а не "уровнем".

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Wed, Oct 28, 2009 at 07:08:09PM +0300, Hleb Valoshka wrote:
> 
> Средства производства кому принадлежали? Государству. Решение что и в
> каких количествах производить кто принимал? Государство. Кто

Ну Вы бы Маркса почитали, или "Государство и революцию" Ленина. В
переходном обществе средства производства всегда принадлежат
государству. До тех пор пока государство не отомрет. Отмирание государства
же государства же невозможно в отдельной стране.

> > Толи дело Лев Давыдович, который в своем фундаментальном труде "Преданная
> > революция", определяет СССР, как режим пролетарского бонапартизма.
> 
> А когда Лев Давыдович вёл войска на революционный Кронштадт, революция
> ещё не была преданной?

Нет. 

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Andrey Melnikoff

On Wed, Oct 28, 2009 at 06:35:00PM +0300, Dmitri V. Ivanov wrote:
> On Wed, Oct 28, 2009 at 10:03:56AM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > германий был только в высокотемпературных приложениях. так кстати то
> > что сейчас нельзя (трудно) найти транзистор на 200 градусов рабочей
> > температуры - беда. простое нефтедобывающее оборудование от этого
> > очень страдает.
> 
> Германий становится проводником примерно при 70-80 градусах (не помню
> точно), кремний при 110. Если совсем не знаете матчасть - не пишите
> откровенного бреда.

Тогда при 170 градусах он, очевидно, станет сверхпроводником ;-}


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Владимир Ступин  wrote:
> 16 октября 2009 г. 14:33 пользователь Dmitry E. Oboukhov
>  написал:
> > Хром не нужен

> Почему?

> Я им пользуюсь, он лёгкий (WebKit), шустрый (V8) и удобный. Флеш
> кажет, аналог fast-dial есть, совмещённая строка поиска и адреса.
> Немного напрягает реклама, но видимо напрягает не настолько, чтобы я
> взялся наконец её отключить. За последние месяца два-три до пригодного
> к использованию состояния дозрел окончательно.

Дык есть же под него буилд AdBlock+
(http://www.chromeextensions.org/appearance-functioning/adblock/)

Вто только ширфты в хроме какие-то расплывчатые - это лечиться ?


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Dmitri V. Ivanov

On Wed, Oct 28, 2009 at 10:03:56AM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> германий был только в высокотемпературных приложениях. так кстати то
> что сейчас нельзя (трудно) найти транзистор на 200 градусов рабочей
> температуры - беда. простое нефтедобывающее оборудование от этого
> очень страдает.

Германий становится проводником примерно при 70-80 градусах (не помню
точно), кремний при 110. Если совсем не знаете матчасть - не пишите
откровенного бреда.

WBR
Dmitri Ivanov

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Wed, Oct 28, 2009 at 06:03:00PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> >>
> >> 890 рублей в месяц за 5 мегабитный безлимит - это дешёвый интернет?
> >> (При том что мне хватает 600 килобит.) В любом случае это во сто крат
> >> лучше, чем 1,20 - 2 рубля за мегабайт, как было ещё два года назад.
> >
> > Нет. Дешевый интернет это 300 рублей за 5 мегабит вечером и 10 в рабочее
> > время. Видишь, ровно три раза. И эти лишние 600 рулей в месяц ты платишь
> > за то, что твой провайдер не имел дешевого кредита, но то чтобы оптом
> > закупить оборудование.
> 
> Не забывай, что "нерезиновая" и питер находятся ближе к Финляндии,
> через которую, ЕМНИП, и проходит канал связи с "остальным" Интернетом.
> А до моего города ещё многие километры оптики идут, за их обслуживание
> и плачу.

Придет какой-нибудь крупный инвестор, построит все с нуля и будешь
те же самые 300 платить. Это я к тому, что рынок лишь увеличивает
издержки, а значит и цены.

> существующее положение устраивает. Зато у меня экологическая
> обстановка получше и я в пробках по два часа в обе стороны с работы и
> на работу не стою, не бензин не трачусь, не выслушиваю "понаехали".

Я человек простой. Транспортом с ДВС не пользуюсь из экологических соображений,
на работу хожу пешком или езжу на велосипеде. Если тороплюсь -- на метро или
трамвае.  А "понаехали" я не слышал не разу. Это наверное, надо какие-то
специальные места знать или особый круг общения иметь..

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Wed, Oct 28, 2009 at 05:36:29PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 28 октября 2009 г. 17:19 пользователь Иван Лох  написал:
> > Ну так значит и дешевого интернета нет.
> 
> 890 рублей в месяц за 5 мегабитный безлимит - это дешёвый интернет?
> (При том что мне хватает 600 килобит.) В любом случае это во сто крат
> лучше, чем 1,20 - 2 рубля за мегабайт, как было ещё два года назад.

Нет. Дешевый интернет это 300 рублей за 5 мегабит вечером и 10 в рабочее
время. Видишь, ровно три раза. И эти лишние 600 рулей в месяц ты платишь
за то, что твой провайдер не имел дешевого кредита, но то чтобы оптом
закупить оборудование. 

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Wed, Oct 28, 2009 at 05:18:16PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 28 октября 2009 г. 16:56 пользователь Иван Лох  написал:
> > А я вижу совершенно противоположное. Пока интернет предоставляли
> > кустари он был безумно дорог.
> 
> Интернет был безумно дорог, пока его поставляли магистралы и между
> ними не было конкуренции.
> 
> > Потом на рынок пришли крупные корпорации
> > с иностранным капиталом и цены начали стремительно падать.
> 
> Пока не было конкуренции, провайдеры заламывали безумные цены. Потом
> появилась конкуренция и цены начали стремительно падать. Про какие
> такие корпорации с крупным иностранным капиталом ты говоришь - я не
> знаю, у нас их нет. У нас в городе, кроме толпы магистралов, всего два

Ну так значит и дешевого интернета нет.

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Artur G. Sibagatullin

On Wed, Oct 28, 2009 at 04:35:38PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 
> Могу рассказать ещё одну интересную историю. В моём городе в середине
> 90-х появился какой-то кустарный Интернет-провайдер. Раздавал доступ
> по обычному Dial-up, больше ничего не было. Подозреваю, что он тогда
> просто арендовал канал в интернет, поставил компьютер с FreeBSD и
> десятком модемов. Потом он стал развивать Ethernet-локалку по обычной
> витой паре. Потом стихийно медная пара менялась на участки
> оптоволокна. Потом этот провайдер дозрел до постройки оптических
> колец. Сейчас это крупнейший провайдер в моём городе (город размером
> под 2 миллиона человек): обладает крупнейшей оптоволоконной сетью,
> огромной клиентской базой, имеет выгодные безлимитные тарифы и
> развитую локальную сеть. Именно под его давлением магистральные
> провайдеры последние пару лет непрерывно снижали цены (точнее - имела
> место непрерывная конкуренция между магистральными провайдерами за

А я вижу совершенно противоположное. Пока интернет предоставляли
кустари он был безумно дорог. Потом на рынок пришли крупные корпорации
с иностранным капиталом и цены начали стремительно падать. Потому, что
они могут обеспечить нормальный уровень инвестиций и обслуживания.  
Ну и "выгодный безлимитный тариф" в их понимании раза в три ниже, чем
в твоем ;-} 

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

> ВС> Германиевая микроэлектроника, которая сейчас повсеместно вытеснена
> ВС> кремниевой.
> 
> она вытеснена позже того времени как уничтожен СССР

Кстати говоря, в других странах те, кому это реально нужно и кто готов
на это тратить деньги технология кремний-германий (SiGe), до сих жива и
очень успешна, к тому же ещё дальше активно развивается. Просто она
дорогА, на неё надо тратить деньги и большие. Зато на ней можно делать
такое, о чём в простом кремниевом КМОП даже и мечтать не приходится. Вот
галий-арсенид похоже и правда загинул совсем.

> ВС> В общем, в жопе электроника почему-то оказалась. Видимо
> ВС> хреновая всё-таки была.
> 
> человеку стукнули в подворотне кастетом по голове. скончался. 
> не сразу но скончался. еще пришлось несколько раз ножиком пырнуть,
> ломом стукнуть и просто ногами добивали.
> в итоге скончался. видимо
> хреновый был человек, нежизнеспособный. неконкурентоспособный.

+1, уничтожали целенаправлено, может и не со зла, денег просто на неё не
хватало, не до этого было.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Stanislav Maslovski

On Wed, Oct 28, 2009 at 11:07:56AM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> >> германий был только в высокотемпературных приложениях. так кстати то
> >> что сейчас нельзя (трудно) найти транзистор на 200 градусов рабочей
> >> температуры - беда. простое нефтедобывающее оборудование от этого
> >> очень страдает.
> 
> SM> Дима, германий на высоких температурах ведет себя хуже кремния.
> SM> Тепловой пробой -- бич германиевых транзисторов.
> однако на германии возможно было делать транзисторы расчитанные на
> высокие температуры, а на кремнии нет.

Я не знаю, откуда у тебя такая информация, потому что она противоречит
реальности. Ты не путаешь германий с арсенидом галлия случаем?

> а тепловой пробой - бич полупроводниковой электроники _вообще_.

Да, но в германии в особенности. У германиевых биполярных транзисторов
большие обратные токи переходов и растут они быстрее с ростом
температуры (так как ширина запрещенной зоны меньше), потому тепловой
пробой развивается раньше.

Преимущество германия -- в большей подвижности носителей заряда, чем в
кремнии, поэтому на германии удавалось по относительно простым
технологиям изготовлять транзисторы с большей граничной частотой и с
большим коэффициентом передачи тока.

> я ~15 лет разрабатывал различные девайсы, так вот тепловые расчеты -
> чуть не половина всех расчетов при разработке.

Ну тогда ты должен бы все это знать сам...

-- 
Stanislav

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Кабанов Евгений

Wed, 28 Oct 2009 11:48:06 +0300 "Dmitry E. Oboukhov"
:
> КЕ> Считаю, что не вполне корректно сравнивать уровень жизни в СССР
> и КЕ> нынешней России - это разные реальности, они разделены уже
> почти тремя КЕ> десятилетиями. Чего их сравнивать, покойников из
> могил таскать?
> а почему бы не сравнить?

Да как-то ... времена разные. Тогда был дефицит товаров и
избыток идеологии, а сейчас?

-- 
С уважением, Евгений
folkboat.ru


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Кабанов Евгений

Wed, 28 Oct 2009 11:02:58 +0300 "Dmitry E. Oboukhov" :
> потому в СССР уровень жизни выше и был чем в деморашке или в США

Дмитрий, Вы это серьёзно утверждаете или описались?

У всех моих пожилых родственников, работающих друзей, их и моих
общих и не общих знакомых проживающих в Карелии, на Украине, в
Белоруссии, Дагестане, Красноярском крае и Москве уровень жизни, по
сравнению с советскими временами вырос. То же могут подтвердить
родственники-эмигранты в США. И олигархов, бандитов и людей,
приближенных к власти, среди них нет: врачи, учителя, инженеры,
работяги.

Не буду утверждать, что это произошло благодаря мудрому руководству,
но факт, как говорится медицинский.

Считаю, что не вполне корректно сравнивать уровень жизни в СССР и
нынешней России - это разные реальности, они разделены уже почти тремя
десятилетиями. Чего их сравнивать, покойников из могил таскать?

-- 
С уважением, Евгений
folkboat.ru


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность Stanislav Maslovski

On Wed, Oct 28, 2009 at 10:03:56AM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> германий был только в высокотемпературных приложениях. так кстати то
> что сейчас нельзя (трудно) найти транзистор на 200 градусов рабочей
> температуры - беда. простое нефтедобывающее оборудование от этого
> очень страдает.

Дима, германий на высоких температурах ведет себя хуже кремния.
Тепловой пробой -- бич германиевых транзисторов.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-28 Пенетрантность DamirX

В Срд, 28/10/2009 в 12:20 +0600, Roman S. Gushcha пишет:

> Ну ты дал. Ты на одной ноге крепче стоишь чем на двух?

Две ноги это по твоему распределённая система? Мне кажется, что это
система с распределённой нагрузкой, и то, только в состоянии
"остановка".
И управляется эта система из одного центра, то есть является
централизованной.

> Неоспоримое преимущество распределенных систем -- устойчивость,
опять заклинание какое-то... навроде "общепризнанный факт". (Вот
интересно, если нечто является "фактом", то зачем ему вообще признание?)

> способность функционировать при выпадении части элементов. 
Хочу всё-таки пример, просто пример существования распределенной
системы, которая самоорганизовалась и функционирует, и мало того решает
какие-то задачи, при выпадении части элементов.

> У централизованных систем свои преимущества есть, но надежность, в общем 
> случае,
> это не их сильная сторона. Спорить с этим не советую, во всяком случае не
> с твоими аргументами.
Да я и не спорю. Но вот Вы, такой образованный человек, с такими
серьёзными аргументами ("неоспоримое преимущество"), в качестве примера
распределенной системы привели централизованную, и ничего не объяснив по
существу, произнесли пару заклинаний, завершив их красивым, воспитанным
унижением. Респект!

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Grey Fenrir

On Wed, 28 Oct 2009 08:43:27 +0300
DamirX wrote:

> В Втр, 27/10/2009 в 18:42 +0300, Artem Chuprina пишет:
> > DamirX -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009
> > 16:05:37 +0300:
> > 
> >  D> Так почему-же "централизованная система обладает меньшей общей
> >  D> надежностью, нежели распределенная"?
> > 
> > Потому что Microsoft или Linux удавить куда проще, чем спамеров.
> Владимир считает, что куча навозных червей не является системой.
> Видимо спамеры тоже являются несколькими автономными системами.
ИМХО тут чисто методологическая яма. В качестве такой системы/не_системы
следует рассматривать некоторую (достаточно урезанную) модель множества
объектов/взаимосвязей. А реальные множества могут (как это не странно)
обладать и системностью, и бессистемностью. Так, модель разработки ядра
централизована при рассмотрении процесса включения патчей. Но
распределена в плане "выживаемости" (выборы и всё такое). Пока не
очерчен круг операций, говорить о системности бессмысленно (так же, как
бессмысленно и требовать от реальных множеств строгого соблюдения
системности). Просто потому, что у тебя множество ассоциируется с одним
набором операций, а у твоего оппонента - с другим. Оба правы и никто не
согласен.
В общем-то любая система плавает где-то посередине между
централизацией и распределённостью (впрочем, нам всё равно важно, к
какому полюсу ближе ))). Реальная экономика где-то между рыночной и
плановой. В распределённом по определению инете доменные имена выдаются
достаточно централизовано (иначе полный п. будет). 
>  но сам принять такое,
> казалось бы простое утверждение не могу, потому что не вижу
> подтверждения. Ни одного. И подозреваю, что эта фраза является
> таким-же заклинанием как и "рынок лучше плановой экономики".
> Я всё это почему спрашиваю? Уже не в первый раз слышу загадочную фразу
> "централизованная система" хуже распределенной,
Это упрощённая и неверная трактовка - Владимир Ступин писал не про
"хуже", а про конкретный параметр. Распределённые системы
(зачастую) лучше тогда, когда надёжность не просто важна - она
критична. Кроме того, обычно они гораздо легче расширяемы. Пример -
"умные дома". Как проектировщик и настройщик подтверждаю -
_здесь_ распределённая система лучше.
> 

--
Grey Fenrir


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность ivan demakov

On Wednesday 28 of October 2009 10:48:28 Владимир Ступин wrote:
> 
> > Так почему-же "централизованная система обладает меньшей общей
> > надежностью, нежели распределенная"?
> 
> Теория надёжности. Единая точка отказа.
> 

с точки зрения надежности, самой устойчивой системой является кладбище.
пора уже заворачиваться в простыню или все таки можно предположить,
что надежность -- не самое важное свойство человеческого общества?

-- 
Демократия.
Сильное это слово.
Вот и приплыли.

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Срд, 28/10/2009 в 09:48 +0500, Владимир Ступин пишет:
> >
> > (Интересно, почему в этих системах каждые 4 года не переизбирают
> > главного :-|)
> 
> Просто в этом нет необходимости. А вообще, я скорее рассматриваю эти
> системы разработки как распределённые. Вот попадёт Торвальдс или Гвидо
> в больницу или, что гораздо хуже, если умрут, и ничего особого не
> случится. Обсудят в рассылке кто будет теперь вести разработку, при
> необходимости проведут выборы.
То есть выберут "другого главного".

>  Несогласные с результатом выборов могут
> организовать форк
То есть создать другую систему на основе данной.
> 
> Если же рассмотреть не систему разработки, а саму систему, то можно
> сказать что Linux сильно централизованная система. Все задачи берёт на
> себя одно ядро, которое не защищено от "гнили" в самом себе. Сбой в
> любой из подсистем может привести к падению всей системы.
> Распределённые системы - это системы с микроядром, с изоляцией
> подсистем в отдельных адресных пространствах, а в большей степени - с
> несколькими (микро)ядрами, работающими на отдельных процессорах с
> отдельным адресным пространством.
И ни те ни другие не созданы без конкретных руководителей, одного или
нескольких.

> > А вот чисто распределенная система вообще-то в природе существует? Примеры 
> > есть?
> > Только такая, которая что-нибудь делает, а не генерирует флуд, как рассылка 
> > какая-нибудь?
> 
> Есть пример - жизнь. Генерирует открытые саморазмножающиеся системы из
> биополимеров :)
> 
Интересный поворот. Навозные черви, значит это "не система", а жизнь
система. Нет, давайте лучше вообще "жизнь" в пример не приводить, а то
сейчас начнутся споры есть ли Бог?

> > Так почему-же "централизованная система обладает меньшей общей
> > надежностью, нежели распределенная"?
> 
> Теория надёжности. Единая точка отказа.
А есть ещё "научный коммунизм", "теория эволюции" Дарвина, постулат об
экономии чуда, и много других интересных научных и псевдонаучных теорий.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 18:42 +0300, Artem Chuprina пишет:
> DamirX -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 16:05:37 +0300:
> 
>  D> Так почему-же "централизованная система обладает меньшей общей
>  D> надежностью, нежели распределенная"?
> 
> Потому что Microsoft или Linux удавить куда проще, чем спамеров.
Владимир считает, что куча навозных червей не является системой. Видимо
спамеры тоже являются несколькими автономными системами.

Я всё это почему спрашиваю? Уже не в первый раз слышу загадочную фразу
"централизованная система" хуже распределенной, но сам принять такое,
казалось бы простое утверждение не могу, потому что не вижу
подтверждения. Ни одного. И подозреваю, что эта фраза является таким-же
заклинанием как и "рынок лучше плановой экономики".

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Dmitry Statyvka

> Dmitry E Oboukhov writes:

[...]

 DEO> ну понятно. обычный пропагандистский бред

Кажется в конце 80-х тоже в большом ходу были споры коммунизм vs
капитализм, план vs рынок.  Тогда большинство голосистых было за
капитализм/рынок, голоса их оппонентов тонули в хоре восторженных и
дружных воплей о безусловных и очевидных преимуществах.  Причем самым
частым контраргументом на доводы "плановиков" и "совков" было...
правильно, "пропаганда".

"Как причудливо тасуется колода..."

Есть у меня стойкое ощущение, что имеющие что сказать в этих спорах не
участвовали тогда, не участвуют и теперь.  А основной мотив дружно
вопящих - эдакая мода на мировоззрение.

[...]



-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 08:37:51PM +0300, Hleb Valoshka wrote:
> On 10/27/09, DamirX  wrote:
> > Современная пропаганда делит историю на два этапа - до перестройки и
> > после, тогда как делить нужно на эпоху развития социализма (20-60),
> > эпоху разрушения и головотяпства (60-90), и далее время откровенного
> > воровства и бандитизма.
> 
> Вот только не было в совке социализма, был госкап. Хотя, емнип, для
> плешивого это было одно и то же.

Госкап -- тупая интеллигентская ***ня. Универсальная отмазка, ни о чем
Каждый (Джилас, Клифф и несть им числа), вкладывает в эти слова нечто
свое, но никто не может сказать, что именно. Где вы в СССР капитализм
видели? На колхозном рынке, что-ли?

Толи дело Лев Давыдович, который в своем фундаментальном труде "Преданная
революция", определяет СССР, как режим пролетарского бонапартизма. 

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Dmitri V. Ivanov

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 
20:18:06 +0300:

 AC  Холодильник, который орет на всю
 AC квартиру, скорее всего,
 DEO>>> неисправен

 AC>> Других тогда не делали...
 DEO> взрослый вроде человек

Угу.  Я, видишь ли, еще слышал те холодильники...

-- 
Все учтено могучим ураганом...


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 09:14:17AM +0500, Владимир Ступин wrote:
> Предлагаю не кормить троллей Брауна, Обухова и Лох(а). Шариковы - это
> лучшая их характеристика, с такими разговаривать бесполезно.

Не согласен по поводу троллей и Лоха, но тема коммунистического мировоззрения
достаточно сложна, и взгляды там представлены достаточно разные. Если обсуждать
-
то в специализированных местах. Форумов - полно.

Отношение к Марксу как к источнику "красной чумы" IMHO достаточно примитивно,
тогда
как Маркс примитивностью явно не страдает. И к "шариковщине" никакого отношения
не
имеет. Можно указать на небезызвестную "Нищету философии", написанную как
критика
"Философии нищеты" Прудона. Про Прудона вроде как тоже можно почитать.

Про Каутского ничего сказать не могу, ибо не читал.

WBR
Dmitri Ivanov

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

DamirX -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 16:05:37 +0300:

 D> Так почему-же "централизованная система обладает меньшей общей
 D> надежностью, нежели распределенная"?

Потому что Microsoft или Linux удавить куда проще, чем спамеров.

-- 
Не любят они на самом деле не Гринпис, а позицию "Как бы чего не вышло",
справедливо считая, что при такой позиции ничего и не выйдет.
 -- http://vitus-wagner.livejournal.com/397851.html?thread=14561307#t14561307


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 
15:41:20 +0300:

 AC>>  Холодильник, который орет на всю
 AC>> квартиру, скорее всего,
 DEO> неисправен

Других тогда не делали...

-- 
Машины пока еще от копирования защищены хитрой немецкой технологией "сборка
трезвым"Alex Korchmar в 


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Lev Arzhanov

> А буквы (A), (B) и т. п. это маркетинг, то есть жульничество.

А вот здесь внезапно соглашусь. Налицо злоупотребление доверием с целью 
завладения деньгами покупателей. Кстати, и замена дифтордихлорметана на
пропано-изобутановые смеси под рев оголтелых зеленых из той же оперы.

-- 
С уважением,
Лев Аржанов

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Кабанов Евгений

On Tue, Oct 27, 2009 at 04:26:03PM +0300, Кабанов Евгений wrote:
> Tue, 27 Oct 2009 16:05:40 +0300 Иван Лох :
> > Знаешь сколько зарабатывал карусельщик 6 разряда на ЛМЗ и сколько
> > получал секретарь райкома партии? 
> 
> У слесаря не было кормушек-распределителей, как у номенклатуры.
> 
> Или распределителей не было? И это всё чёрная вражеская пропаганда?

Распределители, к сожалению, были. Там можно было купить меховую
шапку номенклатурного образца за 20 рублей или около того..

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Tue, 27 Oct 2009 16:05:40 +0300 Иван Лох :
> Знаешь сколько зарабатывал карусельщик 6 разряда на ЛМЗ и сколько
> получал секретарь райкома партии? 

У слесаря не было кормушек-распределителей, как у номенклатуры.

Или распределителей не было? И это всё чёрная вражеская пропаганда?

-- 
С уважением, Евгений
folkboat.ru

P.S. Говорю то, что видел сам - успел поработать на заводах оборонных и
на Севере.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 05:42:17PM +0500, Lev Arzhanov wrote:
> > И фраза: "Предельный КПД обратного цикла Карно"
> 
> Ага, и циркулировал в советских холодильниках идеальный газ.

Конденсация идеального газа? О сколько нам открытий чудных,
рождает реформа системы образования. Уж чем дифтордихлорметан,
точно не является так это идеальным газом.

> Теплоизоляция тоже была идеальная. И не компрессор там работал, а что-то
> типа демона Максвелла. Так что КПД этого холодильника только в
> предельный КПД обратного цикла Карно и упирался.

КПД компрессионных холодильников давно близок к предельному.
А буквы (A), (B) и т. п. это маркетинг, то есть жульничество.

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 05:41:17PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> > а потом какой то ВС будет меня призывать "не покушаться на чужое"
> > да с каких коврижек то?
> 
> На заводах нормы труда в советское время были занижены - чтобы не было
> безработицы.

В СССР был огромный дефицит рабочей силы. Нормы были разные. Иногда
они были и завышены.

> По той же причине автомобили на современных заводах в
> России собирают вручную, а не роботами - хотят создать рабочие места.

Кто хочет создать? Менеджмент Ниссана, Форда, Тойеты? Особенно если учесть,
что еще год назад туда народ и не то, чтобы рвался.

> как тунеядца. Поэтому все работали не напрягаясь, задёшево. Потому что
> больше заработать было невозможно - для получения большего количества
> денег нужно было занять государственный пост с кормушкой. При переходе

Знаешь сколько зарабатывал карусельщик 6 разряда на ЛМЗ и сколько получал
секретарь райкома партии? 

> от совка на рыночную экономику всё это неэффективное производство
> по-быстрому слило в конкурентной борьбе. Сейчас с горы приходят не за

Их просто растащили на части. Ну и 20 лет без инвестиций.

> > что-то кроме лозунгов есть?
> 
> Германиевая микроэлектроника, которая сейчас повсеместно вытеснена
> кремниевой. В общем, в жопе электроника почему-то оказалась. Видимо
> хреновая всё-таки была.

Без гигантской концентрации капитала и помощи государства микроэлектроники
не бывает. Вопрос только в формах.

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 15:58 +0500, Владимир Ступин пишет:

> Дело в том, что централизованная система обычно обладает меньшей общей
> надёжностью, нежели распределённая.

Вот, кстати с легкой руки Владимира, хотелось бы перевести тему в другую
плоскость, дабы флудить не офтопично, а топично.

Давайте рассмотрим систему централизованную и распределенную.

Как вы считаете, Linux (ядро) это система централизованная или
распреденная? Вроде, как разработку ядра ведут многие ядерные хакеры,
значит система распределенная. Но решение о включении определенного кода
в ядро принимается сугубо конкретными личностями, во главе с Линусом.
Значит система централизованная? Причем, с жестко распреденными обязанностями.

Примерно такая-же картина и с разработкой Python-а. Люди спорят,
предалагают чего-то, а в итоге Гвидо послушает всё это и говорит: "это
мой язык - что хочу, то и делаю". И принимает решение основываясь на
каком-то личном чутье.
Я так думаю, что это системы централизованные, но открытые. Правильно?

(Интересно, почему в этих системах каждые 4 года не переизбирают
главного :-|)

Есть также система централизованная и закрытая - понятно какая.
Которая кстати больше всех открытых денег зарабатывает, именно благодаря
закрытости, видимо. И несмотря на то, что централизованная (и хуже того
- закрытая) уже сколько лет стоит!

(
Есть например DNS, которая не только заявлена распределенной, но и изо всех сил
старается таковой быть.
Вот уж где раздолье для
всякого рода киберсквотеров и прочих бандитов.
Причем родился этот DNS в "храме" BSD!
)

А вот чисто распределенная система вообще-то в природе существует? Примеры
есть?
Только такая, которая что-нибудь делает, а не генерирует флуд, как рассылка
какая-нибудь?

Так почему-же "централизованная система обладает меньшей общей
надежностью, нежели распределенная"?

--
DamirX

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Lev Arzhanov

> > >> намерзающим льдом. Современные холодильники и энергии жрут меньше, и
> > >> охлаждают сильнее и быстрее,
> > >
> > > Если бы сказали это мне на экзамене по физике -- у Вас появились бы
> > > серьезные проблемы... ;-}
> > 
> > Есть такое слово - КПД.
> 
> И фраза: "Предельный КПД обратного цикла Карно"

Ага, и циркулировал в советских холодильниках идеальный газ.
Теплоизоляция тоже была идеальная. И не компрессор там работал, а что-то
типа демона Максвелла. Так что КПД этого холодильника только в
предельный КПД обратного цикла Карно и упирался.

Но секрет производства этих чудесных вещей был утрачен (или уплыл на
Запад?) с распадом Великого Советского Союза.

-- 
С уважением,
Лев Аржанов

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 03:35:59PM +0300, Artem Chuprina wrote:
> Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 15:19:43 
> +0300:
> 
>  >> >> намерзающим льдом. Современные холодильники и энергии жрут меньше, и
>  >> >> охлаждают сильнее и быстрее,
>  >> >
>  >> > Если бы сказали это мне на экзамене по физике -- у Вас появились бы
>  >> > серьезные проблемы... ;-}
>  >> 
>  >> Есть такое слово - КПД.
> 
>  ИЛ> И фраза: "Предельный КПД обратного цикла Карно"
> 
> А при чем тут предельный-то?  Если речь об относительном КПД двух
> холодильников?  Закон физики, который всякий велосипедист может
> прочувствовать на себе, гласит, что чем громче едет велосипед, тем
> больше _устранимые_ потери энергии... 

Есть простой факт. Чем жестче велосипед тем больше его КПД. С шумом
это напрямую не связано.

> Холодильник, который орет на всю
> квартиру, скорее всего, весьма далек от предельного КПД.

Разница в КПД компрессоров, конечно есть, но 1% это завышенная оценка. 
Изменив расстояние от радиатора до стены или просто пропылесосив его
мы получим много большую экономию электроэнергии.


-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 15:19:43 +0300:

 >> >> намерзающим льдом. Современные холодильники и энергии жрут меньше, и
 >> >> охлаждают сильнее и быстрее,
 >> >
 >> > Если бы сказали это мне на экзамене по физике -- у Вас появились бы
 >> > серьезные проблемы... ;-}
 >> 
 >> Есть такое слово - КПД.

 ИЛ> И фраза: "Предельный КПД обратного цикла Карно"

А при чем тут предельный-то?  Если речь об относительном КПД двух
холодильников?  Закон физики, который всякий велосипедист может
прочувствовать на себе, гласит, что чем громче едет велосипед, тем
больше _устранимые_ потери энергии...  Холодильник, который орет на всю
квартиру, скорее всего, весьма далек от предельного КПД.

-- 
админ имеет все возможные права, ряд невозможных и два невероятных
http://bash.org.ru/quote/364473


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 04:53:52PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 27 октября 2009 г. 16:40 пользователь Иван Лох  написал:
> > On Tue, Oct 27, 2009 at 04:36:28PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> >> намерзающим льдом. Современные холодильники и энергии жрут меньше, и
> >> охлаждают сильнее и быстрее,
> >
> > Если бы сказали это мне на экзамене по физике -- у Вас появились бы
> > серьезные проблемы... ;-}
> 
> Есть такое слово - КПД.

И фраза: "Предельный КПД обратного цикла Карно"

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 04:45:33PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> >> помогать ВАЗу. Тогда ВАЗ разорится и исчезнет, а его место займут
> >> более конкурентоспособные производители.
> >
> > Посредством отверточной сборки

Я вот смотрю как китайцы за три года создали автомобильную
промышленность с нуля плановым образом. С полной локализацией.

А те кто полагаются на силы рынка так и крутят отвертки.

> Ну вы же ратуете за занятость, вот и пусть отвёртками кто-нибудь
> крутит - меньше безработицы будет.
> 
> > А швею не жалко?
> 
> Жалко конечно, что делать-то? Может пора какой-нибудь швейный
> станок-робот придумать, который сможет конкурировать со сворой
> голодных китайцев?

Такого станка нет ровно потому, что китаец получается дешевле.

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Lev Arzhanov

> заодно вспомни кто первый атомную бомбу
> сделал, а кто первый сделал АЭС.
чтобы получить плутоний, необходимый для производства атомной бомбы. 

> ВС> Жильё - пятиэтажные хрущёвки,
> предложи сейчас гражданам пятиэтажные хрущевки на условиях советской
> очереди 
> знаешь сколько к тебе в эту очередь запишется? пол страны
И так же, как и при СССР, будет стоять в этой очереди до пенсии.


И вообще, забавляет меня противопоставление: если тебе не нравится СССР,
то нравится нынешний порядок. И наоборот. А что изменилось-то?
Субстанция вокруг несколько иного состава, но пахнет практически так же.
С другой стороны, не знаю такого государства, где было бы хорошо
тотально всем. Везде, как ни странно, есть недовольные, которых это
государство жестко прессует. Будь то социалистическая Швеция,
империалистические Штаты или коммунистическая Северная Корея.

-- 
С уважением,
Лев Аржанов

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 16:36 +0500, Владимир Ступин пишет:
> Нет, не промыт. Свои уши от радио и телевидения закрываю. Было в
> советском союзе хорошее, я даже горд прошлым моей страны и мне стыдно
> за то, что творится сейчас. Но это не значит, что я должен сразу
> согласиться с позицией "взять всё и поделить" или смотреть на всех
> работодателей с позиции "классовой борьбы".
Вопрос не в зависти чьему-то достатку.
Вот посмотрите, для примера, на историю "автомобильной столицы мира" -
Детройт. Капиталисты преследовали цель обогощение, и они её добились,
фактически превратив город в бандитские дебри.
Правители некоторых государств живут, например, за счет экспорта
"народного богатства", нисколько не заботясь о народах, населяющих эти
государства.

"Взять и поделить" не нравиться? А что вы предлагаете, "Простить и
отпустить"?

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 04:36:28PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> намерзающим льдом. Современные холодильники и энергии жрут меньше, и
> охлаждают сильнее и быстрее, 

Если бы сказали это мне на экзамене по физике -- у Вас появились бы
серьезные проблемы... ;-}


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 13:38 +0300, Кабанов Евгений пишет:
> Tue, 27 Oct 2009 13:34:01 +0300 DamirX :
> > Одежда и обувь - отрепье? А знаете-ли вы, что именно в страшные
> > сталинские годы советская лёгкая промышленность работавшая по строгому
> > плану задавала тон в мировой моде?
> 
> Можно об этом поподробнее? Очень интересно.

Можно. Посмотрите какой-нибудь фильм советский годов 35-60.

Советские девушки в простых изящных платьях.
Советские рабочие в модных брюках (после работы), а не в комбинезонах
"как там"

А там - буржуа в панталонах и костюмах.
И кто по вашему победил?

ЗЫ хотя впрочем, Вы правы, здесь трудно об этом спорить не имея набора
аргументов.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 04:08:28PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 27 октября 2009 г. 15:49 пользователь Иван Лох  написал:
> Рынок поможет. Обязательно. Надо только чтобы государство перестало
> помогать ВАЗу. Тогда ВАЗ разорится и исчезнет, а его место займут
> более конкурентоспособные производители.

Посредством отверточной сборки

> >> После перестройки и переворота вся гражданская продукция
> >> отечественного производства сразу была вытеснена с рынка более
> >> качественной иностранной. Потому что если бы всё это было качественно
> >> и недорого, то оно бы сейчас на заграничные магазины рвануло. Но этого
> >> нет. Стало быть гражданская продукция была говном.
> >
> > Просто российской швее мало плошки риса в день.
> 
> В том-то и дело, что либо ты работаешь за плошку риса, либо ты на
> улице. Может быть такое количество безработных - это хороший признак

А швею не жалко?

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 15:58 +0500, Владимир Ступин пишет:

> Ну и где ваша легендарная "Победа" сейчас?
> 
Где-ж ей быть-то через 60 лет?

> >> После перестройки и переворота вся гражданская продукция
> 
> > Современная пропаганда делит историю на два этапа - до перестройки и
> > после, тогда как делить нужно на эпоху развития социализма (20-60),
> > эпоху разрушения и головотяпства (60-90), и далее время откровенного
> > воровства и бандитизма.
> 
> > Прав был Носов: социализм не для ослов.
> 
> Дело в том, что централизованная система обычно обладает меньшей общей
> надёжностью, нежели распределённая. 

Вот куча навозных червей - это распределенная система. У них цели общие:
питаться и размножаться.

Совсем другое дело человек с головой на плечах. У человека не только
цель, но ещё и план действий, и этот план все органы выполняют
согласованно. Две ноги, но идет человек к одной цели, две руки но обе
делают одно дело, два глаза, но они не смотрят в разные стороны.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 03:58:02PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 
> Дело в том, что централизованная система обычно обладает меньшей общей
> надёжностью, нежели распределённая. Когда каждый работает на

Особенно убедительно это показала WWII...

> государство, а государство на благо всех, то получается слаженный
> "организм", тогда всё в порядке. Но стоит завестись "гнили" в
> "голове", как вся эта система теряет устойчивость. В этом смысле
> гораздо устойчивее должна быть саморегулирующаяся система, когда
> каждый сам выбирает частью какого "организма" ему стать. Если "голова"
> "гнилая", то лучше от такой головы избавляться, а в централизованной
> системе типа Советского Союза деваться было некуда. Поэтому система
> такого типа неизбежно рано или поздно разрушится и будет заменена
> другой.

Просто плановая экономика должна иметь систему обратной связи. Снизу-вверх.
Это, на мой взгляд, вполне очевидно. И это именно, то за что выступали
люди в годы перестройки. Демократия, гласность. Советы трудящихся. То, что
любая система без устойчивой обратной связи обречена -- понятно любому 
инженеру..

-- 
Иван Лох


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Кабанов Евгений

On Tue, Oct 27, 2009 at 03:05:48PM +0500, Владимир Ступин wrote:
> 
> > мели мели емеля
> 
> Ну давай, попробуй опровергни. Жильё - пятиэтажные хрущёвки,

Можно было вступить в ЖСК и построить нормальную квартиру. Да,
недешево. Но с беспроцентным кредитом на 15 лет это было доступно
большинству.. 

> продовольствие - за колбасой в Москву на выходные поездом смотаться

Купить в коопорге? Опять таки, сейчас хорошая колбаса стоит дороже.

> или получай хлеб по талонам, 

И в каком городе, хлеб продавался по талонам?

> одежда и обувь - отрепье, сделанное "по плану", годами пылящееся на 
> складах из-за отсутствия спроса, - 

То ли дело нынешний Китай... В конце 70-х начале 80-х тряпичного
импорта в стране было много. И не из Китая.

> телевизоры с огромными кинескопами, пылесосы со звуком
> взлетающего истребителя, автомобили - стибренный у итальянцев "фиат",

Во-первых, тогда у всех такие были. Разница была в 3-5 лет по характеристикам.
Во-вторых, фиат был честно куплен.

> до сих пор производящийся в несколько изменённом виде (семёрки).

Что же рынок, то не помог?

> После перестройки и переворота вся гражданская продукция
> отечественного производства сразу была вытеснена с рынка более
> качественной иностранной. Потому что если бы всё это было качественно
> и недорого, то оно бы сейчас на заграничные магазины рвануло. Но этого
> нет. Стало быть гражданская продукция была говном.

Просто российской швее мало плошки риса в день.

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Tue, 27 Oct 2009 13:34:01 +0300 DamirX :
> Одежда и обувь - отрепье? А знаете-ли вы, что именно в страшные
> сталинские годы советская лёгкая промышленность работавшая по строгому
> плану задавала тон в мировой моде?

Можно об этом поподробнее? Очень интересно.

-- 
С уважением, Евгений
folkboat.ru


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Втр, 27/10/2009 в 15:05 +0500, Владимир Ступин пишет:

> Ну давай, попробуй опровергни. Жильё - пятиэтажные хрущёвки,
> продовольствие - за колбасой в Москву на выходные поездом смотаться
> или получай хлеб по талонам, одежда и обувь - отрепье, сделанное "по
> плану", годами пылящееся на складах из-за отсутствия спроса, бытовая
> техника - телевизоры с огромными кинескопами, пылесосы со звуком
> взлетающего истребителя, автомобили - стибренный у итальянцев "фиат",
> до сих пор производящийся в несколько изменённом виде (семёрки).

Доказательство на примерах? Ну вот вам контрпримеры:
Пятиэтажные хрущевки говорите? В те времена, когда они строились очень
даже ничего себе было жилье. Вполне соответствовало своему назначению:
недорого и быстро построить, чтобы переселить людей из сараев в квартиры
со всеми удобствами, чтобы человек мог после работы отдыхать, а не дрова
рубить и воду в тазике греть. Никто и не думал, что эти хрущёвки 50 лет
простоят.

Одежда и обувь - отрепье? А знаете-ли вы, что именно в страшные
сталинские годы советская лёгкая промышленность работавшая по строгому
плану задавала тон в мировой моде?

Автомобили? А советская "Победа", проданная не помню кому - первый в
мире легковой автомобиль не имеющий порогов. Его купили, представляете,
купили патент на производство разработанного в советском союзе
автомобиля! Фиат кстати нифига не стибринный, а честно купленный. И
производимые ВАЗом авто продавались за рубежом.

> После перестройки и переворота вся гражданская продукция

Современная пропаганда делит историю на два этапа - до перестройки и
после, тогда как делить нужно на эпоху развития социализма (20-60),
эпоху разрушения и головотяпства (60-90), и далее время откровенного
воровства и бандитизма.

Прав был Носов: социализм не для ослов.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Tue, Oct 27, 2009 at 09:14:23AM +0300, Artem Chuprina wrote:
> 
>  ИЛ> А разделить эти доходы на всех занятых?
> 
> Если б "на всех, делающих что-нибудь полезное", я б еще понял...  А "на
> всех занятых" приводит к закономерному результату.

Каждый человек может и должен приносить пользу обществу. И это
большая беда общества, если получается не так. Если не удалось найти
место в общественном организме, куда он подходит. Может и в
СССР с этим было не идеально, но там как-то пытались эту проблему
решить. От индивидуального шефства, до трудовых лагерей за тунеядство.
Что же касается современного рынка труда, то это какой-то **.
Половина людей не востребована и спивается, половина за пять лет 
вырабатывается в хлам. Рабочая сила не восстанавливается ни хрена.
Уровень подготовки кадров падает год от года.

--
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

В Пнд, 26/10/2009 в 21:22 +0200, Aleksey Cheusov пишет:
> Раскажи ка лучше про Сталина, про то, как он пальцем не тронул невинных
> людей, и про то, что вообще не было невинных жертв.
А вот я, например, недоверяю "советской пропаганде" обвиняющей Сталина
во всех смертных грехах. Можно подумать, что он единолично руководил,
расстреливал и раскулачивал. 

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-27 Пенетрантность Victor Wagner

On 2009.10.26 at 23:11:48 +0200, Aleksey Cheusov wrote:

> Я знаю, сколько получает мой непосредственный начальник. И я не хочу
> занять его место.  И меня не тянет в пентхаус моего CEO в ценре Бостона.

Может быть это потому, что ты знаешь ЗА ЧТО ему платят эти деньги.
Я вот тоже попробовал работать техническим директором и ушел обратно в
разработчики. Нафиг-нафиг. Прибавка в зарплате не покроет увеличения
расходов на медицину. А своя тушка мне дорога.

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 26 Oct 2009
23:12:26 +0300:

ИЛ>>> Общественно необходимые затраты труда стремятся к нулю, при
ИЛ>>> масштабировании.

AC>> Это только если на экземпляр пересчитывать. И то ни разу не к
AC>> нулю - потребное количество экземпляров ни разу не бесконечно. Но
AC>> тут дело в том, что поскольку цена копирования таки да, стремится
AC>> к нулю, пересчитывать на экземпляр смысла нет. Потрудиться для
AC>> создания того, что потом будет тиражироваться, обществу все равно
AC>> придется, и затраты труда эти очень существенно, знаешь ли,
AC>> ненулевые.

DEO> однако если работа оплачивается единожды, то расходы на многие
DEO> порядки ниже чем в противном случае. если б человечество вложило
DEO> бы то бабло которое оно вложило в Windows скажем в космическую
DEO> программу, то луна была бы уже колонизирована. и на подходе был бы
DEO> марс

Чайник, не кипятись. С этим никто не спорит.

А вот _во что_ и _как_ правильно вкладывать деньги - вопрос куда более
сложный, чем у кого их отобрать (в чем, собственно, и состоит системный
недостаток программы коммунистов - спасибо, ребята, у кого отобрать, я и
сам соображу, тоже мне проблема)... И очень, увы, не факт, что в
космическую программу. Хотя сам бы с удовольствием на Марс метнулся...

--
- Почему-то когда я вызываю сантехника, он не смеется над тем, что я не
разбираюсь в унитазах. А админ всегда издеваеццо!
- Но ты же не пишешь в резюме, владение унитазом на уровне опытного
пользователя.
-- http://bash.org.ru/quote.php?num=180938

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 26 Oct 2009
23:07:09 +0300:

AC Но это - из соображений учета и контроля в рамках мировой экономики, с
AC точки зрения классовой борьбы он вполне себе владелец средств
AC производства - в виде денег, которые он в фирму вкладывает.

DEO>>> ну вот таких владельцев негрешно и к стенке поставить, чтоб не повадно

AC>> Не любят они на самом деле не Гринпис, а позицию "Как бы чего не вышло",
AC>> справедливо считая, что при такой позиции ничего и не выйдет.
AC>> --
http://vitus-wagner.livejournal.com/397851.html?thread=14561307#t14561307

AC>> В смысле, если их поставить к стенке, то натурально, ничего не будет.
AC>> Ну, будут пещеры и звериные шкуры.
DEO> это пропаганда.

DEO> вот в 17-м году поставили их к стенке и в стране наука появилась,
DEO> промышленность.
DEO> а теперь наука в жопе, образование там же, а промышленности уж совсем
DEO> нет

Птичка наивняк. Живет на ивняке. Гнездится в медном тазу, в случае
опасности им накрывается.

--
Если еда невкусная, вы просто на двое суток раньше времени сели обедать.
туристская поговорка

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 
00:19:00 +0300:

 > упор на вижу. То есть совсем. Выжать больше пота -- заплатить
 > меньше денег.
  
  Не нравится -- не работай. И не нужно трогать грязными лапами МОЕГО
  работодателя. Меня от устраивает, и мне решать, что с ним делать, а не
  полуграмотным параноикам-анонинам и Обуховым.

 >>> Ты не понимаешь. Это не зря в USA называют «красной чумой». Видишь как
 >>> тебя зацепило.

 AC>> Видишь ли. Здесь, в Беларуси, мы идем на несколько шагов впереди
 AC>> России. У нас Лукаш оппозицию уже уничножил. Физически. Давно.
 AC>> Я опасаюсь, что то же ждет и вас. В недалеком будущем.
 AC>> Поскольку я этнически русский, меня это беспокоит, да.
 DEO> если бы была хоть какая-то гарантия что демократы не уничтожат Батьку,
 DEO> я б в белорусию уже переехал.
 DEO> бываю у вас этак раз в пол года, очень нравится.
 DEO> два друга реально в белорусию переехали, очень довольны.
 DEO> ну а свинья грязь найдет, разумеется

Дим, так ты б и переехал - глядишь, вероятность того, что демократы
уничтожат Батьку, и уменьшилась бы.  А то, знаешь, ждать милостей от
демократов все горазды, а пальцем пошевелить...

-- 
В какой тебя среде сформировало?..
 -- http://www.psy.msu.ru/people/leontiev_da.html


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 27 Oct 2009 02:18:06 +0300:

 >> > Через неделю ты начнешь интересоваться тем сколько
 >> > получает твой босс.
 >> Я знаю, сколько получает мой непосредственный начальник. И я не хочу
 >> занять его место.  И меня не тянет в пентхаус моего CEO в ценре Бостона.
 >> Ну ни капельки.  Странно, да? Может, я просто не жадный до чудого добра?

 ИЛ> А разделить эти доходы на всех занятых?

Если б "на всех, делающих что-нибудь полезное", я б еще понял...  А "на
всех занятых" приводит к закономерному результату.

-- 
Реляционная база данных - это не единственный способ сделать дурацкий поиск.
Victor Wagner


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Mon, Oct 26, 2009 at 11:11:48PM +0200, Aleksey Cheusov wrote:
> 
> > Через неделю ты начнешь интересоваться тем сколько
> > получает твой босс.
> Я знаю, сколько получает мой непосредственный начальник. И я не хочу
> занять его место.  И меня не тянет в пентхаус моего CEO в ценре Бостона.
> Ну ни капельки.  Странно, да? Может, я просто не жадный до чудого добра?

А разделить эти доходы на всех занятых?

> > Потом создашь профсоюз. А дальше я писать не буду, чтобы тебя не
> > расстраивать.
> Профсоюз немножечно отличается от "расстрелять".

Коммунизм это политическое течение гуманистического толка. И те кто честно
изучали историю первых месяцев Октябрьской Революции знают это очень хорошо.
Но гуманизм, не означает непротивление насилию. В Гражданской войне не бывает
военнопленных и никто не боится 100 лет тюремного заключения.

Навскидку, в современной России было убито раз в 10 больше профсоюзных 
активистов,
чем в Беларуси оппозиционеров. А сколько сидит за липовую наркоту? Сколько 
маются
без работы в моногородах? И это за копейки. За 3-5% прибавки к зарплате. Только 
их
не защищает Госдеп. 

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny


 >> > упор на вижу. То есть совсем. Выжать больше пота -- заплатить
 >> > меньше денег.
 >> 
 >> Не нравится -- не работай. И не нужно трогать грязными лапами МОЕГО
 >> работодателя. Меня от устраивает, и мне решать, что с ним делать, а не
 >> полуграмотным параноикам-анонинам и Обуховым.

> Ты не понимаешь. Это не зря в USA называют «красной чумой». Видишь как
> тебя зацепило.

Видишь ли. Здесь, в Беларуси, мы идем на несколько шагов впереди
России. У нас Лукаш оппозицию уже уничножил. Физически. Давно.
Я опасаюсь, что то же ждет и вас. В недалеком будущем.
Поскольку я этнически русский, меня это беспокоит, да.

> Через неделю ты начнешь интересоваться тем сколько
> получает твой босс.
Я знаю, сколько получает мой непосредственный начальник. И я не хочу
занять его место.  И меня не тянет в пентхаус моего CEO в ценре Бостона.
Ну ни капельки.  Странно, да? Может, я просто не жадный до чудого добра?

> Потом больше времени начнешь проводить в курилке. Разговоры там
> разные. Через месяц начнешь читать Каутского.
Начну. Но из этого совсем не следует...

> Потом создашь профсоюз. А дальше я писать не буду, чтобы тебя не
> расстраивать.
Профсоюз немножечно отличается от "расстрелять".

> -- 
> С коммунистическим приветом,
> Иван Лох
Я тоже, как видишь, с приветом.

-- 
Best regards, Aleksey Cheusov.

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

 >> "Были же люди как люди и, вдруг, все стали дебилами"(C)
 >> Откуда вдруг взялось столько Шариковых?

> Шариков это тот несчастный, которого за пару пьянок, sexual harassment и
> пять квадратных аршин зверски убил доктор Моро-женский с Пречистинки?

Да-да-да. Вначале Гулаг, а потом дерьмократами станут считаться всякие
В.И.Новодворские. Потому что других увы не осталось.
Оттого такая вот отрыжка.

> Если же это самое низшее сословие оказывается недовольно и взывает к 
> справедливости, то визга получается больше чем от свиньи.

Найди себе жертву и высшего сословия.

-- 
Best regards, Aleksey Cheusov.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Mon, Oct 26, 2009 at 10:09:19PM +0200, Aleksey Cheusov wrote:

> > упор на вижу. То есть совсем. Выжать больше пота -- заплатить меньше денег.
> 
> Не нравится -- не работай. И не нужно трогать грязными лапами МОЕГО
> работодателя. Меня от устраивает, и мне решать, что с ним делать, а не
> полуграмотным параноикам-анонинам и Обуховым.

Ты не понимаешь. Это не зря в USA называют «красной чумой». Видишь как тебя
зацепило. Через неделю ты начнешь интересоваться тем сколько получает твой босс.
Потом больше времени начнешь проводить в курилке. Разговоры там разные. Через
месяц начнешь читать Каутского. Потом создашь профсоюз. А дальше я писать
не буду, чтобы тебя не расстраивать. 

-- 
С коммунистическим приветом,
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Mon, Oct 26, 2009 at 09:22:40PM +0200, Aleksey Cheusov wrote:
> "Были же люди как люди и, вдруг, все стали дебилами"(C)
> Откуда вдруг взялось столько Шариковых?

Шариков это тот несчастный, которого за пару пьянок, sexual harassment и
пять квадратных аршин зверски убил доктор Моро-женский с Пречистинки?

Интеллигенты из буржуа милые люди, они моют руки перед едой и после
мочеиспускания, уважительно обращаются с прислугой. Включая сюда своего
ассистента. Но вот убить человека из низшего сословия им как пенсне протереть.
Если же это самое низшее сословие оказывается недовольно и взывает к 
справедливости, то визга получается больше чем от свиньи.

--
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

 >>  >> Дайте ссылки на соответствующую литературу (только чему она
 >>  >> соответствует?), почитаем.
 >> 
 >> > "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
 >> > Карла Маркса" Карла Каутского.
 >> 
 >> Маркс основывался на социальных проблемах работодатель/наемный первой
 >> половины 19-ого века.  Уже к началу 20-ого многие из них были успешно
 >> решены, в частности на заводах Форда.

> Я изредка бываю профкоме одного из заводов "Форд", и, честно сказать, 
> никаких отличий того, что обсуждается там, от того, что описывал Маркс в
> упор на вижу. То есть совсем. Выжать больше пота -- заплатить меньше денег.

Не нравится -- не работай. И не нужно трогать грязными лапами МОЕГО
работодателя. Меня от устраивает, и мне решать, что с ним делать, а не
полуграмотным параноикам-анонинам и Обуховым.

-- 
Best regards, Aleksey Cheusov.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Mon, 26 Oct 2009 18:32:31 +0300:

 ИЛ> Общественно необходимые затраты труда стремятся к нулю, при
 ИЛ> масштабировании.

Это только если на экземпляр пересчитывать.  И то ни разу не к нулю -
потребное количество экземпляров ни разу не бесконечно.  Но тут дело в
том, что поскольку цена копирования таки да, стремится к нулю,
пересчитывать на экземпляр смысла нет.  Потрудиться для создания того,
что потом будет тиражироваться, обществу все равно придется, и затраты
труда эти очень существенно, знаешь ли, ненулевые.

-- 
The effort of using machines to mimic the human mind has always struck
me as rather silly. I would rather use them to mimic something better
 -- Edsger Dijkstra


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Mon, Oct 26, 2009 at 09:28:30PM +0200, Aleksey Cheusov wrote:
>  >> Дайте ссылки на соответствующую литературу (только чему она
>  >> соответствует?), почитаем.
> 
> > "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
> > Карла Маркса" Карла Каутского.
> 
> Маркс основывался на социальных проблемах работодатель/наемный первой
> половины 19-ого века.  Уже к началу 20-ого многие из них были успешно
> решены, в частности на заводах Форда.

Я изредка бываю профкоме одного из заводов "Форд", и, честно сказать, 
никаких отличий того, что обсуждается там, от того, что описывал Маркс в
упор на вижу. То есть совсем. Выжать больше пота -- заплатить меньше денег.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Mon, 26 Oct 2009 
16:12:49 +0300:

 AC>> Но это - из соображений учета и контроля в рамках мировой экономики, с
 AC>> точки зрения классовой борьбы он вполне себе владелец средств
 AC>> производства - в виде денег, которые он в фирму вкладывает.

 DEO> ну вот таких владельцев негрешно и к стенке поставить, чтоб не повадно

Не любят они на самом деле не Гринпис, а позицию "Как бы чего не вышло",
справедливо считая, что при такой позиции ничего и не выйдет.
 -- http://vitus-wagner.livejournal.com/397851.html?thread=14561307#t14561307

В смысле, если их поставить к стенке, то натурально, ничего не будет.
Ну, будут пещеры и звериные шкуры.

-- 
Наши "традиционные ценности" - это математика, химия и физика
 -- http://vitus-wagner.livejournal.com/379578.html?thread=13552826#t13552826


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

 >> Дайте ссылки на соответствующую литературу (только чему она
 >> соответствует?), почитаем.

> "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
> Карла Маркса" Карла Каутского.

Маркс основывался на социальных проблемах работодатель/наемный первой
половины 19-ого века.  Уже к началу 20-ого многие из них были успешно
решены, в частности на заводах Форда. В 21-м от этих проблем не осталось
и следа. Точка. Нечего тут красножопую пропаганду разводить.
Растреляем, поделим, отберем, классовый враг. Тьфу :-/
Вонючий совдеп в 21-м веке.

-- 
Best regards, Aleksey Cheusov.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

AC>> Но это - из соображений учета и контроля в рамках мировой экономики, с
AC>> точки зрения классовой борьбы он вполне себе владелец средств
AC>> производства - в виде денег, которые он в фирму вкладывает.

> ну вот таких владельцев негрешно и к стенке поставить, чтоб не повадно

А я все думаю, ну где же второй клоун. А вот и он, легок на помине!
Раскажи ка лучше про Сталина, про то, как он пальцем не тронул невинных
людей, и про то, что вообще не было невинных жертв.

P.S.
Мне вот интересно, говноучебники истории имени А.Данилова и А.Филиппова
в Российских школах действительно вводят повсемество? Или уже ввели?
Ой, мамочки, что делается... Ну не мог же Обухов по ним учиться, не мог!
"Были же люди как люди и, вдруг, все стали дебилами"(C)
Откуда вдруг взялось столько Шариковых?

--
Best regards, Aleksey Cheusov.

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Mon, Oct 26, 2009 at 08:40:47PM +0300, Victor Wagner wrote:
> On 2009.10.26 at 18:32:31 +0300, Иван Лох wrote:
> 
> > > 
> > > элемент. Потому что сами лично владеют своим основным средством
> > > производства - набором умений и навыков, полученным в процессе высшего
> > > образования и работы по специальностью.
> > 
> > Маркс объяснял специально, что процесс производства надо рассматривать 
> > в-целом. И если мы отбросим всякий аутсорсинг и аутстаффинг, то для
> > создания реальной потребительной стоимости, то есть аппаратно-программного
> > комплекса, средства производства нужны ого-го какие. А "набор умений и 
> 
> Да, только там люди нифига не нужны. Запустил фаб, он и штампует чипы на
> конвейере. 

Работа по изготовлению фаба (куча народу нужна) тоже входит в процесс
производства.

> И так в общем-то во всех отраслях. Для просвещения рекомендую прочитать
> в английской википедии статью про Dacia Logan. Там англоязычный автор
> искренне удивляется, что на московском заводе Renault на конвейере
> применяют человеческий труд. Роботы ж дешевле и надежнее.

Но требуют много больших инвестиций. Вообще-то, здесь тоже самое. Крупные
автомобилестроители сами производят кучу средств производства предметов
производства. Прессы, линии и т. д. иначе они просто не будут на шаг впереди.
В-целом там получается и куча занятых и гора средств производства.

> > навыков, полученных в процессе высшего образования и работы по 
> > специальности"
> > это свойство квалифицированной рабочей силы, которая и продается на рынке 
> > труда.
> > 
> > Тот же факт, что реальная потребительная стоимость искусственно расщеплена 
> > биллом
> > гейцем и Ко на железо, которое свойствами товара обладает, и софт, который 
> 
> Э, Гейц еще колледж прогуливал тогда, когда Столлман уже столкнулся с
> последствиями такого расщепления, выполненного фирмой HP.

Расщепление, это когда можно _купить_ альтернативную программу, например
альтернативную прошивку к принтеру. Это, кстати, и сейчас сделать нельзя.
Vendor lock in. Тем более это нельзя было сделать тогда. Она просто была
закрыта.

Гейц же начал продавать системный софт для чужого железа. Раньше это было
нетипично. По целому ряду политических и коррупционных причин lock in не
был сделан на IBM PC. Это даже сейчас нетипично.

> > многими ключевыми свойствами товара _не_ обладает, и привело к появления
> > опенсорса. Именно потому, что программы это не товар, их и можно раздавать 
> > бесплатно.
> > Общественно необходимые затраты труда стремятся к нулю, при масштабировании.
> 
> В любой области где результаты НИОКР поддаются полностью
> автоматизированному тиражированию, это будет ровно так. Будь то
> программы, процессоры или автомобили.

Результаты НИОКР всегда поддаются тиражированию. Не поддаются бесплатному
тиражированию автомобили. Потому, что в них дофига _общественно необходимого_
человеческого труда, в том числе и перенесенного со средств производства. 
Корпорация
которая лепит автомобили, вынуждена нанимать людей, в том числе и на НИОКР и 
даже
на НИР.

А то, что кто-то тырит результаты их НИР, то есть три варианта (а) получается 
говно и
его никто не покупает, (b) GM банкрот и надо делать самим, (с) кризис, 
протекционизм, война.

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-26 Пенетрантность Victor Wagner

On 2009.10.26 at 18:32:31 +0300, Иван Лох wrote:

> > 
> > В результате на долю работодателя выпадает в основном именно функция
> > организатора. Именно в этом качестве он для работника незаменим (а то бы
> > этот работник давно ушел во фриланс).
> > 
> > Из чего, кстати, в ортодоксальном марксизме следует, что программисты
> > (равно как врачи, преподаватели и даже инженеры) - это мелкобуржуазный
> > элемент. Потому что сами лично владеют своим основным средством
> > производства - набором умений и навыков, полученным в процессе высшего
> > образования и работы по специальностью.
> 
> Маркс объяснял специально, что процесс производства надо рассматривать 
> в-целом. И если мы отбросим всякий аутсорсинг и аутстаффинг, то для
> создания реальной потребительной стоимости, то есть аппаратно-программного
> комплекса, средства производства нужны ого-го какие. А "набор умений и 

Да, только там люди нифига не нужны. Запустил фаб, он и штампует чипы на
конвейере. 

И так в общем-то во всех отраслях. Для просвещения рекомендую прочитать
в английской википедии статью про Dacia Logan. Там англоязычный автор
искренне удивляется, что на московском заводе Renault на конвейере
применяют человеческий труд. Роботы ж дешевле и надежнее.

> навыков, полученных в процессе высшего образования и работы по специальности"
> это свойство квалифицированной рабочей силы, которая и продается на рынке 
> труда.
> 
> Тот же факт, что реальная потребительная стоимость искусственно расщеплена 
> биллом
> гейцем и Ко на железо, которое свойствами товара обладает, и софт, который 

Э, Гейц еще колледж прогуливал тогда, когда Столлман уже столкнулся с
последствиями такого расщепления, выполненного фирмой HP.


> многими ключевыми свойствами товара _не_ обладает, и привело к появления
> опенсорса. Именно потому, что программы это не товар, их и можно раздавать 
> бесплатно.
> Общественно необходимые затраты труда стремятся к нулю, при масштабировании.

В любой области где результаты НИОКР поддаются полностью
автоматизированному тиражированию, это будет ровно так. Будь то
программы, процессоры или автомобили.


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

On Mon, Oct 26, 2009 at 04:45:53PM +0300, Victor Wagner wrote:
> On 2009.10.26 at 14:53:31 +0300, DamirX wrote:
> 
> > 
> > Не-а. Для того чтобы что-нибудь сложное сделать нужны организаторы и
> > исполнители, а не владельцы средств производства и наёмники.
> 
> Какие нафиг владельцы средств производства для программиста? У него
> главное средство производства - голова. И он ей сам владеет.
> Стоимость рабочей станции - копейки. Недельная зарплата примерно. Ну
> двухнедельная. И почти наверняка дома у программиста (а то и в сумке)
> имеется компьютер со вполне пригодными для использования в качестве
> рабочей станции характеристикеами.
> 
> В результате на долю работодателя выпадает в основном именно функция
> организатора. Именно в этом качестве он для работника незаменим (а то бы
> этот работник давно ушел во фриланс).
> 
> Из чего, кстати, в ортодоксальном марксизме следует, что программисты
> (равно как врачи, преподаватели и даже инженеры) - это мелкобуржуазный
> элемент. Потому что сами лично владеют своим основным средством
> производства - набором умений и навыков, полученным в процессе высшего
> образования и работы по специальностью.

Маркс объяснял специально, что процесс производства надо рассматривать 
в-целом. И если мы отбросим всякий аутсорсинг и аутстаффинг, то для
создания реальной потребительной стоимости, то есть аппаратно-программного
комплекса, средства производства нужны ого-го какие. А "набор умений и 
навыков, полученных в процессе высшего образования и работы по специальности"
это свойство квалифицированной рабочей силы, которая и продается на рынке труда.

Тот же факт, что реальная потребительная стоимость искусственно расщеплена 
биллом
гейцем и Ко на железо, которое свойствами товара обладает, и софт, который 
многими ключевыми свойствами товара _не_ обладает, и привело к появления
опенсорса. Именно потому, что программы это не товар, их и можно раздавать 
бесплатно.
Общественно необходимые затраты труда стремятся к нулю, при масштабировании.

-- 
Иван Лох

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-26 Пенетрантность Victor Wagner

On 2009.10.26 at 14:53:31 +0300, DamirX wrote:

> 
> Не-а. Для того чтобы что-нибудь сложное сделать нужны организаторы и
> исполнители, а не владельцы средств производства и наёмники.

Какие нафиг владельцы средств производства для программиста? У него
главное средство производства - голова. И он ей сам владеет.
Стоимость рабочей станции - копейки. Недельная зарплата примерно. Ну
двухнедельная. И почти наверняка дома у программиста (а то и в сумке)
имеется компьютер со вполне пригодными для использования в качестве
рабочей станции характеристикеами.

В результате на долю работодателя выпадает в основном именно функция
организатора. Именно в этом качестве он для работника незаменим (а то бы
этот работник давно ушел во фриланс).

Из чего, кстати, в ортодоксальном марксизме следует, что программисты
(равно как врачи, преподаватели и даже инженеры) - это мелкобуржуазный
элемент. Потому что сами лично владеют своим основным средством
производства - набором умений и навыков, полученным в процессе высшего
образования и работы по специальностью.

-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org @ Mon, 26 Oct 2009
15:18:56 +0300:

>>> Не-а. Для того чтобы что-нибудь сложное сделать нужны организаторы и
>>> исполнители, а не владельцы средств производства и наёмники.

ВС>> Видимо у нас с вами разное понимание слова "работодатель". Я говорю
ВС>> именно о тех организаторах и исполнителях, а не о владельцах средств
ВС>> производства. От такого работодателя я уже ушёл и успел подзабыть, что
ВС>> такие существуют. Сейчас мне сплошь попадаются организаторы, которые
ВС>> именно не могут сделать что-то достаточно большое самостоятельно, а
ВС>> потому организуют рабочие места и нанимают людей. Именно их я и
ВС>> пытаюсь защитить, потому что уж слишком бестолково выглядит идея
ВС>> классовой борьбы с ними. Они вроде бы не только себя кормят, а и
ВС>> другим создают возможность прокормиться, так за что их тогда?

DEO> Так эти все люди о которых ты говоришь, такие же наемные работники
DEO> как и ты.

Почему наемные? У некоторых из них собственные проекты. Нет, как тут
один лже-юзер недавно курс лекций ... не закончил, формально они часто
вполне себе наемные работники. У себя же в своей же собственной фирме.
Но это - из соображений учета и контроля в рамках мировой экономики, с
точки зрения классовой борьбы он вполне себе владелец средств
производства - в виде денег, которые он в фирму вкладывает.

--
Проспрягайте, хлопцы, коней...
М. Черкашин

--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-26 Пенетрантность DamirX

В Пнд, 26/10/2009 в 15:14 +0300, Artem Chuprina пишет:
> DamirX -> debian-russian@lists.debian.org  @ Mon, 26 Oct 2009 14:56:02 +0300:
> 
>  >> > "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
>  >> > Карла Маркса" Карла Каутского.
>  >> > 
>  >> > http://www.1917.com/Marxism/Kautsky/Marx-Economy/Main.html
>  >> > 
>  >> 
>  >> Н. Носов, "Незнайка на Луне". Еще более читабельная альтернатива.
>  >> Политэкономия капитализма изложена вполне доступно.
>  >> 
>  D> А так-же "Незнайка в Солнечном городе", где изложена политэкономия
>  D> идеалистического социализма.
> 
> Это там, где излагается, "как три раздолбая чуть не навернули всю
> коммунистическую экономику"?
То были _волшебные_ раздолбаи! ;-)
И, таки, да: волшебной палкой надо поаккуратнее махать, не дай бог в
осла попадешь.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

DamirX -> debian-russian@lists.debian.org  @ Mon, 26 Oct 2009 14:56:02 +0300:

 >> > "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
 >> > Карла Маркса" Карла Каутского.
 >> > 
 >> > http://www.1917.com/Marxism/Kautsky/Marx-Economy/Main.html
 >> > 
 >> 
 >> Н. Носов, "Незнайка на Луне". Еще более читабельная альтернатива.
 >> Политэкономия капитализма изложена вполне доступно.
 >> 
 D> А так-же "Незнайка в Солнечном городе", где изложена политэкономия
 D> идеалистического социализма.

Это там, где излагается, "как три раздолбая чуть не навернули всю
коммунистическую экономику"?

-- 
/dev/null-транспортировка


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-26 Пенетрантность DamirX

В Пнд, 26/10/2009 в 15:43 +0500, Lev Arzhanov пишет:
> > "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
> > Карла Маркса" Карла Каутского.
> > 
> > http://www.1917.com/Marxism/Kautsky/Marx-Economy/Main.html
> > 
> 
> Н. Носов, "Незнайка на Луне". Еще более читабельная альтернатива.
> Политэкономия капитализма изложена вполне доступно.
> 
А так-же "Незнайка в Солнечном городе", где изложена политэкономия
идеалистического социализма.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-26 Пенетрантность DamirX

В Пнд, 26/10/2009 в 16:31 +0500, Владимир Ступин пишет:
> Вот именно, не нужно мешать всё в кучу. Работодатели и работники были
> и будут. 

Фактически, работодатель, в современном понимании - эксплуататор. Да,
понятие работодатель извращено, но это так.

> Если все будут работать только на себя, то ничего сколь-нибудь
> сложного создать не получится. Не будет ни магистральных дорог, ни
> магистральных каналов связи, ни мостов, ни высотных зданий, ни сложных
> механизмов или электроники. Все будут ремесленниками.

Не-а. Для того чтобы что-нибудь сложное сделать нужны организаторы и
исполнители, а не владельцы средств производства и наёмники.

> Если уж на то пошло, то работодателей нужно не уничтожать как класс, а
> заменять тип экономических взаимоотношений, заменять договор найма на
> договор подряда.

Именно нужно работодателя (как эксплуататора) уничтожать как класс.

-- 
DamirX


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny

2009-10-26 Пенетрантность Lev Arzhanov


> "Капитал"? Как более читабельная альтернатива -- "Экономическое учение
> Карла Маркса" Карла Каутского.
> 
> http://www.1917.com/Marxism/Kautsky/Marx-Economy/Main.html
> 

Н. Носов, "Незнайка на Луне". Еще более читабельная альтернатива.
Политэкономия капитализма изложена вполне доступно.


-- 
С уважением,
Лев Аржанов

Re: Google Chrome доступен для Debian Lenny