Re: [ideoL] Intro al lojban, lección dos
Jorge, gracias por las lecciones de lojban. Es interesante. [jorge, explicaba] El máximo número de argumentos que tiene una raíz básica es 5, por ejemplo: klama: x1 va a x2 desde x3 vía x4 en vehículo x5. [mariano] Una duda: ¿Y cómo se diría Voy desde Madrid a Kioto pasando por París, Seul y Osaka en tren, avión y luego autobús? (Pon las ciudades y medios que prefieras), donde hay enumeraciones de argumentos. Otros casos serían: Salgo de paseo con Juan, María y su perro Beto Compra naranjas, manzanas y plátanos Una cuestión más es si la función de i en lojban se podría decir que es de separador lógico (por ejemplo: para que no se confundan los argumentos de un selbri con los de otro). Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Dice Alexandre: Yo ya sabía que Jorge no considera al lojban como candidato al puesto de auxilengua generalizada. Entonces por favor no digamos barbaridades como que el lojban pretende dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que debe hablar. Pero, entre ciertas elites de ideolingüistas [...] se fanteasea con lenguas lógicas (todas lo son), Coincidimos en que todas las lenguas son lógicas. Veo que tú has cambiado de opinión, ya que antes habías dicho que el tino había tomado elementos del lojban para superar ciertos elementos ilógicos (que nunca precisaste) de las lenguas naturales. Sólo mencionaste el artículo para nombres propios, pero no es ni más ni menos lógico el no tenerlo. A mí, en ideolingüística, se me podrá acusar de todo menos de no ir al grano. Bueno, convengamos que tus contribuciones no se caracterizan precisamente por la concisión... :) Voy a matizar algo sobre la pretendida sintaxis inambigua. La sintaxis siempre es ambigua, también esas sintaxis japonesas o lochbánicas que encandilan a Javier y a Jorge. Por sintaxis inambigua me refiero a que sea posible generar todas y cada una de las expresiones gramaticalmente correctas en forma automatizada. Por supuesto éste no es el caso del japonés ni de ninguna lengua natural. El lojban lo logra partiendo de una gramática definida a priori. En japonés, en lojban y en cualquier sistema de comunicación, incluso en la mitificada lógica formal (la cual es realmente un derivado de la única lengua real, la hablada) hay ambigüedad posible, claro que sí. ¿Ambigüedad sintáctica en lojban? ¿Podrías dar un ejemplo? Pretender una sintaxis inambigua es simplemente imposible. Hay tantas cosas que han sido decretadas imposibles por teóricos y que luego resultaron hechas... En todo caso, nada nos impide disfrutar el intento. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección dos
Mariano, [jorge, explicaba] klama: x1 va a x2 desde x3 vía x4 en vehículo x5. [mariano] Una duda: ¿Y cómo se diría Voy desde Madrid a Kioto pasando por París, Seul y Osaka en tren, avión y luego autobús? mi klama la kiotos la madrid la paris ce'o la seul ce'o la osakas lo trene ku ce'o lo vinji ku ce'o lo brakarce (Pon las ciudades y medios que prefieras), donde hay enumeraciones de argumentos. Hay varias maneras distintas de tratar las conjunciones. La que mostré arriba con ce'o es cuando se trata de listas ordenadas. En otro mensaje ampliaré más sobre las conjunciones en lojban, que es un tema bastante central por tener mucho que ver con la lógica formal. Otros casos serían: Salgo de paseo con Juan, María y su perro Beto mi kansa la xuan joi la marias joi le ri gerku no'u la betos (También explicaré luego los posesivos y adposiciones necesarios para traducir su perro Beto.) Compra naranjas, manzanas y plátanos ko te vecnu lo najgrute e lo plise e lo badna vecnu: x1 vende x2 a comprador x3 a precio x4. te vecnu: x1 compra x2 a vendedor x3 a precio x4. Una cuestión más es si la función de i en lojban se podría decir que es de separador lógico (por ejemplo: para que no se confundan los argumentos de un selbri con los de otro). Sí, exactamente esa es su función. Saludos, Jorge _ Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Idea
--- En [EMAIL PROTECTED], Pablo BC / Vorondil [EMAIL PROTECTED] escribió:
Hola,
Creo que podría ser interesante, igual que ha hecho Kelahäth
con la lengua rumana, que aquellos que sepan utilizar una lengua,
digamos... de poco común aprendizaje, hicieran una pequeña
exposición con curiosidades, rasgos interesantes, que pudieran
ser útiles en la creación de una ideolengua.
La única lengua con la que podría hacer un aporte real, porque la
conozco y no porque repito lo que me han contado o he leído, es el
sueco. Indu-europea occidental, sus diferencias con el inglés o el
español no son muy grandes, pero aún así tiene algunos aspectos que
pueden ser interesantes.
Clasificada entre las lenguas germánicas nórdicas escandinavas,
influenciada durante gran parte de su existencia por el alemán (al
igual que el danés y en contraste con el islandés, por ejemplo), el
francés y ahora el inglés, he aquí algunos de sus razgos (muchos
compartidos con las otras germánicas nórdicas escandinavas).
El sueco es SVO (realmente es V2, lo que explicaré más adelante).
Los adjetivos preceden a los substantivos y los adverbios a los
adjetivos.
Al igual que el rumano, los artículos definidos se adhieren al
substantivo.
El sueco posee 28 letras, a saber:
a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v x y z å ä ö
de estas 9 son vocales y las otras 19 son consonantes:
a e i o u y å ä ö
b c d f g h j k l m n p q r s t v x z
El sueco tiene 18 vocales, dependiendo de cómo se cuente. Con
alófonos se podrían contar 21 o más. Estas 18 equivalen, más o
menos, a las versiones cortas y largas de 9 vocales básicas, que
corresponden a las vocales ortográficas. Así:
vocal larga corta
a A: a
e e: e
i i: I
o u: u
u }: u0
y y: Y
å o: O
ä E: E
ö 2: 2
Usualmente la e corta se pronuncia como /E/, pero en posiciones no
acentuadas se convierte en /@/. Antes de /r/ la /E/ y la /2/ bajan
respectivamente a /{/ y /9/ (tanto la versión corta como la larga).
Esta notación es tomada de SAMPA:
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/swedish.htm , si queremos
ponerlo en más castizo, sería:
La a como nuestra a, pero en la versión larga es más posterior.
La e como nuestra e, en la versión larga debe desirse con una
sonrisa.
La i como nuestra i.
La o como nuestra u.
La å como nuestra o.
La ä como nuestra e pero con la boca bien abierta (è o ai
en francés, o e en ingles get)
La y es una i redondeada, como la u del francés.
La ö es una e redondeada, como la ê o eu del francés.
Finalmente la u larga es un punto medio entre la y larga y la o
larga. Se describe como una vocal alta (cerrada) media redondeada.
Sería la versión redondeada de la a-breve del rumano. En IPA se
representa como una u con una barra horizontal atravezada.
La u corta es más baja que la larga, más redonda y tensa que la /U/
del inglés en put, pero un punto de articulación similar.
Los sonidos consonantes son, en un cuadro:
nasales m n rn N
ocl-sord p t rt k ?
ocl-son b d rd g
fric f s rs S C h
aproxv j
liquidasl rl
roticas r
(Uso el SAMPA oficial, en X-SAMPA los sonidos serían algo diferentes).
La pausa glotal del sueco es básicamente el ataque al pronunciar una
vocal después de una pausa. Las rC son versiones retroflejas de las
consonantes dentales y es más una alofonía de la combinación r+dental
que un sonido independiente. La /S/, en el dialecto de estocolmo,
equivale realmente a una coarticulación entre /S/ y /x/, representada
en IPA como una heng con garfio (una ache con pata larga como le eng
y con el palo arriba doblado hacia adelante). En el norte es más /S/
(como la sh del inglés o la ch del francés).
La /v/ varía entre fricativa y aproximante labiodental. La
ortografía usual de estos sonidos es:
nasales m n rn ng
ocl-sord p t rt k
ocl-son b d rd g
fric f s rs sj tj h
aproxvj
liquidasl rl
roticas r
Las letras faltantes son
c: como s antes de vocal anterior i,e,ä,ö. Como k en
los demás casos. La k larga se escribe ck y la preposición
conjuntiva y es och (pronunciado como /O/ o /Ok:/). Todos los
demás casos de la c corresponde a extrangerismos. Usualmente en
los extrangerismos el sueco conserva la c cuando suena como s
pero la cambia por k en los otros casos: central / kafe.
q: como k. qu se pronuncia como kv. En la ortografía
moderna no existen palabras suecas con q pero subsiste aún en
nombres propios como kvist con todas sus variantes
ortográficas: Quist, Qvist, Qwist, Kvist, Kwist, etc.
z: siempre como s y no existen palabras propiamente suecas que
usen la z.
La w no la incluí porque los suecos no la cuentan como una letra
aparte
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurs.
Saludos a todos de nuevo. Comenta Jorge: Entonces por favor no digamos barbaridades como que el lojban pretende dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que debe hablar.. Ni el lojban ni el usik ni el esperanto lo pretenden, claro. Las lenguas no son seres vivos. Pero sus hablantes sí lo son. Y hay lojbanistas que pretenden eso, que pretenden dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que se debe hablar. Esta actitud es mucho más sistemática entre los esperantistas. Por ejemplo, sabemos qué respuesta ha tenido entre los lojbanistas la propuesta de hacer la lengua más semánticamente transparente. No es cosa del lojban, pero sí de los lojbanistas. Y me apuesto doble contra sencillo, Jorge, a que sabías bien lo que yo quise decir sobre el asunto. Sabes bien que no parto cada pelo en cuatro en cuanto a estas cosas. Los lojbanistas, naturalmente, piensan que su lengua es en cierto sentido superior a las auxilenguas de diseño étnico, y más de uno sueña en convertir al lojban, o a algo parecido al lojban, en auxilengua realmente difundida. En cuanto a que todas las lenguas son lógicas, nunca he cambiado de opinión. Todas lo son, pero algunas de manera más cómoda que otras. Las matemáticas y la lógica formal derivan, por cierto, de las lenguas (y no al revés). Lo que necesitan las auxilenguas no es lógica formal, es lógica cómoda. Es ilógico (todo el mundo me entiende al decirlo, salvo algunos que parten cada pelo en cuatro) que en las lenguas neolatinas haya frecuentes confusiones y un uso enmarañado de las mayúsculas al escribir, por la carencia de una partícula de nombres propios. Esa partícula está bien diseñada en lojban y otras lenguas, como el grupo bantú o el grupo sinense, así que en tino hemos hecho más lógica la gramática neolatina añadiendo un útil artículo de nombre propio. Alguno dirá que utilizo la palabra lógica impropiamente aquí. Pero, si me entendéis (y es evidente que sí), ¿para qué vamos a discutir sobre el sexo de los ángeles? Añado que, en cuanto a lenguas planificadas auxiliares, soy conciso y más que lo voy a ser en el futuro. En esta lista, al menos para mí, las cuestiones colaterales ya han sido superadas. Otra cosa es que mi enfoque caiga mal, y sé que a varios les cae muy mal. ¿Quieres, Jorge, un ejemplo de frase sintácticamente ambigua en lojban? Pues te diré una muy sencilla, no pensada para pescar a los lojbanistas en falta, no pensada para partir cada pelo en cuatro. Es una de las frases dadas en tus lecciones sobre el tino: la xuan dunda lo xrula la anas. La frase es sintácticamente ambigua, como su traducción al castellano: El Juan da una flor a la Ana. Podríamos referirnos a una flor de verdad, o a una alabanza, o al coito que el Juan puede practicar con la Ana, etcétera. Son el contexto y la situación los que aclaran la ambigüedad, como siempre. Que el lojban tiene una ambigüedad sintáctica formal mucho menor que en las lenguas étnicas es cierto y evidente. Nunca lo he negado ni lo he puesto en duda. Esa precisión sintáctica nos sirve a los interlingüistas para analizar las ambigüedades en nuestros diseños (diseños destinados al uso oral popular) y evitar las ambigüedades incómodas, así como para crear instrumentos cómodos con los que aclarar las ambigüedades aceptables. ¿Querías concisión, Jorge? ¿Queríais concisión en general los de la lista Ideolengua? Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Jorge Llambias [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, April 23, 2002 4:39 PM Subject: Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés. Dice Alexandre: Yo ya sabía que Jorge no considera al lojban como candidato al puesto de auxilengua generalizada. Entonces por favor no digamos barbaridades como que el lojban pretende dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que debe hablar. Pero, entre ciertas elites de ideolingüistas [...] se fanteasea con lenguas lógicas (todas lo son), Coincidimos en que todas las lenguas son lógicas. Veo que tú has cambiado de opinión, ya que antes habías dicho que el tino había tomado elementos del lojban para superar ciertos elementos ilógicos (que nunca precisaste) de las lenguas naturales. Sólo mencionaste el artículo para nombres propios, pero no es ni más ni menos lógico el no tenerlo. A mí, en ideolingüística, se me podrá acusar de todo menos de no ir al grano. Bueno, convengamos que tus contribuciones no se caracterizan precisamente por la concisión... :) Voy a matizar algo sobre la pretendida sintaxis inambigua. La sintaxis siempre es ambigua, también esas sintaxis japonesas o lochbánicas que encandilan a Javier y a Jorge. Por sintaxis inambigua me refiero a que sea posible generar todas y cada una de las expresiones gramaticalmente correctas en forma automatizada. Por supuesto éste
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Y hay lojbanistas que pretenden eso, que pretenden dar órdenes a la gente sobre la auxilengua que se debe hablar. Alexandre, cuando veas un lojbanista malvado que pretenda darte órdenes sobre la auxilengua que debes hablar, me llamas y yo te defiendo. ¿Quieres, Jorge, un ejemplo de frase sintácticamente ambigua en lojban? Es una de las frases dadas en tus lecciones sobre el tino: la xuan dunda lo xrula la anas. Mis lecciones sobre qué?! :) Podríamos referirnos a una flor de verdad, o a una alabanza, o al coito que el Juan puede practicar con la Ana, etcétera. Pero eso es una ambigüedad semántica, no sintáctica. Para determinar si una frase es sintácticamente correcta o no, no hace falta entender su significado, solamente la estructura de la frase. Son el contexto y la situación los que aclaran la ambigüedad, como siempre. La semántica, sí. La sintáctica, en lojban, no. No depende del contexto. Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? Si no te ofendes, a mí personalmente me aburre soberanamente. No porque el tino sea particularmente aburrido, pero es la misma reacción que me provocan todos los llamados euroclones, salvo el esperanto por ser el primero que aprendí y al que le tomé cariño. Pero esa es mi opinión personal y particular, no intenta ser un juicio de valor. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Mi opinión sobre el tino (era: Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés)
Hola, Sinceramente, pienso que el tino es otra lengua auxiliar más, otra de tantas. No conozco a fondo ninguna lengua auxiliar ni me he parado a estudiar con detenimiento tus mensajes sobre el tino, pues lo que me interesa son las conlangs y en las lenguas en general busco más el sentido estético que el práctico, pero por lo que he visto no me parece que el tino aporte nada nuevo sobre las decenas de lenguas auxiliares mejores que las anteriores y total y absolutamente definitivas existentes. Además, sigo obcecado, terco que soy, en que una lengua auxiliar que quiera tener cierto éxito fuera de los límites del dominio lingüístico de una lengua o familia lingüística concreta, debe sustentarse sobre una base más anglosajona que latina. Ya hay una lengua auxiliar internacional, que es el inglés. Pues bien, creo que los auxilingüistas lo que deberíais de hacer es buscar el mínimo esfuerzo al que tanto aludes en el inglés que hacerlo en el español. Y repito, a no ser que desde un principio se haya establecido que la auxilengua en cuestión se haya pensado para hablantes de una lengua concreta y no para un público más universal, como creo que, al menos de momento, es el caso. Espero que esta opinión no te sea molesta y que su redacción no te ofrezca ninguna dificultad... Saludos Pablo Batalla Cueto ¿Querías concisión, Jorge? ¿Queríais concisión en general los de la lista Ideolengua? Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurs.
Hola, Sinceramente, pienso que el tino es otra lengua auxiliar más, otra de tantas. No conozco a fondo ninguna lengua auxiliar ni me he parado a estudiar con detenimiento tus mensajes sobre el tino, pues lo que me interesa son las conlangs y en las lenguas en general busco más el sentido estético que el práctico, pero por lo que he visto no me parece que el tino aporte nada nuevo sobre las decenas de lenguas auxiliares mejores que las anteriores y total y absolutamente definitivas existentes. Además, sigo obcecado, terco que soy, en que una lengua auxiliar que quiera tener cierto éxito fuera de los límites del dominio lingüístico de una lengua o familia lingüística concreta, debe sustentarse sobre una base más anglosajona que latina. Ya hay una lengua auxiliar internacional, que es el inglés. Pues bien, creo que los auxilingüistas lo que deberíais de hacer es buscar el mínimo esfuerzo al que tanto aludes en el inglés que hacerlo en el español. Y repito, a no ser que desde un principio se haya establecido que la auxilengua en cuestión se haya pensado para hablantes de una lengua concreta y no para un público más universal, como creo que, al menos de momento, es el caso. Espero que esta opinión no te sea molesta y que su redacción no te ofrezca ninguna dificultad... Saludos Pablo Batalla Cueto ¿Querías concisión, Jorge? ¿Queríais concisión en general los de la lista Ideolengua? Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi opinión sobre el tino
Hola, Pablo. El tino nunca ha pretendido ser ua lengua total y absolutamente definitiva. Mi sabrosa correspondencia con Javier te habrá ilustrado al respecto, ¿verdad? Pues como ya estarás ilustrado, sabrás que el tino sí presenta una gran diferencia respecto a los otros euroclones: su carácter realmente (y no sólo retóricamente) abierto. El fasilinguo no es una lengua de base simplemente castellana, sino neolatina en general. A poco que eches una hojeada a los folletos del tino que circulan por ahí lo verás fácilmente. Ahora te explicaré la diferencia en la práctica con la mayoría de los demás euroclones. En esperanto, en ido, en novial, en adjuvilo, en eurix, en unish, en fasile o en occidental vas a encontrar normalmente una fuerte resistencia a cambiar lo que no te guste, ya que sus hablantes tienen un fuerte sentido de identidad lingüística y son reacios a que les toquen su auxilengua. En tino, como en las demás variedades de europanto, esa barrera identitaria no existe. De modo que tendrías grandes dificultades para reformar otros euroclones. Pero no para reformar el tino. Dices, entonces, que el tino debería tener una base más anglosajona que latina. Veamos. El inglés tiene un vocabulario grecolatino o directamente tomado de las lenguas romances, que probablemente no querrás modificar porque ya está incorporado al tino. Entonces, ¿cuáles son esos miles de lexemas germánicos del inglés que introducirías en el tino? En principio, un hablante culto de una auxilengua, que la conozca a fondo, sabe de memoria unas seis mil raíces semánticas simples. Espero tu respuesta. Mientras llega, matizo que el fasilinguo busca el sentido práctico, no el estético. Si introducir un radical carácter inglés en el vocabulario es bien aceptado por los hablantes y no dificulta seriamente la lengua, ¡adelante! De Alexandre Xavier Casanova Domingo. - Original Message - From: Pablo BC / Vorondil [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, April 23, 2002 9:37 PM Subject: [ideoL] Mi opinión sobre el tino (era: Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés) Hola, Sinceramente, pienso que el tino es otra lengua auxiliar más, otra de tantas. No conozco a fondo ninguna lengua auxiliar ni me he parado a estudiar con detenimiento tus mensajes sobre el tino, pues lo que me interesa son las conlangs y en las lenguas en general busco más el sentido estético que el práctico, pero por lo que he visto no me parece que el tino aporte nada nuevo sobre las decenas de lenguas auxiliares mejores que las anteriores y total y absolutamente definitivas existentes. Además, sigo obcecado, terco que soy, en que una lengua auxiliar que quiera tener cierto éxito fuera de los límites del dominio lingüístico de una lengua o familia lingüística concreta, debe sustentarse sobre una base más anglosajona que latina. Ya hay una lengua auxiliar internacional, que es el inglés. Pues bien, creo que los auxilingüistas lo que deberíais de hacer es buscar el mínimo esfuerzo al que tanto aludes en el inglés que hacerlo en el español. Y repito, a no ser que desde un principio se haya establecido que la auxilengua en cuestión se haya pensado para hablantes de una lengua concreta y no para un público más universal, como creo que, al menos de momento, es el caso. Espero que esta opinión no te sea molesta y que su redacción no te ofrezca ninguna dificultad... Saludos Pablo Batalla Cueto ¿Querías concisión, Jorge? ¿Queríais concisión en general los de la lista Ideolengua? Pues ahí va una pregunta bien concisa, nada confusa ni verbosa. ¿Qué juicio general y punto por punto os merece el tino como auxilengua? [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi opinión sobre el tino
Woola!! Presiento que me va a doler en el alma admitirlo pero... si entendemos AUXILENGUA como lengua auxiliar... creo q el Tino está bien, es facil de aprender por lo que he visto (confieso que no me he parado mas de un instante a aprenderla... jeje pero si he hojeado y ojeado...) pero solo es facil para europeos.. dile a un chino que lo aprenda :) y verás lo que te dice :p aunque eso sí, como ideolengua me parece aburrida y simple, aunque es pq yo, al iwal que Pablo BC, busco en una ideolengua una finalidad estética y nada más... ya que yo no pretendo hablar lo que todos, sino entender a todos :) (aunq sea imposible :S) y veo en las ideolenguas poco más que un mero jobi. Como siempre, no sé si me habré hecho entender :S espero que si. Saludos, Miguelo. _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Topicalizadores: Aymara y Qechua
Un saludo a tí también Danilo, Me gustaría saber si alguno de Uds. conoce una lengua con las particulas llamadas topicalizadores, que marcan el tema, de lo que se habla. Por ejemplo, en japonés la particula wa que va postpuesta. QUECHUA. En quechua el topicalizador es qa (1a) imataj kay? / qué esto / ¿qué es esto? (1b) kay.QA mayu / eso.TOP río / Esto es un rio (2a) imataj chay? / qué eso / ¿qué es eso? (2b) chay.QA rumi / eso.TOP piedra / eso es una piedra En algunas gramáticas antiguas (al no corresponder a ningún caso latino, q muchas veces se toma como modelo universal de conjugación) a veces dices q QA es un sufijo eufónico (q es tanto como no decir nada y q por otra parte contradeciería la ley del minimo esfuerzo). Pero cuando se examina su uso en todos los contextos claramente se ve q es un topicalizador tal como las gramáticas escritas con criterio moderno afirman. AYMARA. Luego está el caso del aymara q posee dos sufijos q a mi me parecen interesantes: -s(a) (P1) y -xa (P2). Al parecer el primero se parece a un topicalizador pero no es exactamente se añade a interrogativos (seguramente Alex sabrá sacarme del misterio). La función del segundo parece menos clara pero tal vez tenga por objetivo en una lengua extremadamente aglutinante como el Aymara marcar oraciones: (3) Kuna.s(a) suti.ma.xa? qué.P1 nombre.tuyo.P2 ¿Cómo te llamas? / ¿Cuál es tu nombre? (4) khiti:.ta.s(a) juma.xa? = juma.x(a) khiti:.ta.sa? Quién.2pers.P1 tú.P2 ¿Quién eres tú? Podríamos decir q -xa es una especie de topicalizador, Alex? [Danilo escribía] Por cierto, noten el gran número de eyectivas que se usan en Kawésqar, al hablarlo da una impresión de chasquidos golpeados muy interesante. Según he podido encontrar el Ethnologue lo llama Qawásqar, en la Patagonia chilena, y según Agulera tenía en 1996, 20 hablantes incluyendo los jóvenes de 3 y 20 añitos q ahora deben tener 9 y 26 años :-) http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=ALC [Danilo escribía] O en una lengua Sudamericana, el KAWÉSQAR que usa una partícula postpuesta sa para un tema, y cuando se cambia el tema, se usa otra partícula wa. (5) kajécho sa akséptal / el martín pescador llega. (6) kajécho sa kuos k'oának ksepjiá-atal / los martines en todas partes andan. (7) kejéro k'epc'éwe kejéro-jeké ketael-s wa / es rojo, el pecho rojito (aquí se usa wa porque no se habla del martín, sino del pecho). Mariano nos lo pordía explicar mejor, pero en japonés también suceden cosas sutiles con el topicalizador wa. Por lo menos yo recuerdo q cuando uno habla describe simplemente el cielo o cuando trata de expresar una propiedad del cielo usa cosas diferentes: (8a) sora GA aoi (el cielo NOM [es] azul) (8b) sora WA aoi ([dado el caso de q] el cielo TOP [es] azul) (9) Gakusei GA Gakusei WA (un estudiante es tan solo un estudiante! impresionante la estructura tan lejana de lo esperado por una mente indoeuropea, no??!!) Pero a buen seguro q Mariano sabrá citar ejemplos al lado de los cuales (8a), (8b) y (9) son cosa de niños! Por cierto Mariano q sigo esperando q espontáneamente (tal vez en otro foro ;-) nos hables de tus experiencias lingüísticas en Japón! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Intro al lojban, lección tres
(está claro que los ordenadores no tienen ningún problema con la opción actual del lojban). Lo que me recuerda que ordenador es otra de las palabras que a los latinoamericanos les parecen más marcianas del castellano usado en España. A los españoles nos pasa al contrario. A mí computadora me suena a flagrante anglicismo. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
¿Quieres, Jorge, un ejemplo de frase sintácticamente ambigua en lojban? Es una de las frases dadas en tus lecciones sobre el tino: la xuan dunda lo xrula la anas. Podríamos referirnos a una flor de verdad, o a una alabanza, o al coito que el Juan puede practicar con la Ana, etcétera. Pero eso es una ambigüedad semántica, no sintáctica. Para determinar si una frase es sintácticamente correcta o no, no hace falta entender su significado, solamente la estructura de la frase. Sí, pero además, según tengo entendido, en lojban xrula sólo puede referirse a una flor de verdad, lo mismo que bakni sólo puede usarse para referirnos a un animal biológicamente vaca y no p.ej. a una persona muy gorda. Hay, según creo, maneras de usarlas en sentido metafórico, pero dejando claro que se está haciendo eso, usarlas en sentido metafórico. Jorge, ¿nos podrías aclarar/explicar este punto? Gracias. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] fornemas intelecto
La idea no será que por hacerlo fácil para algunos se convierta en complicado para otros. Dado que cualquier opción de vocabulario generará el problema de que para alguien el vocabulario será 100% extraño, parto del principio que hacerlo fácil para alguien no lo hará más complicado para otros. Las opciones serían: 1) buscar un vocabulario 100% aleatorio: esto es igual de dificil para todos. 2) buscar un vocabulario 100% extraído de una lengua o un conjunto reducido de lenguas: ayuda a quienes ya conozcan esas lenguas pero para los demás no es ni más ni menos difícil que el vocabulario 100% aleatorio. 3) buscar un vocabulario que tome en cuenta las cinco lenguas más habladas y busque una combinación de todos los términos: desde el punto de vista práctico esto es igual que un vocabulario aleatorio, p.ej. el lojban. 4) buscar un vocabulario que tome en cuenta las cinco lenguas más habladas y tome algunas palabras de unos y otras de otros. ... ese 20% de familiaridad no ayudará a que el vocabulario general sea familiar. No mejora mucho la opción 1). Existe todavía una quinta opción: 5) buscar un vocabulario de inspiración onomatopéyica y expresiva, de tal modo que el vocabulario resulta más fácil de asociar a los concepctos sin otorgar privilegios a nadie. Por ejemplo, muchas de las actuales palabras del futurés tienen este origen: baw (cánido), jaw (dolor), koh (tos), woh (sexo), nyn (nariz)... El resto, sigue un procedimiento similar al del lojban, esto es, inspirar las palabras en lenguas existentes; p.ej. xin (bebida alcóholica) proviene de jiu (chino) + vin- (lenguas europeas); kib (libro) viene de kitab (árabe) + libr- (latín). De esta forma, las palabras, sin necesidad de estar tomadas directamente de ningún idioma en concreto, tienen algo que resulta familiar a muchos hablantes de lenguas diversas. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Ayudina
Como van? Miguelín y todos los demas Soy Andres, también soy principiante en todo esto. Veran, estudio Diseño Industrial y me fascinan los idiomas Entonces: Diseño + Idiomas = Diseño de Idiomas, ¡chachan! En cuanto a la ayudina para Miguelín, encontre algunas lecciones de rumano (en ingles), si te interesa vete a: http://www.geocities.com/romanianlessons/lesson1.htm Visita tambien esta pagina Language construction kit http://www.zompist.com/kit.html Andrés Rojas - Do You Yahoo!? Todo lo que quieres saber de Estados Unidos, América Latina y el resto del Mundo. Visíta Yahoo! Noticias. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Euroclones ¿por qué?
Y menos el inglés que fue inventado en una isla a las afueras de Europa... Wola mister Carlos ;) Si es eso verdad... a que se deben caso frecuentes en extremo de lo que parece evolucion del aleman? me explico: YO: aleman--ichholandés--ik...inglés--I Hablar: aleman--sprechen...holandés--spreken.inglés--(to)speak me centro, ademas de en la similitud, en lo que parece una evolucion de CH a K y luego perderse o si acaso conservarse... solo q a estas horas no recuerdo muchos (esq un dia q me aburria me puse a pensarlo jeje) Ah bueno, y viendo que aki hay gente que enseguida se pone a la defensiva( no miro a nadie :) )recalco que en ningun momento es una cosa que yo afirme en contra de lo de la Isla... sino q es completa y absolutamente una duda, por si alguien conoce la respuesta(yo hasta la lectura de tu mail pensaba en eso, pura evolucion... pero si dices inventado... :S) Por cierto, muy bueno lo del sueco :D Miguelo _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Euroclones ¿por qué?
oh sorry, q rayada me he hecho.. esq llevo dos dias sin dormir apenas y no me debe regar el cerebro ;) ya he pillao lo de la isla a las afueras de europa... jeje, estoy lento eh?? perdon :) Miguelo, again :P _ Únase con MSN Hotmail al servicio de correo electrónico más grande del mundo. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Como construir un idioma?
Hola andres :) ante todo muchas gracias! y gracis otra vez por el mail q me has mandado con mas direcciones :D Yo ando con mi nuevo proyecto, Wâlbax y bueno me convence algo mas q el anterior pq en el anterior me flipé un poco y diseñé conjugaciones y todo eso. mucha ambicion para un principiante mocosete como yo :) la nueva se basa en el Dráeng para la formacion de verbos (particulas... y tal. desde aquí aprovecho para darle las gracias y que me disculpe el destrozo de idea que he hecho :) a su creador, q no se ahora mismo kien es :S... me ha ayudado mucho a arrancarme ideas de la mente tu archivo en ideolengua acerca de los verbos...) Pero mi problema sigue siendo el mismo... necesito ayuda con la formacion de palabras. ya no sufro de mi problema de guturalidad al inventar, es mas pronunciable (aunq sigue sin apasionarme... :S) solo que no se me ocurre ninguna NORMA a seguir para inventar palabras... bueno hasta ahora he estado haciendo un poco de gramatica (conjugaciones y poco más... mañana en el Hospital seguiré, q ahi con el silencio vienen las musas jeje) weno a lo que iba... he pensado en hacer aleatoria la formacion de palabras. seguir solo mis conocimientos sobre otras lenguas (pelin escasos... pero para algo estan los diccionarios... :) me explico, si en ingles LIBRO es BOOK, pues asi algo similar que se me ocurre ahora sería asignarle BÔKE a libro en mi nueva lengua... kreeis vosotros q es un mal metodo y me presentará muchos problemas, o es desde un punto de vista teorico, valido? :S Dios me tenga en mente y me ayude a no usar mas la bola desechadora... ;) Saludos, Miguelo _ Descargue GRATUITAMENTE MSN Explorer en http://explorer.yupimsn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Intro al lojban, lección uno (sorrrrry)
Dice Miguelín: Todas las raíces básicas del lojban son de la forma CCVCV o CVCCV Lo siento, pero con eso de que no toy mu puesto... q significan las siglas exactamente...complemento y verbo¿? ...:S Consonante y vocal. Por ejemplo: dunda, cukta, xrula, plise... mi'o: nosotros (tú y yo, ustedes y yo) mi'a: nosotros (otros y yo) ma'a: todos nosotros (tú/ustedes, otros y yo) maa se refiere a un todos q nombra incluso a gente que no está presente? Si no es así no lo comprendo Sí. Por ejemplo, si yo estoy hablando contigo, y quiero referirme a todos nosostros, los miembros de la lista, incluyendonos a tí y a mí, uso ma'a. Se incluyen otros, que pueden o no estar presentes, pero a quienes no me estoy dirigiendo directamente. y en el caso de TÚ ocurre como el TU/USTED del español, que se pueden expresar grados de respeto... puedes decir TU (ANATA), tú a un amigo (KIMI o OMAE no estoy muy seguro repito), tú con un poco mas de desprecio... etc etc etc. También hay partículas en lojban para cuando se quiere expresar este tipo de distinciones. Por ejemplo doga'i al dirigirse a alguien de rango superior, o con mucho respeto, y doga'inai al dirigirse a alguien de rango inferior o con desprecio. Esto ya lo voy a explicar más cuando lleguemos a los actitudinales (attitudinals en inglés). la xuan dunda lo xrula la anas i abu punji xy lo vasru Juan da una flor a Ana. Ella la pone en un vaso. Aquí no se si me haré entender :S... existe algun tipo de obligación en la asignación? Sí, la inicial de la palabra. A la xuan y lo xrula les corresponde el pronombre xy, a la anas el pronombre abu, a le plise el pronombre py, etc. Es decir, si yo a LA XUAN, le adjudico FY, podria sustituir LO XRULA por ABU (vamos, uno alfabéticamente anterior a la F) o estaría obligado a sustituirlo por alguno alfabéticamente posterior a FY?? (gy en adelante ...) No, siempre tiene que ser la misma inicial. Por si todo esto fuera poco, existe una tercera serie de pronombres de tercera persona, los llamados pronombres asignables. Son diez: ko'a, ko'e, ko'i, ko'o, ko'u, fo'a, fo'e, fo'i, fo'o, fo'u. (El apóstrofe se pronuncia como una h inglesa muy suave.) Estos pronombres, como su nombre lo indica, son asignables: la xuan dunda lo xrula goi ko'a la anas goi ko'e i ko'e punji ko'a lo vasru Juan da una flor, de ahora en más ko'a, a Ana, de ahora en más ko'e. Ko'e pone a ko'a en un vaso. Se ha de especificar siempre qué sustituye a qué,¿no?(lo de goi XX X) Correcto. Espero no parecer torpe en exceso :) un Saludo: Miguelo. Para nada. Nada mejor que recibir preguntas para saber que hay alguien leyendo lo que escribo. (he tardado tanto en plantear las dudas pq como ya dije, no llegó mi msj anterior... y bueno por movidas personales no he tenido tiempo de hacerlo antes, espero no ser muy molesto :S ) Todo lo contrario, muchas gracias por plantearlas. Saludos, Jorge _ MSN Photos is the easiest way to share and print your photos: http://photos.msn.com/support/worldwide.aspx IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Intro al lojban, lección tres
Dice Javier: ¿Y cómo se hace en lojban para distinguir una enumeración de dígitos que no indican una cantidad, tipo uno; punto; tres, uno, seis; punto; nueve, cuatro, uno; punto, como hacemos al leer un número de cuenta bancaria, de la cantidad numérica un millón trescientos dieciséis mil novecientos cuarenta y uno? Existe el separador no decimal pi'e, para usar por ejemplo en fechas, horas, etc. Otra forma es leer numero por numero cómo símbolos (para esto se agrega bu al número: pabu, rebu, cibu, etc. ¿Y cómo se haría en lojban para decir 36 millones si no hay un separador para los millones? cixa ki'oki'o, dos veces el separador de miles. Además, que en la vida diaria no se use un número como 36.105.921 no es razón suficiente para que no haya manera de expresarlo de forma clara cuando sea necesario. Hay una manera clara de expresarlo: cixaki'o panomuki'o sorepa. En un contexto en que es necesario ser tan preciso hay que estar atento, sea en lojban o en castellano. Puede ser que en chino la convención sea agrupar las cifras de a cuatro en vez de de a tres, o me estoy confundiendo con otra cosa? Sí, pero a lo que iba no es a si se agrupan de tres en tres o de cuatro en cuatro, sino a que se dispone de un grupo de palabras para expresar los dígitos y otra para expresar su posición en la cadena. El lojban toma un camino intermedio: no marca todas las posiciones como el chino o el castellano, pero sí permite marcar cada tres, como para no perderse. No es tan dificil ubicar una posición entre tres, especialmente al ser todas las cifras de una sílaba. Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Mi punto de vista sobre el vocabulario del futurés.
Dice Javier: Sí, pero además, según tengo entendido, en lojban xrula sólo puede referirse a una flor de verdad, lo mismo que bakni sólo puede usarse para referirnos a un animal biológicamente vaca y no p.ej. a una persona muy gorda. Hay, según creo, maneras de usarlas en sentido metafórico, pero dejando claro que se está haciendo eso, usarlas en sentido metafórico. Jorge, ¿nos podrías aclarar/explicar este punto? Gracias. Bueno, hay distintas escuelas al respecto. Hay efectivamente un marcador explícito de uso metafórico, pero yo soy de los que en general no lo usan, considerando que la metáfora pierde mucha fuerza al ser marcada como tal. Hasta ahora no vino la policía lojbanica a meterme preso... :) Saludos, Jorge _ Get your FREE download of MSN Explorer at http://explorer.msn.com/intl.asp. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Idea; Labarion (celta)
Hola Alounis, acabo de leer tu mail y realmente me interesó mucho tu LABARION, me gustaria que en la medida te sea posible me mandes información sobre ella. gracias. Mortas Chlamais Linguas AThoûm Ellenikârum Latinâr#361;mque Lambem; Ãch Ò Illabus Gígnatai Quod Vestráth#259;n Vívitur, Atque Chystóri#259; Gnothíturai Gò Deo Ac Ær Gò Aérium _ Join the worlds largest e-mail service with MSN Hotmail. http://www.hotmail.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Ayudina
Andres Rojas escribió: En cuanto a la ayudina para Miguelín, encontre algunas lecciones de rumano (en ingles), si te interesa vete a: http://www.geocities.com/romanianlessons/lesson1.htm Visita tambien esta pagina Language construction kit http://www.zompist.com/kit.html También el artículo muy parecido de Pablo Flores, Como crear una lengua http://www.angelfire.com/ego/pdf/sp/ling/como/index.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
