RE: [ideoL] Lengua-Dialecto-Sudialecto
De verdad, no es po ponerme pesado pero tengo que reincidir en lo mismo sobre prácticas lingüísticas. Está todo dicho aquí: http://www.gratisweb.com/codorniu/ideofaq.htm#num9 Un abrazo a todos. Alex Condori ideolengua-owner*gruposyahoo.com...(sustituir * por @) IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lengua/Dialecto
El problema con el criterio de la intelegibilidad para decidir si estamos ante dos dialectos o dos lenguas es muy conflictivo. No solo por el ejemplo ya mencionado de que un alemán de Hamburgo puede entender relativamente bien a un holandés pero no aun hablante de Tüüsch (= Deutsch suizo = alemán suizo). Si examinamos lo que sucede en las lenguas amerindias es todavía más espectacular. Si empezamos con las hablas esquimales de Canadá Occidental vemos que el habla de cada aldea o grupo de aldeas es bien entendida por las aldeas cercanas, pero si construimos cadenas de hablas A - B - C - ... -F- ... vemos que cada habla es inteligible con las adyacentes pero miembros alejados dentro de esta cadena son ininteligibles entre sí. Es decir en el criterio de intelegibilidad falla la propiedad TRANSITIVA, es decir, A es intelible por B y B es inteligible por C no implica q A sea inteligible por C. Entre las hablas Mixtecas (estado mejicano de Veracruz) se ha comprobado que en un grupo de tres dialectos solo parcialmente inteligibles entre sí, la inteligibilidad de A a B, es substancialmente diferente de la de B a A. Es decir falla la propiedad SIMÉTRICA. Como es sabido para dividir un conjunto de hablas en clases de equivalencia (lenguas) necesitaríamos q se cumplieran las propiedades REFLEXIVA, SIMÉTRICA y TRANSITIVA (cosa que evidentemente no sucede) por lo que el criterio de inteligibilidad no permitiría jamás clasificar todos los dialectos de este planeta en un grupo menor de lenguas. De ahí que el número de "lenguas" de este planeta de acuerdo con diversas autores fluctue entre 4500 y 6500. Si tomamos en consideración el número de dialectos seguramente podamos pasar de los 7500 dialectos diferenciados en el planeta! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Hola, suelo leer algún mensaje, aunque no participo, pero leyendo los de "lengua/dialecto", he visto que sacáis al asturiano, quería decir que el asturiano fuera de España es considerado como lengua, y que en Miranda do Douro es lengua oficial junto con el portugés. Luego como se puede observar que sea denominada lengua o dialecto es un problema político, y en Asturias siempre han existido revoluciones y luchas separatistas, y dar un hito diferenciador como una lengua, es algo peligroso, por eso es mejor decir que es el habla de los de pueblo, y menospreciarla. Ta llueu IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Oficialidad oficial... perdonadme por el lápsus. Quería poner "el reconocimiento oficial", luego puse "la oficialidad" y se me olvidó suprimir "oficial". > La oficialidad oficial sería un gran paso adelante para el asturiano. No > soy de los que cree que la lengua tiene más categoría si tiene un > reconocimiento oficial, pero es lamentable e inconcebible en una región con > una cultura tan rica como la nuestra, que la gente se ría de alguien por el > hecho de hablar en asturiano. Lamentable. > > > Ah, y también quería hacer algún comentario, Pablo, acerca de la > traducción > > de las frases al asturiano, pero preferiría hacerlo con un poco de tiempo > y > > en plan bien. No sé hasta qué punto es pertinente pero, bueno, si no > procede > > me lo decís o lo borráis ¿vale?. Pues besos, así en general. > > Carme > > Carme, haz los comentarios que quieras y que creas pertinente sobre mis > traducciones, pues estoy seguro de que no son tan buenas como desearía. Si > ves algún error, si quieres hacer cualquier comentario, hazlo por favor. Son > críticas constructivas que no ofenden a nadie en absoluto. Otra cosa son ya > las críticas y descalificaciones dirigidas a alguien en concreto, esas sí > que no proceden. Así que, por favor, dime todo aquello que haya hecho mal en > mis traducciones. > > Saludos > > Pablo BC > "El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza." > > > > > > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales > Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] > Informacion en http://ideolengua.cjb.net > > > > > Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html > > > IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Hola, Por suerte hoy día, aquí en Asturias, no se pega a los niños en la escuela cuando dicen alguna frase en asturiano como sucedía en tiempos de Franco. Pero muchas veces, sobre todo en las ciudades, la gente se ríe o mira mal al que lo habla. Sin ir más lejos, aquí en Gijón hace un par de años o tres tuvieron la feliz idea de poner placas callejeras en español y en asturiano. Al lado de mi calle hay otra que lleva el nombre de "Calle Juanín de Mieres", y en una esquina está la placa en asturiano, "Cai Juanín de Mieres" (esa "j" no está muy bien puesta, pero en fin...). Hace poco desapareció la placa, justo después de que una señora protestase delante de la susodicha placa gritando que a quién se le ocurría, etc. La oficialidad oficial sería un gran paso adelante para el asturiano. No soy de los que cree que la lengua tiene más categoría si tiene un reconocimiento oficial, pero es lamentable e inconcebible en una región con una cultura tan rica como la nuestra, que la gente se ría de alguien por el hecho de hablar en asturiano. Lamentable. > Ah, y también quería hacer algún comentario, Pablo, acerca de la traducción > de las frases al asturiano, pero preferiría hacerlo con un poco de tiempo y > en plan bien. No sé hasta qué punto es pertinente pero, bueno, si no procede > me lo decís o lo borráis ¿vale?. Pues besos, así en general. > Carme Carme, haz los comentarios que quieras y que creas pertinente sobre mis traducciones, pues estoy seguro de que no son tan buenas como desearía. Si ves algún error, si quieres hacer cualquier comentario, hazlo por favor. Son críticas constructivas que no ofenden a nadie en absoluto. Otra cosa son ya las críticas y descalificaciones dirigidas a alguien en concreto, esas sí que no proceden. Así que, por favor, dime todo aquello que haya hecho mal en mis traducciones. Saludos Pablo BC "El hombre, en su orgullo, hizo a Dios a su imagen y semejanza." IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lengua/Dialecto
Bueno, yo quisiera hacer algunas reflexiones acerca del tema lengua/dialecto. Yo también tengo las ideas un tanto confusas al respecto; esto es, a ratos pienso una cosa y, cinco minutos mas tarde, pienso lo opuesto... mmm, y también soy ciclotímica, dicho sea de paso. Vale, pues yo creo que, por supuesto, los políticos tienen bien poco que opinar en lo referente a lingüística. Desgraciadamente para algunos (mismamente, los asturianos, sin ir más lejos), los políticos SÍ opinan acerca de las lenguas, como acerca de otras tantas cosas, y esto a veces tiene consecuencias terroríficas (valgan como ejemplo las prohibiciones de usar determinadas lenguas en momentos históricos no tan lejanos). ¿Cómo demonios se pueden prohibir las lenguas? A veces pienso en esto y me deprimo mucho. Y si queréis ejemplos más concretos, la represión sobre el asturiano se sigue dando en la actualidad... pa políticos malos, los asturianos. Más. La lingüística, que a menudo nos provoca tan gratificantes sensaciones, otras veces va y la caga miserablemente, qué le vamos a hacer, ¿cómo no vpy a ser ciclotímica?. Lengua y dialecto, centrémonos, que se me va la olla. Creo que el criterio de intercomprensión es infame para distinguir no lenguas ni dialectos... es infame pa todo. El castellano que mamé me sirve de poco cuando tengo que escuchar a algunos andaluces de habla muy cerrada (¿lengua o dialecto?). De hecho, a veces me resulta más sencillo comprender el catalán (lengua ¿no?). Creo que es muy sencillo hacerte entender con gente que habla otras lenguas, en principio, bastante similares a la tuya (gallego, portugués, italiano, no sé). E incluso ¿quién no se ha entendido perfectamente alguna vez con gente de otras lenguas muy distintas?. Yo una vez tuve a un húngaro (los amigos de mis amigos...) que no hablaba más que húngaro (y el húngaro sí que es complicado) alojado en mi humilde morada. Y te entiendes, vaya que si te entiendes. Y ¿quién no habla el universal idioma del buen rollito?. Y ¿no hay gente a la que, por muy bien que hable y redacte tu propia lengua, nunca acabaremos de comprenderla? ¿no?. Bueno, en realidad yo iba a hablar de otras cosas pero ahora, como me he liado, ya tengo que dejarlo, que viene el jefe y se mosquea. A ver si tengo tiempo esta tarde pa seguir desgranando el tema. Ah, y también quería hacer algún comentario, Pablo, acerca de la traducción de las frases al asturiano, pero preferiría hacerlo con un poco de tiempo y en plan bien. No sé hasta qué punto es pertinente pero, bueno, si no procede me lo decís o lo borráis ¿vale?. Pues besos, así en general. Carme _ Hable con sus amigos en línea, pruebe MSN Messenger: http://messenger.msn.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
RE: [ideoL] Lengua/Dialecto
La glotocronología de Swadesh usa un criterio bastante convencional, dos hablas son dialectos de una misma lengua si su tiempo de separación es inferior a 500 años y se trataría de dos lenguas diferentes el tiempo de separación es superior a esa lengua. Tomando ese criterio simplista, no se obtienen malos resultados, la mayoría de hablas de las que comunmente se dice que son dialectos entre sí son catalagados como tales por el criterio glotocronológico. Ojo, mejor no fijarse en si son 500 años, 600 o 700 (q si no alguien me va a decir que hace 8 los dialectos de hispanoamérica y los de España pasaron a ser lenguas diferentes), sino en el porcentaje de coincidencias léxicas. En unos 500 años se estima que en promedio de la lista de Swadesh de 100 palabras coincidirían 90. Obviamente es un criterio simplista para lenguas sin tradición literaria (y tradición política negligible) es un buen criterio! David Sánchez [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
