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Re: [ideoL] Represión en Asturias:
mira q me jode y me repatea y me apuñala la moral darle la razon a un engendro asi, tan tan similar al q prefiero no nombrar (si no es) pero... habiamos quedado en usar el español con todo como hizo angel :-$ Danke (Gracias) Original Message Follows From: Antonio Acebo [EMAIL PROTECTED] Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: [ideoL] Represión en Asturias: Date: Wed, 11 Sep 2002 19:31:52 +0200 Hola a todos. Entiendo bastante bien el bable escrito, pero en el texto de abajo hay una docena de palabras que no saco. ¿Sois tan amables de traducir este texto al castellano? Antonio Acebo. - Original Message - From: alainnastur To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, September 11, 2002 1:39 AM Subject: [ideoL] Represión en Asturias: 200 apóstates nun mes por motivos identitarios ASTURIES: DOSCIENTOS APÓSTATES NUN MES POR MOTIVOS D'IDENTIDÁ NACIONAL El pasáu vienres, 6 de setiembre, entregóse nes oficines del arzobispáu d'Uviéu un escritu coles firmes d'otru cientu cristianos que desixen-yos den de baxa na ilesia católica por mor de la represión llingüística que protagoniza esta asociación relixosa. Hai xustamente un mes qu'otru cientu cristianos presentaron oficialmente'l mesmu pidíu, tres considerar inaceutable'l comportamientu de Carlos Osoro nel funeral del padre Federico Fierro, actu nel que prohibió l'usu l'asturianu. La ilesia católica enguedeyó bultablemente la situación con unes declaraciones posteriores de Carlos Osoro, nes qu'afitaba que la identidá llingüística de los asturianos nun yera pa ellos nenguna prioridá. Comu consecuencia d'esta penosa actitú agresiva de la ilesia, l'arzobispu atópase énte una situación inédita nel Estáu: nun mes acaben declarase oficialmente doscientos apóstates asturianos qu'afiten, enantes que ná, la so asturianidá. El procesu paez que va siguir produciendo novedaes, de les que s'informará nel so momentu. [ Axúntase'l testu presentáu nel arzobispáu ] A L'ATENCIÓN DEL SR. ARZOBIESPU D'UVIÉU Los abaxu firmantes queremos comunicar, per aciu del presente escritu, el nuesu inrevocable determín de ser daos de baxa na Ilesia Católica, esborriando a talos efeutos la nuesa iscripción bautismal nos archivos correspondientes y anulando, tamién a tolos efeutos, cualisquier acreditación que pudiere certificar la nuesa participación nesa organización. Les xides d'esti determín, cuya gravedá conocemos y nun ocultamos, son los que vienen darréu: 1º.- Dempués de lleer les manifestaciones del Arzobiespáu nes que non sólo nun pide esculpies sinón que s'afita nel so intolerable espreciu haza'l comprormisu con Asturies del difuntu padre Fierro, atalantamos que nun se mos dexa otru camín qu'escoyer ente ser asturianos o pertenecer a la Ilesia Católica. 2º.- Consideramos, asina mesmo, que tala actitú, cosciente y deliberadamente ofensiva haza la memoria y el llabor del padre Fierro, ye igualmente una afrenta a la tradición cristiana, darréu que'l mesmu Xesús de Nazaré dirixóse a los sos seguidores na so propia llingua, pesia que, evidentemente, la llingua oficial d'aquellos llugares yera'l llatín. 3º.- Creyemos que, a mayor abondamientu, el Sr. Arzobiespu nun dio, nesta ocasión, nin exemplu nin testimoniu de fe cristiana, sinón más bien a la escontra dafechu de la mesma, darréu que'l Cuartu Mandamientu -honrarás al to pá y a la to ma- inclúi al menos pa los abaxu firmantes, el respetu haza'l llegáu de los nuesos antepasaos, y en particular, el respetu haza la llingua que mos enseñaron los nuesos pas, que nun ye nin más nin menos que l'asturianu, la llingua propia d'Asturies. Ello asina, reiteramos la nuesa petición, qu'atalantamos vinculante, de que se mos dea de baxa na Ilesia Católica. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Yahoo! Condiciones de Uso. ©(¯`·._¤ MîGUê£ ÅñGê£ ¤_.·´¯)® Al CoNTaCTo CoN eL AMoR ToDoS Se VueLVen PoeTas ~~PLaTóN~~ _ MSN. Más Útil cada Día. http://www.msn.es/intmap/ IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] verosimilitud del Dhali
Pau, he estado echando una hojeada a los universales de Greenberg 1963 y encuentro un conflicto con las características que das. Por cierto, que tales universales me resultan imprecisos y con alguno no estoy de acuerdo (por ejemplo, no estoy de acuerdo con que en todos los idiomas hay pronombres personales de 1º, 2º y 3º persona). Pero, al grano, cito el universal número 18: 18. Cuando el adjetivo descriptivo precede al sustantivo, el demostrativo y el numeral también lo harán con arrolladora frecuencia. Como ves, parece contrario a la regla 3) que das, no obstante, afirmas que los demostrativos roban el artículo al sustantivo, no se si esto pudiera marcar la diferencia... De los idiomas que conozco, en el japonés se puede decir que lleva los artículos pospuestos, y en japonés los demostrativos se anteponen. En japonés los adjetivos en su morfología difieren de los sustantivos y se comportan según la regla que das 2) y los ejemplos 2a y 2b. Un saludo cordial, mariano [mensaje previo] ¡Hola a todos! Ahí va una pregunta para los entendidos en universales lingüísticos. He ido diseñando la estructura del Dhali un poco a ojo de buen cubero, basándome en mi dudosa intuición lingüística, y me gustaría que me confirmárais que no he construido ningún monstruo gramatical. ¿Suena plausible este conjunto de características? 1) artículo pospuesto 2) adjetivos antes del núcleo del sintagma nominal (detrás del nombre para la atribución) 3) demostrativos detrás del sustantivo (y le roban el artículo determinado, si lo llevaba) 4) complementos del nombre preceden al núcleo 5) oraciones de relativo preceden al núcleo abs=absolutivo, cons=constructo, part erg imp=participio ergativo imperfecto, absIII=concordancia abs III persona, imp=imperfecto Ejs. 1) Cata/Cate - árbol+el(abs)/árbol(abs) - el árbol/un árbol 2a) Riná cata - hermoso(abs) árbol+el(abs) - el árbol hermoso 2b) Cata riná - árbol+el(abs) hermoso(abs) - el árbol es hermoso 3) Riná cate ina - hermoso(abs) árbol(abs) este(abs) - este árbol hermoso 4) Cas e helpa - árbol+el(cons) hoja(abs) - la hoja del árbol 5) Tecálni sebekistice vinda zenarmiste - libro+el(abs) leer(part erg imp) chico+el(abs) (absIII)llorar(imp) - el chico que lee el libro está llorando El orden habitual de la oración es Absolutivo-Dativo-Ergativo-Verbo. Si hay algún otro aspecto que me haya dejado y tenga relación con los que he expuesto os lo agradecería que me lo indicárais también. Pau IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
Hola a todos: Desde ya, quiero solidarizarme con quienes buscan preservar su identidad frente a la intolerancia de alguien que, espero, no represente el pensamiento de la Iglesia Catolica (Y eso que soy ateo confeso). De todas maneras, si les fuera posible, cuando alguien envie un mensaje en otro idioma, podría acompañar una traducción al castellano? Me parece que entendí bastante el mensaje en asturiano, pero los que enviaron en catalan ... auchh :) Saludos a todos y buena suerte a David. PD I: Como es eso de huelga de pecados caidos? Entendí bien? :) PD II: alguien sabe de un buen sitio sobre gramática del esukera? :) Digo, por las dudas ... que al fin y al cabo el asturiano y catalan son romances y zafamos un poco. [Mas alla de la broma, me interesaría si hay algo ... en castellano preferentemente] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
- Original Message - From: YamaDharma cdmonte@ To: ideolengua@ Sent: Thursday, September 12, 2002 8:23 PM Subject: Re: [ideoL] Represión en Asturias: De todas maneras, si les fuera posible, cuando alguien envie un mensaje en otro idioma, podría acompañar una traducción al castellano? Toda la razón, que no por obvia es menos razón PD II: alguien sabe de un buen sitio sobre gramática del esukera? :) Hay una buena página, pero me temo que es en inglés. A lo mejor alguien te puede ayudar más que yo. Grammar of Euskara http://www.ehu.es/grammar/index.htm saludos Alex IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
Hola, prohibió l'usu l'asturianu. Aquí hay una cosa que me ha llamado la atención: l'usul'asturianu parece un genitivo pero no está la típica preposición romance de marcandolo. En algunos otras lenguas romances se encuentran casos similares: la pata la mesa 'la pata de la mesa' el niño l'Antonio 'el hijo de Antonio' Alguien podría argumentar que aquí lo que hay es la lenición de: *la pata (de) la mesa 'la pata de la mesa' *el niño (de) l'Antonio 'el hijo de Antonio' Pero para mí una cosa importante es que estas construcciones posesivas mediante yuxtaposición sólo se dan cuando el poseedor es un objeto definido (no cuando es indefinido, es decir, esta solo construcción se encuentra sólo con artículo definido no con en determinante un, una): **la pata d'una mesa 'la pata de una mesa' **el niño d'una mujer 'el hijo de una mujer' Claro que alguien argumentaría que ante la vocal incial de un, una la preposición no sufre lenición u erosión, es posible. Pero el caso es que fonéticamente el andaluz presenta construcciones paralelas al asturianu, sería interesante que nos aclararan qué pasa de verdad en asturianu, Pablo! Alainnastur! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
Ummm... bueno, yo lo que hablo realmente en mi vida cotidiana es un castellano asturianizado, esto es, con construcciones y palabras del asturiano. En el asturiano estándar, esto es, el central (el hablado aproximadamente en la zona comprendida entre los ríos Nalón y Sella), creo que lo correcto es utilizar la preposición de, pero en el habla normal, o al menos en la mía, ésta preposición se suprime sistemáticamente: Voy a casa Berto, cierra la puerta'l bañu. No creo que tenga relación, pero en galés esta preposición para marcar el genitivo tampoco existe, el poseedor se coloca después de lo poseído simplemente. Si es que esta supresión de la preposición de solo se da en lenguas romances cantábricas, podría ser una muestra más de rasgos celtas en las zonas nórdicas de España. - Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, September 12, 2002 11:04 PM Subject: Re: [ideoL] Represión en Asturias: Hola, prohibió l'usu l'asturianu. Aquí hay una cosa que me ha llamado la atención: l'usul'asturianu parece un genitivo pero no está la típica preposición romance de marcandolo. En algunos otras lenguas romances se encuentran casos similares: la pata la mesa 'la pata de la mesa' el niño l'Antonio 'el hijo de Antonio' Alguien podría argumentar que aquí lo que hay es la lenición de: *la pata (de) la mesa 'la pata de la mesa' *el niño (de) l'Antonio 'el hijo de Antonio' Pero para mí una cosa importante es que estas construcciones posesivas mediante yuxtaposición sólo se dan cuando el poseedor es un objeto definido (no cuando es indefinido, es decir, esta solo construcción se encuentra sólo con artículo definido no con en determinante un, una): **la pata d'una mesa 'la pata de una mesa' **el niño d'una mujer 'el hijo de una mujer' Claro que alguien argumentaría que ante la vocal incial de un, una la preposición no sufre lenición u erosión, es posible. Pero el caso es que fonéticamente el andaluz presenta construcciones paralelas al asturianu, sería interesante que nos aclararan qué pasa de verdad en asturianu, Pablo! Alainnastur! David Sánchez IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
--- En [EMAIL PROTECTED], Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] escribió: creo que lo correcto es utilizar la preposición de, pero en el habla normal, o al menos en la mía, ésta preposición se suprime sistemáticamente: Voy a casa Berto, cierra la puerta'l bañu. No creo que tenga relación, pero en galés esta preposición para marcar el genitivo tampoco existe, el poseedor se coloca después de lo poseído simplemente. Si es que esta supresión de la preposición de solo se da en lenguas romances cantábricas, podría ser una muestra más de rasgos celtas en las zonas nórdicas de España. Como apuntó David, éste es un rasgo que abunda en andaluz, pero yo añado que es simplemente un rasgo vulgar que aflora aquí y allá en romance peninsular. En valenciano m'en vaig a ca Ximo (me voy a casa de Joaquin), y totalmente paralelo en castellano manchego (que posee cierto sustrato aragonés): vénte a ca la yaya (vénte a casa de la abuela). Como tú mismo apuntas para el asturiano, lo normal es usar de, y el no usarlo es un rasgo evolutivo (si prefieres evitar lo de vulgarismo). En cuanto al celta insular, el caso es distinto, pues en construcción genitival no parece haber usado nunca preposición: Cân y bardd *can(â) sindî bardî (el canto del bardo) ¿quizás rémora del antiguo artículo en genitivo? Ant. irl. cétal ind f'ir *cantlon SINDÎ uirî (El canto (d)EL hombre). La construcción genitival del celta insular no se parece al romance peninsular y, en cambio, es totalmente paralela al hebreo: bêyth HA- mmelek (casa (d)EL rey). Evidentemente, no atribuyo esto a ningún sustrato camítico, sino que claramente son desarrollos paralelos. Me pregunto el porqué (o sea, NOMBRE + ARTICULO + NOMBRE = el X de Y). Quisiera saber si esto se da en otras lenguas del mundo. Saludos. Alounis - Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, September 12, 2002 11:04 PM Subject: Re: [ideoL] Represión en Asturias: Hola, prohibió l'usu l'asturianu. Aquí hay una cosa que me ha llamado la atención: l'usul'asturianu parece un genitivo pero no está la típica preposición romance de marcandolo. En algunos otras lenguas romances se encuentran casos similares: la pata la mesa 'la pata de la mesa' el niño l'Antonio 'el hijo de Antonio' Alguien podría argumentar que aquí lo que hay es la lenición de: *la pata (de) la mesa 'la pata de la mesa' *el niño (de) l'Antonio 'el hijo de Antonio' Pero para mí una cosa importante es que estas construcciones posesivas mediante yuxtaposición sólo se dan cuando el poseedor es un objeto definido (no cuando es indefinido, es decir, esta solo construcción se encuentra sólo con artículo definido no con en determinante un, una): **la pata d'una mesa 'la pata de una mesa' **el niño d'una mujer 'el hijo de una mujer' Claro que alguien argumentaría que ante la vocal incial de un, una la preposición no sufre lenición u erosión, es posible. Pero el caso es que fonéticamente el andaluz presenta construcciones paralelas al asturianu, sería interesante que nos aclararan qué pasa de verdad en asturianu, Pablo! Alainnastur! David Sánchez -- -- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top- ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] verosimilitud del Dhali
Mariano, muchas gracias por mirar lo de los universales. Por cierto, ¿cuál es la referencia exacta de Greenberg 1963? 18. Cuando el adjetivo descriptivo precede al sustantivo, el demostrativo y el numeral también lo harán con arrolladora frecuencia. Tendré que hacer más experimentos... De hecho, pensando en lenguas naturales, las que conozco con artículo pospuesto cumplen la regla de llevar adjetivo y demostrativo o antes (albanés) o después (euskara). Sin embargo me suena más auténtico para el Dhali riná cate ina (adj nombre demostrativo-artículo) que ine riná cata (demostrativo adj nombre-artículo). No se me había ocurrido, pero quizá es porque trato el determinante como una forma particular del artículo más que como un pseudo-adjetivo, de manera que me queda mejor al final para cerrar el sintagma nominal. Gracias de nuevo, Pau IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re:_[ideoL]_signos_raros,_volapük_y_futurés
Gengis, sain baina üü? Xelj ögnö üü, teneg, iagaa ve? Lo siento, pero es que en un arrebato me he visto impelido a contestar al esquizofrénico este y, dado que es Gengis Xan, me entenderá. Un saludo. JC --- Antonio Acebo [EMAIL PROTECTED] wrote: Hola Pablo Batalla. Tú has ganado. No soy Antonio Acebo. Voy a decir la verdad. Soy Pablo Batalla Cueto, esto, no, ... disculpad que me equivoco. En realidad soy la reencarnación de Gengis Khan. Lo explicaré brevemente. Después de mis correrías en la Edad Media, fui al otro mundo y, allí, un tribunal formado por la Fuerza que te acompañe, los Dioses Antiguos que duermen bajo el puerto de Dagon y el coro de los Justos que lavaron sus túnicas en la sangre del Cordero, me condenó a reencarnar en un empleado oscuro de la administración, de familia poco adinerada y que usa sus ratos libres en leer buenas obras de literatura fantástica y ver cine de buena ciencia ficción; en la literatura fantástica incluyo el Apocalipsis. También, en mi nueva existencia, intento formarme culturalmente como puedo y aprender idiomas con mucha dificultad, yo, el gran Gengis Khan que se relacionaba y hablaba con todas las naciones. Así aprenderé a respetar la vida de los humildes y sencillos.:-P Pablo, en el párrafo anterior he puesto una mosca de ésas que os gustan en esta lista. ¿Está bien puesta? Gengis Khan (ex-Antonio Acebo). - Original Message - Pablo Batalla Cueto Otras pruebas... eres el único que conozco que pone los nombres completos de las letras (equis, cehache), y qué decir de esos mensajes largos... Venga, Alexandre, reconócelo de una vez. __ Do you Yahoo!? Yahoo! News - Today's headlines http://news.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
La construcción genitival del celta insular no se parece al romance peninsular y, en cambio, es totalmente paralela al hebreo: bêyth HA- mmelek (casa (d)EL rey). Evidentemente, no atribuyo esto a ningún sustrato camítico, sino que claramente son desarrollos paralelos. Me pregunto el porqué (o sea, NOMBRE + ARTICULO + NOMBRE = el X de Y). Quisiera saber si esto se da en otras lenguas del mundo. Que yo sepa (usando el mismo ejemplo del hebreo): en árabe - bayt al-malik en bahasa indonesia - rumah raja En indonesio ni siquiera hay determinantes posesivos: se usa directamente el pronombre personal. En esos casos el orden de los sustantivos es vital para determinar el significado de la frase guru saya (mi profesor) no es lo mismo que saya guru (yo soy profesor). Pau IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Represión en Asturias:
Cierto, cierto, ciertisimo. Ahora acabo de recordar que en la página del Andaluz, el autor, no sé si con ampulosidad, con optimismo o con acierto, llamaba a esta construccion Genitivo Andaluz, aunque al parecer es más corriente de lo que parece. Y además, el fenómeno es tambien americano: si alguno lee Martin Fierro verá que el habla gauchesca abunda en la lenición de la preposion genitivante. En otras ocasiones produce la lenicion de la /d/ y deja una /e/ ultrabreve adherida a la palabra que precede a la preposicion. Creo que el chileno tambien posee este fenomeno. Las hablas altiplánicas, sin embargo, dejan la preposicion intacta. Alex - Original Message - From: alounis2000 Alounis@ To: ideolengua@ Sent: Friday, September 13, 2002 12:02 AM Subject: Re: [ideoL] Represión en Asturias: Como apuntó David, éste es un rasgo que abunda en andaluz, pero yo añado que es simplemente un rasgo vulgar que aflora aquí y allá en romance peninsular. En valenciano m'en vaig a ca Ximo (me voy a casa de Joaquin), y totalmente paralelo en castellano manchego (que posee cierto sustrato aragonés): vénte a ca la yaya (vénte a casa de la abuela). Como tú mismo apuntas para el asturiano, lo normal es usar de, y el no usarlo es un rasgo evolutivo (si prefieres evitar lo de vulgarismo). En cuanto al celta insular, el caso es distinto, pues en construcción genitival no parece haber usado nunca preposición: Cân y bardd *can(â) sindî bardî (el canto del bardo) ¿quizás rémora del antiguo artículo en genitivo? Ant. irl. cétal ind f'ir *cantlon SINDÎ uirî (El canto (d)EL hombre). La construcción genitival del celta insular no se parece al romance peninsular y, en cambio, es totalmente paralela al hebreo: bêyth HA- mmelek (casa (d)EL rey). Evidentemente, no atribuyo esto a ningún sustrato camítico, sino que claramente son desarrollos paralelos. Me pregunto el porqué (o sea, NOMBRE + ARTICULO + NOMBRE = el X de Y). Quisiera saber si esto se da en otras lenguas del mundo. Saludos. Alounis - Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Thursday, September 12, 2002 11:04 PM Subject: Re: [ideoL] Represión en Asturias: Hola, prohibió l'usu l'asturianu. Aquí hay una cosa que me ha llamado la atención: l'usul'asturianu parece un genitivo pero no está la típica preposición romance de marcandolo. En algunos otras lenguas romances se encuentran casos similares: la pata la mesa 'la pata de la mesa' el niño l'Antonio 'el hijo de Antonio' Alguien podría argumentar que aquí lo que hay es la lenición de: *la pata (de) la mesa 'la pata de la mesa' *el niño (de) l'Antonio 'el hijo de Antonio' Pero para mí una cosa importante es que estas construcciones posesivas mediante yuxtaposición sólo se dan cuando el poseedor es un objeto definido (no cuando es indefinido, es decir, esta solo construcción se encuentra sólo con artículo definido no con en determinante un, una): **la pata d'una mesa 'la pata de una mesa' **el niño d'una mujer 'el hijo de una mujer' Claro que alguien argumentaría que ante la vocal incial de un, una la preposición no sufre lenición u erosión, es posible. Pero el caso es que fonéticamente el andaluz presenta construcciones paralelas al asturianu, sería interesante que nos aclararan qué pasa de verdad en asturianu, Pablo! Alainnastur! David Sánchez -- -- IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top- ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Represión en Asturias:
Alex Condori [EMAIL PROTECTED] escribe: el fenómeno es tambien americano: si alguno lee Martin Fierro verá que el habla gauchesca abunda en la lenición de la preposion genitivante. En otras ocasiones produce la lenicion de la /d/ y deja una /e/ ultrabreve adherida a la palabra que precede a la preposicion. ¡No sólo el Martín Fierro! La /e/ ultrabreve enclítica aparece constantemente en el habla coloquial argentina (rioplatense, por lo menos). la puerta'e casa el auto'e Pepe la cara'e un hombre (sí, indefinido también) Escuchándome unas cuantas veces, puedo detectar alguna vez un leve toque de la lengua en la posición dental correspondiente a la /d/. Sólo en un discurso pausado se escucha la /d/, e incluso allí es apenas una /d/ en serio -- debería ser fricativa pero como mucho llega a ser aproximante. Pero bueno, dicen que por acá nos comemos la mitad de los sonidos... y no me extrañaría que esa fono-glotonería haya sido importada de Andalucía a principios y mediados del siglo pasado. --Pablo Flores http://www.angelfire.com/ego/pdf/sp/index.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] verosimilitud del Dhali
mariano de vierna y carles-tolrà [EMAIL PROTECTED] escribe: De los idiomas que conozco, en el japonés se puede decir que lleva los artículos pospuestos, y en japonés los demostrativos se anteponen. En japonés los adjetivos en su morfología difieren de los sustantivos y se comportan según la regla que das 2) y los ejemplos 2a y 2b. ¿Qué tiene el japonés que se parezca a artículos? Por lo que sé el japonés sigue la tendencia bastante común de poner adjetivos, genitivos y demostrativos antes, y usar postposiciones (_wa_, _ga_, etc.) para marcar los roles sintácticos como sujeto u objeto, y lo que para nosotros serían casos. Es más fácil comprender el tema del japonés si se considera que los adjetivos en realidad son o verbos o sustantivos*, que un sustantivo puede modificar a otro, y que tanto adjetivos como sustantivos modificadores como cláusulas completas van antes de lo que modifican, mientras que los predicados van después. (*) Me refiero a los adjetivos en -i y a los adjetivos nominales que llevan -na. Sólo para traer a colación un tema ideolingüístico: mi Senu Yivokuchi pospone todo al sustantivo (otros sustantivos, adjetivos y demostrativos). El artículo es un clítico postpuesto y generalmente sólo lo lleva el último elemento de la cadena, a menos que sea un demostrativo (los demostrativos reemplazan al artículo). Por ejemplo: teon 'poder' teoni 'el poder' teon bikosoki 'el poder absoluto' teon bikosok wo 'este poder absoluto' teon bikosok wuki 'el poder absoluto (y) corrupto' Si en cambio se marca cada elemento con el artículo, queda una yuxtaposición de frases nominales que se interpreta como conjunción: teoni bikosoki wuki 'el poder, lo absoluto (y) lo corrupto' (uso el neutral lo pero en realidad pueden interpretarse los adjetivos como referencias a personas, tanto en singular como en plural: |wuki| 'el corrupto' o 'los corruptos'). --Pablo Flores http://www.angelfire.com/ego/pdf/sp/index.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
