Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, Oct 24, 2000 at 05:47:32PM +0400, Victor Wagner wrote: > On Tue, 24 Oct 2000, Paul S. Romanchenko wrote: > > VW>без него обхожусь. > > А как shade делать? doble click на title и окошко свернулось ;) > > Чего-чего? Я и слова не знаю такого shade.. Иконизировать - знаю. Но эта > операция совсем на другое место повешена. я тут опять вклививаюсь :). у меня уменно из-за невыносимоти double-click shade висит на кнопке в titlebar'е, а можно на Shift-click повесить, например. > Не буду флеймить. Перл - гадость. Заметим, что демократия - тоже гадость, > но ничего лучшего человечество не придумало. Типа, Черчиль уже заметил. -- Alexander Kotelnikov Saint-Petersburg, Russia
Re: Window managers: было Unidentified subject!
Hi! > > CORBA уже это умеет. Вот KDEшники чево сказали -- KParts умеют ходить и по > > Что-что, там есть интерфейс, чтобы CORBA объект ручками подергать за все > методы? А как же? Есть DII (dynamic invocation interface) и IfR (interface repository). Бери чего хочешь, дергай за что хочешь Alexander Kogan
Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Mon, Oct 23, 2000 at 06:28:11PM +0200, Iouri Nefedov wrote: > > А не будет ли так любезен уважаемый КтоНибудь, > об'яснить чем так превлекателен Gnome или KDE. > Неужто только тем, что немеряно кушает память > и жутко тормозит при недостатке (G)MHz ? > Что в этих wm есть такого, что нельзя сделать, > скажем, в fvwm2? fvwm -- руль! -- Alexander Kotelnikov Saint-Petersburg, Russia
Re: Window managers: было Unidentified subject!
Iouri Nefedov wrote: > А не будет ли так любезен уважаемый КтоНибудь, > об'яснить чем так превлекателен Gnome или KDE. > Неужто только тем, что немеряно кушает память > и жутко тормозит при недостатке (G)MHz ? > Что в этих wm есть такого, что нельзя сделать, > скажем, в fvwm2? > > Возможно, что gtk или Qt хорошие библиотеки, > но ими ведь можно пользоваться и отдельно. > > Или это дань унификации - безобразно, но > однообразно? Зачем задавать этот вопрос, если Вы наглядно демонстрируете свою убежденность в том. что KDE и GNOME плохи, даже -- "безобразны"? Вряд ли Вас кто-нибудь переубедит. А затевать пустую дискуссию здесь, право, не стоит. Для этого есть другие места. Rgrds, AEN > > > Кажется я чего то не понимаю... а это жаль! > > Юра. > > -- > To UNSUBSCRIBE, email to [EMAIL PROTECTED] > with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact [EMAIL PROTECTED]
Re: Window managers: было Unidentified subject!
> > > > Или это дань унификации - безобразно, но > > однообразно? > > Зачем задавать этот вопрос, если Вы наглядно демонстрируете свою > убежденность в > том. что KDE и GNOME плохи, даже -- "безобразны"? > Вряд ли Вас кто-нибудь переубедит. А затевать пустую дискуссию здесь, право, > не > стоит. Для этого есть другие места. > > Rgrds, AEN > > > > > > > Кажется я чего то не понимаю... а это жаль! > > Нет, я вовсе не убежден (Пардон, видимо неудачно выразился). Более того, мне время от времени _приходится_ на них работать и причем на хороших машинах. Никаких неудобств я не испытываю от работы с ними, но и дополнительно ничего нового не видно. Впрочем Вы правы - видимо дело вкуса. Cheers Yura
Re: Window managers: было Unidentified subject!
Я все-таки отвечу. > А не будет ли так любезен уважаемый КтоНибудь, > об'яснить чем так превлекателен Gnome или KDE. > Неужто только тем, что немеряно кушает память > и жутко тормозит при недостатке (G)MHz ? Не только. > Что в этих wm есть такого, что нельзя сделать, > скажем, в fvwm2? Вот здесь ты и попал. Пойми, что GNOME и KDE - это не wm, т.е. НЕ менеджеры окон. Это комплект взаимосвязанного программного обеспечения, которое имеет единый стиль оформления, единый интерфейс взаимодействия с пользователем, возможности D&D с собой и т.д. Да, я не спорю. Fvwm2 очень хороший менеджер окон. Я сам его использую вместе с GNOME. Но что есть в Fvwm2 кроме меню и оформления окон? А вот в GNOME есть много чего, так же как и в KDE. В смысле приложений, которые предоставляют самые разнообразные функции (зачастую поменяя при этом уже существующие не GNOME программы). Если при использовании Fvwm2 ты вынужден пользоваться набором самого разнообразного и разнородного программного обеспечения, то при работе с GNOME ты имеешь дело со средой. > Возможно, что gtk или Qt хорошие библиотеки, > но ими ведь можно пользоваться и отдельно. Да. И тому масса примеров. Gtk - GIMP, Qt - Opera. > Или это дань унификации - безобразно, но > однообразно? Это дань времени. Если мы хотим, чтобы Linux занял достойное место на машинах пользователей, да еще и заменил Windows, то наличие таких сред как GNOME и KDE просто НЕОБХОДИМО. Пользователю чем проще тем лучше. GNOME и KDE обспечивают эту простоту, красивый внеший вид и хорошую функциональность. Но за все надо платить. И эта плата - лишняя память и мегагерцы твоего компьюетра. Учитывая какими темпами идет модернизация техники, это не страшно. Виктор
Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote: > > Что в этих wm есть такого, что нельзя сделать, > > скажем, в fvwm2? > >Вот здесь ты и попал. Пойми, что GNOME и KDE - > это не wm, т.е. НЕ менеджеры окон. Это комплект > взаимосвязанного программного обеспечения, которое > имеет единый стиль оформления, единый интерфейс > взаимодействия с пользователем, возможности D&D > с собой и т.д. > Да, я не спорю. Fvwm2 очень хороший менеджер > окон. Я сам его использую вместе с GNOME. Но что > есть в Fvwm2 кроме меню и оформления окон? А вот Куча плагинов - разнообразные taskbar, buttonbar,iconbox etc,etc. Простой (в отличие от KDE и GNOME) интерфейс для написания своих плагинов. Я например, написал библиотеку для писания плагинов на чистом Tcl строчек в 100. В результате у меня теперь есть плагины для монтирования removable-устройств, для индикации заряда батареек и прочее и прочее и прочее. Чем не Desktop environment? И в отличие от Gnome и KDE - fully scriptable. Вот чего я на самом деле не понимаю в современном ПО, так это то, что все кричат "Интерпретируемые языки тормозят, OOP rules, C++ rules, Motif и Tk sucks, Gtk rules" а как до практики доходит, так выясняется, что код на Tcl - самом медленном из "большой четверки" скриптовых языков жрет в 10 раз меньше памяти и выполнятеся существенно быстрее чем код с равной функциональностью на Java или С++, что код на Motif (я уж не говорю про Tk) при равной функциональности занимает меньше строк чем код на Gtk, причем при ближайшем рассмотрении выясняется что функциональность отнюдь не равная - те кто писал Xt и Motif предусмотрели возможность работы с одним и тем же приложением с нескольких принципиально разных X-терминалов, а те кто писал Gtk, думают что все на писюках работают. > в GNOME есть много чего, так же как и в KDE. В > смысле приложений, которые предоставляют > самые разнообразные функции (зачастую поменяя > при этом уже существующие не GNOME программы). Как правило - с потерей (причем существенной) функциональности. Не только за счет отсутствия нормальной работы с X-овым ресурсами и кривизной локали в Gtk (а в Qt - проблемами с Unicode), но и за счет того, что авторы GNOME и KDE в упор не понимают чем Unix-хост отличается от писюка с Windows. Отсюда всяческие CORBA когда хватило бы простых pipes или Unix domain sockets, multithreading, когда хватило бы select (или корректной работы с EventLoop какие есть в нормальных тулкитах типа Xt или Tk) и в общем тормоза и неиспользование того, что в системе давно есть и работает, а написание своих, иногда даже концептуально неплохих, но заведомо поначалу глючных аналогов. Вообще попытка переписать все существующие программы под KDE/Gnome сильно напоминает "Мы наш, мы новый мир построим". Чем кончился подобный эксперимент в отдельно взятой стране, все помнят. >Если при использовании Fvwm2 ты вынужден > пользоваться набором самого разнообразного и > разнородного программного обеспечения, то при Зато имеешь возможность выбрать в каждом классе лучшее приложение. Более того, у меня есть сильное подозрение, что десктоп, на котором окна с принципиально разной ролью имеют принципиально разный вид, интуитивно понятнее. > работе с GNOME ты имеешь дело со средой. При работе в fvwm2 тоже. Только этой среде уже пятнадцать лет, и для нее написана уйма софта. X11 называется. > > Или это дань унификации - безобразно, но > > однообразно? > >Это дань времени. Если мы хотим, чтобы Linux > занял достойное место на машинах пользователей, > да еще и заменил Windows, то наличие таких сред > как GNOME и KDE просто НЕОБХОДИМО. >Пользователю чем проще тем лучше. GNOME и > KDE обспечивают эту простоту, красивый внеший Которая хуже воровства. Единственное, что их оправдывает в моих глазах, так это то, что они - одни из. На худой конец, на машине с KDE я могу xterm открыть (только не kterm и не konsole, они и там все испортить умудрились) и сделать все что мне надо из командной строки. Хотя, конечно, предпочту вынести на своем логине kde и поставить fvwm с любовно вылизанным за 4 года .fvwmrc. > вид и хорошую функциональность. Но за все надо Нет там функциональности. Во всяком случае пока. Единственное приложение GNOME, которое обходит конкурентов, не завязанных на десктопные среды, это Gnumeric. И то, был бы я любителем Emacs, пожалуй бы не стал так категорично утверждать, что Gnumeric лучше oleo. А в KDE я не знаю ни одного приложения, которое бы превосходило все аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE куда более совершенен чем Gnome. > платить. И эта плата - лишняя память и мегагерцы > твоего компьюетра. > Учитывая какими темпами идет модернизация > техники, это не страшно. Увы, страшно. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Programmer Office:7-(095)-785-09-72 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: Window managers: было Unidentified subject!
VW>Как правило - с потерей (причем существенной) функциональности. VW>Не только за счет отсутствия нормальной работы с X-овым ресурсами и VW>кривизной локали в Gtk (а в Qt - проблемами с Unicode), но и за счет того, VW>что авторы GNOME и KDE в упор не понимают чем Unix-хост отличается от VW>писюка с Windows. Отсюда всяческие CORBA когда хватило бы простых pipes VW>или Unix domain sockets, multithreading, когда хватило бы select VW>(или корректной работы с EventLoop какие есть в нормальных тулкитах типа VW>Xt или Tk) и в общем тормоза и неиспользование того, что в системе давно VW>есть и работает, а написание своих, иногда даже концептуально VW>неплохих, но заведомо поначалу глючных аналогов. Чем хороши X11? Тем, что они, по сравнению с `direct api' являются network transparent. Чем хороша CORBA? Тем, что она, по сравнению с pipes, network transparent. pipes работает на уровне потоков, CORBA на уровне документов. Понятно, что объект понятие более... "крутое" скажем. :) VW>Вообще попытка переписать все существующие программы под VW>KDE/Gnome сильно напоминает "Мы наш, мы новый мир построим". Чем кончился VW>подобный эксперимент в отдельно взятой стране, все помнят. Совершенно неверно ;) В X11 разброд и шатание. К чему это привело? А к тому, что мульен toolkit. А что такое мульен тулкитов? А это значит, что Motif интернационализируется и юзает xkb, а forms на это забил. Это значит, что xterm вводит русские буквы, а LyX юзает свою собственную раскладку клавы и свою переключалку. Конечно, всегда можно выбрать в своем классе лучшую программу. И настраивать и руссифицировать каждый раз по своему. Когда начиналась KDE, тогда ни одного Open Source _десктопа_ не было. VW>Зато имеешь возможность выбрать в каждом классе лучшее приложение. VW>Более того, у меня есть сильное подозрение, что десктоп, на котором окна с VW>принципиально разной ролью имеют принципиально разный вид, интуитивно VW>понятнее. Чем принципиально кнопка OK в диалоге от LyX отличается от кнопки OK в диалоге от XChat? Окна отличаются рабочим оформлением, иконко и надписью. Можно цвет поменять. VW>> работе с GNOME ты имеешь дело со средой. VW> VW>При работе в fvwm2 тоже. Только этой среде уже пятнадцать лет, и для нее VW>написана уйма софта. X11 называется. Ровно как и для GNOME с KDE :) В смысле -- они предлагают чуть более высокую абстракцию и кушают все legacy ;) VW>Которая хуже воровства. Единственное, что их оправдывает в моих глазах, VW>так это то, что они - одни из. На худой конец, на машине с KDE я могу VW>xterm открыть (только не kterm и не konsole, они и там все испортить VW>умудрились) и сделать все что мне надо из командной строки. konsole приятная вещь. Сессии там очень хорошие. VW>> вид и хорошую функциональность. Но за все надо VW> VW>Нет там функциональности. Во всяком случае пока. Угу. Только до Alt-F2 в KWM еще никто не додумался. И до маленького kpanel тоже. И до disk navigator. Хотя что-то подобное было у TkDesk. Ой, а что это за удобное управление обрамлением окна, на основе классов и тайтлов в KWM? ;) VW>А в KDE я не знаю ни одного приложения, которое бы превосходило все VW>аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE VW>куда более совершенен чем Gnome. kghostview, kcalc, korganizer... Это все из kde1.1.2. Уверен, что в kde2 все еще круче. VW> VW>> Учитывая какими темпами идет модернизация VW>> техники, это не страшно. VW> VW>Увы, страшно. не страшно. Ведь не заставляют :) -- Paul S. Romanchenko uin 609866
Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Paul S. Romanchenko wrote: > VW>неплохих, но заведомо поначалу глючных аналогов. > Чем хороши X11? Тем, что они, по сравнению с `direct api' являются network > transparent. Чем хороша CORBA? Тем, что она, по сравнению с pipes, network > transparent. pipes работает на уровне потоков, CORBA на уровне > документов. Понятно, что объект понятие более... "крутое" скажем. :) И именно этим она плоха. X11 - неизбежное зло, мы к нему уже привыки и отдаем под X-сервер мегабайт 8 памяти. А отдавать еще столько же (если не на порядок больше) под CORBA не видя её существенных преимуществ перед... > VW>Вообще попытка переписать все существующие программы под > VW>KDE/Gnome сильно напоминает "Мы наш, мы новый мир построим". Чем кончился > VW>подобный эксперимент в отдельно взятой стране, все помнят. > Совершенно неверно ;) В X11 разброд и шатание. К чему это привело? А к > тому, что мульен toolkit. А что такое мульен тулкитов? А это значит, что > Motif интернационализируется и юзает xkb, а forms на это забил. Это Проблема на самом деле в том, что Gtk и Qt не Xt-based, а CDE не раздают. То самое "мы наш, мы новый мир построим". > значит, что xterm вводит русские буквы, а LyX юзает свою собственную > раскладку клавы и свою переключалку. Конечно, всегда можно выбрать в своем У меня такой проблемы почему-то нет. Я просто кривые программы не пользую. > классе лучшую программу. И настраивать и руссифицировать каждый раз по > своему. Когда начиналась KDE, тогда ни одного Open Source _десктопа_ не > было. И сейчас нет. Потому что KDE юзабелен с большими оговорками, а GNOME - не юзабелен вообще. И все из-за того что разработчики их связались не с самыми удачными тулкитами. > VW>Зато имеешь возможность выбрать в каждом классе лучшее приложение. > VW>Более того, у меня есть сильное подозрение, что десктоп, на котором окна с > VW>принципиально разной ролью имеют принципиально разный вид, интуитивно > VW>понятнее. > Чем принципиально кнопка OK в диалоге от LyX отличается от кнопки OK в > диалоге от XChat? Окна отличаются рабочим оформлением, иконко и > надписью. Можно цвет поменять. Откуда я знаю - не пользуюсь ни тем ни другим. А вот чем кнопка в xfig отличается от кнопки в gimp - знаю прекрасно. Кстати вот почему-то в Xaw раскрашивание кнопок в разные цвета в зависимости от функции - норма, а во всех остальных диалоги до безобразия серые. > Ровно как и для GNOME с KDE :) В смысле -- они предлагают чуть более > высокую абстракцию и кушают все legacy ;) И творят чудеса с их настройками. > VW>Нет там функциональности. Во всяком случае пока. > Угу. Только до Alt-F2 в KWM еще никто не додумался. И до маленького kpanel А чего оно делает это AltF2? И что делает такого kpanel, чего нельзя добиться комбинацией mini-buttons и dfm > VW>А в KDE я не знаю ни одного приложения, которое бы превосходило все > VW>аналоги даже в мире OpenSource. При том, что на данный момент KDE > VW>куда более совершенен чем Gnome. > > kghostview, kcalc, korganizer... Это все из kde1.1.2. Уверен, что в kde2 Ты утверждаешь что kghostview принципиально отличается от gv? Настолько, что ради него стоит бросить все и переучиваться на kde, если твоя работа требует каждодневного рассматривания ps-файлов? Или может быть kghostview существенно превосходит acroread как смотрелка pdf-ов? и что есть в kcalc такого чего нет в xcalc? RPN там хотя бы есть? Органайзер - вещь конечно интересная, поскольку действительно не знаю хороших open-source органайзеров не в составе десктопа. Но у меня есть подозрение, что если человек не считает наличие десктопной среды обязательным условием комфортной работы, то ему старый добрый calendar впоолне органайзер заменит. В общем, ты меня не убедил, что в kde есть killer application, ради которых стоит переучиваться на незнакомую => первое время неудобную, среду. Я сейчас рассматриваю не случай чайника, для которого рюшечки могут быть действительно критерием выбора, а случай человека вроде меня, который уже привык работать в некоторой среде, будь то Windows или fvwm2 и теперь смотрит на эти KDE и GNOME и думает: "а что же в них такого крутого? Стоит ли мучаться и переходить?". Пока для меня ответ однозначный - не стоит. И пока для большинства продвинутых пользователей ответ таков, десктопная среда будет оставаться набором чайницких глюкалок. Потому что довести opensource программу до неглючного состояния можно только если ее реально испоользует достаточно много квалифицированных людей. > не страшно. Ведь не заставляют :) Кого не заставляют, а мне тут пришлось недавно Oracle 8i ставить со встроенной Java. Потому что версии Oracle8.0 под glibc2.1 нет, и я прикинул что борьба с compat-компиляторами дороже обойдется. Я понимаю, что Java это не KDE, но тенденция та же самая - вместо писания маленьких и быстрых программок, которые общаются между собой по понятным юзеру протоколам и поэтому могут быть отлажены независимо, пишутся большие объектно-ориентированные multithreaded-глюкала, кото
Re: Window managers: было Unidentified subject!
VW>> transparent. pipes работает на уровне потоков, CORBA на уровне VW>> документов. Понятно, что объект понятие более... "крутое" скажем. :) VW> VW>И именно этим она плоха. X11 - неизбежное зло, мы к нему уже привыки и VW>отдаем под X-сервер мегабайт 8 памяти. А отдавать еще столько же (если не VW>на порядок больше) под CORBA не видя её существенных преимуществ перед... Вот именно -- не видя. А нужно видеть. Нужно разуть глаза ;) Когда я писал подружке диплом в msoffice, я вовсю юзал OLE. И когда в access менялись данные, в ворде автоматом переделывались картинки. И дай бог, если подобное сделают в *Office с CORBA. Конечно, есть другой выход -- мухи отдельно, котлеты отдельно, а после make получаем dvi. Но применение корба не ограничивается одним только внедрением. Это существенно более богатая среда. VW>> тому, что мульен toolkit. А что такое мульен тулкитов? А это значит, что VW>> Motif интернационализируется и юзает xkb, а forms на это забил. Это VW> VW>Проблема на самом деле в том, что Gtk и Qt не Xt-based, а CDE не VW>раздают. То самое "мы наш, мы новый мир построим". А что у нас из Xt базед? Неудобный и дурацкий Motif? И чем хорошо быть Xt-based? VW>> значит, что xterm вводит русские буквы, а LyX юзает свою собственную VW>> раскладку клавы и свою переключалку. Конечно, всегда можно выбрать в своем VW> VW>У меня такой проблемы почему-то нет. Я просто кривые программы не пользую. "Кривые программы" понятие растяжимое. Давно tgif стал русский понимать? А xfig? VW>И сейчас нет. Потому что KDE юзабелен с большими оговорками, а GNOME - не VW>юзабелен вообще. И все из-за того что разработчики их связались не с VW>самыми удачными тулкитами. Увы мне и ах. KDE1.1.2 оказался более юзабелен, чем все остальное. По большей части из-за своих клавиш и пониманием разработчиками того, что еще бывает 800x600. WMaker со своими 64x64 ни в какие ворота. А fvwm2 я видел достаточно давно и на меня он произвел неприятнейшее впечатление мелочью -- совершенно отвратным doble clickом и огромной панелью. VW>> Чем принципиально кнопка OK в диалоге от LyX отличается от кнопки OK в VW>> диалоге от XChat? Окна отличаются рабочим оформлением, иконко и VW>> надписью. Можно цвет поменять. VW> VW>Откуда я знаю - не пользуюсь ни тем ни другим. Блин, а ассоциацию провести? Ответ -- ничем. Это кнопка закрытия диалога. :) VW>А вот чем кнопка в xfig отличается от кнопки в gimp - знаю прекрасно. Угу. У одного doble click на тулбаре вызывает tool setup, у второго дабл клик отсутствует. Назначение кнопки на тулбаре -- выбрать тул. ОДИНАКОВОЕ. VW>Кстати вот почему-то в Xaw раскрашивание кнопок в разные цвета в VW>зависимости от функции - норма, а во всех остальных диалоги до безобразия VW>серые. В Gnome они с картинками ;) VW> VW>> Ровно как и для GNOME с KDE :) В смысле -- они предлагают чуть более VW>> высокую абстракцию и кушают все legacy ;) VW> VW>И творят чудеса с их настройками. Например??? 8-[] VW>> VW>Нет там функциональности. Во всяком случае пока. VW>> Угу. Только до Alt-F2 в KWM еще никто не додумался. И до маленького kpanel VW> VW>А чего оно делает это AltF2? И что делает такого kpanel, чего нельзя VW>добиться комбинацией mini-buttons и dfm Alt-F2 вызывает minicli. Это такое махонькое окошко с history, в котором можно вписать xterm или xhost +. Чтобы терминалку не открывать под запуск. Там еще completion есть. И туда можно URL вписывать, на которые KFM возбуждается. VW>> kghostview, kcalc, korganizer... Это все из kde1.1.2. Уверен, что в kde2 VW> VW>Ты утверждаешь что kghostview принципиально отличается от gv? Настолько, VW>что ради него стоит бросить все и переучиваться на kde, если твоя работа VW>требует каждодневного рассматривания ps-файлов? Или может быть kghostview VW>существенно превосходит acroread как смотрелка pdf-ов? Нет. Я утверждаю, что kghostview лучше ghostview. Стоит ли из-за него переползать на KDE полностью -- проблема буратины за клавой. У меня все k программы работают и в других менеджерах. "Переучиваться" -- неверный постулат. Это на fvwm2 нужно переучиваться ;) VW>и что есть в kcalc такого чего нет в xcalc? RPN там хотя бы есть? Нету rpn. в xcalc есть rpn? А функций у kcalc побольше будет. VW>Органайзер - вещь конечно интересная, поскольку действительно не знаю VW>хороших open-source органайзеров не в составе десктопа. Но у меня есть VW>подозрение, что если человек не считает наличие десктопной среды VW>обязательным условием комфортной работы, то ему старый добрый calendar VW>впоолне органайзер заменит. Стоп. Что ты все передергиваешь? "Заменит" не значит, что "лучше". Мне korganizer, ical и calendar заменяют часы мои casio. Может выкинут компутер нафик? Найди лучший аналог korganizer е из мира KDE/Gnome VW>В общем, ты меня не убедил, что в kde есть killer application, ради VW>которых стоит переучиваться на незнакомую => первое время неудобную, VW>среду. Я не убеждал. И в мыслях не было. Просто я спорю с твоим утверждениями, которые, как мне кажется, мне не совсем верны. А чтобы
Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Paul S. Romanchenko wrote: > VW>И именно этим она плоха. X11 - неизбежное зло, мы к нему уже привыки и > VW>отдаем под X-сервер мегабайт 8 памяти. А отдавать еще столько же (если не > VW>на порядок больше) под CORBA не видя её существенных преимуществ перед... > > Вот именно -- не видя. А нужно видеть. Нужно разуть глаза ;) > Когда я писал подружке диплом в msoffice, я вовсю юзал OLE. И когда в > access менялись данные, в ворде автоматом переделывались картинки. И дай > бог, если подобное сделают в *Office с CORBA. Конечно, есть другой выход > -- мухи отдельно, котлеты отдельно, а после make получаем dvi. Но Ну да. И быстрее и надежнее. А WYSIWYG все равно в ближайшие десять лет, пока, не появятся мониторы на 300dpi, будет мифом Самое главное - Makefile и вызываемые из них скрипты - постижимы. И это основное преимущество Unix way перед альтернативами - любой маленький кусочек можно вызвать руками, скормить ему что он просит, и посмотреть что выдает. Процитировать это в ньюсах, задавая вопрос "а почему он выдает не то". Вот когда это можно будет делать с CORBA, будет стоить разговаривать о ней. > применение корба не ограничивается одним только внедрением. Это > существенно более богатая среда. И что же это у нас до сих пор почта ходит по простому текстовому SMTP, а web-странички по столь же тупому HTTP? А по сравнимому по богатству с CORBA RPC - только NFS, да и то я ей все больше ssh предпочитаю? > VW>> тому, что мульен toolkit. А что такое мульен тулкитов? А это значит, что > VW>> Motif интернационализируется и юзает xkb, а forms на это забил. Это > VW> > VW>Проблема на самом деле в том, что Gtk и Qt не Xt-based, а CDE не > VW>раздают. То самое "мы наш, мы новый мир построим". > А что у нас из Xt базед? Неудобный и дурацкий Motif? И чем хорошо быть > Xt-based? Xaw и Motif. И с ними как раз никаких проблем с интернационлизацией. > > "Кривые программы" понятие растяжимое. Давно tgif стал русский понимать? А > xfig? tgif - более года как. С тех пор как я автору патчик послал. xfig к сожалению, как был кривым так и остался. И патчить его - противно. Но приходится. > VW>И сейчас нет. Потому что KDE юзабелен с большими оговорками, а GNOME - не > VW>юзабелен вообще. И все из-за того что разработчики их связались не с > VW>самыми удачными тулкитами. > Увы мне и ах. KDE1.1.2 оказался более юзабелен, чем все остальное. По > большей части из-за своих клавиш и пониманием разработчиками того, что еще > бывает 800x600. WMaker со своими 64x64 ни в какие ворота. А fvwm2 я видел > достаточно давно и на меня он произвел неприятнейшее впечатление мелочью > -- совершенно отвратным doble clickом и огромной панелью. fvwm плох одним единственным - дефолтным комплектом настроек. Если бы по умолчанию в комплекте шло что-то типа того, что стоит у любителей этого wm, пользователей у него было бы гораздо больше. А зачем вообще в fvwm double click? Просвети! А то я как-то уже пять лет без него обхожусь. > > VW>А вот чем кнопка в xfig отличается от кнопки в gimp - знаю прекрасно. > Угу. У одного doble click на тулбаре вызывает tool setup, у второго дабл > клик отсутствует. Назначение кнопки на тулбаре -- выбрать тул. ОДИНАКОВОЕ. Не этим - у одного кнопки только на тулбаре, а у другого есть еще и верхнее меню. > VW>Кстати вот почему-то в Xaw раскрашивание кнопок в разные цвета в > VW>зависимости от функции - норма, а во всех остальных диалоги до безобразия > VW>серые. > > В Gnome они с картинками ;) Что куда менее наглядно. Это могло бы быть полезно на восьмибитных дисплеях, но учитывая прочие запросы к ресурсам - толку чуть. > > Alt-F2 вызывает minicli. Это такое махонькое окошко с history, в котором > можно вписать xterm или xhost +. Чтобы терминалку не открывать под запуск. Хорошая штука. Только у меня почему-то на экране на видном месте висит кнопка "xterm" откуда выпадает менюшка с десятком хостов, на которые у меня есть логины. Окошко с хистори я в свое время реализовал в 80 строк. Completion правда не делал, но сделал бровсинг. Ну полноценный комплешн задал бы еще строк 100. Зато у меня там есть та же самая менюшка хостов. Отсутствие оной в KDE подтверждает мой тезис о том, что KDE это эмуляция недооперационой системы, которая связана с внешним миром только по http и file-sharing сетям. > VW>Ты утверждаешь что kghostview принципиально отличается от gv? Настолько, > VW>что ради него стоит бросить все и переучиваться на kde, если твоя работа > VW>требует каждодневного рассматривания ps-файлов? Или может быть kghostview > VW>существенно превосходит acroread как смотрелка pdf-ов? > > Нет. Я утверждаю, что kghostview лучше ghostview. Стоит ли из-за него > переползать на KDE полностью -- проблема буратины за клавой. У меня все > k программы работают и в других менеджерах. "Переучиваться" -- неверный > постулат. Это на fvwm2 нужно переучиваться ;) Ну, я не призываю тех кто уже привык KDE переучиваться на другй wm, если нет других причин. Я их призываю не зам
Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Victor Wagner wrote: VW>Ну да. И быстрее и надежнее. А WYSIWYG все равно в ближайшие десять лет, VW>пока, не появятся мониторы на 300dpi, будет мифом Причем тут визивиг? OLE дал мне не визивиг, а восхищенные глаза подружки ;) когда word слазил в excel за графиками, которые построились по данным, лежащим в access. VW>Самое главное - Makefile и вызываемые из них скрипты - постижимы. VW>И это основное преимущество Unix way перед альтернативами - любой VW>маленький кусочек можно вызвать руками, скормить ему что он просит, VW>и посмотреть что выдает. Процитировать это в ньюсах, задавая вопрос "а VW>почему он выдает не то". Вот когда это можно будет делать с CORBA, будет VW>стоить разговаривать о ней. CORBA уже это умеет. Вот KDEшники чево сказали -- KParts умеют ходить и по CORBA и по lightweight протоколу. Если я не ошибаюсь. И внедрение там есть. VW>> применение корба не ограничивается одним только внедрением. Это VW>> существенно более богатая среда. VW> VW>И что же это у нас до сих пор почта ходит по простому текстовому SMTP, VW>а web-странички по столь же тупому HTTP? А по сравнимому по богатству VW>с CORBA RPC - только NFS, да и то я ей все больше ssh предпочитаю? Потому, что назначение другое. Почему до вчера весь мир ходил в SQL через SQL, а сейчас стал ходить на промежуточный _applitcation_ server и брать там _бизнес_объекты_ через CORBA и EJB? VW>Xaw и Motif. И с ними как раз никаких проблем с интернационлизацией. Угу. Скажи это автору xfig ;) Он на Xaw? VW>tgif - более года как. С тех пор как я автору патчик послал. Значит я уже не застал. летом-осенью прошлого года сам патчил и юзал. Пока не выкинул нафик. VW>xfig к сожалению, как был кривым так и остался. И патчить его - противно. VW>Но приходится. Это говорит о чем? О том, что морда и кишки написаны на разных уровнях. А у QT в пузе есть интернационализация. Пишешь на KDE (QT) -- и твои волосы... VW>fvwm плох одним единственным - дефолтным комплектом настроек. Если бы по VW>умолчанию в комплекте шло что-то типа того, что стоит у любителей этого VW>wm, пользователей у него было бы гораздо больше. Это да. VW>А зачем вообще в fvwm double click? Просвети! А то я как-то уже пять лет VW>без него обхожусь. А как shade делать? doble click на title и окошко свернулось ;) VW>> клик отсутствует. Назначение кнопки на тулбаре -- выбрать тул. ОДИНАКОВОЕ. VW> VW>Не этим - у одного кнопки только на тулбаре, а у другого есть еще и VW>верхнее меню. Все равно поведение разное апсолютно. ;) VW>> Alt-F2 вызывает minicli. Это такое махонькое окошко с history, в котором VW>> можно вписать xterm или xhost +. Чтобы терминалку не открывать под запуск. VW> VW>Хорошая штука. Только у меня почему-то на экране на видном месте висит VW>кнопка "xterm" откуда выпадает менюшка с десятком хостов, на которые у VW>меня есть логины. VW> VW>Окошко с хистори я в свое время реализовал в 80 строк. Completion правда VW>не делал, но сделал бровсинг. Ну полноценный комплешн задал бы еще строк VW>100. Зато у меня там есть та же самая менюшка хостов. VW> VW>Отсутствие оной в KDE подтверждает мой тезис о том, что KDE это эмуляция VW>недооперационой системы, которая связана с внешним миром только по http и VW>file-sharing сетям. Как это отсутствие?? У меня в kpanel висит менюха с ssh по серверам и в менюхе konsole сессии такие-же. Только вот _все_ запихать в менюхи не получается -- фантазия-то она-ж буйная. Да и менюху искат вломы. Гораздо быстрее Alt-F2 netscape, чем искать его в тулбаре. Или Alt-F2 dic и вызвать словарик. VW>Ну, я не призываю тех кто уже привык KDE переучиваться на другй wm, если VW>нет других причин. Я их призываю не замыкаться в кругу KDE application, VW>а пользоваться разными, но лучшими в своем классе. В классе postscript VW>viewer-ов kghostview вряд ли лучший, если его можно сравнивать с VW>безнадежно устаревшим ghostview. Я не замыкаюсь ;) konsole, ssh, bash, mc, netscape, gvim, pine, kwm, kpanel, xchat, kmud, xkobo (eyah!) вроде и все ;) VW>> Нету rpn. в xcalc есть rpn? А функций у kcalc побольше будет. VW> VW>Ты бы man почитал на xcalc что-ли. Я что-то не придумал с ходу никакой Уговорил ;) Самое интересно -- читал на досуге с месяц назад. Развлекался с рпн и успешно забыл. Нужно считать -- так rpncalc. VW>функции, которой бы мне в xcalc не хватало. Хотя вообще-то я обычно bc или VW>dc пользуюсь. Или ты гиперболические функции каждый день пользуешь? Блин. На каждую более крутую программу ты будешь говорить, что её фичи нафик не обделались ;) Таким образом более лучшего набора, чем тот, который у тебя в голове в принципе не существует -- он по определению "лучше" ;)) VW>Я не передергиваю. Я сомневаюсь в полезности этого класса программ. Мне VW>кажется что функциональность этого класса гораздо правильнее раскидать по VW>нескольким разным программам, не все из которых интерактивные. А всетаки я юзал kcalc. Я не считаю себя чайником. Я всегда знаю, какая программа будет лучше в данный момент. И были моменты, когда kcalc был
Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Paul S. Romanchenko wrote: > VW>Ну да. И быстрее и надежнее. А WYSIWYG все равно в ближайшие десять лет, > VW>пока, не появятся мониторы на 300dpi, будет мифом > Причем тут визивиг? OLE дал мне не визивиг, а восхищенные глаза подружки > ;) когда word слазил в excel за графиками, которые построились по данным, > лежащим в access. А у моей сестры на распечатку в Word реакция одна - "word позорный". Потому что шрифты некрасивые, кернинг хреновый, типографские стандарты на тире и кавычки не соблюдаются. Сделать качественную распечатку (а согласись, восхищенные глаза читателей важнее восхищенных глаз тех, кто наблюдает за твоей работой) можно либо посредством инструментов типа PageMaker (очень качественно, но велик процент ручной работы) либо с помощью не-WYSISYG инструментов типа LaTeX - чуть похуже, зато заботиться о том, что при изменении содержания иcпортится оформление, не надо. А раз не wysiwyg то никаких преимуществ у внедрения перед Makefile нет. А наоборот - целых два 1. Проще понять как оно работает и переделать при необходимости 2. Не перегенеряется все при каждом тыке на клавиши -> экономиться время. > CORBA уже это умеет. Вот KDEшники чево сказали -- KParts умеют ходить и по Что-что, там есть интерфейс, чтобы CORBA объект ручками подергать за все методы? > Потому, что назначение другое. Почему до вчера весь мир ходил в SQL через > SQL, а сейчас стал ходить на промежуточный _applitcation_ server и брать > там _бизнес_объекты_ через CORBA и EJB? А чаще - plain html. > VW>xfig к сожалению, как был кривым так и остался. И патчить его - противно. > VW>Но приходится. > Это говорит о чем? О том, что морда и кишки написаны на разных О том, что на прямом тулките можно написать кривую программу. А вот примеров прямых программ на кривых тулкитов - не видел. > уровнях. А у QT в пузе есть интернационализация. Пишешь на KDE (QT) -- > и твои волосы... И ни черта подобного - у всех приложений KDE для интернационализации использвоался gettext. Появился QT 2.0 и все нафиг отвалилось. Надеюсь, уже пофиксили. > > VW>А зачем вообще в fvwm double click? Просвети! А то я как-то уже пять > лет > VW>без него обхожусь. > А как shade делать? doble click на title и окошко свернулось ;) Чего-чего? Я и слова не знаю такого shade.. Иконизировать - знаю. Но эта операция совсем на другое место повешена. > Как это отсутствие?? > У меня в kpanel висит менюха с ssh по серверам и в менюхе konsole сессии Так это отсутствие. Это у тебя такие локальные команды ssh хост-такой ssh хост-сякой. А глубоко интегрированной идеи что команды можно выполнять на разных хостах, да еще и файлики копировать через scp там нету. > такие-же. Только вот _все_ запихать в менюхи не получается -- фантазия-то > она-ж буйная. Да и менюху искат вломы. Гораздо быстрее Alt-F2 netscape, А нету логики в менюхах, вот и не получается. У меня почему-то все, что не нуждается в окне шелла (как тот же словарик) в менюхах и иконках на десктопе умещается. > VW>функции, которой бы мне в xcalc не хватало. Хотя вообще-то я обычно bc или > VW>dc пользуюсь. Или ты гиперболические функции каждый день пользуешь? > > Блин. На каждую более крутую программу ты будешь говорить, что её фичи Буду. Потому что есть два класса программ - тулзы для повседневного использования и профессиональные программы. Последние выбирают исходя исключительно из набора решаемых ими задач. Первые - не должны быть слишком крутыми, чтобы переход на профессиональные - не затягивался. > > А всетаки я юзал kcalc. Я не считаю себя чайником. Я всегда знаю, какая Так я же не против. Ты его юзал ровно потому, что он под рукой,т.е интегрирован в kde. От этого он ни хуже, ни лучше xcalc не становятся. То есть это типичный пример чтобыбылизатора - программка которая должна быть, и крайне желательно чтобы она была в стиле. На самом деле kghostview туда же. В системе есть один интерпретатор Postscript - ghostscript, а уж какую морду на него навесим - пофиг. Самое главное не считать эти мелкие полезки приложениями. > VW>Писать - я тоже готов. Вот пользоваться написанным другими - гораздо > VW>труднее себя заставить. А вообще мне и за perl неплохо платят, в том > VW>числе и буржуи. > > Пофлеймим? -- перл давить ;) Не буду флеймить. Перл - гадость. Заметим, что демократия - тоже гадость, но ничего лучшего человечество не придумало. Так же и с перлом. Есть, правда, python, но объем его библиотек до CPAN сильно не дотягивает. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Programmer Office:7-(095)-785-09-72 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
Re: Window managers: было Unidentified subject!
Victor Wagner wrote: > > уровнях. А у QT в пузе есть интернационализация. Пишешь на KDE (QT) -- > > и твои волосы... > > И ни черта подобного - у всех приложений KDE для интернационализации > использвоался gettext. Появился QT 2.0 и все нафиг отвалилось. Надеюсь, > уже пофиксили. > Пофиксили. Rgrds, AEN
Re: Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000, Victor Wagner wrote: > On Tue, 24 Oct 2000, Victor Vislobokov wrote: > > > > ??? ? wm ??, ??? ?? ???, > > > ??, ? fvwm2? > > > >??? ? ?? ? ?. ?, ??? GNOME ? KDE - > > ??? ?? wm, ?.?. ?? ? . ??? > > ???, ??? > > ? ?? ? ??, ?? ? > > ?? ? ?, ??? D&D > > ? ? ? ?.?. > > > > > ??, ? ?? ?. Fvwm2 ? ??? > > . ? ??? ??? ? ?? ? GNOME. ?? ??? > > ? Fvwm2 ? ? ?? ? ? ??? > > - ? taskbar, buttonbar,iconbox etc,etc. > ??? (? ??? ?? KDE ? GNOME) ? ??? ? ? . > ? , ??? ?? ??? ??? ?? ?? Tcl > ??? ? 100. ? ?? ? ?? ??? ??? > removable-?, ??? ? ?? ? ?? ? ?? ? > ??. ??? ?? Desktop environment? ? ? ??? ?? Gnome ? KDE - fully > scriptable. > > ??? ? ?? ? ?? ??? ? ??? ??, ??? ??? ??, ??? ??? > ?? " ? , OOP rules, C++ rules, Motif ? Tk > sucks, Gtk rules" ? ??? ?? ???, ??? ??, ??? ??? ?? > Tcl - ? ? ?? "??? " ?? ?? ? 10 > ??? ?? ?? ? ??? ??? ??? ??? ??? ? ?? > ? ?? Java ??? ?++, ??? ??? ?? Motif (? ?? ?? ?? ??? > Tk) ??? ?? ?? ? ??? ??? ?? Gtk, > ?? ??? ? ?? ??? ?? > ?? ?? - ?? ??? ? Xt ? Motif ? ??? ?? ? > ? ? ??? ?? ??? ? ?? ? ?? X-??, > ? ?? ??? ? Gtk, ?? ??? ??? ?? ??? . > > > > ? GNOME ? , ??? ?? ??? ? ? KDE. ? > > ?? ??, ??? ? > > ? ? ??? ( ??? > > ??? ??? ?? GNOME ?). > > ??? ??? - ? ??? (?? ) . > ?? ?? ?? ?? ?? ?? ? X- ? ? > ? ?? ? Gtk (? ? Qt - ?? ? Unicode), ?? ? ?? , > ??? ?? GNOME ? KDE ? ?? ??? Unix- ?? ?? > ?? ? Windows. ?? ? CORBA ? ??? ?? ??? pipes > ??? Unix domain sockets, multithreading, ? ??? ?? select > (??? ?? ?? ? EventLoop ? ? ?? > Xt ??? Tk) ? ? ? ??? ? ??? , ??? ? ??? ? > ? , ? ? ?, ?? ? > , ?? ??? . > > ?? ??? ?? ??? ? ??? > KDE/Gnome ?? ?? "?? ???, ?? ? ??? ". ??? > ??? ? ?? ??, ??? ??. > > > > ??? ? Fvwm2 ?? > > ??? ?? ?? ? > > ???, ?? ??? > > ?? ??? ??? ? ?? ?? ?? ??. > ? , ? ??? ??, ??? ???, ?? ??? ? > ? ?? ? ? ? ?? ???, ?? > . > > > ?? ? GNOME ?? ?? ?? ??. > > ??? ?? ? fvwm2 . ?? ? ??? ?? ???, ? ??? ??? > ?. X11 ??. > > > > ??? ??? ?? - ??, ?? > > > > > > >??? ???. ?? ?, ? Linux > > ? ? ? ?? ??? ?, > > ?? ??? ? ??? Windows, ?? ??? ? > > ??? GNOME ? KDE ?? ??. > > ??? ? ??? ?. GNOME ? > > KDE ??? ??? , ?? > > ??? ?. , ??? ?? ??? ? ??, > ??? ??? ??, ??? ??? - ??. ?? ? ?, ?? ?? ? KDE ? > xterm ??? (?? ?? kterm ? ?? konsole, ??? ? ??? ??? ? > ??) ? ??? ??? ??? ??? ?? ? ??. > > , ???, ? ??? ?? ? ?? kde ? ? fvwm > ? ??? ?? ?? 4 .fvwmrc. Po-moemu esche ochen` vazhno, chto fvwm bez truda stavitsya na mnogiye drugiye (ne linux'y) unix'y. U menya na rabote on stoit na DEC (digital unix) i na SGI (irix), a doma na PC (linux). Vot zdes` dlya menya i est` istinnaya i poleznaya odnoobraznost` - vezde odna i ta zhe rabochaya nu pust` ne sreda no atmosfera (.fvwmrc). I vmeshatelstvo sysadmin'a mne ne nado bylo: vse iz home directorii. A rashod diskovogo prostranstva prosto prenebrezhim. Prodelat` vse to zhe samoye s GNOM ili KDE navernoye mozhno, no eto navernoye tseliy otdelniy proekt... Na philosofskoy note dobavlyu esche vot chto. Prochital ya kak-to fortune vot primerno takoy: Televideniye est
Re: Re: Window managers: было Unidentified subject!
On Tue, 24 Oct 2000 [EMAIL PROTECTED] wrote: > Po-moemu esche ochen` vazhno, chto fvwm bez truda stavitsya na > mnogiye drugiye (ne linux'y) unix'y. U menya na rabote on > stoit na DEC (digital unix) i na SGI (irix), a doma na > PC (linux). Vot zdes` dlya menya i est` istinnaya i poleznaya Вот-вот, в этом и заключается основное взаимонепонимание между мной и моими оппонентами. Я считаю по умолчанию, что Linux это Unix такой, и живет он в сетке где живет куча других Unix-ов и хочется не думать о том, на каком из них выполняется данная конкретная программа. Все кто пытается защищать десктопы, обычно держат в своей сетке только Linux и Windows. -- Victor Wagner [EMAIL PROTECTED] Programmer Office:7-(095)-785-09-72 Communiware.Net Home: 7-(095)-135-46-61 http://www.communiware.net http://www.ice.ru/~vitus
