Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 29/08/2016 à 19:37, Laurent BALLAND-POIRIER a écrit :


Note que tu as accès au Collage spécial par le raccourci Maj+Ctrl+V, ou
encore + rapide grâce au petit triangle à côté du bouton Coller (actif
que s'il y a un choix). Tu peux aussi te créer un raccourci clavier pour
Coller que le texte.


Ou, mieux, rajouter la fonctionnalité dans une barre d'outils et y 
associer un bouton.


--
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Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Laurent BALLAND-POIRIER]

Le 29/08/2016 à 19:09, sigir a écrit :

Laurent BALLAND-POIRIER a écrit :


Le 28/08/2016 à 20:41, sigir a écrit :

"J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"

Avec LibO 5.1.4.2_x64 sous Win7, je reproduis en copiant à partir de
Thunderbird, mais je ne reproduis pas si je copie à partir de Notepad,
ou si je tape directement le texte.

En effet, j'ai le même comportement.
J'utilise souvent le passage par un éditeur de texte comme Notepad pour
ne garder que le texte, mais là je n'y ai pas pensé.

C'est une solution qui peut s'avérer confortable, selon les besoins.


Note que tu as accès au Collage spécial par le raccourci Maj+Ctrl+V, ou 
encore + rapide grâce au petit triangle à côté du bouton Coller (actif 
que s'il y a un choix). Tu peux aussi te créer un raccourci clavier pour 
Coller que le texte.


A+

Laurent BP


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

Laurent BALLAND-POIRIER a écrit :

> Le 28/08/2016 à 20:41, sigir a écrit :

> > "J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
> > et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"

> Avec LibO 5.1.4.2_x64 sous Win7, je reproduis en copiant à partir de
> Thunderbird, mais je ne reproduis pas si je copie à partir de Notepad,
> ou si je tape directement le texte.

En effet, j'ai le même comportement.
J'utilise souvent le passage par un éditeur de texte comme Notepad pour
ne garder que le texte, mais là je n'y ai pas pensé.

C'est une solution qui peut s'avérer confortable, selon les besoins.


-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

le lundi 29 août 2016 18:30:24
Laurent BALLAND-POIRIER a écrit :

> Le 27/08/2016 à 10:21, sigir a écrit :
> >
> > si j'ai bien compris :
> >   - une cellule "standard" changera de format selon ce qu'on y entre
> >   - une cellule texte ne changera rien
> ...si on y colle du texte brut, sinon le format de la source est appliqué (ou 
> deviné).
> >
> > Mais :
> >   - si je mets 31-12-99 dans une cellule "nombre", ça change en 36 525,00.;
> > C'est à dire que ça change d'abord en date, puis ça met le nombre de
> > jours depuis le 30 décembre 1899.
> > Ce n'est pas intuitif de penser que ça va faire ça.
> > Quel est l'usage de cette fonction ?

> Le calcul sur le temps est basé sur cette conversion.
> Je ne comprends pas quel était le résultat attendu, puisque LibO fait
> exactement ce qui est demandé : transformer une date (ce que tu as
> entré) en un nombre (le format de la cellule que tu as imposé). Si tu
> voulais voir 31-12-99 pourquoi avoir imposé un format Nombre ?

Oui, ça semble logique, mais 31-12-99 n'est pas forcémernt une
date. D'ailleurs c'est un format de date qui n'est pas proposé. Mais bon,
je note :-)



> Ctrl+Z est prévu pour annuler tes actions : le premier Ctrl+Z annule
> ta saisie, le second annule le formatage en nombre

Oui, mais je pensais au fonctionnement de Writer, qui annule un
automatisme avec CTRL+Z, par exemple les listes de puces ou le tracé
d'une ligne quand on écrit :



> >   - pas d'icone texte

> Il n'y a pas non plus d’icône pour l'heure, les fractions, les
> valeurs booléennes. Est-ce utile de surcharger à ce point l'interface ?

(il y a l'icône "heure")
J'ai parlé de l'icône "texte" car j'ai eu l'impression que c'est un
besoin courant. Mais peut-être pas.


> >   - l'icone "nombre" n'est que dans le panneau latéral

> Il est aussi présent dans la barre de boutons entre le bouton
> pourcentage et le bouton date. Si tu l'as désactivé, tu peux le faire
> réapparaitre en cliquant droit sur l'extrémité gauche de la barre >
> Boutons visibles.

Je l'ai cherché mais je ne l'ai pas dans la liste. Aucune importance.


> >   - les icones "nombre" et "standard" ne changent pas d'aspect quand on
> > est sur une cellule qui est formatée ainsi.

> Autant cela pourrait se justifier pour le bouton Standard, car il n'y
> a qu'un seul format possible, autant pour le bouton Nombre cela me
> parait compliqué car il y a plusieurs paramétrages derrière ce bouton 
> (nombre de 0 après la virgule, séparateur des milliers,...) : à
> quelle condition le bouton devrait resté enfoncé : pour tous les
> formats Nombre ou uniquement le format par défaut des Nombre ? Et si
> j'ai mis un format Nombre bizarroïde, avec le comportement actuel, en
> clic je reviens au format par défaut des Nombres. De même pour les
> autres formats disposant d'un bouton. Ce qui aurait pour conséquence
> d'avoir un comportement différent pour le bouton Standard par rapport
> aux autres. Je ne sais pas si cela aiderait l'utilisateur.

En effet.


Merci !


-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Laurent BALLAND-POIRIER]

Le 27/08/2016 à 10:21, sigir a écrit :


si j'ai bien compris :
  - une cellule "standard" changera de format selon ce qu'on y entre
  - une cellule texte ne changera rien
...si on y colle du texte brut, sinon le format de la source est 
appliqué (ou deviné).


Mais :
  - si je mets 31-12-99 dans une cellule "nombre", ça change en 36 525,00.;
C'est à dire que ça change d'abord en date, puis ça met le nombre de
jours depuis le 30 décembre 1899.
Ce n'est pas intuitif de penser que ça va faire ça.
Quel est l'usage de cette fonction ?

Le calcul sur le temps est basé sur cette conversion.
Je ne comprends pas quel était le résultat attendu, puisque LibO fait 
exactement ce qui est demandé : transformer une date (ce que tu as 
entré) en un nombre (le format de la cellule que tu as imposé). Si tu 
voulais voir 31-12-99 pourquoi avoir imposé un format Nombre ?




Et il n'est pas possible de revenir en arrière car CTRL+Z ne marche pas
Ctrl+Z est prévu pour annuler tes actions : le premier Ctrl+Z annule ta 
saisie, le second annule le formatage en nombre (qui est apparemment là 
où tu t'étais trompé ?). Tu peux refaire ta saisie pour obtenir le 
format date que tu souhaites (si j'ai compris ta demande).

(comme pour les choses automatiques dans Writer) et si je passe cette
cellule en "texte", j'ai le nombre 36525, c'est à dire que la cellule a
perdu le texte initial.

Si tu voulais un texte, il fallait choisir ce format là au départ.



En ce qui concerne les icones :

  - pas d'icone texte
Il n'y a pas non plus d’icône pour l'heure, les fractions, les valeurs 
booléennes. Est-ce utile de surcharger à ce point l'interface ? Si tu as 
des arguments, cela ne me parait pas très difficile à faire.

  - l'icone "nombre" n'est que dans le panneau latéral
Il est aussi présent dans la barre de boutons entre le bouton 
pourcentage et le bouton date. Si tu l'as désactivé, tu peux le faire 
réapparaitre en cliquant droit sur l'extrémité gauche de la barre > 
Boutons visibles.

  - pas de raccourci clavier pour "texte"
Il suffit de définir un style de cellule avec ton format personnalisé et 
d'y associer un raccourci.

  - les icones "nombre" et "standard" ne changent pas d'aspect quand on
est sur une cellule qui est formatée ainsi.
Autant cela pourrait se justifier pour le bouton Standard, car il n'y a 
qu'un seul format possible, autant pour le bouton Nombre cela me parait 
compliqué car il y a plusieurs paramétrages derrière ce bouton (nombre 
de 0 après la virgule, séparateur des milliers,...) : à quelle condition 
le bouton devrait resté enfoncé : pour tous les formats Nombre ou 
uniquement le format par défaut des Nombre ? Et si j'ai mis un format 
Nombre bizarroïde, avec le comportement actuel, en clic je reviens au 
format par défaut des Nombres. De même pour les autres formats disposant 
d'un bouton. Ce qui aurait pour conséquence d'avoir un comportement 
différent pour le bouton Standard par rapport aux autres. Je ne sais pas 
si cela aiderait l'utilisateur.


La présence d' icones, leur changement d'aspect et les raccourcis
claviers pourraient être une aide utile.
Comme j'ai du mal avec les automatismes, peut-être que je n'interprète
pas ça correctement, et que ce qui me semble être des incohérences ne
l'est pas.
En espérant que le comportement de LibO te parait moins incohérent 
maintenant.


A+

Laurent BP

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Laurent BALLAND-POIRIER]

Le 28/08/2016 à 20:41, sigir a écrit :


Pour illustrer avec un exemple dont on a parlé :

"J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"


Bonjour,

Avec LibO 5.1.4.2_x64 sous Win7, je reproduis en copiant à partir de 
Thunderbird, mais je ne reproduis pas si je copie à partir de Notepad, 
ou si je tape directement le texte.
La raison est que le texte copié dans Thunderbird n'est pas un texte 
brut : le bouton Coller me propose 2 choix : "Texte non formaté" ou 
"Format HTML". Si je choisis "Texte non formaté", le format de la 
cellule n'est pas modifié, cela reste bien du texte.
Si LibO détecte un début de format dans les données à coller, il va 
ignorer le format de la cellule et utiliser le format source par défaut. 
On observe le même phénomène si on met au départ un format date.

Pour obtenir le résultat attendu, il faut coller en Texte non formaté.

A+

Laurent BP

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

le dimanche 28 août 2016 21:34:28
Ysabeau a écrit :

> Le 28/08/2016 à 20:41, sigir a écrit :

> > Quelqu'un qui l'utilise de temps en temps ne pourra pas tout retenir par
> > coeur, on se souvient de l'usage du logiciel en partie grace au fait
> > qu'on a compris comment ça marche.

> Certes, mais ils ne s'agit de toute façon pas d'apprendre par cœur mais 
> plutôt d'apprendre à réfléchir.

Dans ce cas nous somme d'accord.


> > Pour illustrer avec un exemple dont on a parlé :
> > "J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
> > et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"
> > C'est à dire que je pensais avoir eu la rigueur nécessaire en prévoyant
> > de mettre la cellule en "texte", mais ça n'a pas suffit.

> Parce que Calc comprend que c'est un grand nombre et écrit sous sa
> forme scientifique et l'affiche de façon lisible pour que l'on
> comprenne de quoi il s'agit.

Je comprends bien le but de cette notation, mais pas pourquoi une
cellule auparravent paramétrée en "texte" passe automatiquement en
"scientifique".
Je comprends que ça passe de "standard" à "scientifique", mais pas de
"texte" à "scientifique" ou de "nombre" à "date", mais ça viendra  :-)

Surtout qu'il semble que la seule solution pour coller 2310009E13 dans
Calc est :
 - paramétrer la cellule en texte
 - puis collage spécial
 - puis choisir texte non formaté.

Ça me parait lourd, surtout si on en a 1000 à coller (on doit
probablement trouver des astuces), mais si, comme je le comprends de ta
réponse ci-dessous, c'est suffisemment rare pour qu'on privilégie un
autre comportement, pourquoi pas.

> Par ailleurs, il est rare que l'on écrive, en texte, ce genre de
> nombre et il suffit de toute façon de taper une apostrophe devant
> pour qu'il reste en texte. Donc le choix est de faciliter le travail
> des scientifiques, et la fiabilité des feuilles de calcul d'où ce
> fonctionnement qui prime sur le fait de prendre ce nombre comme du
> texte.

La réponse est donc la fréquence de l'usage.


-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Regis Perdreau]

Il y a une spécification pour ce comportement ?


Le 28 août 2016 à 21:34, Ysabeau  a écrit :
> Le 28/08/2016 à 20:41, sigir a écrit :
>
>> Tu as parlé à plusieurs reprises d'apprendre. Mais il manque un volet
>> important : comprendre.
>> Quelqu'un qui utilise beaucoup un logiciel n'aura jamais de problème.
>
>
> Oh si ! Parce qu'il n'utilisera que certaines fonctionnalités (ou fonctions
> d'ailleurs) et ignorera tout du reste.
>
>> Quelqu'un qui l'utilise de temps en temps ne pourra pas tout retenir par
>> coeur, on se souvient de l'usage du logiciel en partie grace au fait
>> qu'on a compris comment ça marche.
>
>
> Certes, mais ils ne s'agit de toute façon pas d'apprendre par cœur mais
> plutôt d'apprendre à réfléchir.
>
>> Pour illustrer avec un exemple dont on a parlé :
>>
>> "J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
>> et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"
>>
>> C'est à dire que je pensais avoir eu la rigueur nécessaire en prévoyant
>> de mettre la cellule en "texte", mais ça n'a pas suffit.
>
>
> Parce que Calc comprend que c'est un grand nombre et écrit sous sa forme
> scientifique et l'affiche de façon lisible pour que l'on comprenne de quoi
> il s'agit. C'est très important pour les scientifiques, voire les
> économistes, qui travaillent sur des grands nombres. Mineur pour la plupart
> des gens.
>
> Par ailleurs, il est rare que l'on écrive, en texte, ce genre de nombre et
> il suffit de toute façon de taper une apostrophe devant pour qu'il reste en
> texte. Donc le choix est de faciliter le travail des scientifiques, et la
> fiabilité des feuilles de calcul d'où ce fonctionnement qui prime sur le
> fait de prendre ce nombre comme du texte.
>
> C'est un peu comme l'arobase dans une adresse électronique, Calc transforme
> automatiquement la saisie en un lien hypertexte même si l'adresse est fausse
> du moment qu'elle est syntaxiquement correcte.
>
>> Si je ne comprends pas pourquoi, dans 3 mois je referai la même erreur.
>> Si je comprends, non seulement je ne la ferais plus, mais en plus
>> j'aurai appris quelque chose : la logique qui justifie ça.
>
>
> Là j'espère que c'est clair.
>
> --
> Bonbonne journée, matinée, après-midi, soirée, semaine, fin de semaine.
> Ysabeau
>
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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 28/08/2016 à 20:41, sigir a écrit :


Tu as parlé à plusieurs reprises d'apprendre. Mais il manque un volet
important : comprendre.
Quelqu'un qui utilise beaucoup un logiciel n'aura jamais de problème.


Oh si ! Parce qu'il n'utilisera que certaines fonctionnalités (ou 
fonctions d'ailleurs) et ignorera tout du reste.



Quelqu'un qui l'utilise de temps en temps ne pourra pas tout retenir par
coeur, on se souvient de l'usage du logiciel en partie grace au fait
qu'on a compris comment ça marche.


Certes, mais ils ne s'agit de toute façon pas d'apprendre par cœur mais 
plutôt d'apprendre à réfléchir.



Pour illustrer avec un exemple dont on a parlé :

"J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"

C'est à dire que je pensais avoir eu la rigueur nécessaire en prévoyant
de mettre la cellule en "texte", mais ça n'a pas suffit.


Parce que Calc comprend que c'est un grand nombre et écrit sous sa forme 
scientifique et l'affiche de façon lisible pour que l'on comprenne de 
quoi il s'agit. C'est très important pour les scientifiques, voire les 
économistes, qui travaillent sur des grands nombres. Mineur pour la 
plupart des gens.


Par ailleurs, il est rare que l'on écrive, en texte, ce genre de nombre 
et il suffit de toute façon de taper une apostrophe devant pour qu'il 
reste en texte. Donc le choix est de faciliter le travail des 
scientifiques, et la fiabilité des feuilles de calcul d'où ce 
fonctionnement qui prime sur le fait de prendre ce nombre comme du texte.


C'est un peu comme l'arobase dans une adresse électronique, Calc 
transforme automatiquement la saisie en un lien hypertexte même si 
l'adresse est fausse du moment qu'elle est syntaxiquement correcte.



Si je ne comprends pas pourquoi, dans 3 mois je referai la même erreur.
Si je comprends, non seulement je ne la ferais plus, mais en plus
j'aurai appris quelque chose : la logique qui justifie ça.


Là j'espère que c'est clair.

--
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Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

le dimanche 28 août 2016 19:36:03
Ysabeau a écrit :

> Le 28/08/2016 à 19:23, sigir a écrit :

> > Je ne sais pas quoi faire de ces réponses, ce n'est pas grave, je me
> > satisfait des précédentes, en attendant de m'améliorer.

> Par exemple, demander aux utilisateurs un peu de rigueur pour entrer
> les valeurs dans un tableau ça paraît choquant compte tenu des enjeux ?

Il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui explique cette question, au
contraire :  "Bref, j'ai bien compris (...) qu'il faut être rigoureux
en entrant les valeurs."
Donc non, ça ne me pose pas de problème.  :-)

Tu as parlé à plusieurs reprises d'apprendre. Mais il manque un volet
important : comprendre.
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Quelqu'un qui l'utilise de temps en temps ne pourra pas tout retenir par
coeur, on se souvient de l'usage du logiciel en partie grace au fait
qu'on a compris comment ça marche.

Pour illustrer avec un exemple dont on a parlé :

"J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07"

C'est à dire que je pensais avoir eu la rigueur nécessaire en prévoyant
de mettre la cellule en "texte", mais ça n'a pas suffit.

Si je ne comprends pas pourquoi, dans 3 mois je referai la même erreur.
Si je comprends, non seulement je ne la ferais plus, mais en plus
j'aurai appris quelque chose : la logique qui justifie ça.

-- 
Régis Fraisse


-- 
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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 28/08/2016 à 19:23, sigir a écrit :


le dimanche 28 août 2016 19:02:19
Ysabeau a écrit :


(...)


Je ne sais pas quoi faire de ces réponses, ce n'est pas grave, je me
satisfait des précédentes, en attendant de m'améliorer.


Par exemple, demander aux utilisateurs un peu de rigueur pour entrer les 
valeurs dans un tableau ça paraît choquant compte tenu des enjeux ?


Savoir qu'il a fallu, je subodore, se livrer à pas mal de réflexion et 
de programmation pour arriver à faire en sorte que l'on puisse faire 
facilement des calculs sur les dates, au prix d'une astuce plutôt futée 
d'ailleurs, ça pose problème ?


--
Bonbonne journée, matinée, après-midi, soirée, semaine, fin de semaine.
Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

le dimanche 28 août 2016 19:02:19
Ysabeau a écrit :

> (...)

Je ne sais pas quoi faire de ces réponses, ce n'est pas grave, je me
satisfait des précédentes, en attendant de m'améliorer.


-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 28/08/2016 à 16:36, sigir a écrit :

Ysabeau a écrit :



Et si on repasse à un format date on obtient une date. Donc la cellule n'a en 
aucune façon perdu le contenu initial.


Oui, mais sous une forme différente. Et si j'efface le formatage direct
j'obiens 36525.


Qui est grosso modo le numéro d'ordre de ce jour-là, ce qui permet de 
faire des calculs sur les dates. Sinon ce serait compliqué : les dates 
ne fonctionnement pas en système décimal ni même en système unique dans 
les années et dans les années voire dans les siècles.



Bref, j'ai bien compris qu'on ne peut pas revenir en arrière (comme avec
Writer) et qu'il faut être rigoureux en entrant les valeurs.


Ce qui paraît un minimum avec des données chiffrées et ce d'autant plus 
qu'on peut (exemples parfaitement réels) :
- faire des calculs économiques qui peuvent avoir une portée sur 
l'économie mondiale
- faire des calculs des résistance des matériaux notamment pour des 
conteneurs industriels

- faire des tableaux de bord d'entreprise, etc.


En ce qui concerne les icones :

 - pas d'icone texte
 - l'icone "nombre" n'est que dans le panneau latéral
 - pas de raccourci clavier pour "texte"
 - les icones "nombre" et "standard" ne changent pas d'aspect quand on
est sur une cellule qui est formatée ainsi.



La fonctionnalité Mise en évidence des valeurs est là pour ça qui
affiche les données de couleurs différentes selon que ce sont des
nombres, du texte et ou des formules. Il faudrait quoi de plus ?


Oui, je l'utilise souvent.


Elle suffit à répondre à l'ensemble des points ce me semble en ayant le 
mérite de ne pas surcharger l'interface et en réclamant une action 
volontaire de l'utilisateur en l'obligeant ainsi à réfléchir.



Quoi de plus ? Comme j'ai du mal avec ces automatismes, je cherche une
cohérence dans ce que je vois, et je ne la trouve pas (voir les 4 points
ci-dessus). Si cette incohérence apparente correspond à un besoin,
j'aimerai le connaitre. Si c'est juste un oubli, j'aimerai le savoir
afin de ne plus y faire attention.


C'est cohérent.

--
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Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

Ysabeau a écrit :

> Le 27/08/2016 à 10:21, sigir a écrit :

> >  - si je mets 31-12-99 dans une cellule "nombre", ça change en 36 525,00.;
> > C'est à dire que ça change d'abord en date, puis ça met le nombre de
> > jours depuis le 30 décembre 1899.
(...)
> > Et il n'est pas possible de revenir en arrière car CTRL+Z ne marche pas
> > (comme pour les choses automatiques dans Writer) et si je passe cette
> > cellule en "texte", j'ai le nombre 36525, c'est à dire que la cellule a
> > perdu le texte initial.

> Et si on repasse à un format date on obtient une date. Donc la cellule n'a en 
> aucune façon perdu le contenu initial.

Oui, mais sous une forme différente. Et si j'efface le formatage direct
j'obiens 36525.
Bref, j'ai bien compris qu'on ne peut pas revenir en arrière (comme avec
Writer) et qu'il faut être rigoureux en entrant les valeurs.


> > En ce qui concerne les icones :
> >
> >  - pas d'icone texte
> >  - l'icone "nombre" n'est que dans le panneau latéral
> >  - pas de raccourci clavier pour "texte"
> >  - les icones "nombre" et "standard" ne changent pas d'aspect quand on
> > est sur une cellule qui est formatée ainsi.

> La fonctionnalité Mise en évidence des valeurs est là pour ça qui
> affiche les données de couleurs différentes selon que ce sont des
> nombres, du texte et ou des formules. Il faudrait quoi de plus ?

Oui, je l'utilise souvent.

Quoi de plus ? Comme j'ai du mal avec ces automatismes, je cherche une
cohérence dans ce que je vois, et je ne la trouve pas (voir les 4 points
ci-dessus). Si cette incohérence apparente correspond à un besoin,
j'aimerai le connaitre. Si c'est juste un oubli, j'aimerai le savoir
afin de ne plus y faire attention.


-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 27/08/2016 à 10:21, sigir a écrit :


Il faut reconnaitre (en tous cas c'est ce que je pense), que la notion
de format automatique n'est pas évidente.


Ça s'apprend...


si j'ai bien compris :
 - une cellule "standard" changera de format selon ce qu'on y entre
 - une cellule texte ne changera rien

Mais :
 - si je mets 31-12-99 dans une cellule "nombre", ça change en 36 525,00.;
C'est à dire que ça change d'abord en date, puis ça met le nombre de
jours depuis le 30 décembre 1899.
Ce n'est pas intuitif de penser que ça va faire ça.


Mais qu'est-ce qui est intuitif ? Compter c'est intuitif, écrire c'est 
intuitif ? Lire c'est intuitif ? Faire ses lacets c'est intuitif ? 
Manger avec un cuillère c'est intuitif ? S'habiller c'est intuitif ? 
Utiliser des toilettes c'est intuitif ? Se laver les dents c'est intuitif ?


Non cela s'apprend. Et bien, ceci est un scoop, utiliser un tableur cela 
s'apprend aussi.



Quel est l'usage de cette fonction ?


Fonctionnalité, pas fonction (ne pas confondre les deux surtout dans 
Calc). Sinon cela sert à faciliter la saisie dans la plupart des cas. 
Dans les autres cas, il n'est pas interdit de réfléchir. Par ailleurs 
les styles sont aussi là pour des mises en forme de cellules 
particulière (et il ne s'agit pas de cosmétique).



Et il n'est pas possible de revenir en arrière car CTRL+Z ne marche pas
(comme pour les choses automatiques dans Writer) et si je passe cette
cellule en "texte", j'ai le nombre 36525, c'est à dire que la cellule a
perdu le texte initial.


Et si on repasse à un format date on obtient une date. Donc la cellule 
n'a en aucune façon perdu le contenu initial. Maintenant, si vous 
désirez que cela soit du texte, tapez une apostrophe et ensuite ce que 
vous voulez, Calc comprendra de quoi il s'agit. Et, oui, ce n'est pas 
plus intuitif que de taper un égal pour saisir une formule.



En ce qui concerne les icones :

 - pas d'icone texte
 - l'icone "nombre" n'est que dans le panneau latéral
 - pas de raccourci clavier pour "texte"


Attention, les raccourcis clavier en créant des automatismes peuvent 
nuire à la réflexion notamment parce qu'on ne sait ce qu'on fait exactement.



 - les icones "nombre" et "standard" ne changent pas d'aspect quand on
est sur une cellule qui est formatée ainsi.


La fonctionnalité Mise en évidence des valeurs est là pour ça qui 
affiche les données de couleurs différentes selon que ce sont des 
nombres, du texte et ou des formules. Il faudrait quoi de plus ?



La présence d' icones, leur changement d'aspect et les raccourcis
claviers pourraient être une aide utile.
Comme j'ai du mal avec les automatismes, peut-être que je n'interprète
pas ça correctement, et que ce qui me semble être des incohérences ne
l'est pas.


Et ça réclame des raccourcis clavier qui sont des formes d'automatismes :-)

--
Bonbonne journée, matinée, après-midi, soirée, semaine, fin de semaine.
Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

le samedi 27 août 2016 10:21:19
sigir a écrit :

> 
> le vendredi 26 août 2016 19:36:10
> Jean-Baptiste Faure a écrit :
> 
> > Voir la discussion sur ce rapport de bug :
> > https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=101696

la suite, un autre extrait :

"It does not work if you copy-paste something like 2310009E13 in a cell."

J'ai surligné une cellule, l'ai mise en "texte" et collé 2310009E13
et la cellule passe en "scientifique" et affiche : 2,31E+07
Si je la repasse en "texte, j'obtiens : 2310090, c'est à dire que là
aussi il est impossible de revenir en arrière.

Il y a des solutions, mais je ne trouve pas intuitif de penser que quand
on a paramétré une cellule, ce paramétrage change selon ce qu'on y met.

Je n'ai pas trouvé comment avoir un raccourci clavier pour "collage
spécial / texte non formaté", ce serait une solution confortable.

Ou d'avoir un type de cellule "texte non formaté" ou autre nom, qui ne
change aucun contenu.


-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[sigir]

le vendredi 26 août 2016 19:36:10
Jean-Baptiste Faure a écrit :

> Voir la discussion sur ce rapport de bug :
> https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=101696

extrait :
"What is the scientific method used by people who don't know how to use their 
tools.
(...) Basic, first to use a tool, be sure if it is the right tool."


Il faut reconnaitre (en tous cas c'est ce que je pense), que la notion
de format automatique n'est pas évidente.

si j'ai bien compris :
 - une cellule "standard" changera de format selon ce qu'on y entre
 - une cellule texte ne changera rien

Mais :
 - si je mets 31-12-99 dans une cellule "nombre", ça change en 36 525,00.;
C'est à dire que ça change d'abord en date, puis ça met le nombre de
jours depuis le 30 décembre 1899.
Ce n'est pas intuitif de penser que ça va faire ça.
Quel est l'usage de cette fonction ?

Et il n'est pas possible de revenir en arrière car CTRL+Z ne marche pas
(comme pour les choses automatiques dans Writer) et si je passe cette
cellule en "texte", j'ai le nombre 36525, c'est à dire que la cellule a
perdu le texte initial.


En ce qui concerne les icones :

 - pas d'icone texte
 - l'icone "nombre" n'est que dans le panneau latéral
 - pas de raccourci clavier pour "texte"
 - les icones "nombre" et "standard" ne changent pas d'aspect quand on
est sur une cellule qui est formatée ainsi.

La présence d' icones, leur changement d'aspect et les raccourcis
claviers pourraient être une aide utile.
Comme j'ai du mal avec les automatismes, peut-être que je n'interprète
pas ça correctement, et que ce qui me semble être des incohérences ne
l'est pas.

:-)

-- 
Régis Fraisse


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Jean-Baptiste Faure]

Le 24/08/2016 à 19:43, Ysabeau a écrit :
> Bonjour,
> 
> Il semblerait que : "20% des articles scientifiques sur les gènes
> pâtissent de conversions automatiques du logiciel."
> 
> Parce que : «le logiciel est connu pour convertir les noms de gènes en
> dates et autres nombres avec virgules flottantes. Un scan programmatique
> de revues scientifiques spécialisées sur la génétique révèle qu'à peu
> près un article sur cinq comprenant des listes de gènes publiées sous
> Excel contient des erreurs de conversions de noms de gènes».
> 
> Qu'en est-il de LibreOffice ?

Voir la discussion sur ce rapport de bug :
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=101696

Bonne journée
JBF

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Jean-Baptiste Faure]

Le 25/08/2016 à 16:00, Ysabeau a écrit :
> Le 25/08/2016 à 15:52, Jean-Baptiste Faure a écrit :
> 
>> Oui, mais dans l'article [1] il est indiqué que 2310009E13 est converti
>> en 2,31E+13 ce qui pour moi est faux de 6 ordres de grandeur (Régis tu
>> as oublié un 0 dans ton test ;-) ).
>> Calc donne la bonne conversion : 2,31E+19. En effet il n'y a pas, dans
>> la chaîne de caractères 2310009E13 de caractères pouvant être interprété
>> comme un séparateur décimal.
> 
> J'ai copié -collé la valeur.
> 
>> Est-ce que quelqu'un ayant Excel pourrait vérifier ?
> 
> Voilà, avec Excel 2016
> 
> https://framadrop.org/r/KhxVGiDLtm#35tACWhHIspoVnk9+5z1fFm2EQLNDzTLoqHr8l/ZEaQ=

Merci Ysabeau et Hervé. :-)

Donc c'est l'article de Genome Biology qui contient une erreur ...

Du point de vue interopérabilité, ça me rassure.

Bonne journée
JBF


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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 25/08/2016 à 15:52, Jean-Baptiste Faure a écrit :


Oui, mais dans l'article [1] il est indiqué que 2310009E13 est converti
en 2,31E+13 ce qui pour moi est faux de 6 ordres de grandeur (Régis tu
as oublié un 0 dans ton test ;-) ).
Calc donne la bonne conversion : 2,31E+19. En effet il n'y a pas, dans
la chaîne de caractères 2310009E13 de caractères pouvant être interprété
comme un séparateur décimal.


J'ai copié -collé la valeur.


Est-ce que quelqu'un ayant Excel pourrait vérifier ?


Voilà, avec Excel 2016

https://framadrop.org/r/KhxVGiDLtm#35tACWhHIspoVnk9+5z1fFm2EQLNDzTLoqHr8l/ZEaQ=




[1]
http://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-016-1044-7

Bonne journée
JBF




--
Bonbonne journée, matinée, après-midi, soirée, semaine, fin de semaine.
Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[ROUSSEL Herve]

On 25/08/2016 15:52, Jean-Baptiste Faure wrote:

Bonjour,

Le 24/08/2016 à 22:34, Regis Perdreau a écrit :

Il faudrait un type de case spécifique "gêne" :)

Je pense fortement que les importations sans 'vigilance' comme dit
l'article doivent produire des effets similaires.

j'ai tenté un simple copier coller de SEPT2 dans une case de type
date, Lo ne semble pas pouvoir reconnaître une date (même en Anglais
US)
Par contre avec '231009E13', cela fonctionne et est reconnu comme une
valeur flottante : 2,31009E+018. (et je dirai que c'est le
comportement attendu dans une case de type nombre)

Oui, mais dans l'article [1] il est indiqué que 2310009E13 est converti
en 2,31E+13 ce qui pour moi est faux de 6 ordres de grandeur (Régis tu
as oublié un 0 dans ton test ;-) ).
Calc donne la bonne conversion : 2,31E+19. En effet il n'y a pas, dans
la chaîne de caractères 2310009E13 de caractères pouvant être interprété
comme un séparateur décimal.

Est-ce que quelqu'un ayant Excel pourrait vérifier ?

[1]
http://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-016-1044-7

Bonne journée
JBF



Bonjour,

Si je saisie 2310009E13 dans Calc et dans Excel, j’obtiens la même chose 
: 2.31E19


Version de LibreOffice :
Version: 5.2.1.1 (x64)
Build ID: 2d75cf29e6d05e44c404f0547047f1da6563d380
CPU Threads: 4; OS Version: Windows 6.19; UI Render: GL;
Locale: fr-FR (fr_FR); Calc: CL

Version de Office :
Microsoft Office Professional Plus 2013

Cordialement.
Hervé

--
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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Jean-Baptiste Faure]

Bonjour,

Le 24/08/2016 à 22:34, Regis Perdreau a écrit :
> Il faudrait un type de case spécifique "gêne" :)
> 
> Je pense fortement que les importations sans 'vigilance' comme dit
> l'article doivent produire des effets similaires.
> 
> j'ai tenté un simple copier coller de SEPT2 dans une case de type
> date, Lo ne semble pas pouvoir reconnaître une date (même en Anglais
> US)
> Par contre avec '231009E13', cela fonctionne et est reconnu comme une
> valeur flottante : 2,31009E+018. (et je dirai que c'est le
> comportement attendu dans une case de type nombre)

Oui, mais dans l'article [1] il est indiqué que 2310009E13 est converti
en 2,31E+13 ce qui pour moi est faux de 6 ordres de grandeur (Régis tu
as oublié un 0 dans ton test ;-) ).
Calc donne la bonne conversion : 2,31E+19. En effet il n'y a pas, dans
la chaîne de caractères 2310009E13 de caractères pouvant être interprété
comme un séparateur décimal.

Est-ce que quelqu'un ayant Excel pourrait vérifier ?

[1]
http://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-016-1044-7

Bonne journée
JBF

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Ysabeau]

Le 25/08/2016 à 06:47, Jean-Baptiste Faure a écrit :

Bonjour,



À mon avis le problème n'est pas dans les conversions automatiques
faites par les tableurs mais entre la chaise et le clavier :
1/ des utilisateurs avertis depuis plus de 10 ans et qui continuent
bêtement à ne pas tenir compte du fait que les logiciels ne peuvent pas
toujours deviner correctement leurs intentions.
2/ il y a un moyen simple de se prémunir contre les risques de
conversion inattendue, contrairement à ce que dit l'article.
3/ des reviewers (ceux qui relisent les articles scientifiques pour
autoriser ou non leur publication) qui font mal leur boulot en ne
détectant pas ce genre d'erreur.



Dans ce cas précis effectivement. C'est tout le problème de ces 
logiciels dont on se sert sans réflexion préalable, je parle de bien de 
réfléchir à la manière d'utiliser l'outil.


--
Bonbonne journée, matinée, après-midi, soirée, semaine, fin de semaine.
Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Laurent BALLAND-POIRIER]

Le 25/08/2016 à 06:47, Jean-Baptiste Faure a écrit :

Bonjour,

Le 24/08/2016 à 22:34, Regis Perdreau a écrit :

Il faudrait un type de case spécifique "gêne" :)

Pas la peine, dans Calc il suffit de saisir les codes avec une
apostrophe devant pour empêcher toute conversion en forçant le type
texte. Il me semble que c'est pareil avec Excel.

À mon avis le problème n'est pas dans les conversions automatiques
faites par les tableurs mais entre la chaise et le clavier :
1/ des utilisateurs avertis depuis plus de 10 ans et qui continuent
bêtement à ne pas tenir compte du fait que les logiciels ne peuvent pas
toujours deviner correctement leurs intentions.
2/ il y a un moyen simple de se prémunir contre les risques de
conversion inattendue, contrairement à ce que dit l'article.
3/ des reviewers (ceux qui relisent les articles scientifiques pour
autoriser ou non leur publication) qui font mal leur boulot en ne
détectant pas ce genre d'erreur.

Bonne journée
JBF


+3


Laurent


--
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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Jean-Baptiste Faure]

Bonjour,

Le 24/08/2016 à 22:34, Regis Perdreau a écrit :
> Il faudrait un type de case spécifique "gêne" :)

Pas la peine, dans Calc il suffit de saisir les codes avec une
apostrophe devant pour empêcher toute conversion en forçant le type
texte. Il me semble que c'est pareil avec Excel.

À mon avis le problème n'est pas dans les conversions automatiques
faites par les tableurs mais entre la chaise et le clavier :
1/ des utilisateurs avertis depuis plus de 10 ans et qui continuent
bêtement à ne pas tenir compte du fait que les logiciels ne peuvent pas
toujours deviner correctement leurs intentions.
2/ il y a un moyen simple de se prémunir contre les risques de
conversion inattendue, contrairement à ce que dit l'article.
3/ des reviewers (ceux qui relisent les articles scientifiques pour
autoriser ou non leur publication) qui font mal leur boulot en ne
détectant pas ce genre d'erreur.

Bonne journée
JBF

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Re: [fr-discuss] Excel et la génétique ne font pas bon ménage et Calc ?

[Regis Perdreau]

Il faudrait un type de case spécifique "gêne" :)

Je pense fortement que les importations sans 'vigilance' comme dit
l'article doivent produire des effets similaires.

j'ai tenté un simple copier coller de SEPT2 dans une case de type
date, Lo ne semble pas pouvoir reconnaître une date (même en Anglais
US)
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valeur flottante : 2,31009E+018. (et je dirai que c'est le
comportement attendu dans une case de type nombre)


Régis


Le 24 août 2016 à 19:43, Ysabeau  a écrit :
> Bonjour,
>
> Il semblerait que : "20% des articles scientifiques sur les gènes pâtissent
> de conversions automatiques du logiciel."
>
> Parce que : «le logiciel est connu pour convertir les noms de gènes en dates
> et autres nombres avec virgules flottantes. Un scan programmatique de revues
> scientifiques spécialisées sur la génétique révèle qu'à peu près un article
> sur cinq comprenant des listes de gènes publiées sous Excel contient des
> erreurs de conversions de noms de gènes».
>
> Qu'en est-il de LibreOffice ?
>
> L'article :
> https://www.slate.fr/story/122565/excel-articles-scientifiques
>
> Oui je sais Slate n'est pas la meilleure source scientifique qui soit.
>
> --
> Bonbonne journée, matinée, après-midi, soirée, semaine, fin de semaine.
> Ysabeau
>
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