[ideoL] Hi, En -- Castellano Hay

2002-12-23 Por tema elx2003
   Hola Ximo !!
Respecto a los comentarios de Francesc (açí Ximo(pro. Chimo y no 
shimo)desde Manlleu( lleu=pulmón)==> Pulmón humano  :)
:):)diria que
lo cierto es que escribir aquí es muy similar a una
conversación. A 
veces no se reflexiona lo suficiente y por la boca muere el pez: Es 
cierto lo de la construcción "hay". Además resulta imperdonable
pues 
no ha mucho que se comento aquí, y probablemente por tí mismo
lo 
expuesto. Pero podemos poner cualquier otro ejemplo:

 Catala:   No hi anirem.
 Castella: No iremos.

  ¿¿Crees realmente que "hi" tiene algun valor semantico??.
Para 
mí (al menos hasta los 6 años cuando me escolaricé) la unica
posible 
era la primera construcción. No sabia leer y no teniamos ni TV ni 
radio y toda la comunidad ( excepto el farmaceutico, que nunca estaba 
en su puesto de trabajo, pues un dependiente hacía sus veces)
hablaba 
unica y EXCLUSIVAMENTE catalán apitxat. De hecho soy incapaz
incluso 
de hacer una multiplicación pensando en castellano, y ello pese a
la 
escolarización, pues para entonces ya  me sabia las tablas de 
multiplicar en valenciano) .

 Pienso pues que "hi" es una reliquia del pasado tan inutil 
actualmente como las cejas, tras el proceso evolutivo 
linguistico/hominidico.

 hi en catalan actual respecto a hi en catalan medieval.
 como
 las cejas en homo sapiens respecto a cejas en homo habilis.

 La ausencia de "hi" sería irrevelante, pero antiestetica como 
sería una súbita alopecia supraorbitaria sobrevinida a nuestra 
especie.
 
 Respecto a que la denominacion feble (debil) sea por su atonia o 
por su "hiposemantidad" otro dia lo comentamos pues a pesar de ( y 
posiblemente por ello ) ser este mi primer dia me he enrollado 
(¿¿está ya en el de la REal Academia o no ??) demasiado, y ya
se sabe 
que si lo malo es prolongado ==>>> ( implica) dos veces malo.

 Un saludo a todos y a todas, aunque estas al parecer se 
prodigan menos.

 Un abrazo.
 Desde Elche
   José Manuel




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[ideoL] (unknown)

2002-12-23 Por tema elx2003
[david] Bueno y en catalán de Barcelona se escribe exactamente 
igual "Bon Nadal i un feliç any nou per a tothom." como tu bien 
sabes, como será eso de que el català i el valencià són llengües del 
tot diferents ;-)
[JM] 

Lo de la unidad entre nuestros dialectos se trato hace poco tiempo 
(precisamente a los pocos dias de conocer e incluirme en la lista),
y hubo argumentaciones que hubiesen hecho sonrojar a cualquiera de 
primero de Linguistica y no digo de COU, porque pienso que ya no 
quedan (de COU claro). En casa tenemos gracias a la TV por cable 
exactamente 40 cadenas (al tener tantas casi no vemos la tele, 
afortunadamente).

Entre ellas ,dos emiten en catalan de Valencia( C-9 y Punt dos).
Otras dos en Catalan del Norte  por cierto no siempre Barceloní (TV3 
y C-33)
Una en Castellano Andaluz (al menos en los debates y 
coloquios):TeleMadrid.
Otra en Castellano de Mejico (sorry.Mexico):Galavisión.
Seis en castellano de Castilla.
Unas 15 en Castellano "nullokim" (Omnial): de ninguún lugar, es decir 
intentando suene bien tanto a peninsulares como americanos.


Puedo afirmar y afirmo (como Suarez dixit)que resulta muchisimo mas 
divergente el "mexicano" respecto al "castellano"que el "catalan" 
respecto al
"valenciano" y además mi hija (licenciada en Filología inglesa) me 
dice que algo similar ocurre entre la BBC y la CNN.

A mi me gusta más el nombre Valenciano que Catalán. Subjetivamente me 
parece que el Barceloní es un Valenciano pesimamente pronunciado y 
con un lexico empobrecido (ni siquiera distinguen temps de oratge, 
que hasta los franceses son capaces de distinguir), pero siendo 
evidentemente el mismo idioma, el nombre me trae sin cuidado.
Se que en Barcelona mi catalan tambien suena extraño.
  Es que al pedir el menú en Algeciras, pro ejemplo, los 
castellanoparlantes (no andaluces claro) no habeis tenido que pedir 
si les place que lo repitieran al no haber mis-comprendido el doble 
de la mitad de lo ofrecido ??

   Respecto a la oposición fonológica de las 8 vocales en toda 
Valencia la ô es tan diferente de la o como de la a, y así el resto, 
cosa que como sabeis no ocurre en otros dialectos. No imprta sean 
tónicas o átonas.


  Cardiales salutes from Elx ( Helike, Ilice, Elche),
 frontim le Mediteral Mare.

  Josep Manuel 




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Re: [ideoL] "EN"_en_Asturiano_y_en_Catalán_y/o_Francés

2002-12-23 Por tema Francesc
 --- elx2003 <[EMAIL PROTECTED]> escribió: > 

Hola, J. Manuel

Un par de comentarios, si me permites:

Dices:
De ahí el nombre de pronombre
> feble (debil) pues 
> tiene escasa utilidad semantica pero es importante
> desde el punto de 
> vista gramatical. 

Bueno, yo siempre he entendido que es el nombre que se
aplica a todos los pronombres ÁTONOS (no sólo a "en"),
es decir, que no se debe a su valor semántico, sino a
la prosodia.

(...)
> Catalán : No n´hi ha molt a la taula.
> 
> Castellano: No hay mucho(n´=ne o en:de eso ;
> hi=ahí)en la mesa.
> 
(...)

En la frase castellana falta obviamente el pronombre
"en", pero ¡ojo! el pronombre "hi" SÍ está presente:
es la "y" de la forma "hay". 

Fíjate que la conjugación del verbo "haber" es:

yo he
tú has
el HA (no *él hay)

Empleamos "hay" cuando queremos decir "hi ha".

Salutacions des de Manlleu.



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[ideoL] "EN" en Asturiano y en Catalán y/o Francés

2002-12-23 Por tema elx2003
Saludos otra vez.

   En nuestra lengua (y no digo materna pues creo que éste es un 
concepto inexistente pues se toma como propia (dicen lengua materna)
la mayoritaria "en la calle" y nunca la de la madre o de la familia, 
aunque se conozaca perfectamente) en es pronombre y no preposición. 
  
Si se tradujese a otras lenguas Latinas sería algo así como:

  Catalán : No en tinc més !
  
  Castellano : No tengo más (de ello)

  En catalán su ausencia, es decir : No tinc mes !, simplemente suena 
mal, pero se entiende perfectamente: se sobreentiende que no se tiene 
más de algo conocido tanto por el emisor como por el receptor del 
signo linguistico. De ahí el nombre de pronombre feble (debil) pues 
tiene escasa utilidad semantica pero es importante desde el punto de 
vista gramatical. Su ausencia denotaría que el catalán se aprendió no 
como priera lengua y que su aprendizaje dista mucho de ser completo.

 Aqui se habló de su posible etimología que no he consultado pero 
parece un claro "fosil" prerenacentista.

 Algo similar ocurriría con "hi"


Catalán : No n´hi ha molt a la taula.

Castellano: Ho hay mucho(n´=ne o en:de eso ; hi=ahí)en la mesa.

Tanto emisor como receptor del mensaje saben de que hay poco, y en 
que lugar está. Por ello ne ( en ) y hi son superfluos desde el punto 
de vista semantico.

   Saludos cordiales desde Elx (En castellano Elche) 



 Per a Kelahäth i en Omnial:
 
 Et omni songefilin eston humilied /
 Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil /
 I totes les filles de cançó seran humiliades/
 (Ecle 12:4.)





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Re: [ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN

2002-12-23 Por tema Davius Sanctex
[JM] Si algún dia a alguien le interesa podemos retomar el asunto de los 
pronombres "en, hi" (catalan) y "en , y" franceses.
-
[david] pues hombre tal vez no lo hayamos dicho todo :-)

[JM] pese a conservar perfectamente las 7 vocales y carecer de la e neutra) 
lexicograficamente penso es de una riqueza incuestionable.
---
[david] Alguien conoce como determinar las formas del proto-catalán, si no estoy 
errado el sistema del català Balear es el único que conserva 8 vocales en oposición 
fonológica (no puramente fonética como el de Barcelona). Alguien sabe si el Balear 
difiere mucho del proto-catalán por lo que a vocales respecta?

David Sánchez


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Re: [ideoL] BON NADAL - ARANES - OCCITA

2002-12-23 Por tema Davius Sanctex
[JM] Bon Nadal i un feliç any nou per a tothom. (Catala apitxat, albuferenc)
[david] Bueno y en catalán de Barcelona se escribe exactamente igual "Bon Nadal i un 
feliç any nou per a tothom." como tu bien sabes, como será eso de que el català i el 
valencià són llengües del tot diferents ;-)



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Re: [ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN

2002-12-23 Por tema Davius Sanctex
[Pablo] Diremos depués de xintar > Diremos en xintando /Iremos después de comer > 
Iremos en comiendo. ¿Tiene algo que ver este uso de la preposición "en" con ese tipo 
depronombres mencionados del catalán y el francés?
---
[david] No no es un caso diferente el catalán  es una proforma (pronombre de tipo 
especial) no una preposición:

Tens problemes? Sí, EN tinc
'¿tienes problemas? Sí, (los) tengo'

David S.






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[ideoL] Re: una_coincidencia_morfológica_entre_bereber_y_euskera

2002-12-23 Por tema Francesc
 --- Davius Sanctex <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> Hace algún tiempo en otro foro, discutí con Francesc
> la plausibilidad de la
> relación entre vasco y euskera. Desde luego para mí
> no existe ninguna
> relación probada entre ambos. Sin embargo para mí
> existe solo una misteriosa
> correlación ateniente a un punto de las formas
> sintéticas vascas. En aquel
> grupo Francesc y yo no llegamos mucho más allá en la
> discussión ... pero me
> parece interesante sacar el tema aquí en ideolengua
> por si a alguien más le
> interesa discutir un poco el tema ...
> 
> Lo sorprendente de esta coincidiencia es lo
> siguiente: el vasco no distingue
> morfológicamente el masculino del femenino. Esta
> regla sin embargo tiene una
> curiosa excepción la conjugación sintética (más
> antigua que la perifrástica,
> que es la que más se utiliza en la actualidad)
> distingue en la segunda
> persona del singular:
> 
> (1a) ikusten na.u.k  'tú (masc.) me ves'
> (1b) ikusten na.u.m  'tú (fem.) me ves'
> 
> No tengo los ejemplos del bereber a mano, prometo
> buscarlos por ahí: pero
> las marcas son de 2ª persona en singular son: -k
> (masc.) / -m (fem.).
> sorprendentemente cercanas a las del euskera -k /
> -n.
> 
> Como digo lo curioso del caso es que el vasco no
> marca nunca la diferencia
> entre masculino y femenino, así que el hecho de que
> solo aquí se haga esta
> distinción podría indicar que se trata de un
> influencia de otra lengua (y si
> hemos de buscar una influencia de otra lengua no se
> me ocurre mejor
> candidato que el bereber).
> Claro que la otra posibilidad es atribuirlo a un
> mera coincidencia casual,
> cosa que sería relativamente sencilla si el vasco
> acostumbrara a hacer
> distincciones de género, que no es el caso!!! (Las
> distinciones de género en
> las terminaciones de persona sí son habituales en
> las lenguas afroasiáticas:
> semíticas, egipcias, berberes, etc.). Bueno hasta
> aquí la exposición
> objetiva de los hechos ... alguna idea algún
> comentario:
> 

Los pronombres de 2a. persona singular son, en bereber
tarifit, "cek" para el masculino y "cem" para el
femenino (pronúnciese "shek", "shem").

Hay al menos 4 o 5 coincidencias más que me parecen
interesantes entre la morfología vasca y la bereber
(en particular las posposiciones bereberes coinciden
con los morfemas -o posposiciones- de la flexión
vasca). No las pongo aquí porque no quiero dar
argumentos a los defensores del vasco-berberismo o
vasco-berberismo-iberismo-minoicismo-etrusquismo-y-to-lo-que-me-echen...
Que se busquen la vida ellos solitos.

A mi juicio, ha de existir una relación entre vasco y
bereber, pero no una relación especial entre estas dos
lenguas, sino como miembros de una misma superfamilia
que incluiría a todas o casi todas las lenguas de
Europa, África y el Próximo Oriente.

Quien esté interesado puede, por ejemplo, comparar los
numerales 7,8 y 10 en las lenguas indoeuropeas, las
afroasiáticas, las urálicas, el vasco, el etrusco y
las nigero-cordofanas.

En especial me parece interesante prestar atención a
la forma que tienen 7 y 8 en las lenguas bereberes y
en la forma reconstruida para el proto-bereber.

La mejor manera de efectuar esas comparaciones es
acudir a esta página:

http://www.zompist.com/numbers.shtml

(Números del 1 al 10 en chiquicientos mil idiomas)

Saludos y Feliz Navidad.

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Re: [ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN

2002-12-23 Por tema Pablo Batalla Cueto
En asturiano, y creo que también en castellano, existe este tipo de
construcciones:

Diremos depués de xintar > Diremos en xintando /
Iremos después de comer > Iremos en comiendo

¿Tiene algo que ver este uso de la preposición "en" con ese tipo de
pronombres mencionados del catalán y el francés?

Saludos,

Pablo BC


- Original Message -
From: "elx2003" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Monday, December 23, 2002 11:52 PM
Subject: [ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN


Saludos cordiales desde Elx (Alicante).

 Si algún dia a alguien le interesa podemos retomar el asunto de los
pronombres "en, hi" (catalan) y "en , y" franceses.

 Dado que hasta los 6 años solo conocí ( repito SOLAMANTE CONOCÍ )como
unica lengua el catalan desconociendo el castellano tanto hablado
como escrito) creo que conozco bien su uso al menos en mi
dialecto "apixat" que si bien fonologicamente es pobre comparado con
otros dialectos catalanes (pese a conservar perfectamente las 7
vocales y carecer de la e neutra) lexicograficamente penso es de una
riqueza incuestionable.

   Kardiales et amicales salutes from :
Jose Manuel

   Posteskriptur:
  Danken to Kelahäth porke ol explikit al mi
 kimod one pova publikar le mesages.




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[ideoL] PRONOMBRES DEBILES DEL FRANCES Y CATALAN

2002-12-23 Por tema elx2003
 Saludos cordiales desde Elx (Alicante).

 Si algún dia a alguien le interesa podemos retomar el asunto de los 
pronombres "en, hi" (catalan) y "en , y" franceses.

 Dado que hasta los 6 años solo conocí ( repito SOLAMANTE CONOCÍ )como
unica lengua el catalan desconociendo el castellano tanto hablado 
como escrito) creo que conozco bien su uso al menos en mi 
dialecto "apixat" que si bien fonologicamente es pobre comparado con 
otros dialectos catalanes (pese a conservar perfectamente las 7 
vocales y carecer de la e neutra) lexicograficamente penso es de una 
riqueza incuestionable.

   Kardiales et amicales salutes from :
Jose Manuel 

   Posteskriptur:
  Danken to Kelahäth porke ol explikit al mi
 kimod one pova publikar le mesages.




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[ideoL] BON NADAL - ARANES - OCCITA

2002-12-23 Por tema elx2003
Saludos cordiales.

Que hay del Occitano, llamado Aranes en españa pues aqui solo se 
habla en el
valle de Aran ?

Bon Noel et felice nove year for omniom. (Esto en Novial)

Bon Nadal i un feliç any nou per a tothom. (Catala apitxat, 
albuferenc)
 
 Josep Manuel




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[ideoL] una coincidencia morfológica entre bereber y euskera

2002-12-23 Por tema Davius Sanctex
Hace algún tiempo en otro foro, discutí con Francesc la plausibilidad de la
relación entre vasco y euskera. Desde luego para mí no existe ninguna
relación probada entre ambos. Sin embargo para mí existe solo una misteriosa
correlación ateniente a un punto de las formas sintéticas vascas. En aquel
grupo Francesc y yo no llegamos mucho más allá en la discussión ... pero me
parece interesante sacar el tema aquí en ideolengua por si a alguien más le
interesa discutir un poco el tema ...

Lo sorprendente de esta coincidiencia es lo siguiente: el vasco no distingue
morfológicamente el masculino del femenino. Esta regla sin embargo tiene una
curiosa excepción la conjugación sintética (más antigua que la perifrástica,
que es la que más se utiliza en la actualidad) distingue en la segunda
persona del singular:

(1a) ikusten na.u.k  'tú (masc.) me ves'
(1b) ikusten na.u.m  'tú (fem.) me ves'

No tengo los ejemplos del bereber a mano, prometo buscarlos por ahí: pero
las marcas son de 2ª persona en singular son: -k (masc.) / -m (fem.).
sorprendentemente cercanas a las del euskera -k / -n.

Como digo lo curioso del caso es que el vasco no marca nunca la diferencia
entre masculino y femenino, así que el hecho de que solo aquí se haga esta
distinción podría indicar que se trata de un influencia de otra lengua (y si
hemos de buscar una influencia de otra lengua no se me ocurre mejor
candidato que el bereber).
Claro que la otra posibilidad es atribuirlo a un mera coincidencia casual,
cosa que sería relativamente sencilla si el vasco acostumbrara a hacer
distincciones de género, que no es el caso!!! (Las distinciones de género en
las terminaciones de persona sí son habituales en las lenguas afroasiáticas:
semíticas, egipcias, berberes, etc.). Bueno hasta aquí la exposición
objetiva de los hechos ... alguna idea algún comentario:

David Sánchez

_
PD1: Algunas de las dificultades que yo señalaba para la existencia de
relación entre vasco y bereber se hallan en el mensaje de Vardulia:
http://es.groups.yahoo.com/group/vardulia/message/1142
PD2: La lista de Swadesh comparada en Euskera y Bereber Tarifit (compilada
por Francesc) se encuentra en:
http://es.groups.yahoo.com/group/vardulia/files/Lista.htm



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Re: [ideoL] Feliz navidad en quenya

2002-12-23 Por tema Asier G.
En yahoogroups Lambenor, y en sus FAQ creo que encontrarás todas las 
respuestas.

--- En [EMAIL PROTECTED], "Antonio Ward" <[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> Tengo unas preguntas simples sobre el quenya ya que no he tenido 
oportunidad 
> de conversar con nadie acerca de esta lengua.
> 
> [1] ¿Cómo se pronuncian las palabras "quenya" y "sindarin" en 
castellano? 
> Respecto al sindarin, no sé cuál es la sílaba tónica.
> 
> [2] He visto en internet que existen varios sitios con abundante 
información 
> sobre esta lengua, pero me gustaría saber si existe algún grupo, 
comunidad, 
> instituto o lo que sea, que enseñe hablar quenya y cuyos miembros 
se 
> comuniquen usando esta lengua.
> 
> Saludos.
> 
> Antonio
> 
> >From: "Asier G." <[EMAIL PROTECTED]>
> >O más bien, la frase que anteriormente puse, ahora en quenya:
> 
> 
> 
> _
> The new MSN 8: smart spam protection and 3 months FREE*.  
> http://join.msn.com/?
page=features/junkmail&xAPID=42&PS=47575&PI=7324&DI=7474&SU= 
> http://www.hotmail.msn.com/cgi-
bin/getmsg&HL=1216hotmailtaglines_smartspamprotection_3mf



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Re: [ideoL] Re: Feliz Navidad y Prospero Año Nuevo

2002-12-23 Por tema kelahath Ohar
Saludos!

En mis ideolenguas "feliz navidad y próspero año nuevo" es:
-àrnira> "Lonain ehlïnna nëmain oghain ndral" (text. Buen nacimiento feliz 
nuevo año-y)

-daulónico> "Baon nedaz ed feriç ain naov"


Bon Nadal a tothom!

Kelahäth

Ighell·àrnen on höllat em s'eirsil / I totes les filles de cançó seran 
humiliades (Ecle 12:4.)





>From: "Asier G." <[EMAIL PROTECTED]>
>Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
>To: [EMAIL PROTECTED]
>Subject: [ideoL] Re: Feliz Navidad y Prospero Año Nuevo
>Date: Sun, 22 Dec 2002 20:54:34 -
>
>--- En [EMAIL PROTECTED], "Pablo Batalla Cueto" <[EMAIL PROTECTED]>
>escribió:
> > [Carlos] Supongo que es el saludo que correspondería en quenya,
>verdad?
> >
> > Adare, Adare... :-)
>
>Vale, lo confieso estoy creando el quenya, :P...ni una sola palabra
>ni sufijo ni marca sintáctica puede traducirse en esa frase
>tratandola como si fuera quenya
>supongo que si pongo Inderreichrneten Ungansuppe ahrst dirias que es
>alemán, o kawasinoki zufuyure wa nitadaro japonés??
>
>Je, :P
>
>
>Un saludo,
>
>Asier G.
>
>P.D: Elice hermanida chebieron, es castellano, no?
>
>P.D.D: todas las frases que he puesto anteriormente no tienen
>ninguna sentido, solamente he agrupado sonido y conjuntos de sonidos
>comunes en las lenguas, pq el parecido externo de una lengua no lo
>es todo, y de hecho el Adare tiene muchos sonidos que no existen en
>quenya.
>
>


_
MSN Fotos: la forma más fácil de compartir e imprimir fotos. 
http://photos.msn.es/support/worldwide.aspx



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Re: [ideoL] Feliz navidad en quenya

2002-12-23 Por tema Antonio Ward
Tengo unas preguntas simples sobre el quenya ya que no he tenido oportunidad 
de conversar con nadie acerca de esta lengua.

[1] ¿Cómo se pronuncian las palabras "quenya" y "sindarin" en castellano? 
Respecto al sindarin, no sé cuál es la sílaba tónica.

[2] He visto en internet que existen varios sitios con abundante información 
sobre esta lengua, pero me gustaría saber si existe algún grupo, comunidad, 
instituto o lo que sea, que enseñe hablar quenya y cuyos miembros se 
comuniquen usando esta lengua.

Saludos.

Antonio

>From: "Asier G." <[EMAIL PROTECTED]>
>O más bien, la frase que anteriormente puse, ahora en quenya:



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