Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Sorry Leute, aber wenn ich Romane lesen will, nehme ich mir ein gutes Buch. Ich bin nicht mehr gewillt Euren Beiträgen zu folgen. Das dauert mir einfach zu lange und endet nur in einer IMHO endlosen Diskussion. Marcus Am 06/06/2014 12:10 PM, schrieb Jörg Schmidt: Hallo, wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite: http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern: Beschreibung: Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können. Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users...@openoffice.apache.org. Abonnieren: Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joe...@apache.org. Archiv anschauen: mail-archives.apache.org[*] [*] Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/ Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen. Grund/Ziel? Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste. Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar). Die angegebene Emailadresse (joe...@apache.org) ist meine Adresse, ich werde dafür sorgen das bei Anfragen die Anfragenden entsprechende Informationen bekommen. Gruß Jörg P.S. Wie im Betreff genannt bitte ich die vorstehenden Dinge als "Lazy Consensus" zu verstehen, siehe: http://rave.apache.org/docs/governance/lazyConsensus.html -- Ciao Marcus - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Am 06.06.2014 16:31, schrieb Marcus (OOo): > > Ein Hinweis auf der Webseite, was der Zweck dieser Liste ist und was > nicht und was dann die Alternative ist --> +1 Das kannst Du gerne jetzt > schon machen. Wie sich aus meinem Posting unschwer ergab, bin ich damit einverstanden. Es erscheint mir sehr sinnvoll. > > Aber das löst nicht die wirkliche Ursache des Problems: Das > Durchmoderieren zweckfremder Mails auf die dev-de@ Liste. > > @Michael: > Bitte nicht falsch verstehen. Das geht nicht gegen Dich. Sondern - wie > IMHO Du schon festgestellt hast - es fehlt an einem Agreement was hier > hin soll und was nicht. > > Wenn wir uns über die Regeln im Klaren sind - aber bitte bloß kein > großes und starres Regelwerk - dann sollte doch alles wieder gut sein. > Und wenn dann doch mal 2-3 Mails im Monat auf die Liste kommen, die bei > näherer Betrachtung eigentlich nicht hier hin gehören - nunja, das wird > uns nicht umbringen. ;-) > Ich habe genau zwei Emails durchmoderiert, bei denen man mit Recht fragen kann, ob sie nicht besser an die users-de gerichtet worden wären. Die zweite war ein Grenzfall, da sie QA-Fragen aufwarf. Jörgs Reaktionen hierauf sind bekannt. Jörg sieht es aber auch als Fehler an, wenn die Anmerkung eines "der ältesten Mitstreiter für OO" zu einem auf dieser iiste laufenden Thread durchmoderiert würde. Dieser Ansicht ist er offensichtlich noch heute. Statt dessen schlägt er - offenbar aus Misstrauen gegen mich - ein weiteres ziemlich umständliches Verfahren vor, welches ich als ein Moderator der users-de keinesfalls durchgehend praktizieren werde. Einerseits schreibt Jörg: "... darüber hinaus reicht aber die Tätigkeit eines Moderators weiter. Zum Beispiel sollte er dafür sorgen das die Liste gut funktioniert und dazu rechtzeitig, angemessen und kontinuierlich in die Abläufe eingreifen und z.B. auch notwendige Diskussionen zu 'Verfahrensfragen' anstossen, damit erst garnicht derartiger Streit entsteht wie wir ihn haben." (Posting vom 04.06.2014 09:54) Andererseits schreibt er heute zu meiner Ansicht, es wäre besser gewesen, wenn sein Vorstoß zunächst unter den Moderatoren dieser Liste erörtert worden wäre: "wow, auf sowas muss man erstmal kommen. Die internationale Apache-Community würde Dich zerpflücken wenn ich die Aussage das es vorzuziehen sei Dinge die die Gemeinschaft betreffen besser erst im 'kleinen' Kreis als in der Öffentlichkeit zu besprechen dort als ernsthaften Vorschlag unterbreiten würde. Du scheinst auch irgendwie der irrigen Ansicht zu sein das die ML den Moderatoren 'gehöre' oder das deren Stimmen ein besonderes Gewicht hätten, das ist nur nicht der Fall. Die derartigen Äußerungen sind inhaltlich falsch, denn wenn Apache nun sicherlich Eines ist, dann eine Organisation die Alles was nur irgendwie möglich ist in offener/öffentlicher Diskussion löst und nicht der einseitigen Entscheidung derer überlässt die rein zufällig die technische Möglichkeit dazu haben, wie hier Moderatoren." Was denn nun: Wenn wir Streit verhindern sollen, dann doch erst einmal den Streit unter uns Moderatoren. Andernfalls geben wir wohl ein schlechtes Beispiel ab und werden unglaubwürdig. Wenn unsere Stimmen kein besonderes Gewicht haben, warum und wie sollen wir dann kontinuierlich in die Abläufe eingreifen? Mit welcher Autorität täten wir dies dann? Wie soll eine Liste gut funktionieren, wenn Misstrauen unter den Moderatoren herrscht, welches auf der Liste öffentlich erklärt wird? Wie soll es fruchtbringende Diskussionen zu 'Verfahrensfragen' geben, wenn ein Moderator ein Lazy-Consensus-Verfahren anstößt, obwohl er wissen muss, dass ein anderer Moderator zumindest einen wesentlichen Teil seines Vorschlages ablehnen wird? Wenn Jörg meint, darauf hinweisen zu müssen, dass die Liste nicht den Moderatoren gehöre (die gegenteilige Meinung habe ich im Übrigen niemals geäußert und teile sie auch nicht), warum verweist er darauf, dass er nur Dinge auf der Webseite ändern will, "die überhaupt nicht existiert hätten wenn" er "sie nicht selbst dort hingeschrieben hätte"? Bestimmt nicht mehr die Community über den Inhalt der Webseite? Erwartet er, Inhalte beliebig ändern zu dürfen, nur weil er sie dort einmal hingeschrieben hat? Mir geht es um einen niedrig schwelligen, möglichst einfachen Zugang sowohl zum Support, der auf der users-de geleistet wird, als auch zum Projekt und zur Community. Ich denke, dass diese Offenheit auch gut für unser Projekt ist, das auf weitere, neue Mitstreiter dringend angewiesen ist. War es doch jörg, der sich in der Vergangenheit wiederholt darüber beklagt hat, wie wenige wir doch sind. Ich bin daher gegen die Errichtung zusätzlicher Zugangshürden. Es existiert auch kein Problem, das damit gelöst werden könnte. Wer die deutschsprachige Community, soweit sie auf dieser Liste diskutiert, gerne etwas exklusiver hätte, kann bei diesem Vorhaben daher nicht mit meiner Unterstützung rechnen. Eine letzte persönliche Anmerkung: ich habe nach Jörgs neuerlichen Angri
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Wie wäre es *ganz einfach* die Tabellenzeile | Mail schreiben | Schicken Sie ... | von der Webseite zu streichen? Und das in allen Listenbeschreibungen! (Wer nicht eingeschrieben ist bekommt doch sowieso keine (automatische) Antwort-E-Mail?) Ergänzend: Wenn die Bots der einzelnen Listen unabhängig funktionieren, wäre es durchaus sinnvoll, die Verantwortlichen darum zu bitten, daß die Bot-Antworten nach einem Subscribe für die deutschen Listen auch in deutsch sind. In dieser Antwort kann dann noch einmal auf den konkreten Sinn der Liste und die korrekte Umgangsweise hingewiesen werden. Diskussionsfreie Grüße Mathias - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
> From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.m...@wtnet.de] > Aber das löst nicht die wirkliche Ursache des Problems: Das > Durchmoderieren zweckfremder Mails auf die dev-de@ Liste. > > @Michael: > Bitte nicht falsch verstehen. Das geht nicht gegen Dich. > Sondern - wie > IMHO Du schon festgestellt hast - es fehlt an einem Agreement > was hier > hin soll und was nicht. Ich halte eine kleinteilige Regelung für nicht nötig wenn wir alle uns einfach an das halten was hier seit Anbeginn zum Zweck der Liste steht: "projektinterne Diskussionen der deutschsprachigen AOO-Community" denn das IST imho eindeutig. Sofern doch bestritten wird das es das ist, schlage ich folgende Aussage/Vorgehensweise vor: Emails nicht angemeldeter Teilnehmer dürfen nicht durchmodiert werden. In absoluten Ausnahmefällen, wenn der Inhalt der unangemeldeten Mail doch wichtig erscheint, kann der jeweilige Moderator deren Inhalt jedoch unter seinem Account zitieren und dadurch auf die Liste bringen. Warum ich das vorschlage möchte ich auch begründen: weil der jeweilige Moderator dadurch gezwungen ist selbst aktiv zu werden und nicht einfach durchwinken kann, was ihn dazu zwingt zu überlegen ob wirklich ein wichtige Ausnahmefall gegeben ist. Dieses 'aktiv werden' halte ich für absolut zumutbar betrifft es doch ausschließlich Fälle wo der Moderator selbst einen bestimmten post für absolut wichtig hält. > Wenn wir uns über die Regeln im Klaren sind - aber bitte bloß kein > großes und starres Regelwerk - dann sollte doch alles wieder > gut sein. Daran glaube ich teilweise leider nicht mehr. Ich verstünde es wenn Michael oder andere gegen bestimmte Regeln wären das sie dann auf Änderung drängen würden, aber genau das geschieht ja seit Jahren nicht nicht, sondern Michael meint das Recht zu haben bestehende Regeln übergehen zu dürfen und basht Leute als 'nutzerunfreundlich' die nichts Anderes wollen als gemeinsam vereinbarte Regeln auch einzuhalten. Bestes Beispiel die Anmeldung auf der Mailingliste, es ist falsch auf der Webseite zwar eine Anmeldung zu verlangen (=Form der Regel) und gleichzeitig in Praxis inzwischen zu faktisch 100% diese Regel zu missachten. Das Problem das dadurch entsteht ist das weil diese unangemeldeten Frager inzwischen überwiegend die Funktionm der ML gestört ist und ihr Nutzen sich verringert weil ständig die Threads zerbröseln. Die Stärke der Mailingliste, das viele potentielle Antworter in quasi gemeinamer Problemdiskussion/-Lösung zu einem besseren Ergebnis kommt als wenn nur Einzelne antworten, wird doch völlig durchkreuzt weil garnicht mehr die gesamte Diskussion auf der Liste stattfindet sondern sich teils auf PMs verlagert, denn unbedarfte Nutzer glauben natürlicvh es sei richtig nur Einzelnen zu antworten weil diese Einzelnen nur aus Rücksicht versuchen bei nichtangemeldeten Nurtzern zusätzlich per CC weiterzuleiten. DAS ist es was die Mailingliste IN SUMME VIELER FÄLLE letztlich entwertet. Kurzum: Wer meint das eine Rgel geändert, gestrichen oder neu eingeführt werden müsse stelle das zur Diskussion/Abstimmung und wir tun dann das was die Mehrheit dazu meint. Und auch das zum x-ten Male wiederholt: Es geht nicht um das sklavische Einhalten von Regeln, sondern Ausnahmen können sein, nur wo eine Ausnahme den Regelfall ständig dominiert läuft etwas falsch, d.h. die Regel muss dann geändert werden weil sie offensichtlich nicht den Anforderungen entspricht. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Am 06/06/2014 04:21 PM, schrieb Jörg Schmidt: From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.m...@wtnet.de] Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen. Das wird nichts bringen, Ich denke vielleicht doch, weil ich glaube das niemand der Insider abgehalten wird, hingegen diejenigen die sich _ungewollt_ falsch verhalten zum Teil schon. Bitte verstehe worum es geht, nämlich NICHT das Leute auf der dev-Liste Fragen zur Programmbedienung stellen weil sie das wirklich wollen, sondern sie tun das nur weil sie missverstehen wo ihre Frage hingehört. Wäre ihnen Letzteres klar würden sie selbst doch auch gleich auf der users-Liste posten. Ich kann es auch noch anders fokussieren: Es war allein mein Tun das ich die Info zur dev-Liste überhaupt auf die de-Webseite geschrieben habe, was ich nur getan habe weil mich Mathias indirekt danach fragte. Hätte ich es nicht getan, hätte es bis heute mit 99% Wahrscheinlichkeit noch niemand vermisst, jetzt jedoch werde ich von Michael dafür angegriffen Dinge auf der Webseite ändern zu wollen die überhaupt nicht existiert hätten wenn ich sie nicht selbst dort hingeschrieben hätte. denn es funktioniert ja trotzdem, da die Liste technisch gesehen keine besondere ist. richtig Ausserdem baut es nur eine unnötige Hürde auf für Interessierte, die mitlesen wollen und potenziell neue Mitstreiter. Das können wir gerne diskutieren, ich verweigere mich dem nicht. Im Allgemeinen: Dein Vorschlag ist gut bis auf die Sache mit der Art und Weise wie auf die Liste zugegriffen wird. Derzeit sehe ich keine Notwendigkeit dafür es eizuschränken. Denn das eigentliche Problem ist ja nicht, dass neue Leute zweckfremde Sachen mailen, sondern das diese durchmoderiert werden. EXAKT SO IST ES! Was aber tue ich bitteschön dagegen, wenn sich einer der Moderatoren strikt verweigert das endlich einzusehen? NUR SO solltest Du meinen Vorschlag verstehen, denn mein Gedanke war je weniger falsch platzierte Posts hier reinkommen desto weniger könnnen überhaupt falsch durchmoderiert werden Und ich wiederhole mich zum x-ten Male: Wenn wir jetzt eine getrennte dev-Liste haben dürfen wir doch nicht zulassen das durch Durchwinken aller Posts hier dieselbe Situation entsteht wie auf der users-Liste - das ist doch nun wirklich nur eine inhaltlich logische Forderung. Ein Hinweis auf der Webseite, was der Zweck dieser Liste ist und was nicht und was dann die Alternative ist --> +1 Das kannst Du gerne jetzt schon machen. Aber das löst nicht die wirkliche Ursache des Problems: Das Durchmoderieren zweckfremder Mails auf die dev-de@ Liste. @Michael: Bitte nicht falsch verstehen. Das geht nicht gegen Dich. Sondern - wie IMHO Du schon festgestellt hast - es fehlt an einem Agreement was hier hin soll und was nicht. Wenn wir uns über die Regeln im Klaren sind - aber bitte bloß kein großes und starres Regelwerk - dann sollte doch alles wieder gut sein. Und wenn dann doch mal 2-3 Mails im Monat auf die Liste kommen, die bei näherer Betrachtung eigentlich nicht hier hin gehören - nunja, das wird uns nicht umbringen. ;-) Marcus - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
> From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Es wird eine weitere Hürde zu dieser Mailingliste eingebaut, deren > Notwendigkeit nicht einsichtig ist. Bisher war diese > Mailingliste weder > "überbevölkert", noch durch übermäßigen Traffic gekennzeichnet. > > Viele Neulinge wird dies dann sehr umständliche Verfahren, das sich > deutlich vom Zugang zu anderen ML unterscheidet, abweisend erscheinen > und abschrecken. Auf allen anderen Listen ist Anmeldung der Normalfall, Anmeldung ohne zusätzliche Hilfe. Und wie schlecht das funktioniert sehen wir jeden Tag auf der users-Liste. Ich hingegen biete nun sogar Nutzern persönliche Hilfe an wenn sie sich einschreiben wollen, und das ist 'Behinderung'? > > Die angegebene Emailadresse (joe...@apache.org) ist meine Adresse, > > In der Tat! > > Es ist bezeichnend, dass Du diesen Vorschlag nicht zunächst im Kreise > der Moderatoren (derer gibt es IMO drei) zur Diskussion gestellt hast. wow, auf sowas muss man erstmal kommen. Die internationale Apache-Community würde Dich zerpflücken wenn ich die Aussage das es vorzuziehen sei Dinge die die Gemeinschaft betreffen besser erst im 'kleinen' Kreis als in der Öffentlichkeit zu besprechen dort als ernsthaften Vorschlag unterbreiten würde. Du scheinst auch irgendwie der irrigen Ansicht zu sein das die ML den Moderatoren 'gehöre' oder das deren Stimmen ein besonderes Gewicht hätten, das ist nur nicht der Fall. Die derartigen Äußerungen sind inhaltlich falsch, denn wenn Apache nun sicherlich Eines ist, dann eine Organisation die Alles was nur irgendwie möglich ist in offener/öffentlicher Diskussion löst und nicht der einseitigen Entscheidung derer überlässt die rein zufällig die technische Möglichkeit dazu haben, wie hier Moderatoren. > Daher sehe ich mich - zu meinem Bedauern - zum öffentlichen > Widerspruch > gezwungen. 'toll', ich sehe mich dann auch 'gezwungen zu reagieren' indem ich zum Consensus Building aufrufen werde. was Du hier tust finde ich nur noch zum Kopfschütteln, denn: Wir haben hier eine ML die der Koordination der Arbeit der Projektmitglieder dienen soll. Gleichzeitig haben wir das Problem das Aussenstehende aus _Unverständnis_ hier Fragen stellen die eigentlich auf die users-liste gehören, und Du blockierst jetzt hier verbal Vorschläge die verhindern wollen das user in dieses Missverständnis tappen - genau das tust Du nämlich, denn Deine Kritik ist ja sichtbar nicht das mein Vorschlag falsch ist weil er vielleicht garnichts bewirken würde, sondern weil er mutmaßlich genau so wirkt wie er wirken soll. Es geht ja, und ich betone das nochmals, bei den Betroffenen um Leute die nur aus Unverständnis und nicht etwa aus Absicht hier posten, denn sie wollen eine Antwort auf Anwenderfragen und wäre ihnen klar das diese auf die users-Liste gehören würde sie diese natürlich auch von sich aus dort stellen. Um es mal auf gut deutsch zu sagen: Wie Du hier argumentiest ist ähnlich als dafür zu plädieren es wäre diskriminierend für ein vegetarisches Restaurant nicht in der Monatszeitschrift der fleischverarbeitenden Industrie zu werben, mit der Begründung es könne ja sein das Vegetarier doch Fleisch essen wollen sich selbst dessen nur bisher nicht bewusst sind. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
> From: Marcus (OOo) [mailto:marcus.m...@wtnet.de] > > Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich > ersatzlos streichen. > > Das wird nichts bringen, Ich denke vielleicht doch, weil ich glaube das niemand der Insider abgehalten wird, hingegen diejenigen die sich _ungewollt_ falsch verhalten zum Teil schon. Bitte verstehe worum es geht, nämlich NICHT das Leute auf der dev-Liste Fragen zur Programmbedienung stellen weil sie das wirklich wollen, sondern sie tun das nur weil sie missverstehen wo ihre Frage hingehört. Wäre ihnen Letzteres klar würden sie selbst doch auch gleich auf der users-Liste posten. Ich kann es auch noch anders fokussieren: Es war allein mein Tun das ich die Info zur dev-Liste überhaupt auf die de-Webseite geschrieben habe, was ich nur getan habe weil mich Mathias indirekt danach fragte. Hätte ich es nicht getan, hätte es bis heute mit 99% Wahrscheinlichkeit noch niemand vermisst, jetzt jedoch werde ich von Michael dafür angegriffen Dinge auf der Webseite ändern zu wollen die überhaupt nicht existiert hätten wenn ich sie nicht selbst dort hingeschrieben hätte. > denn es funktioniert ja trotzdem, da > die Liste > technisch gesehen keine besondere ist. richtig > Ausserdem baut es nur eine unnötige Hürde auf für Interessierte, die > mitlesen wollen und potenziell neue Mitstreiter. Das können wir gerne diskutieren, ich verweigere mich dem nicht. > Im Allgemeinen: > Dein Vorschlag ist gut bis auf die Sache mit der Art und > Weise wie auf > die Liste zugegriffen wird. Derzeit sehe ich keine > Notwendigkeit dafür > es eizuschränken. Denn das eigentliche Problem ist ja nicht, > dass neue > Leute zweckfremde Sachen mailen, sondern das diese durchmoderiert > werden. EXAKT SO IST ES! Was aber tue ich bitteschön dagegen, wenn sich einer der Moderatoren strikt verweigert das endlich einzusehen? NUR SO solltest Du meinen Vorschlag verstehen, denn mein Gedanke war je weniger falsch platzierte Posts hier reinkommen desto weniger könnnen überhaupt falsch durchmoderiert werden Und ich wiederhole mich zum x-ten Male: Wenn wir jetzt eine getrennte dev-Liste haben dürfen wir doch nicht zulassen das durch Durchwinken aller Posts hier dieselbe Situation entsteht wie auf der users-Liste - das ist doch nun wirklich nur eine inhaltlich logische Forderung. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Am 06/06/2014 12:10 PM, schrieb Jörg Schmidt: Hallo, wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite: http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern: Beschreibung: Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können. Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users...@openoffice.apache.org. Abonnieren: Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joe...@apache.org. Archiv anschauen: mail-archives.apache.org[*] [*] Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/ Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen. Das wird nichts bringen, denn es funktioniert ja trotzdem, da die Liste technisch gesehen keine besondere ist. Ausserdem baut es nur eine unnötige Hürde auf für Interessierte, die mitlesen wollen und potenziell neue Mitstreiter. Grund/Ziel? Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste. Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar). > Die angegebene Emailadresse (joe...@apache.org) ist meine Adresse, ich werde dafür sorgen das bei Anfragen die Anfragenden entsprechende Informationen bekommen. Nunja, bislang hält sich der falsche Traffic sehr in Grenzen. In Grenzen, die wir IMHO durchaus verkraften können. Im Allgemeinen: Dein Vorschlag ist gut bis auf die Sache mit der Art und Weise wie auf die Liste zugegriffen wird. Derzeit sehe ich keine Notwendigkeit dafür es eizuschränken. Denn das eigentliche Problem ist ja nicht, dass neue Leute zweckfremde Sachen mailen, sondern das diese durchmoderiert werden. Es sei denn, die paar fremde Mails kamen alle von eingeschriebenen Postern, was ich aber nicht glaube. My 2ct. Marcus - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: [Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
On 06.06.2014 12:10, Jörg Schmidt wrote: > Hallo, > > wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde > ich auf der Seite: > http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html > > Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie > folgt ändern: > > Beschreibung: > Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen > Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können. > Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder > Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene > Mailingliste users...@openoffice.apache.org. > Einverstanden. > Abonnieren: > Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, > Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joe...@apache.org. > > Archiv anschauen: > mail-archives.apache.org[*] > > [*] > Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/ > > > Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos > streichen. Nicht einverstanden. Dies ändert den Charakter der Mailingliste wesentlich. > > Grund/Ziel? > Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte > unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste. Dies wird durch den obigen Zusatz, den ich unterstütze, klargestellt. > Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden > grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, > wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die > Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv > direkt erkennbar). > Praktisch wird der Zugang vielen Außenstehenden versperrt. Es wird eine weitere Hürde zum Zugang zu dieser Mailingliste errichtet, die manche Menschen abschrecken dürfte. Es wird eine weitere Hürde zu dieser Mailingliste eingebaut, deren Notwendigkeit nicht einsichtig ist. Bisher war diese Mailingliste weder "überbevölkert", noch durch übermäßigen Traffic gekennzeichnet. Viele Neulinge wird dies dann sehr umständliche Verfahren, das sich deutlich vom Zugang zu anderen ML unterscheidet, abweisend erscheinen und abschrecken. Unser Projekt ist keine "gated community". > Die angegebene Emailadresse (joe...@apache.org) ist meine Adresse, In der Tat! Es ist bezeichnend, dass Du diesen Vorschlag nicht zunächst im Kreise der Moderatoren (derer gibt es IMO drei) zur Diskussion gestellt hast. Daher sehe ich mich - zu meinem Bedauern - zum öffentlichen Widerspruch gezwungen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Wozu ist die dev-Liste da
Top-Posting. Das folgende ist das, was ich verstanden habe: - Die users-de@ Liste ist für alle, um Probleme zu lösen, Fragen & Antworten, etc. - Die dev-de@ Liste ist ausschließlich für die Projektarbeit und nicht für allgemeine Sachen. Ob die Leute eingeschrieben sind oder nicht ist mir erstmal egal, Hauptsache der Mailinhalt stimmt. Falls er nicht stimmt und eingeschrieben ist, sollte man ihn daraufhinweisen bzw. falls nicht eingeschrieben sollte der Moderator einen kurzen Text schreiben und die Mail natürlich nicht durchmoderieren. IMHO ist das eine gute Trennung von Software-bezogenen und Projekt-bezogenen Dingen. My 2 ct. Marcus Am 06/06/2014 11:25 AM, schrieb Jörg Schmidt: Hallo liebe Listenmitglieder, seit ca. 2 Jahren gab/gibt es Streit für die users-Liste wie diese zu moderieren sei und was dort allgemein für Verhaltensregeln gelten sollten. Auch um diesbezüglich die Dinge zu verbessern (users-Liste von projektinternen Diskussionen zu entlasten, die Aussenstehende verwirren, gleichzeitig projektinterne Diskussionen für Projektmitglieder leichter erkennbar zu machen) haben wir seit einiger Zeit die dev-Liste eingerichtet. Der Inhalt dieser Liste hier soll sein: "projektinterne Diskussionen der deutschsprachigen AOO-Community" und das scheint (zumindest) mir inhaltlich völlig klar, und weil es gleichzeitig offensichtlich ist das "projektinterne Diskussionen" Diskussionen sind die zwischen Projektbeteiligten stattfinden ist es natürlich auch zumutbar sich einmalig für die Liste hier einzuschreiben. "natürlich" weil ja z.B. auch kein Mensch aud die Idee käme es wäre eine unzulässige 'Zumutung' das man sich für unser Wiki oder andere Dinge vor der Nutzung anmelden muss. (Andere Mails sollten grundsätzlich nicht auf diese Liste gelangen bzw. nur in _absoluten_ Ausnahmefällen.) Die dev-Liste ist ein wichtiges Arbeitsmittel für uns alle, ich bitte uns deshalb darum das so zu respektieren, oder strittige Fragen der Gemeinschaft zur Diskussion vorzulegen, aber nicht immer wieder diese Dinge einseitig in Frage zu stellen.(*) Gruß Jörg (*) Ich persönlich hatte, im Ergebnis einer der jüngeren Diskussionen, darüber hinaus angeboten/angekündigt mich darum zu kümmern eine Diskussion zur Klärung aller strittigen Fragen zu initiieren, jedoch um Zeit dafür gebeten, weil ich das nicht übers Knie brechen will. Gleichzeitig hatte ich angeregt Frager die sich fälschlich auf die Liste hier 'verirren' nicht nur einfach abzuweisen sondern ihnen ggf. direkte Hilfe in der Form zu geben das man ihre Frage an die users-Liste weiterleitet. In Letzterem sehe ich auch nichts 'Zweitklassiges' sondern eine Möglichkeit Interessen von Projektmitgliedern und die normaler Anwender in Einklang zu bringen. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
[Lazy Consensus] Webseitenänderung der 'Mailinglisten-Seite'
Hallo, wegen der anhaltenden Probleme/Diskusionen zur Moderation der dev-ML werde ich auf der Seite: http://www.openoffice.org/de/about-ooo/about-mailinglist.html Die Tabelle "Interne Projektdiskussion der deutschsprachigen Community" wie folgt ändern: Beschreibung: Die deutschsprachige Community betreibt eine Mailingliste zur internen Projektkommunikation, deren Archiv Sie hier[*] einsehen können. Diese Mailingliste dient nicht der Beantwortung von Anwenderfragen oder Fragen zum AOO-Projekt, bitte nutzen Sie dafür die vorstehend beschriebene Mailingliste users...@openoffice.apache.org. Abonnieren: Sollten Sie als Nichtprojektmitglied Interesse haben diese, projektinterne, Liste zu abonnieren, wenden Sie sich bitte an joe...@apache.org. Archiv anschauen: mail-archives.apache.org[*] [*] Jeweils Links zu http://mail-archives.apache.org/mod_mbox/openoffice-dev-de/ Die Punkte "Liste", "Mail Schreiben", "Abmelden" werde ich ersatzlos streichen. Grund/Ziel? Ein Großteil der Probleme der dev-ML entsteht dadurch das sich Unberechtigte unbeabsichtigt fälschlich an diese Liste wenden statt an die users-Liste. Vorstehende Änderungen verringern diese Gefahr ohne Außenstehenden grundsätzlich die Möglichkeit zu versperren sich für die Liste anzumelden, wobei gleichzeitig für 'Insider' auch ohne Rückfrage klar ist wie sie die Liste direkt abonnieren können (denn die Listenadresse ist aus dem Archiv direkt erkennbar). Die angegebene Emailadresse (joe...@apache.org) ist meine Adresse, ich werde dafür sorgen das bei Anfragen die Anfragenden entsprechende Informationen bekommen. Gruß Jörg P.S. Wie im Betreff genannt bitte ich die vorstehenden Dinge als "Lazy Consensus" zu verstehen, siehe: http://rave.apache.org/docs/governance/lazyConsensus.html - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Wozu ist die dev-Liste da
Hallo liebe Listenmitglieder, seit ca. 2 Jahren gab/gibt es Streit für die users-Liste wie diese zu moderieren sei und was dort allgemein für Verhaltensregeln gelten sollten. Auch um diesbezüglich die Dinge zu verbessern (users-Liste von projektinternen Diskussionen zu entlasten, die Aussenstehende verwirren, gleichzeitig projektinterne Diskussionen für Projektmitglieder leichter erkennbar zu machen) haben wir seit einiger Zeit die dev-Liste eingerichtet. Der Inhalt dieser Liste hier soll sein: "projektinterne Diskussionen der deutschsprachigen AOO-Community" und das scheint (zumindest) mir inhaltlich völlig klar, und weil es gleichzeitig offensichtlich ist das "projektinterne Diskussionen" Diskussionen sind die zwischen Projektbeteiligten stattfinden ist es natürlich auch zumutbar sich einmalig für die Liste hier einzuschreiben. "natürlich" weil ja z.B. auch kein Mensch aud die Idee käme es wäre eine unzulässige 'Zumutung' das man sich für unser Wiki oder andere Dinge vor der Nutzung anmelden muss. (Andere Mails sollten grundsätzlich nicht auf diese Liste gelangen bzw. nur in _absoluten_ Ausnahmefällen.) Die dev-Liste ist ein wichtiges Arbeitsmittel für uns alle, ich bitte uns deshalb darum das so zu respektieren, oder strittige Fragen der Gemeinschaft zur Diskussion vorzulegen, aber nicht immer wieder diese Dinge einseitig in Frage zu stellen.(*) Gruß Jörg (*) Ich persönlich hatte, im Ergebnis einer der jüngeren Diskussionen, darüber hinaus angeboten/angekündigt mich darum zu kümmern eine Diskussion zur Klärung aller strittigen Fragen zu initiieren, jedoch um Zeit dafür gebeten, weil ich das nicht übers Knie brechen will. Gleichzeitig hatte ich angeregt Frager die sich fälschlich auf die Liste hier 'verirren' nicht nur einfach abzuweisen sondern ihnen ggf. direkte Hilfe in der Form zu geben das man ihre Frage an die users-Liste weiterleitet. In Letzterem sehe ich auch nichts 'Zweitklassiges' sondern eine Möglichkeit Interessen von Projektmitgliedern und die normaler Anwender in Einklang zu bringen. - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Warum werden hier schon wieder Emails durchmoderiert?
> From: RA Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Du hast mich leider nicht verstanden, aber das zu erläutern ist hier > sicherlich Off-Topic. Eigentlich nicht, denn was hier seit Langem geschieht ist absurd. > Daher nur soviel: Eine sinnvolle Regelung sinnvoll > anzuwenden, heißt sie > entsprechend ihrem Sinn und Zweck anzuwenden. Und genau das geschieht NICHT wenn man Regeln aufstellt (oder beibehält) bei denen man gleichzeitig garnicht bereit ist sie jemals einzuhalten, was man in Praxis damit umsetzt das man in 100% der Fälle davon redet es läge eine Ausnahme vor. Ich glaube nicht das die Regeln die für de-ooo funktioniert haben, für de-aoo vollends untauglich sind, falls sie es aber wären dann sollten wir sie durch bessere Regeln ersetzen bzw. falsche Regeln streichen. Und "Regeln" sind kein Korsett, sondern hier eigentlich immer nur ein paar Handlungsgrundsätze gewesen die in gemeinsamen Konsenz entstanden, weil sie sichtbar vernünftig sind, die wir aber deshalb als Regeln niedergeschrieben haben damit sich Newcomer informieren können und auch wir selbst die wichtigen Dinge zentral vor Augen haben. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
