Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos, adjetivos del hebreo, y sin nombres propios.
[mariano]Mi idea era una ideolengua sin verbalidad, excluyendo verbos, adverbios, preposiciones, conjunciones y casos. Si se excluye solo los verbos, pero no los adverbios, las preposiciones, las conjunciones ni los casos, entonces, hay muchos más elementos para explicitar conceptos y relaciones entre palabras. Por ejemplo, la oración que propuse: "La habitación el suelo polvo una escoba" pasa a ser: "Polvo en el suelo de la habitación una escoba." Esta cabe considerarla casi aceptable en lenguaje coloquial con una exclamación: "¡Polvo en el suelo de la habitación, una escoba!" ¿No lo parece? [David] Sí en ese caso la interpretación es clara, existe una relación semántica entre polvo-suelo-escoba. Pero si tomas una acción en la que los interventores no esten relacionados la cosa se complica: como la interpretarías esa? (yo estaba pensado en 'la chica iba-fumando cuando una piedra [golpeó] el coche' pero convendrás conmigo en que ahora que se podría haber interpretado de mil maneras diferentes esa frase sin verbos. Creo sinceramente que es imposible desarrollar una lengua sin verbos. Lamento no haber sabido explicarme bien en mi anterior mensaje sobre el tema. [Mariano] Si se tratara de idiomas sin nombres propios, se menciona a los Matsigenka del Perú amazónico, que en su lenguaje nativo solo usan términos de parentesco. [David] A mi me suenan unos Matsigwenga o Machiguenca en la amazonia peruana, pero no sé si son los mismos, desde luego de su carencia de nombres propios no sabía nada. Tal vez eso sea un tabú cultural reciente. En el Amazonas es frecuente que el nombre de los muertos no se mencione, lo que ha traído graves problemas a los antropólgos interesados en reconstruir las genealogías para sus estudiso genéticos o históricos ... al parece si mencionas el nombre de un muerto la persona que lo oye adquiere poder sobre su alma. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
Me parecen muy buenos los terminso que usa Mariano para los sistemas de escritura, con modificaficaciones yo rebautizarÃa asà a algunas categorÃas: (1a) semafonologografÃco [chino, egipcio clásico en parte] (1b) morfofonolográfico [el sistema imaginado por Ãlex] (2a) Silábicos [griego micénico] (2b) Silaboides / moraicos [kanas japoneses] (2b) Semisilábicos / semialfabéticos [ibérico] (2c) Abugidas [tamil, lenguas semÃticas etiópicas] (3a) Abjads [resto de lenguas semÃticas] (3b) Semiabjads [egipcio clásico en parte] (3b) Alfabéticos [basados en la fonologÃa] (3c) Alfasilábicos (3d) RasgografÃa [mariano] Tengo un alfabeto semidiseñado, no lo he concluido por dos razones, una que el software de tipografÃa es caro y, otra, más importante, que necesito un comprensión teórica más precisa de los rasgos distintivos en sentido acústico (no en sentido articulatorio), con el fin de discurrir un principio de simbolismo gráfico apropiado. Este alfabeto tendrÃa sistematicidad para los rasgos fonéticos distintivos y, a ser posible simbolismo gráfico de los sonidos. [David] Yo también diseñé una rasgografÃa, en que sonidos que sonaban similarmente, tenÃan grafÃas diferentes. Yo usaba rasgos fonéticos junto con puntos de articulación y modo de articulación. Algunos de los rasgos fonéticos que se han propuesto son realmente abstractos y dificiles de digerir. Entre los que uno no tienen probelma para enteder están: (1) [+ vocálico] (vocales y lÃquidas) [â vocálico] (consonantes y semivocales) (2) [+ consonántico] (consonantes y lÃquidas) [â consonántico] (vocales, glides, /h/) (3) [+ continuo] (sin interrupcion del aire) [â continuo] (con interrupción) (4) [+ sonoro] /p, t, c, k, q/ [â sonoro] /b, d, J, g, G/ (5) [+ nasal] /m, n, ñ, ng, N/ [â nasal] /b, d, J, g, G/ (6) [+ palatalizado] (se nota que el lingüista que lo propuso era de origen ruso!) [â palatalizado] (7) [+ glotalizado] [â glotalizado] (*a) [+ anterior] [- anterior] (*b) [+ posterior] [- posterior] (Las vocales centrales son [- anterior][- posterior]) Pero estos que vienen a continuación son menos naturales (8) [+ compacto] (V: abiertas /a,ê,ô/ , C: posteriores /k, g, q, G/) [â compacto] (V: cerradas /e, i, o, u/ , C: anteriores /p, b, d, t/) (9) [+ grave](V: posteriores, C: labiales y velares) [â grave](V: anteriores, C: dentales y palatales) (10) [+ plano](V: redondeadas, C: uvulares, /r/) [â plano](V: no-redondeadas, C: velares, /l/) (11) [+ laxo] (V: breves, C: suaves) [â laxo] (V: largas, C: fuertes) (12) [+ estridente]( Afric./Fric.: alveol., labiodent.) [â estridente] (Afric./Fric.: dent., bilabial.) (**) [+ abruptas] (las oclusivas) [- abruptas] (las aficadas que pueden ser consideradas oclusivas en que la obstrucción no se elimina abruptamente y por eso tienen una parte fricativa) Los ragos numerados son de Jakobson, los rasgos (*) y (**) los una inciativa propia tratando de ser alternativas. David Sánchez _ [Sobre el japones mariano escribÃa] Y algunas palabras del japonés como "desu" e "imasu" que suenan a [des] e [imas] [David] yo tenÃa entendido que ahà teniamos alófonos sordos de /u/ y /i/. De hecho las vocales sordas son escasas en las lenguas del mundo porque son poco perceptibles al oido y de ahà que haya escaso rendimiento en usarlas, cuando yo he oido japones estaba convencido de escucharlas Claro que en /desu/ e /imasu/ la [s] tal vez sufra el efecto de /u/ (en los dialectos en los que /u/ es redondeada esta [s] deberÃa redondearse, no mariano?). Pero en el dialecto de Tokyo pues no sé porque según me parece allà /u/ es no-redondeada. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] sistemas de escritura en ideolenguas
[Alex escribía] Propongo un sistema de escritura adicional, no basado en silabas o alfabetico (al menos no totalmente silabico o alfabetico, mórico, o lo que sea). Se trata de un sistema de escritura basado en la representacion de monemas (lexemas y morfemas). Quizá este sistema sea más adecuado para una lengua aglutinante ... ¿Se entiende por donde voy? ¿como se llamaria un sistema así, no alfabético, no silábico, etc.? [David] Ciertamente la propuesta de Álex es original eso es inegable. Yo diría que jamás ha existido una lengua de ese tipo. Aunque el chino antiguo en sus comienzos intentara esa vía. No se como llamar a un sistema así, en el fondo el sistema chino y egipcio (mal llamados comunmente ideográficos) tiene algo en común con ese sistema. Las raíces se representa en todo en parte con unos grafos que dan parte de sus sonido y se añaden unos determinativos semánticos. El sistema de Álex sería "fonológicamente basado con determinativo flexivo" no sé si a alguien se le ocurre un nombre. Usar un sistema basado en la fonología para los lexemas e incluso la mayoría de morfemas derivativos (morfemas léxicos) y un conjunto reducidito de signos morfémicos breves para los morfemas flexivos (género, número, persona, tiempo, etc) sería genial. Eso haría que el número de signos fuera realmente pequeño y aun asi tuvieramos un sistema de escritura muy interesante y muy poco ambiguo. Frases ambigüas tipo: "El pavo está listo para comer" podría desambiguarse con el sistema que propone Alex. Claro que si introducimos una cuarta persona como hacen algunas lenguas algonquinas solucionamos también el problema. (a) pavo-DEF preparar.ESTATIVO.3PER para COMER.4PER 'el-pavo está-preparado para que alguien se lo coma [al propio pavo]' (b) pavo-DEF preparar.ESTATIVO.3PER para COMER.3PER 'el pavo se-ha-preparodo para comerse algo [algún cereal por ejemplo]' Me parece muy interesante la escritura que propone Alex, creo que voy a adoptarla para mi lengua el hwï~ri thëpë. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: sistemas de escritura en ideolenguas
Salve Aleqandro, [Aleqandro-Hlnodovic] Yo he desarrollado un sistema de escritura para mi ideolengua inspirado en el coreano y el ogham ... y me encantaría fabricar una fuente. ¿Donde puedo adquirir ese programa? [David] Consulta en Internet por Data Becker y mira a ver si lo distribuyen a todo el mundo. O pregunta en cualquier tienda de software. [Aleqandro-Hlnodovic] Confutatis maledictis flammis acribus addictis, voca me cum benedictis ;-) [David] jejejeje tiene gracia eso, Aleqandro, supongo que estas acostumbrado a que lo demás te cuenten entre los maledicti que entre lo benedicti :-) David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: presentacion y saludos / un teorema sobre lenguas universales ?
Hola Ariel, [Ariel escribía] Lo primero es añadir que soy un joven de 21 años trabajo pero lo lo que mas me llama la atencion y siempre me ha llamdo (desde que era pequeño ) el crear alfabetos y mi propia lengua. [David] Bueno pues de eso se trata! Por cierto no tendrás por ahí una imagen a mano de alguno de tus alfabetos (si quieres podrías colocarla temporalmente en la sección de archivos del grupo). [Ariel] ... pero mi nuevo interes es crear (aunque es ambicioso) un idioma universal uqe una de una sola ves el lenguaje matematico el idima UNIVERSAL y el lenguaje hablado donde 1/2+1/2 =1 y lo expresado en el habla sea mamá + papá = hijo [David] Eso que los especialistas en teoría de la información y criptografía llaman: uniquely decipherable codes es algo muy interesante. Supongo que una lengua universal trataría de ser eso! Por cierto una curiosidad si tratamos de construir una lengua así, deberíamos examinar cuantos morfemas necesitamos, si digamos usaremos N morfemas, y nuetra lengua dispone de F morfemas, el teorema de Kraft-McMillan nos impone la restricción: suma [para i=1,...N] de ( F^[-Li]) =< 1 Donde Li es el número de fonemas del morfema i. Obviamente si para un número de fonemas pequeño, el número máximo de morfemas que uno puede tener sin violar la condición anterior es más bien reducido (a menos que Li se haga insufrimeblemente grande). La solución para tener inamibigüedades y seguir cumpliendo la desigualdad de Kraft-McMillan es: (a) O bien aumentas el número de fonemas (F). (b) O bien aumentas la longitud media de tus morfemas (Li). En cualquier caso tratar de conseguir inambigüedad total en una lengua resulta carito, como muestra la desigualdad K-M que viene a decirnos cuanto debes pagar por el lujo de la inambigüedad. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos
Hola. Para no agobiar demasiado, me limito al tema seleccionado en el asunto. IDEOLENGUAS SIN VERBOS? [mariano] Yo creo que cabría inventar -es un comentario- una ideolengua sin verbos, por ejemplo, una ideolengua en que se expresen solo los argumentos y los adjuntos dejando el sentido de la acción al contexto: "Hoy yo mañana tu la leña bosque la casa" "La habitación suelo polvo una escoba" "¡Una escoba la habitación suelo polvo!" [david] mm no sé en estas oraciones lo que tienes son una enumeración de los intervinientes en la acción (agentes, pacientes, temas, loci, tempora, ). Sin embargo las tres se entienden muy bien, pero eso es solo pq el ESTADO DE HECHOS es fácilmente deducible de las relaciones semánticas que guardan los intervinientes pero en "Yo manzana" quedan implícitas varias cosas, existen multiples interpretaciones con esos dos intervinientes debido a que no existe una conexion semantica entre 'yo' y 'manzana'. Claro que si digo "yo manzana arriba arbol" (parece que no hablo de comer sino de recoger manzanas) pero parece ser que el único recurso para desambiguar frases en una lengua sin verbos es citar más y más intervinientes lo cual no parece muy eficiente, no crees? [mariano] Esta claro que prescindiendo de verbos, adverbios, preposiciones, conjunciones y casos aun queda la posibilidad de usar nombres, pronombres, adjetivos y determinantes para expresar toda clase de argumentos y sustituir a los adjuntos. Pero, por el orden de la oración se sigue pudiendo marcar tópicos y expresar relaciones temporales. Como en: "La habitación el suelo polvo una escoba" "¡Una escoba la habitación el suelo polvo!" Hé corregido la sintaxis, pues faltaba un artículo en "el suelo". Estas oraciones las he construido así: Hay polvo en el suelo de la habitación trae una escoba. Hay el suelo de la habitación polvo trae una escoba. Hay la habitación el suelo polvo trae una escoba. la habitación el suelo polvo una escoba. Haciendo una inversión por cada preposición suprimida y suprimiendo los verbos al final. Lo que quiere decir que hay una estructuración de los elementos que no es arbitraria, es de acuerdo a un principio que podría ser un universal del orden y todo esto contribuye, también, a la interpretación. La oración "Yo manzana" excluiría desde este punto de vista la interpretación: "Yo tomo *la manzana" y "Yo me como *la manzana", pero no "Yo tomo manzana" o "Yo me como manzana". En una lengua sin verbos, en efecto, el único recurso es explicitar argumentos y contextos si es necesario. El punto para mí no es tanto si es eficiente sino qué clase de eficiencia o ineficiencia poseería, se trataría de experimentar los límites de lo posible. Si la eficacia se mide por la cantidad de palabras necesarias, cabe decir que por un lado no se usarán verbos, adverbios, preposiciones ni casos, por otro se usarán más nombres, artículos, En las oraciones que propuse como ejemplos no excluí los adverbios de tiempo y lugar, si estos se excluyen queda de otra manera: "yo un día tu otro día la leña bosque la casa" [David] Esa es la situación en náwatl por ejemplo, es la desinencia la que dice si es "nombre" [+designativo] o "verbo" [+ predicativo]. En cuanto a las palabras raíz, la ausencia de marca es en muchos casos en si misma una desinencia (ya sé que hay quien odia los cero-morfos, pero a mi me parecen útiles, pq permiten seguir hablando de las mismas cosas sin cambiar el esquema). [mariano] No soy opuesto a los morfemas cero. En chino aunque no hay declinación ni conjugación sí que hay diferenciación entre clases abiertas (léxicas) y clases cerradas (funcionales), cabría, por esto, decir que hay un morfema cero que distingue a las segundas de las primeras. [David] Si tomamos una forma como de hecho no podemos distinguir si es nombre: <(la) ayuda> o verbo <(él) ayuda>. De todas maneras yo me opongo a que se diga que existen nombres o verbos (al menos universalmente) prefiero decir que algunas palabras estan en función [+ designativa] o en función [+ predicativa] y que según la función adopta "desinencias nominales" o "desinencias verbales". [mariano] En esta explicación me parece que está una excelente solución al problema de qué es el núcleo de una palabra. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ideolenguas sin verbos, adjetivos del hebreo, y sin nombres propios.
Hola. [Pablo] > Lo de las ideolenguas sin verbos ya lo había pensado yo, y lo estuve > comentando con Asier un día. Aunque lo que yo había pensado era una > ideolengua con un único verbo, el "ser/estar", combinado con sustantivos: > "Yo soy en lectura" (Yo leo); "Yo soy en comida" (Yo como), etc. Para el > pretérito, "Yo soy después de lectura", "Yo soy después de comida". Para el > futuro, "Yo soy antes de lectura", "Yo soy antes de comida". > > Por otra parte, también estuve pensando en una ideolengua además de sin > verbos, sin adjetivos. No conseguí imaginar cómo hacer esto pero, según me > dijeron, el hebreo no tiene adjetivos, o tiene muy pocos. ¿Alguien puede > confirmarme esto? Y, si es verdad, ¿cómo se las arreglan? [mariano] Mi idea era una ideolengua sin verbalidad, excluyendo verbos, adverbios, preposiciones, conjunciones y casos. Si se excluye solo los verbos, pero no los adverbios, las preposiciones, las conjunciones ni los casos, entonces, hay muchos más elementos para explicitar conceptos y relaciones entre palabras. Por ejemplo, la oración que propuse: "La habitación el suelo polvo una escoba" pasa a ser: "Polvo en el suelo de la habitación una escoba." Esta cabe considerarla casi aceptable en lenguaje coloquial con una exclamación: "¡Polvo en el suelo de la habitación, una escoba!" ¿No lo parece? En cuanto al hebreo, -he buscado un poco- és un idioma con adjetivos que se declinan para género y número. Los adjetivos pueden usarse en función i. calificativa, ii. predicativa y iii. sustantiva. i. En función calificativa se coloca tras el sustantivo y concuerda en género, número y definición. Esto último quiere decir que en función calificativa cuando el sustantivo lleva artículo definido el adjetivo también. ii. En función predicativa se coloca detrás o delante del sustantivo, concuerda en género y número, pero no concuerda en definición; es decir, en esta función el adjetivo no lleva artículo. Cuando se usa el artículo indefinido la construcción resulta ambigüa; p.e.: solo el contexto permite decidir si es calificativo o predicativo. iii. En función sustantiva es cuando se usan no modificando un sustantivo. Comentario: quizás sea el hecho de que los adjetivos tomen artículo definido para concordar con los sustantivos es lo que hace pensar que en hebreo no haya adjetivos, pero su explicación es parte integrante de la lingüística del hebreo. Si se tratara de idiomas sin nombres propios, se menciona a los Matsigenka del Perú amazónico, que en su lenguaje nativo solo usan términos de parentesco. Pero, pienso que los nombres propios en general y los carentes de todo contenido descriptivo en particular, puede ser la adquisición más reciente de los lenguajes humanos, quizás se pueda medir tan solo en milenios, porque la mayoría si no todos los nombres propios de la historia, las epopeyas y los dioses antigüos poseen un contenido descriptivo. Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
