Re: Lernsoftware Programmierung
Der erste Satz muss natrlich heien: Wir haben in der Schule ... -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Joerg Fischer wrote: Michael Hierweck wrote: einen sanften und motivierenden Einstieg in der Programmierung (darf auch OOP sein) ermöglicht, zum Einsatz in der Sekundarstufe II. Java. Java. Java. Welche, die soviel besser sind? Also, ich kenne auch Lehrer, die mit Java (nach begeisterter Übernahme als Lernsoftware) weniger zufrieden sind: Im Vergleich zur guten alten Zeit (Turbo Pascal) ist es schwierig, Gui-Programmierung, die für Unterrichtsaufgaben nicht so sehr im Vordergrund steht, zu vermeiden. Gruß T. pgp0.pgp Description: PGP signature
Re: Lernsoftware Programmierung
Ansonsten ist es sehr wichtig, das die Schüler nicht nur einfach stur die Sprache lernen, sondern die dahinter stehenden Konzepte und die zu implementieren Algorithmen verstehen. Dann ist nämlich der Umstieg auf eine andere Sprache sehr leicht und beschränkt sich auf das Lernen der neuen Syntax und eventueller Caveats. Genau das ist ja der entscheidende Punkt... Am Anfang des Kurses geht es eben um den Entwurf einfacher Algorithmen, im Fall von Niki, dem Roboter, wurde eben ein Roboter programmiert, der durch ein Labyrinth läuft. Schön in ASCII-Art, so dass am sich auf das Wesentliche konzentrieren konnte. Die Programmierung erfolgte in Pascal, was schrittweise zu einer vollständigen Sprach entwickelt wurde, wobei die Sprache immer im Hintergund stand. Vermittelt wurden stattdessen Konzepte der Abstraktion und des algorithmischen Denkens. Die Sprache wurde eher nebenbei erlernt. Der Vorteil des Niki-System bestand IMHO darin, dass man die Auswirkungen seines Tuns (hier: des Codes) an den Bewegungen des Roboter mitverfolgen konnte, ggf. auch mit schrittweise Programmausführung zum Debugging. Endlos-Schleifen erkannte man dadurch, dass der Roboter irgendwann im Kreis durch das Labyrinth lief, Fehler darin, dass er vor die Wand stieß oder oder Futter an Plätzen aufnahm, an denen keine lag. So war es bereits nach 24 Unterrichtsstunden im Grundkurs der 11. Klasse gelungen Rekursion vorzustellen. Wir hatten ein Problem, bei dem sich der Roboter hätte merken müssen, wie viele Schritte er vorwärts gegangen war, um die gleich Anzahl wieder zurückzugehen. Zu diesem Zeitpunkt kannten wir aber noch keine Variablen. Im Projekt am Ende des 13. Jahres entwickelten wir Spiele, wie 4 gewinnt (für die schwächeren Schüler), Reversi oder Mühle. Auch hier lag der Schwerpunkt auf Analyse korrekter Zug und der Strategie, die der Computer als Gegner verfolgen kann, nach dem vorher Konzepte wie das Negmax-Verfahren erarbeitet worden waren. Aber zurück zum Thema: Es ist nicht Ziel des Unterrichts, Programmierkünstler zu schaffen. Es iost auch nicht wichtig, ob sie die gewählte Sprache nachher praktisch nutzen können. Wenn sie eine Sprache erlernt haben, z.B. (aber bestimmt nicht die Topwahl, so war es bei uns) objektorientiertes Pascal (kein Delphi!), können sie ihre Erfahrung leicht auf andere Sprachen übertragen und auch erkennen, was an diesen anders ist. Ein Niki-Ähnliches System würde ich deshalb gern einsetzen, weil die Rückschläge nicht Segmentation Fault oder das Programm reagiert nicht mehr heißen, sondern richtig erlebt werden. Man kann den Ablauf seines Programms live erleben. Ferner war nur ein einfacher Texteditor zu bedienen sowie ein Malprogramm für das Labyrinth. Ich halte dies für die Schule geeigneter, als mit semantischer Analyseoder objektorienter Modellierung zu beginnen. Die Schüler haben übrigens z.T. noch nie einen Computer benutzt und sollen das konkrete System auch gar nicht wirklich kennenlernen. Sie sollen Fähigkeiten und Einblicke sowie Denkweisen erlernen, die Ihnen nach Möglichkeit ihr Leben lang helfen, auch wenn sie nie mehr etwas mit Informatik zu tun haben werden. Was nützt es heute einem Schüler, wenn er vor 10 Jahren Meister in DOS und QBasic war? Gar nichts. Weil er sich zu sehr mit dem konkreten System (DOS) und einer armen Sprache (Basic) beschäftigt hat. Viele Grüße Michael -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Donnerstag, dem 12. Jun 2003 schrieb Patrick Pletscher: Also ich würde hierzu eine Pascal-like Sprache nehmen, also Pascal, Modula oder sogar Oberon (http://www.oberon.ethz.ch), die meisten Programme erklären sich von selbst, die Sprache ist aber trotzdem mächtig. Ich kenne keine Sprache (kenne aber auch nicht wirklich sooo viele) die die Wirth'schen Sprachen punkto Klarheit übertrifft (z.Bsp. ist ein := wirklich eine Zuweisung und nicht so unschön wie in C++). Das Thema interressiert mich! Du scheinst dich ja in dieser Sprachen-Gruppe auszukennen. Könntest du mal grob unterscheiden, was sich wofür eignet? Oder könntest du mir eine Internet-Adresse mit einem guten Überblick empfehlen? Wie sieht es mit der Unterstützung dieser Sprachen unter Debian aus? Ich selber programmiere in Pascal. Da es den ursprünglichen Frager interressieren dürfte, schreibe ich hier mal etwas zu den Pascal-Varianten unter Linux: 1. FreePascal 2. GNU Pascal 3. p2cc (Ich weiß, dass es für Linux mindestens noch ein viertes gibt, aber nicht bei Debian) 1. FreePascal (fp-compiler) Versucht möglichst komatibel zu Borland Pascal und Delphi zu sein. Sehr gute Dokumentation! Legt viel Wert auf praktische Verwendbarkeit - zu Lasten der Klarheit und Portabilität. FreePascal ist zwar auf mehreren Plattformen erhältlich, aber viele Units sind systemspezifisch. Von den offiziellen Standards halten die Entwickler nicht viel. Nicht mal standard Pascal wird vollständig untestützt und von Extended Pascal ist fast gar nichts da. Dafür viele Borland-Erweiterungen und eigenes. Die grafischen Elemente von Delphi werden in einem extra Projekt namens Lazarus entwickelt (alpha, nicht in Debian). 2. GNU Pascal (gpc) Versucht möglichst kompatibel zu den Standards zu sein. Unterstützt ISO-7185 Pascal vollständig und ISO-10206 Extended Pascal fast vollständig. GPC hat aber auch viele Erweiterungen von Borland Pascal, wobei das bei diesem Compiler aber zweitrangig ist. (Bei der objekt-orientierten Programmierung setzt er seltsamerweise ganz auf das Borland-Modell) Gpc ist ein Frontend zu gcc und läuft überall, wo es gcc gibt, wobei auch sehr viel Wert auf Portabilität der Sprachelemente gelegt wurde. Was die Bedienung und vor allem den erzeugten Code betrifft, würde ich aber soweit möglich FreePascal vorziehen. 3. p2cc (p2c) p2c ist ein Pascal nach C Konvertierer, den man mit dem Frontend p2cc auch als Compiler verwenden kann. Der Umfang ist aber recht beschränkt. -- Tschuess Andreas -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
On Friday 13 June 2003 08:08, Michael Hierweck wrote: Ansonsten ist es sehr wichtig, das die Schüler nicht nur einfach stur die Sprache lernen, sondern die dahinter stehenden Konzepte und die zu implementieren Algorithmen verstehen. Dann ist nämlich der Umstieg auf eine andere Sprache sehr leicht und beschränkt sich auf das Lernen der neuen Syntax und eventueller Caveats. Genau das ist ja der entscheidende Punkt... Am Anfang des Kurses geht es eben um den Entwurf einfacher Algorithmen, im Fall von Niki, dem Roboter, wurde eben ein Roboter programmiert, der durch ein Labyrinth läuft. Schön in ASCII-Art, so dass am sich auf das Wesentliche konzentrieren konnte. Die Programmierung erfolgte in Pascal, was schrittweise zu einer vollständigen Sprach entwickelt wurde, wobei die Sprache immer im Hintergund stand. Vermittelt wurden stattdessen Konzepte der Abstraktion und des algorithmischen Denkens. Die Sprache wurde eher nebenbei erlernt. Der Vorteil des Niki-System bestand IMHO darin, dass man die Auswirkungen seines Tuns (hier: des Codes) an den Bewegungen des Roboter mitverfolgen konnte, ggf. auch mit schrittweise Programmausführung zum Debugging. Endlos-Schleifen erkannte man dadurch, dass der Roboter irgendwann im Kreis durch das Labyrinth lief, Fehler darin, dass er vor die Wand stieß oder oder Futter an Plätzen aufnahm, an denen keine lag. So war es bereits nach 24 Unterrichtsstunden im Grundkurs der 11. Klasse gelungen Rekursion vorzustellen. Wir hatten ein Problem, bei dem sich der Roboter hätte merken müssen, wie viele Schritte er vorwärts gegangen war, um die gleich Anzahl wieder zurückzugehen. Zu diesem Zeitpunkt kannten wir aber noch keine Variablen. Im Projekt am Ende des 13. Jahres entwickelten wir Spiele, wie 4 gewinnt (für die schwächeren Schüler), Reversi oder Mühle. Auch hier lag der Schwerpunkt auf Analyse korrekter Zug und der Strategie, die der Computer als Gegner verfolgen kann, nach dem vorher Konzepte wie das Negmax-Verfahren erarbeitet worden waren. Aber zurück zum Thema: Es ist nicht Ziel des Unterrichts, Programmierkünstler zu schaffen. Es iost auch nicht wichtig, ob sie die gewählte Sprache nachher praktisch nutzen können. Wenn sie eine Sprache erlernt haben, z.B. (aber bestimmt nicht die Topwahl, so war es bei uns) objektorientiertes Pascal (kein Delphi!), können sie ihre Erfahrung leicht auf andere Sprachen übertragen und auch erkennen, was an diesen anders ist. Ein Niki-Ähnliches System würde ich deshalb gern einsetzen, weil die Rückschläge nicht Segmentation Fault oder das Programm reagiert nicht mehr heißen, sondern richtig erlebt werden. Man kann den Ablauf seines Programms live erleben. Ferner war nur ein einfacher Texteditor zu bedienen sowie ein Malprogramm für das Labyrinth. Ich halte dies für die Schule geeigneter, als mit semantischer Analyseoder objektorienter Modellierung zu beginnen. Die Schüler haben übrigens z.T. noch nie einen Computer benutzt und sollen das konkrete System auch gar nicht wirklich kennenlernen. Sie sollen Fähigkeiten und Einblicke sowie Denkweisen erlernen, die Ihnen nach Möglichkeit ihr Leben lang helfen, auch wenn sie nie mehr etwas mit Informatik zu tun haben werden. Was nützt es heute einem Schüler, wenn er vor 10 Jahren Meister in DOS und QBasic war? Gar nichts. Weil er sich zu sehr mit dem konkreten System (DOS) und einer armen Sprache (Basic) beschäftigt hat. [...] Nachdem was du schilderst sollte LOGO so ziemlich alle deine Ansprüche erfüllen. http://www.cs.berkeley.edu/~bh/ http://www.lernnetz-sh.de/opensource/beispiele/logo/ Ich hab vor Urzeiten auf einenm Schneider Rechner meine ersten Schritte mit LOGO gemacht, nach einiger Zeit kommt man fast von alleine zu komplexen Lösungen. Tschüss, Thomas -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Freitag, 13. Juni 2003 07:53 schrieb Thomas Viehmann: Joerg Fischer wrote: Michael Hierweck wrote: einen sanften und motivierenden Einstieg in der Programmierung (darf auch OOP sein) ermöglicht, zum Einsatz in der Sekundarstufe II. Java. Java. Java. Welche, die soviel besser sind? Also, ich kenne auch Lehrer, die mit Java (nach begeisterter Übernahme als Lernsoftware) weniger zufrieden sind: Im Vergleich zur guten alten Zeit (Turbo Pascal) ist es schwierig, Gui-Programmierung, die für Unterrichtsaufgaben nicht so sehr im Vordergrund steht, zu vermeiden. Du kannst mit Java genauso fuer die Konsole programmieren, wie mit TP. Im uebrigen ist die GUI Programmierung mit Java und dem Swing Package rel. einfach und einsichtig. Ich habe im Informatik Unterricht (Abi. 88) PASCAL gelernt, an der Uni dann Modula-2. Spaeter LISP und dann C/C++ (Uni. KL), schliesslich an der Uni. Koeln einen Programmierkurs fuer Anfaenger (!), fuer Sprachwissenschaftler, Java - es wurde en passant in Teamwork ein 'Konkordanz-Programm' entwickelt. Wie gesagt, die Teilnehmer waren Sprachwissenschaftler hatten _keine_ Programmiererfahrung.Resultat: - viel Spass - hoher Lerneffekt, - grosse Motivation die Punkte sind IMHO vollkommen sprachunabh., sondern vorallem durch den Dozent und das Lernklima determiniert. Nimm was Du willst, aber welche Sprache koennen die Schueler rel. einfach auch zu Hause (auf ihren Win/Linux/Apple Kisten) einsetzen, um Kurs unabh. weiterzulernen? Java. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Moin Dirk! Dirk Kredler schrieb am Friday, den 13. June 2003: Nimm was Du willst, aber welche Sprache koennen die Schueler rel. einfach auch zu Hause (auf ihren Win/Linux/Apple Kisten) einsetzen, um Kurs unabh. weiterzulernen? C++, mit der gleichen Argumentation, und ausserdem ist es frei. Kriegen die mit Cygwin sehr schnel gebacken. Nimmt man dazu noch eine Bibliothek wie Allegro, kann man in relativ kurzer Zeit schon Figuren malen (Roboter) u.ae. Du gehst hier von der Einstellung eines Wissenschaftlers aus, der logische Probleme zu lösen schon gewohnt ist. Hier wird eine Sprache fuer unerfahrene gesucht, mit wenig Geduld am Anfang. Und cout frustriert viel weniger als System.wasweiss.warumauchimmer.haupsache-ich-schreibe-das-richtig-ab. MfG, Eduard. -- Tolimar Wir spielen channel Mikado: Wer zuerst was sagt hat verloren. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Dirk Kredler wrote: Am Freitag, 13. Juni 2003 07:53 schrieb Thomas Viehmann: Also, ich kenne auch Lehrer, die mit Java (nach begeisterter Übernahme als Lernsoftware) weniger zufrieden sind: Im Vergleich zur guten alten Zeit (Turbo Pascal) ist es schwierig, Gui-Programmierung, die für Unterrichtsaufgaben nicht so sehr im Vordergrund steht, zu vermeiden. Du kannst mit Java genauso fuer die Konsole programmieren, wie mit TP. Oh pardon. Ich wollte auch sagen: Mit den üblichen Java-IDEs. (Obwohl das vielleicht auch nur mein Eindruck ist - wenn man die aber mit Idle vergleicht, behalte ich bestimmt recht ;).) Ich habe im Informatik Unterricht (Abi. 88) PASCAL gelernt, an der Uni dann Modula-2. Spaeter LISP und dann C/C++ (Uni. KL), schliesslich an der Uni. Koeln einen Programmierkurs fuer Anfaenger (!), fuer Sprachwissenschaftler, Java - es wurde en passant in Teamwork ein 'Konkordanz-Programm' entwickelt. Ich weiß ja nicht, was ein Konkordanz-Programm ist, und will Deine Leistung nicht kleinreden, doch um mal einen kompletten Zoo von Algorithmen und Datenstrukturen durchzunehnem (schließlich geht es um Informatik- nicht um Programmierkurse) ist es IMHO adaequater, GUI-Programmierung zu vermeiden. Schließlich liegt die Motivationslage in einer Schule etwas anders als bei Programmierkursen - zumal sich das bei Dir nicht wie eine Pflichtveranstaltung anhört, die jeder Sprachwissenschaftsstudent belegen muß. Gruß T. pgp0.pgp Description: PGP signature
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Freitag, 13. Juni 2003 10:58 schrieb Eduard Bloch: Moin Dirk! Dirk Kredler schrieb am Friday, den 13. June 2003: Nimm was Du willst, aber welche Sprache koennen die Schueler rel. einfach auch zu Hause (auf ihren Win/Linux/Apple Kisten) einsetzen, um Kurs unabh. weiterzulernen? C++, mit der gleichen Argumentation, und ausserdem ist es frei. Kriegen die mit Cygwin sehr schnel gebacken. Nimmt man dazu noch eine Bibliothek wie Allegro, kann man in relativ kurzer Zeit schon Figuren malen (Roboter) u.ae. Du gehst hier von der Einstellung eines Wissenschaftlers aus, der logische Probleme zu lösen schon gewohnt ist. Hier wird eine Sprache fuer unerfahrene gesucht, mit wenig Geduld am Anfang. Und cout frustriert viel weniger als System.wasweiss.warumauchimmer.haupsache-ich-schreibe-das-richtig-ab. Stimmt alles; wie gesagt es geht nicht im Kern um die Sprache, sondern um das Ziel (Vermittlung von-Irgendwas). Die Sprache ist mittel zum Zweck, ich finde Java huebsch einfach und trotzdem maechtig, andere finden C einfacher und maechtiger, andere wieder Lisp oder Phyton Schliesslich kommt es auf die Struktur der Kursteilnehmer an (Schueler), je nachdem wie die Teilnehmer gestrickt sind (homogene Gruppe mit viel, wenig, kein Vorwissen, oder heterogene Gruppe) kann ja tatsaechlich LOGO das System der Wahl sein. Ad hoc bleibe ich mal bei Java. Zur Motivation: IBM hat eine freie Roboter Simulation in Java geschrieben, man kann rel. einfach eigene Roboter programmieren und sie mit 'besonderen' Fähigkeiten ausstatten. Mal auf ibm developer works recherchieren (Wie schon im Notebook-Thread: Die geeignete Programmiersprache? Das ist Religion.) -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Freitag, 13. Juni 2003 11:13 schrieb Thomas Viehmann: Dirk Kredler wrote: Am Freitag, 13. Juni 2003 07:53 schrieb Thomas Viehmann: Also, ich kenne auch Lehrer, die mit Java (nach begeisterter Übernahme als Lernsoftware) weniger zufrieden sind: Im Vergleich zur guten alten Zeit (Turbo Pascal) ist es schwierig, Gui-Programmierung, die für Unterrichtsaufgaben nicht so sehr im Vordergrund steht, zu vermeiden. Du kannst mit Java genauso fuer die Konsole programmieren, wie mit TP. Oh pardon. Ich wollte auch sagen: Mit den üblichen Java-IDEs. (Obwohl das vielleicht auch nur mein Eindruck ist - wenn man die aber mit Idle vergleicht, behalte ich bestimmt recht ;).) auf eine IDE wuerde ich in diesem Stadium verzichten. Ich habe im Informatik Unterricht (Abi. 88) PASCAL gelernt, an der Uni dann Modula-2. Spaeter LISP und dann C/C++ (Uni. KL), schliesslich an der Uni. Koeln einen Programmierkurs fuer Anfaenger (!), fuer Sprachwissenschaftler, Java - es wurde en passant in Teamwork ein 'Konkordanz-Programm' entwickelt. Ich weiß ja nicht, was ein Konkordanz-Programm ist, und will Deine Leistung nicht kleinreden, Es gibt keine Leistung meinerseits, so sollte das nicht rueberkommen. Ich wollte nur zum ausdruck bringen, das Java durchaus Anfaenger kompatibel ist. Zu meiner Zeit was es Pascal, jetzt wuerde ich Java nehmen. doch um mal einen kompletten Zoo von Algorithmen und Datenstrukturen durchzunehnem (schließlich geht es um Informatik- nicht um Programmierkurse) ist es IMHO adaequater, GUI-Programmierung zu vermeiden. Ich bin vollkommen Deiner Meinung: GUI wuerde ich auch vermeiden, ich habe mich aber auch nirgendwo dafuer ausgesprochen, mgl. ist es halt auch mit Java. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo zusammen, 1. FreePascal 2. GNU Pascal 3. p2cc (Ich weiß, dass es für Linux mindestens noch ein viertes gibt, aber nicht bei Debian) obwohl ich eher eine andere Sprache verfechte: Für die (OOP-)Pascal-Freunde gibt es da auch noch Kylix Gruß Ulrich -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo zusammen, ---8--- Ich habe im Informatik Unterricht (Abi. 88) PASCAL gelernt, an der Uni dann Modula-2. Spaeter LISP und dann C/C++ (Uni. KL), schliesslich an der Uni. Koeln einen Programmierkurs fuer Anfaenger (!), fuer Sprachwissenschaftler, Java - es wurde en passant in Teamwork ein 'Konkordanz-Programm' entwickelt. Wie gesagt, die Teilnehmer waren Sprachwissenschaftler hatten _keine_ Programmiererfahrung.Resultat: - viel Spass - hoher Lerneffekt, - grosse Motivation die Punkte sind IMHO vollkommen sprachunabh., sondern vorallem durch den Dozent und das Lernklima determiniert. stimmt genau, stimmt haargenau! Nimm was Du willst, aber welche Sprache koennen die Schueler rel. einfach auch zu Hause (auf ihren Win/Linux/Apple Kisten) einsetzen, um Kurs unabh. weiterzulernen? ... und nicht vergessen: Die eingesetzte Sprache (IDE) werden sich die Schüler _besorgen_ und später, wenn sie dann mal Entscheider sind sicherlich auch. In der Industrie bezahlt man für derartige Manipulationen sehr viel Geld. Also lasse dir noch Geld geben, wenn du ein käufliches Tool einsetzt. Gruß Ulrich -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
On Fri, 13 Jun 2003 at 13:24 (+0200), Ulrich Gehring wrote: 1. FreePascal 2. GNU Pascal 3. p2cc (Ich weiß, dass es für Linux mindestens noch ein viertes gibt, aber nicht bei Debian) obwohl ich eher eine andere Sprache verfechte: Für die (OOP-)Pascal-Freunde gibt es da auch noch Kylix ist aber noch viel `unfreier' als Java. Bei Java gibt's ja durchaus freie Implementierungen, wenn auch meines Wissens keine komplette 1.4 (mit Swing Co). Gruss, Bernhard -- _ http://www.bwalle.de _ Als ich klein war, glaubte ich, Geld sei das wichtigste im Leben. Heute, da ich alt bin, weiß ich: Es stimmt. -- Oscar Wilde pgp0.pgp Description: PGP signature
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Freitag, dem 13. Jun 2003 schrieb Ulrich Gehring: obwohl ich eher eine andere Sprache verfechte: Für die (OOP-)Pascal-Freunde gibt es da auch noch Kylix Kylix? :-\ Dann kannst du ja gleich bei Windows und Delphi bleiben. :-( Ich hatte jetzt nur freie Compiler aufgezählt. Zuerst dachte ich noch an Irie Pascal, aber das ist doch nicht frei - hab ich jetzt nochmal nachgeschaut... Naja, wenn wir schonmal bei unfreien sind, könnte man auch noch Prospero Pascal erwähnen. ;-) -- Tschuess Andreas -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo Ulrich! On Fri, 13 Jun 2003, Ulrich Gehring wrote: 1. FreePascal [...] obwohl ich eher eine andere Sprache verfechte: Für die (OOP-)Pascal-Freunde gibt es da auch noch Kylix Wie wär's mit Lazarus (noch nicht ganz so weit wie Kylix, aber auf einem guten Weg dorthin)? http://www.lazarus.freepascal.org Ich muß allerdings zugeben, daß ich es bisher nicht ausprobiert sondern lediglich einen Bericht in der freeX darüber gelesen habe. Gruß, Holger -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo, Zweiter Versuch, Sorry sollte an die Liste gehen. Eine Sprache auzuwählen ist schwer. Ich rate von C/ C++ für Anfänger ab. Am besten ist eine Skriptsprache, da das Kompilieren wegfällt. Das Programm kann direkt gestartet werden. Python bzw. Scheme werden immer wieder genannt, da diese auf starker OO setzen. Eigentlich ist die Sprache egal, da m.E. Konzepte vermittelt werden sollen. Eine Übersicht wie die einzelnen Sprachen im Code aussehen: 418 Beispiele in 129 (oder 157*) Programmier-Sprachen: http://www.ntecs.de/old-hp/uu9r/lang/html/lang.de.html Dazu noch das Buch: Matthias Kalle Dalheimer LINUX Wegweiser zur Programmierung Entwicklung O'Reilly Es zeigt kurz auf welche Sprachen und Varianten es unter Linux gibt. Gleichzeitig ist es eine Kurz-Kurz-Einführung mit verschiedenen Beispielen. lg Rene --- Ende der weitergeleiteten Nachricht / End of forwarded message --- -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Freitag Juni 13 2003 15:26 schrieb Andreas K. Foerster: Am Freitag, dem 13. Jun 2003 schrieb Ulrich Gehring: obwohl ich eher eine andere Sprache verfechte: Für die (OOP-)Pascal-Freunde gibt es da auch noch Kylix Kylix? :-\ Dann kannst du ja gleich bei Windows und Delphi bleiben. :-( Ich hatte jetzt nur freie Compiler aufgezählt. Zuerst dachte ich noch an Irie Pascal, aber das ist doch nicht frei - hab ich jetzt nochmal nachgeschaut... Naja, wenn wir schonmal bei unfreien sind, könnte man auch noch Prospero Pascal erwähnen. ;-) Als freies, und sehr gutes, Pascal sollte lazarus noch erwähnt werden. Selbst getestet. Ist super. cu -- Roland Kruggel mailto: [EMAIL PROTECTED] System: AMD 1200Mhz, Debian woody, 2.4.20, KDE 3.1 -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Freitag, dem 13. Jun 2003 schrieb Roland Kruggel: Als freies, und sehr gutes, Pascal sollte lazarus noch erwähnt werden. Selbst getestet. Ist super. Hatte ich in meinem Überblick unter FreePascal erwähnt. Lazarus ist ja kein eigenständiger Compiler... -- Tschuess Andreas -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Wir haben an der Uni erst PASCAL un dann Delphi gemacht. Besser wre es gewesen C und C++ zu lernen. An der Uni wird das jetzt mehr oder weniger vorausgesetzt. PASCAL will dort keiner sehen. Eventuell bietet sich noch Opal, Haskel oder Goffer (Hoffe ich hab alle richtig geschrieben) an. Aber nur wenn du die Schler rgern willst :-) -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo, Das Thema interressiert mich! Du scheinst dich ja in dieser Sprachen-Gruppe auszukennen. Könntest du mal grob unterscheiden, was sich wofür eignet? Naja, so gut kenne ich mich auch nicht aus (besonders Modula kenne ich gar nicht) also Oberon ist einfach die Fortentwicklung von Modula und Pascal, es ist aber nicht nur eine Programmiersprache sondern ein eigenes OS, das es aber auch als pseudo-IDE für Linux und Win gibt. Die GUI gefällt mir eigentlich gar nicht (und da bin ich sicher nicht der Einzige, besonders die Mausbedinung ist unkonventionell, doch das OS wurde Anfangs der 90-er entwickelt, von diesem Standpunkt kann man sich sicher nicht beklagen). Die Software ist gratis erhältlich, weiss aber auch nicht was für eine Lizenz genau. http://www.oberon.ethz.ch gibt sicher Infos. Zur Sprache: Sie unterstützt das meiste aus Pascal plus OOP (wenn auch gewisse Sachen nur rudimentär) aber für den Einstieg reicht das Ganze sicher. Oder könntest du mir eine Internet-Adresse mit einem guten Überblick empfehlen? Kenne jetzt auch gerade nichts habe hier eine Kopie des Buches Programming in Oberon (oder wie es heisst, gibts aber glaube ich auch Online) und habe gerade mit Google das gefunden: http://statlab.uni-heidelberg.de/projects/oberon/kurs/ weiss aber nicht, was es taugt. Wie sieht es mit der Unterstützung dieser Sprachen unter Debian aus? Unterstützung: du kannst dir einfach das Linux-Binary besorgen und das installieren, aber hat sicher nicht den super Linux-Support, da es ja eigentlich ein eigenes OS ist. Grüsse Patrick -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo zusammen, Eine Sprache auzuwählen ist schwer. Ich rate von C/ C++ für Anfänger ab. Am besten ist eine Skriptsprache, da das Kompilieren wegfällt. Das Programm kann direkt gestartet werden. Python bzw. Scheme werden immer wieder genannt, da diese auf starker OO setzen. Eigentlich ist die Sprache egal, da m.E. Konzepte vermittelt werden sollen. Eine Übersicht wie die einzelnen Sprachen im Code aussehen: 418 Beispiele in 129 (oder 157*) Programmier-Sprachen: http://www.ntecs.de/old-hp/uu9r/lang/html/lang.de.html Wie gefällt euch denn das: http://www.ntecs.de/old-hp/uu9r/lang/html/brainf_ck.de.html War nicht ganz ernst gemeint :-) ---8 Aus leidgeprüfter Erfahrung muß ich leider sagen, dass das größere Problem sein wird überhaupt eine Akzeptanz für Linux zu finden. Wenn nicht mind. 2 Personen pro sind kannst du eh alles vergessen... Gruß Ulrich -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Am Donnerstag, 12. Juni 2003 17:05 schrieb Michael Hierweck: ... Von Java halte wegen der Lizenzbedingungen nicht viel... Perl eignet sich zum Lernen sicherlich genauso wenig wie C. PHP ist als halbherzig objektorierte Sprache weniger geeignet. Python könnte evtl. eine gute Java ist _die_ Lehr- und Lernsprache. Was stoert Dich in _diesem_ Kontext an den Lizenzbedingungen? Orientier Dich lieber an dem Praxisbezug und an dem, was Deine (?) Schuetzlinge spaeter auch verwenden koennen bzw. auf was sie spaeter an der Uni oder im Arbeitsleben treffen. Java ist 'C-Like', robust, OO, lebendig, es gibt eine grosse Nutzergemeinde (und dementsprechend viel Unterstuetzung) und ist *relativ* einfach zu erlernen. Es gibt i.d.R. in jeder groessern Stadt eine JUG und genug (freie) Doku ist auch vorhanden. Das Java Tutorial ist auch nicht das schlechteste - vorallem gibt es an DACH Uni's ohne Ende deutschsprachige LernLiteratur oder komplette Kurse die durchaus auch fuer die Sek II geeignet sind. Wenn sie Java beherrschen, koennen sie dieses Wissen relativ schnell auf andere Bereiche transferieren - wenn Du die reine Lehre willst nimm smalltalk ;-) Viel Erfolg, Dirk -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo Michael, aus meiner Schulzeit kenne ich Software, Niki - der Roboter, ich nicht. ein System, welches eine anschauliche Einführung in die Programmierung ermöglicht. anschauliche Einführung: ist das nicht die Aufgabe des Lehrers? Wir haben es im Schulunterricht eingesetzt und ich habe damit meine ersten Schritte in die Programmiersprache Pascal gemacht. Ich suche nun ein solches (oder moderneres) System, darf auch eine Lib sein, welches möglichst ohne viel grafischen, ablenkenden Schickschnack einen sanften und motivierenden Einstieg in der Programmierung (darf auch OOP sein) ermöglicht, zum Einsatz in der Sekundarstufe II. die wollen doch etwas höher hinaus - oder? Die zu erlernende Sprache sollte ein konzeptionell ausgereift, aber von der Struktur her nicht zu komplex, also als Lehrsprache geeignet, sein. wenn du nur einen einzigen Befehl ansiehst, ist jede Sprache nicht komplex - oder? Angenehm wäre es, wenn man die Sprache (das Sprachkonzept) über bis zum Kursende, wenn komplexere Algorithmen entwickelt und analysiert werden sollen, beihalten könnte. unbedingt nötig. Von Java halte ich wegen der Lizenzbedingungen nicht viel... Perl eignet sich zum Lernen sicherlich genauso wenig wie C. PHP ist als halbherzig objektorierte Sprache weniger geeignet. Python könnte evtl. eine gute Wahl sein... *überleg* Für Windows gibt es zahlreiche Lösungen, leider wurde ich bisher nicht für Linux oder gar Debian fündig. Vor so einer Entscheidung stand ich (wir) auch mal. Ich (wir) habe mich damals aus _vielerlei_ Gründen für C und C++ entschieden. Um mal in Zahlen zu sprechen: In 11-C, in 12-C++, in 13-Gesamtsystem. Egal wie deine Entscheidung ausfällt, sie muß vor dem Rest der Welt vertretbar sein. Gruß Ulrich -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
On Thu, 2003-06-12 at 17:05, Michael Hierweck wrote: Hallo, aus meiner Schulzeit kenne ich Software, Niki - der Roboter, ein System, welches eine anschauliche Einführung in die Programmierung ermöglicht. Wir haben es im Schulunterricht eingesetzt und ich habe damit meine ersten Schritte in die Programmiersprache Pascal gemacht. Ich suche nun ein solches (oder moderneres) System, darf auch eine Lib sein, welches möglichst ohne viel grafischen, ablenkenden Schickschnack einen sanften und motivierenden Einstieg in der Programmierung (darf auch OOP sein) ermöglicht, zum Einsatz in der Sekundarstufe II. Die zu erlernende Sprache sollte ein konzeptionell ausgereift, aber von der Struktur her nicht zu komplex, also als Lehrsprache geeignet, sein. Angenehm wäre e, wenn man die Sprache (das Sprachkonzept) über bis zum Kursende, wenn komplexere Algorithmen entwickelt und analysiert werden sollen, beihalten könnte. Von Java halte wegen der Lizenzbedingungen nicht viel... Perl eignet sich zum Lernen sicherlich genauso wenig wie C. PHP ist als halbherzig objektorierte Sprache weniger geeignet. Python könnte evtl. eine gute Wahl sein... *überleg* Für Windows gibt es zahlreiche Lösungen, leider wurde ich bisher nicht für Linux oder gar Debian fündig. Hallo Michael, an der Uni verwenden wir lua: http://swt.cs.tu-berlin.de/lehre/oose/index.html/ http://www.lua.org/ Description: Small embeddable language with simple procedural syntax Lua is a programming language originally designed for extending applications, but also frequently used as a general-purpose, stand-alone language. . Lua combines simple procedural syntax (similar to Pascal) with powerful data description constructs based on associative arrays and extensible semantics. Lua is dynamically typed, interpreted from bytecodes, and has automatic memory management, making it ideal for configuration, scripting, and rapid prototyping. Lua is implemented as a small library of C functions, written in ANSI C, and the implementation goals are simplicity, efficiency, portability, and low embedding cost. Eine weitere Skriptsprache mit Ähnlichkeiten zu Java ist Pike http://pike.ida.liu.se/ http://www.linuxwiki.de/Pike Beide sind für Linux und auch Windows frei verfügbar. Leider sind sie weder wirklich weit verbreitet, noch gibt es allzuviel deutsche Dokumentation. Ansonsten ist Python eine gute Wahl. Gruss -- Peter Hoffmann -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Michael Hierweck wrote: Hallo, aus meiner Schulzeit kenne ich Software, Niki - der Roboter, ein System, welches eine anschauliche Einführung in die Programmierung ermöglicht. Wir haben es im Schulunterricht eingesetzt und ich habe damit meine ersten Schritte in die Programmiersprache Pascal gemacht. Inzwischen heißt der Karel und ist ein Marienkäfer oder so... Von Java halte wegen der Lizenzbedingungen nicht viel... Perl eignet sich zum Lernen sicherlich genauso wenig wie C. PHP ist als halbherzig objektorierte Sprache weniger geeignet. Python könnte evtl. eine gute Wahl sein... *überleg* Python ist der hit. Zusätzlich gibt es das Openbook (oder wie auch immer) how to think like a computer scientist (python) in Deutsch. Gruß T. pgp0.pgp Description: PGP signature
Re: Lernsoftware Programmierung
Michael Hierweck wrote: einen sanften und motivierenden Einstieg in der Programmierung (darf auch OOP sein) ermöglicht, zum Einsatz in der Sekundarstufe II. Java. Die zu erlernende Sprache sollte ein konzeptionell ausgereift, aber von der Struktur her nicht zu komplex, also als Lehrsprache geeignet, sein. Java. Angenehm wäre e, wenn man die Sprache (das Sprachkonzept) über bis zum Kursende, wenn komplexere Algorithmen entwickelt und analysiert werden sollen, beihalten könnte. Java. Von Java halte wegen der Lizenzbedingungen nicht viel... Huch? Was ist denn so schlimm daran? Du bekommst 1000 freie Entwicklungsumgebungen dafür, es gibt mindestens 20 brauchbare Lehrbücher auf dem deutschen Büchermarkt, davon zwei oder drei sogar kostenlos im Netz (wichtig für die Schüler). Perl eignet sich zum Lernen sicherlich genauso wenig wie C. PHP ist als halbherzig objektorierte Sprache weniger geeignet. Python könnte evtl. eine gute Wahl sein... *überleg* ACK. Für Windows gibt es zahlreiche Lösungen, leider wurde ich bisher nicht Welche, die soviel besser sind? Tschau, Jörg -- Mitleid gibt's umsonst, Neid muß man sich verdienen. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Hallo, Also ich würde hierzu eine Pascal-like Sprache nehmen, also Pascal, Modula oder sogar Oberon (http://www.oberon.ethz.ch), die meisten Programme erklären sich von selbst, die Sprache ist aber trotzdem mächtig. Ich kenne keine Sprache (kenne aber auch nicht wirklich sooo viele) die die Wirth'schen Sprachen punkto Klarheit übertrifft (z.Bsp. ist ein := wirklich eine Zuweisung und nicht so unschön wie in C++). Es ist aber sicherlich keine Sprache die grosse Verbreitung in der Wirtschaft hat und die Fortentwicklung ist auch nicht so klar. Wirth ist ja jetzt im Ruhestand und sogar hier an der ETH, der Hochburg der Pascal-Familie unterrichten sie ab nächstem Semester den Erstsemestrigen Informatikern Eiffel und nicht mehr Oberon (voraussichtlich). Ich denke aber sowieso dass man im Allgemeinen zuviel Wert auf die Sprache legt, nach meiner Meinung ist das eher ein Detail, man sollte viel mehr auf die Grundidee hinter den Algorithmen und Datenstrukturen eingehen. Und die Denkensweise der Abstraktion etwas Schulen Grüsse Patrick -- Patrick Pletscher [EMAIL PROTECTED] -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
On 12.Jun 2003 - 17:05:08, Michael Hierweck wrote: Hallo, Die zu erlernende Sprache sollte ein konzeptionell ausgereift, aber von der Struktur her nicht zu komplex, also als Lehrsprache geeignet, sein. Hmm, also eigentlich ist Pascal immernoch eine gut Lehrsprache, oder vielleicht Eiffel, da kann man dann gleich noch was zur Korrektheit von Programmen vermitteln. Von Java halte wegen der Lizenzbedingungen nicht viel... Perl eignet sich zum Lernen sicherlich genauso wenig wie C. PHP ist als halbherzig objektorierte Sprache weniger geeignet. Python könnte evtl. eine gute Wahl sein... *überleg* Also ich kenne Python jetzt ca 2 Monate und habe Erfahrung mit Java, C, C++, Pascal, Eiffel und Prolog und hab auch schon Modula-2 und Lisp gesehen. Aber da hat Python bisher am besten abgeschnitten, ich denke das es eigentlich eine wirklich gute Sprache zum Lernen ist, einerseits muss man einige Dinge ausschreiben (def für Funktionsdefinitionen) andererseits ist es nicht wie bei Pascal das man quasi Texte eintippt. Außerdem wie schon gesagt fördert Python die Lesbarkeit von Quellcode. Doku in diversen Sprachen ist auch gut erhältlich. Ansonsten ist es sehr wichtig, das die Schüler nicht nur einfach stur die Sprache lernen, sondern die dahinter stehenden Konzepte und die zu implementieren Algorithmen verstehen. Dann ist nämlich der Umstieg auf eine andere Sprache sehr leicht und beschränkt sich auf das Lernen der neuen Syntax und eventueller Caveats. Andreas -- Glück ist nämlich im Grunde die Summe kleiner Freuden, die man erlebt und nicht vergessen kann. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
Re: Lernsoftware Programmierung
Patrick Pletscher [EMAIL PROTECTED] writes: Ich denke aber sowieso dass man im Allgemeinen zuviel Wert auf die Sprache legt, nach meiner Meinung ist das eher ein Detail, man sollte viel mehr auf die Grundidee hinter den Algorithmen und Datenstrukturen eingehen. Und die Denkensweise der Abstraktion etwas Schulen Das genau ist der Grund, warum *ich* Lisp empfehlen würde. Dabei ist vielmehr Kreativität im Denken gefragt - und man bewegt sich nicht auf den engen Gleisen der prozeduralen Programmierung. Zudem ist es eine der ältesten Sprachen - und es wird immer noch häufig genutzt, z.B. in solch populärer Software wie AutoCAD (oder Emacs ;-). Wir haben übrigens Mitte der 80'er, ich glaub', in der 10. Klasse, mit Logo angefangen und haben dann mit PASCAL weitergemacht. Gruß, Martin -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject unsubscribe. Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
