Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Hola, Por suerte hoy día, aquí en Asturias, no se pega a los niños en la escuela cuando dicen alguna frase en asturiano como sucedía en tiempos de Franco. Pero muchas veces, sobre todo en las ciudades, la gente se ríe o mira mal al que lo habla. Sin ir más lejos, aquí en Gijón hace un par de años o tres tuvieron la feliz idea de poner placas callejeras en español y en asturiano. Al lado de mi calle hay otra que lleva el nombre de Calle Juanín de Mieres, y en una esquina está la placa en asturiano, Cai Juanín de Mieres (esa j no está muy bien puesta, pero en fin...). Hace poco desapareció la placa, justo después de que una señora protestase delante de la susodicha placa gritando que a quién se le ocurría, etc. La oficialidad oficial sería un gran paso adelante para el asturiano. No soy de los que cree que la lengua tiene más categoría si tiene un reconocimiento oficial, pero es lamentable e inconcebible en una región con una cultura tan rica como la nuestra, que la gente se ría de alguien por el hecho de hablar en asturiano. Lamentable. Ah, y también quería hacer algún comentario, Pablo, acerca de la traducción de las frases al asturiano, pero preferiría hacerlo con un poco de tiempo y en plan bien. No sé hasta qué punto es pertinente pero, bueno, si no procede me lo decís o lo borráis ¿vale?. Pues besos, así en general. Carme Carme, haz los comentarios que quieras y que creas pertinente sobre mis traducciones, pues estoy seguro de que no son tan buenas como desearía. Si ves algún error, si quieres hacer cualquier comentario, hazlo por favor. Son críticas constructivas que no ofenden a nadie en absoluto. Otra cosa son ya las críticas y descalificaciones dirigidas a alguien en concreto, esas sí que no proceden. Así que, por favor, dime todo aquello que haya hecho mal en mis traducciones. Saludos Pablo BC El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Oficialidad oficial... perdonadme por el lápsus. Quería poner el reconocimiento oficial, luego puse la oficialidad y se me olvidó suprimir oficial. La oficialidad oficial sería un gran paso adelante para el asturiano. No soy de los que cree que la lengua tiene más categoría si tiene un reconocimiento oficial, pero es lamentable e inconcebible en una región con una cultura tan rica como la nuestra, que la gente se ría de alguien por el hecho de hablar en asturiano. Lamentable. Ah, y también quería hacer algún comentario, Pablo, acerca de la traducción de las frases al asturiano, pero preferiría hacerlo con un poco de tiempo y en plan bien. No sé hasta qué punto es pertinente pero, bueno, si no procede me lo decís o lo borráis ¿vale?. Pues besos, así en general. Carme Carme, haz los comentarios que quieras y que creas pertinente sobre mis traducciones, pues estoy seguro de que no son tan buenas como desearía. Si ves algún error, si quieres hacer cualquier comentario, hazlo por favor. Son críticas constructivas que no ofenden a nadie en absoluto. Otra cosa son ya las críticas y descalificaciones dirigidas a alguien en concreto, esas sí que no proceden. Así que, por favor, dime todo aquello que haya hecho mal en mis traducciones. Saludos Pablo BC El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Hola, suelo leer algún mensaje, aunque no participo, pero leyendo los de lengua/dialecto, he visto que sacáis al asturiano, quería decir que el asturiano fuera de España es considerado como lengua, y que en Miranda do Douro es lengua oficial junto con el portugés. Luego como se puede observar que sea denominada lengua o dialecto es un problema político, y en Asturias siempre han existido revoluciones y luchas separatistas, y dar un hito diferenciador como una lengua, es algo peligroso, por eso es mejor decir que es el habla de los de pueblo, y menospreciarla. Ta llueu IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Enlaces
Acabo de ver el mapa sobre el asturiano, si os interesa en esta página teneis algunos mapas bastante buenos: http://home.dencity.com/dragania/Indiz.htm Y en mi página hay algo sobre lengua asturiana, y abajo del todo hay bastantes enlaces. http://www.telecable.es/personales/iissaa/AST/ASTas.htm Ta llueu IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Enlaces
Amm... ¿el extremeño y la fala se consideran variantes del asturiano? - Original Message - From: alainnastur [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, April 02, 2002 10:14 PM Subject: [ideoL] Enlaces Acabo de ver el mapa sobre el asturiano, si os interesa en esta página teneis algunos mapas bastante buenos: http://home.dencity.com/dragania/Indiz.htm Y en mi página hay algo sobre lengua asturiana, y abajo del todo hay bastantes enlaces. http://www.telecable.es/personales/iissaa/AST/ASTas.htm Ta llueu IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] sobre lingüística, pesados y obispos
Hola a todos! No pienso intervenir en ninguna discusión que no sea de temàtica estrictamente lingüística, aunque sea yo la cabeza de turco del anticatalanismo. Con esto ya dejo claro que a quien no le guste mi manera de redactar no abra mis mails. Es muy sencillo. Todos tiramos directamente a la papelera ciertos mails. Yo, en especial, de pseudolingüistas pesados que confunden el interés lingüístico con la política. Para acabar sólo haré un apunto léxico. Mossèn no es obispo en castellano sino cura (recordemos que mossèn Cinto fue cura, no obispo). Si Verdaguer hubiera sido obispo, sus exorcismos habrían llegado incluso al País Valencià. Kelahäth From: Alexandre Xavier Casanova [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] En defensa propia! Date: Mon, 1 Apr 2002 23:19:41 +0200 Saludos de nuevo. No me meto en polémicas con el nacionalista Kelahäth, entre otras cosas porque razonar con un nacionalista es como razonar con un creyente en general: imposible. El que razona no cree, y el que cree no razona. Los nacionalistas catalanes creen en su patria, como los nacionalistas españoles o filipinos. Sí voy a aclarar unas cuantas cosas sobre mí. En primer lugar, no soy anticatalanista. En segundo lugar, sigo considerando que Kelahäth redacta mal en castellano, y que eso no es admisible en un profesor pagado con dineros públicos. Sigo sin saber qué significa la frase Si alguien está interesado está en Vallvidrera i la casa, un mas precioso, se llama Vil·la Joiosa.. Quizás se refiere a una masía catalana, pero no lo consigo descifrar. Por otro lado, la frase Los signos de admiración y de interrogación los pondré como quiera... si no se da el caso que estos días de primavera me aconsejan de no utilizarlos. está bastante mal redactada, como es obvio. En tercer lugar, sé que a todo señor profesor le cae muy mal que denuncien su deficiente redacción. En general, todo señor profesor se reserva el derecho de enjuiciar y suspender (a menudo injustamente, que ésa es otra) a sus alumnos, pero quiere que nadie lo toque. Aunque es un hecho objetivo que Kelahäth escribe mal el castellano. Nadie dirá que lo hace correctamente en esta lista. En cuarto lugar, la posición típica de los nacionalistas ibéricos sobre los topónimos y nombres propios es absurda y no nos obliga a los demás. Por ejemplo, Kelahäth dirá País Valencià al hablar en castellano (País Valenciano o Reino de Valencia serían lo correcto), pero nunca dirá Chomolunma en una agencia de viajes, sino Everest. En general, lo mejor es usar topónimos y antropónimos de forma adaptada a la lengua que se usa y de modo que nos entiendan. Observaré que un nacionalista español como José María Aznar es tan nacionalista como un nacionalista vasco. No tengo detrás de mí a ninguna derecha españolista financiándome. No voy a decir Donosti sino San Sebastián, como no voy a decir Chomolunma sino Everest. ¿Por qué? Porque quiero que me entiendan y quiero aprovechar los recursos del castellano. Kelahäth es un creyente, y por eso no interesa en lingüística. Con alguien que no sea un creyente se puede tratar qué topónimo dar internacionalmente a una ciudad o un lago que tengan varios topónimos en uso simultáneo local. Pero para eso hace falta pensar, cosa muy dificil para los creyentes. Mossèn no es un nombre propio, sino un título, en castellano mosén. No es correcto dejarlo en catalán, como no lo es dejar en italiano il vèscovo. En castellano, lo correcto es el obispo; correcto porque así nos entenderán y porque así pronunciarán correctamente. La palabra mossèn se pronuncia mosén en valenciano y musén en catalán; nunca con dos eses; o sea que causará dificultades en general al lector, como vèscovo (con uve labiodental y habitualmente sin acento gráfico). Por otro lado, muy pocos identificarán a un vèscovo con un obispo. De Alejandro Javier Casanova Domingo. - Original Message - From: kelahath Ohar [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Monday, April 01, 2002 7:17 PM Subject: [ideoL] En defensa propia! Saludos! Empiezo a cansarme de la mala educación de Alexandre (e intuyo que no soy el único). Sólo diré unas palabras, porque esta polémica como las muchas que enciende tu anticatalanismo no aporta nada a lo que nos ocupa. Para empezar, creo que mi sintaxis es bastante clara y transparente como para ser entendida por cualquiera, incluso por ti, Alexandre (perdón, Alejandro! No recordaba que tú eres partidario de traducirlo todo...). Respecto a lo de mossèn: si escribí esta palabra en catalán es porque mossèn Cinto es el nombre popular del poeta en el Principat. Te recuerdo que yo no traduzco los nombres porque me parece de mala educación, entre otras cosas. Todavía me duele los ojos de haber visto escrito en tu mail Juan Fuster. Mi gran imaginación lo ha vinculado con Joan Fuster, pero ese tal Juan no me suena en
RE: [ideoL] Re: Lengua/Dialecto
A la magnifica lista dada por Alounis sobre dialectos / lenguas fijados por intereses políticos podríamos añadir algunos un tanto más exóticos: 7) Del albanés existen dos variedades q en sus versiones más extremas son mutuamente ininteligibles, llamadas Tosk y Gheg. Vamos que aunque a los dos se les llame albanés (= Shqipëri) son lenguas diferentes y la separación entre ambos es solo de alrededor de un milenio. 8) Usualmente usamos el término chino, para referirnos a lenguas de la familia sinítica formada por varias lenguas ininteligibles entre sí (aunque con un grado de similaridad parecido al que mantienen las lenguas románicas entre sí). Una lista minimal para estas lenguas serían: 1-Peifanghua [=Lengua del norte] (lo que en Occidente se llama bastante inadecuadamente Mandarín y en el que se basa la lengua oficial de china. 2-Wú (Provincia de Zhejiang y sur de la provincia de Jiangsu) 3-Min (Provincia de Fujian, Hainan y Taiwan: en Taiwan también se emplea el chino estándar q aquí se le llama guoyu [lengua nacional]) 4-Kejia o Hakka (Sur de la provincia de Jianxi) 5-Gan o Kan (Jianxi) 6-Yue o Cantonés (Provincia de Guandong) 7-Huizhou (Norte de la Provincia de Jianxi) 8-Xiang (Centro de la pronvincia de Hunan) Estos dos útlimos ejemplos serían de lenguas de las que políticamente no interesa hablar de sus diferencias o simplemente se ignoran por un espíritu de unidad nacional pasemos a las diferenciaciones que interesan por motivos religiosos o étnicos: 9) El serbocroata usualmente se separa en serbio (escrito en alfabeto cirílico y asociada tradicionalmente a los cristianos ortodoxos) y el croata (escrito en alfabeto latino y asociada tradicionalmente a los cristianos católicos) ... como ves Alex siempre que se habla de dialecto-lengua acaba saliendo la maldita política ;-) 10) El Indostaní normalemente se separa entre hindi (escrito en alfabeto devanagari y asociada a la población hindu) y el urdu (escrito en alfabeto arábigo y asociada a la población musulmana) que obviamente son también la misma lengua. Lamento decir que si consideramos conjuntamente los hablantes de hindi y urdu, como debe hacerse, el español se convierte en la cuarta lengua más hablada del mundo no la tercera! 1) Holandés una lengua distinta del alemán, pero el alemán de Suiza no se considera lengua, sólo dialecto; sin embargo, un alemán de Bonn entiende a un holandés, a un suizo dialectal no. 2) Sueco una lengua diferente del noruego: objetivamente, los dialectos suecos son sólo un grupo más de los 27 que oficialmente tiene el noruego. 3) Portugués lengua distinta del gallego (o viceversa). (Estos tres ejemplos muestran lenguas creadas por razones exclusivamente políticas). En plano contrario: 4) Scottish un dialecto del inglés, no una lengua independiente del inglés (según parecen considerar sus hablantes). 5) las diversas hablas de lengua de oil se consideran dialectos franceses, no lenguas. Dubitativo: 6) Valenciano un dialecto del catalán, no una lengua propia. Buen trabajo Antonio, disfruto mucho con tus intervenciones. David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lengua/Dialecto
El problema con el criterio de la intelegibilidad para decidir si estamos ante dos dialectos o dos lenguas es muy conflictivo. No solo por el ejemplo ya mencionado de que un alemán de Hamburgo puede entender relativamente bien a un holandés pero no aun hablante de Tüüsch (= Deutsch suizo = alemán suizo). Si examinamos lo que sucede en las lenguas amerindias es todavía más espectacular. Si empezamos con las hablas esquimales de Canadá Occidental vemos que el habla de cada aldea o grupo de aldeas es bien entendida por las aldeas cercanas, pero si construimos cadenas de hablas A - B - C - ... -F- ... vemos que cada habla es inteligible con las adyacentes pero miembros alejados dentro de esta cadena son ininteligibles entre sí. Es decir en el criterio de intelegibilidad falla la propiedad TRANSITIVA, es decir, A es intelible por B y B es inteligible por C no implica q A sea inteligible por C. Entre las hablas Mixtecas (estado mejicano de Veracruz) se ha comprobado que en un grupo de tres dialectos solo parcialmente inteligibles entre sí, la inteligibilidad de A a B, es substancialmente diferente de la de B a A. Es decir falla la propiedad SIMÉTRICA. Como es sabido para dividir un conjunto de hablas en clases de equivalencia (lenguas) necesitaríamos q se cumplieran las propiedades REFLEXIVA, SIMÉTRICA y TRANSITIVA (cosa que evidentemente no sucede) por lo que el criterio de inteligibilidad no permitiría jamás clasificar todos los dialectos de este planeta en un grupo menor de lenguas. De ahí que el número de lenguas de este planeta de acuerdo con diversas autores fluctue entre 4500 y 6500. Si tomamos en consideración el número de dialectos seguramente podamos pasar de los 7500 dialectos diferenciados en el planeta! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] FW: Traductor Mundial
ESTRENO MUNDIAL DE SISTEMA BOLIVIANO DE INTERCAMBIO DE MENSAJES TRADUCIDOS Paris, Edwin Perez Uberhuaga (ANF).- El pasado lunes 25 entro en funcionamiento el « Qopuchawi » , primer sistema en el mundo de intercambio de mensajes y de dialogos con traduccion simultanea y automatica en seis idiomas, inventado por el cientifico boliviano Ivan Guzman de Rojas. El estreno mundial de este sistema se cumplio en la Comision de Politicas Linguistas de la Union Latina en Paris, en presencia de representantes de varios paises que tambien asistieron a la Reunion del Comite de Expertos para la Unesco sobre Multilinguismo. El « Qopuchawi», que en idioma aymara significa « dialogar », esta basado en el sistema de traduccion multilingue denominado « Atamiri », que permite la traduccion simultanea de mensajes con la base logica del idioma aymara, que se habla sobre todo en el occidente de Bolivia. « El primer contacto con treinta direcciones de paises donde se habla seis idiomas fue exitoso », dijo a ANF Guzman de Rojas en la sede de la Unesco en Paris, al tiempo de invitar a todo el mundo a « qopuchar » o dialogar con este sistema gratuito, al que se puede acceder simplemente a traves del codigo www.atamiri.cc Guzman de Rojas, que junto a un cubano y un mexicano fue el unico representante latinoamericano en el encuentro de dieciocho paises cumplido en Paris, dijo que es importante contar con financiamiento para desarrollar este sistema sin fines comerciales. El cientifico boliviano expreso su confianza en que la apertura lograda en este encuentro se consolide un mayor respaldo para universalizar este novedoso sistema, que tiene fuertes raices andinas. Entre otros idiomas, se puede dialogar en castellano, ingles, frances y aleman. CARACTERISTICAS En la pagina www.atamiri.cc, se encuentran algunas explicaciones basicas elaboradas por el equipo de Guzman de Rojas : El proceso de traducción requiere transformaciones sintácticas de las estructuras del idioma fuente a las estructuras de los varios idiomas meta. Manejar una representación matriz del lenguaje es mucho más facil que manejar estructuras arbóreas. La idea en Atamiri es precisamente esa: una representación matricial del lenguaje utilizando un interlingua, que permite desarrollar un genuino taductor multilingüe, un programa, una base de datos lexical y gramatical, que soporta varios idiomas capaces de operar ya sea como lenguaje fuente o meta, con traducción simultánea de cualquier idioma fuente a los demas idiomas del conjunto. El grupo de trabajo Babel, una iniciativa conjunta de Alis Technologies y la Sociedad del Internet, en junio de 1997 anunció el primer estudio importante de la actual distribución de idiomas en el Internet. De 3,239 páginas que contienen más de 500 caracteres, se detectaron los 15 idiomas más frecuentes en el Web. Si queremos asegurar una completa comunicación transversal entre esos 15 idiomas, tendríamos que atender 210 direcciones de traducción. En semejante empresa Atamiri ofrece una solución con un factor de ventaja económica importante. La creciente presencia de los idiomas latinos en el Web induce la necesidad de traducción transversal entre ellos, como se demuestra estadísticamente en el estudio realizado recientemente por Funredes. El buscador GOOGLE en su Directorio de páginas Web, actualmente cubre 65 idiomas. Es razonable esperar en el próximo futuro una comunicación transversal entre esos idiomas, lo que nos llevaría a evaluar los costos de desarrollo e implementación de 4160 direcciones de traducción. En este caso, Atamiri ofrece una solución 64 veces más economica. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Sobre el futurés y sobre el Alfabeto Fonético Internacional.
- Mensaje original - De: Alexandre Xavier Casanova tradirecta@... Para: ideolengua@... Enviado: martes, 02 de abril de 2002 2:12 Asunto: [ideoL] Sobre el futurés y sobre el Alfabeto Fonético Internacional. Saludos a todos. Olvidadas ya, ¡o eso espero! las estériles historietas de nacionalismo en esta lista, retorno a un par de asuntos de ideolingüística. Cosa que celebro, que buena falta me hace celebrar algo en estos dias, porque si no voy a acabar como el administrador de Mensa: dimitido y maldiciendo de la corte celestial (y en probable tratamiento psiquiatrico) Ya que hemos iniciado una nueva vida, tambien pediria a Kelahtah que se contenga en esos momentos en que todos sentimos la urgencia de responder. No estamos aquí para ponderar las faltas de ortografia de nadie, ya lo sé, pero dejar pasar el contraataque tambien puede ser una experiencia chachipiruli :) así que animo a todos (en especial a vosotros dos) a que hagamos esfuerzos personales en pro del buen loquesea que haya en esta lista. Y como sé que nos vamos a portar todos muy bien, desde ya os doy las gracias por esa aportacion impagable que será vuestro silencio en determinados momentos de tension donde lo que menos nos pida el cuerpo sea precisamente silencio. Y un saludo a todos Alex == La felicidad inmensa nos hace bellos inmensamente Alex Condori - Dividendos del yo == IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Resumen número 398
Alex Condori escribió (respondiendo a Zoilo A. re cosas del IPA): 1. ¿Cuál es al final el fonema que representa una 'k' aspirada? Estoy tan harto de ella que me planteo solucionarlo así: /kh/ Mira aquí url: members.fortunecity.com/qhnt/pransi.htm (No estoy on-line al momento; no puedo mirarlo.) Si su k-aspirada contraste con k-no aspirada, sí; es decir, si fonéticamente [k_hat] quere decir 'xxx' y [kat] 'yyy', entonces hay distinción fonémica, /khat/ vs. /kat/; si simplemente son pronunciaciones variantes de una misma palabra, no. Asi en inglés o español no hay tal contraste, pero sí en hindi o chino. Así en los sistemas fonémicos de inglés y español solo se usa /k/, en hindi hay que usar /kh/ y /k/. 2.¿Y los fonemas de las africadas alveolares /ds/ y /ts/; son éstos? Por cierto, que en el cuadro del IPA yo no veo por ninguna parte las africadas... Creo que está en la letra pequeña del IPA, pero las africadas se representan como combinacion de dos signos básicos, por ejemplo /ts/ o /ds/ (si estan palatalizadas serian /tS/ y /dS/ respectivamente) Eso sí. (Generalmente, creo que se prefiere escribir [dz] /dz/ y [dZ] /dZ/ para la versión sonora.) 3. ¿Es el fonema /h/ Glótico sordo, pues así lo dice este monumento lingüístico que es para Álex :-D? Sordo es, pues no hay vibracion de las cuerdas vocales, y tambien glótico pues (mira otra vez el enlace anterior) vemos que las fricativas velar y uvular ya son /x/ y /X/ Eso sí; tambien las cuerdas estan abiertas máximamente. Aunque técnicamente, al menos en inglés, la /h/ se describe mejor como un periodo sin voz en la posición del vocal siguiente-- nótese que la h de heat es distinto de la de hot. Igualmente, la velar x en general es fonéticamente distinta según el vocal que la sigue-- el conocido ach-laut vs. ich-laut del alemán. 4. ¿El fonema lateral velar sonoro /L/ es que el que representa el sonido de dos eles (/l-l/), como en million? Ese fonema, no sé (que alguien diga algo), creo que sería simplemente /ll/ con un simbolo de ligadura (una especie de arco) uniendo las dos /l/ Tampoco estoy seguro de qué se intenta. Sospecho que se quiera decir lateral velarizado, que sería la l-final que se oye en inglés pull, call y muchas otras palabras (y en lenguas slávicas), muy distinta de la /l/ española/francesa etc. En usaje inglés llamamos la velarizada dark l (l oscura?) versus la más dental bright l (l brillante?-- siento que no sé los términos correctos en español). (Creo que el símbolo IPA de la l-velarizada es una l cruzada con tilde o con una pequeña barra (hyphen)) El sonido en million sería una l-palatalizada, más o menos igual a la ll castellana. Sólo nos falta una cosa: tener un método de transcripcion de los caracteres IPA a caracteres ASCII básicos. Por ejemplo, la fricativa velar se transcribe /x/ y la postvelar /X/, ya que nosotros no podemos escribir IPA real en el correo electronico (no al menos hasta que Unicode se generalice). No me acuerdo de dónde estaban las direcciones de las tablas de equivalencia para los distintos fonemas... me acuerdo que en uno de ellos la k aspirada se anotaba /k_h/ y en otro se anotaba /kh/ Eso sí también. Hay un enlace: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm Tambien hay sistemas SAMPA y Kirshenbaum (no tengo enlaces al momento) que se difieren en aspectos menores; pero parece que se prefiere el X-SAMPA. Espero que eso les ayuda-- a pesar de mi español algo débil Roger Mills IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Resumen número 398
- Mensaje original - De: Roger Mills romilly@... Para: ideolengua@... Enviado: martes, 02 de abril de 2002 20:22 Asunto: Re: [ideoL] Resumen número 398 3. ¿Es el fonema /h/ Glótico sordo, pues así lo dice este monumento lingüístico que es para Álex :-D? Sordo es, pues no hay vibracion de las cuerdas vocales, y tambien glótico pues (mira otra vez el enlace anterior) vemos que las fricativas velar y uvular ya son /x/ y /X/ Eso sí; tambien las cuerdas estan abiertas máximamente. Aunque técnicamente, al menos en inglés, la /h/ se describe mejor como un periodo sin voz en la posición del vocal siguiente-- nótese que la h de heat es distinto de la de hot. Igualmente, la velar x en general es fonéticamente distinta según el vocal que la sigue-- el conocido ach- laut vs. ich-laut del alemán. Definir /h/ como un lapso sordo (sin voz) delante de una vocal es una apreciacion muy inteligente. Yo no lo habia pensado, pero realmente el tipo de /h/ que obtenemos depende de la vocal delante de la cual se encuentra. En heat las cuerdas no estan muy abiertas porque la propia vocal /i/ es una vocal cerrada (ver tabla IPA), pero si la vocal es abierta, como la de hot, la /h/ tambien será muy abierta. 4. ¿El fonema lateral velar sonoro /L/ es que el que representa el sonido de dos eles (/l-l/), como en million? Ese fonema, no sé (que alguien diga algo), creo que sería simplemente /ll/ con un simbolo de ligadura (una especie de arco) uniendo las dos /l/ Tampoco estoy seguro de qué se intenta. Sospecho que se quiera decir lateral velarizado, que sería la l-final que se oye en inglés pull, call y muchas otras palabras (y en lenguas slávicas), muy distinta de la /l/ española/francesa etc. En usaje inglés llamamos la velarizada dark l (l oscura?) versus la más dental bright l (l brillante?-- siento que no sé los términos correctos en español). (Creo que el símbolo IPA de la l-velarizada es una l cruzada con tilde o con una pequeña barra (hyphen)) No habia leido lo de velarizada. Creí que solo se pretendia una l geminada (repetida, o doble). La l velar no existe en castellano pero sí existe en catalan (es la típica l que usamos cuando queremos imitar a un catalan). En ese caso, como muy bien dice Roger, el simbolo es una l minuscula con una vírgula grande (~) en el medio (está en la tabla IPA), su transcripcion X-SAMPA seria /5/ (sí, un cinco, no me preguntes por qué). Por otra parte, si lo que pretendes es el sonido castellano de la /ll/ (recuerdo que, aunque en España ll e y se neutralicen -se pronuncien igual- en paises como Bolivia sí se diferencian) el fonema en cuestion es el lateral palatal, cuyo simbolo creo que es una lambda un poco rara y su X-SAMPA es /L/. Tambien lo tenia en members.fortunecity.com/qhnt/pransi.htm El sonido en million sería una l-palatalizada, más o menos igual a la ll castellana. Efectivamente, aunque no sé si se referia a ese fonema ya que luego dijo velar y la ll castellana, teoricamente, es palatal (casi lo opuesto de velar) Eso sí también. Hay un enlace: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/x-sampa.htm Gracias por el enlace, no me acordaba de la direccion. Y tu español es muy correcto :) Alex == Lo breve, si breve, dos veces breve Alex Condori - Ars magna importunandi == IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
