Re: Free Moodle from Vogon control?
אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. לא קראתי את כל המאמר (שהוא ארוך ומיגע ביחס למאמרים אחרים באותו סגנון). אבל באופן עקרוני כל מי שטוען ששפת תכנות אחת היא מקור כל הצרות בעולם בעוד אחרת היא מקור כל הטוב בעולם הוא כנראה מתכנת בנוני שהתקבע על טכנולוגיה מסויימת ולא יודע איך להתאים את עצמו לכלים אחרים ושונים ממה שהוא כבר מכיר. (כל זה יכול להיות טוב ויפה אם הוא היה מכיר בכך שהבעיה היא בו ולא מתחיל לחרטט גיבובים ברחבי הרשת) לכל שפת תכנות יש את המגבלות והחסרונות שלה וכן את היתרונות והמקומות בהם היא יותר חזקה. בסופו של דבר שפת תכנות היא כלי. ואתה צריך לבחור את הכלי הנכון והמתאים ביותר למשימה שלך. הסיבה שיש כל כך הרבה פרוייקטים מצליחים ועובדים שכתובים בPHP הם הוכחה מספיקה לכך שהיא שפה טובה כמו כל שפה אחרת. 2012/9/26 Tomer Cohen tom...@gmail.com המאמר מציג את PHP באור שלילי, וזה מאד לא מפתיע אותי שדווקא אדון פיש הביא את תוכן המאמר לידיעתך שכן ידוע לכל שהוא חסיד של שפת Perl. אני מבין על מה אנשים מתלוננים, גם לי יצא לא פעם לקלל את השפה הזו ואת מפתחיה (אבל רק קצת), וגם אני הייתי שמח אם שפה נוספת הייתה זוכה לכמות החשיפה לה זוכה כיום PHP. אבל צריך לזכור שהשפה כבר קיימת וקיימים יישומים רבים שמשתמשים בה, ובמקום לחפש פתרונות ברמת היישום, בוא נחשוב שנייה למה PHP בכלל הגיעה למעמד הזה. שפת Perl הרבה יותר ותיקה מ־PHP, והייתה בשימוש באתרי אינטרנט הרבה לפני PHP. למעשה, הגרסה הראשונה של PHP הייתה לא יותר מאשר אוסף תסריטי Perl! שפת PHP הצליחה במקום בו PHP לדעתי נכשלה, והציגה חידושים בסוף שנות התשעים שעד היום אינם קיימים בשפה Perl ובמרבית השפות האחרות – האפשרות לזרוק קבצים על השרת ושהם יעבדו בלי הרבה הגדרות תצורה מסובכות, ובלי להתעסק עם קללות בסגנון CGI-BIN ומודולים שאינם מותקנים כברירת מחדל על שרתי איחסון זולים. הפתרון לצרות חוסר העקביות של PHP לא הגיעו מכיוונה של Perl, אלא דווקא מכיוונן של שפות חדשות שזכו לחשיפה, כמו למשל Ruby ו־JavaScript. שתיהן שפות לא חדשות, אבל שילוב שלהן ברמה נמוכה יותר שמאפשר תקשורת פשוטה בין מספר תהליכים שרצים במקביל ומטפלים בבקשות HTTP עם שרתים דוגמת Rails ו־Node.js. 2012/9/26 Omer Zak w...@zak.co.il נתקלתי בקישור הבא (תודה לשלומי פיש שהביאו לידיעתי) http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/ שבעצם מסביר למה PHP אינה ראויה לצריכה על ידי בני אדם. המסקנה היא שיש בעיה למי, שמעדיף לעבוד בשפת תכנות אמיתית אבל להתבסס על סביבות מגניבות כמו מודל, וורדפרס, דרופל או ג'ומלה. האם מישהו ניסה להתמודד עם הבעיה על ידי המרת היישומים הנל מ-PHP לשפה יותר סולידית? יש כמה אפשרויות: א. להמיר הכל - ליבה ותוספים. ב. להמיר רק את הליבה, ולספק ממשק שיאפשר לבוני תוספים לבנות אותם בשפה שהם רוצים. ג. להוסיף לליבה הכתובה ב-PHP ממשק שיאפשר לבנות תוספים בשפות תכנות שאינן PHP. מובן שפתרונות ב' ג' דורשים התקנת interpreter מתאים בשרת ה-Web ושילובו עם ה-PHP interpreter. מהי הדעה הכללית על הערך של פרויקט כזה? --- עומר -- PHP - the language of the Vogons. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
כל מילה של יוני בסלע! On Sep 27, 2012 8:30 AM, ıuoʎ yonjah+hama...@gmail.com wrote: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. לא קראתי את כל המאמר (שהוא ארוך ומיגע ביחס למאמרים אחרים באותו סגנון). אבל באופן עקרוני כל מי שטוען ששפת תכנות אחת היא מקור כל הצרות בעולם בעוד אחרת היא מקור כל הטוב בעולם הוא כנראה מתכנת בנוני שהתקבע על טכנולוגיה מסויימת ולא יודע איך להתאים את עצמו לכלים אחרים ושונים ממה שהוא כבר מכיר. (כל זה יכול להיות טוב ויפה אם הוא היה מכיר בכך שהבעיה היא בו ולא מתחיל לחרטט גיבובים ברחבי הרשת) לכל שפת תכנות יש את המגבלות והחסרונות שלה וכן את היתרונות והמקומות בהם היא יותר חזקה. בסופו של דבר שפת תכנות היא כלי. ואתה צריך לבחור את הכלי הנכון והמתאים ביותר למשימה שלך. הסיבה שיש כל כך הרבה פרוייקטים מצליחים ועובדים שכתובים בPHP הם הוכחה מספיקה לכך שהיא שפה טובה כמו כל שפה אחרת. 2012/9/26 Tomer Cohen tom...@gmail.com המאמר מציג את PHP באור שלילי, וזה מאד לא מפתיע אותי שדווקא אדון פיש הביא את תוכן המאמר לידיעתך שכן ידוע לכל שהוא חסיד של שפת Perl. אני מבין על מה אנשים מתלוננים, גם לי יצא לא פעם לקלל את השפה הזו ואת מפתחיה (אבל רק קצת), וגם אני הייתי שמח אם שפה נוספת הייתה זוכה לכמות החשיפה לה זוכה כיום PHP. אבל צריך לזכור שהשפה כבר קיימת וקיימים יישומים רבים שמשתמשים בה, ובמקום לחפש פתרונות ברמת היישום, בוא נחשוב שנייה למה PHP בכלל הגיעה למעמד הזה. שפת Perl הרבה יותר ותיקה מ־PHP, והייתה בשימוש באתרי אינטרנט הרבה לפני PHP. למעשה, הגרסה הראשונה של PHP הייתה לא יותר מאשר אוסף תסריטי Perl! שפת PHP הצליחה במקום בו PHP לדעתי נכשלה, והציגה חידושים בסוף שנות התשעים שעד היום אינם קיימים בשפה Perl ובמרבית השפות האחרות – האפשרות לזרוק קבצים על השרת ושהם יעבדו בלי הרבה הגדרות תצורה מסובכות, ובלי להתעסק עם קללות בסגנון CGI-BIN ומודולים שאינם מותקנים כברירת מחדל על שרתי איחסון זולים. הפתרון לצרות חוסר העקביות של PHP לא הגיעו מכיוונה של Perl, אלא דווקא מכיוונן של שפות חדשות שזכו לחשיפה, כמו למשל Ruby ו־JavaScript. שתיהן שפות לא חדשות, אבל שילוב שלהן ברמה נמוכה יותר שמאפשר תקשורת פשוטה בין מספר תהליכים שרצים במקביל ומטפלים בבקשות HTTP עם שרתים דוגמת Rails ו־Node.js. 2012/9/26 Omer Zak w...@zak.co.il נתקלתי בקישור הבא (תודה לשלומי פיש שהביאו לידיעתי) http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/php-a-fractal-of-bad-design/ שבעצם מסביר למה PHP אינה ראויה לצריכה על ידי בני אדם. המסקנה היא שיש בעיה למי, שמעדיף לעבוד בשפת תכנות אמיתית אבל להתבסס על סביבות מגניבות כמו מודל, וורדפרס, דרופל או ג'ומלה. האם מישהו ניסה להתמודד עם הבעיה על ידי המרת היישומים הנל מ-PHP לשפה יותר סולידית? יש כמה אפשרויות: א. להמיר הכל - ליבה ותוספים. ב. להמיר רק את הליבה, ולספק ממשק שיאפשר לבוני תוספים לבנות אותם בשפה שהם רוצים. ג. להוסיף לליבה הכתובה ב-PHP ממשק שיאפשר לבנות תוספים בשפות תכנות שאינן PHP. מובן שפתרונות ב' ג' דורשים התקנת interpreter מתאים בשרת ה-Web ושילובו עם ה-PHP interpreter. מהי הדעה הכללית על הערך של פרויקט כזה? --- עומר -- PHP - the language of the Vogons. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. אני רוצה להציע כלל: אף אחד לא יחזור יותר על השטות הזאת לפני שהוא מתכנת שבועיים בקובול ושבועיים ב־VB6. לגבי PHP ספציפית, אין לי נסיון אז לא אגיד שום דבר. רק אציע לכם לקרוא שוב את משל הנגרים של הבחור, בהתייחסות לאמירה ששפה זה כלי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: ... לגבי PHP ספציפית, אין לי נסיון אז לא אגיד שום דבר. רק אציע לכם לקרוא שוב את משל הנגרים של הבחור, בהתייחסות לאמירה ששפה זה כלי. בדיוק :) גם הבחור שרשם את המאמר השתמש ב־PHP ובמספיק שפות אחרות כדי להשוות. הוא לא ניובי ב־PHP (לפי מה שאני זוכר כשקראתי). אתה מוזמן להתדיין עם הבחור בדף שלו ולסכם לנו את שיחתכם :) זה יהיה מעניין ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
הדף ערוך מגמתית בצורה שמוציאה את PHP באור שלילי. אני לא אומר שהוא משקר בכל הסעיפים, וחוסר העקביות בשמות הפקודות אכן קיים ב־PHP, אבל הוא קיים בצורה דומה גם בשפות תכנות אחרות. למרות זאת, הוא מתעקב יותר מידי על באגים שהיו ותוקנו בשפה ולא טורח לציין זאת. אני די בטוח שאפשר לבנות רשימת כשלים דומה עבור כל שפה אם קיימים מספיק אנשים שמתכנתים בשפה ומישהו עם מספיק זמן פנוי לרכז את זה ולהציג את המידע בצורה שיתפרש ממנה שמדובר בשפה הגרועה בעולם. 2012/9/27 Amir Eldor amir.el...@gmail.com 2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: ... לגבי PHP ספציפית, אין לי נסיון אז לא אגיד שום דבר. רק אציע לכם לקרוא שוב את משל הנגרים של הבחור, בהתייחסות לאמירה ששפה זה כלי. בדיוק :) גם הבחור שרשם את המאמר השתמש ב־PHP ובמספיק שפות אחרות כדי להשוות. הוא לא ניובי ב־PHP (לפי מה שאני זוכר כשקראתי). אתה מוזמן להתדיין עם הבחור בדף שלו ולסכם לנו את שיחתכם :) זה יהיה מעניין ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
אני חושב שאחד הדברים היפים בתוכנה חופשית, שאנשים צריכים לשים את הקוד שלהם היכן שהמילה שלהם. הבחור חושב ש-php מסריחה ויש שפות אחרות טובות יותר? מגניב. טוב מאוד, עכשיו שיוכיח. יתכבד ויעלה ויכתוב מערכת ניהול תוכן יעילה יותר/חכמה יותר/מאובטחת יותר/יפה יותר מה-הזבל שרץ כיום בשוק והשתלט על כל חלקה טובה, ונסיר את הכובע. lamp זה אחד המושגים שקידם תוכנה חופשית באופן המרשים ביותר. פורומים, בלוגים, מערכות ניהול תוכן. האתר הגדול ביותר בעולם לבולגים פועל ב- php, ויקימדיה, ועוד מאות ואלפים של פרויקטים. (למרות שאפשר לקטול גם את mysql מכן ועד להודעה חדשה, ואם אתם מחפשים בסיס נתונים אמיתי postgres עשוי להתאים). כשאני בא לבחור שפה לכתיבה, אני מתאים אותה למשימה. בפייטון, יש לי ספריות עשירות, מבנה נתונים מודרניים ואין סוף דוגמאות קוד, אבל עדיין, כשאני צריך לכתוב משהו למערכת, אני נצמד ל-bash. לכל שפה יש את היתרונות שלה, ולכל שפה החסרונות, לבוא ולהתקיף ענף שלם בתוכנה החופשית, בעיני זו יוהרה ריקה. אגב, לגבי קובול, למרות המורכבות שלה, בסופו של דבר, כשמדובר על מערכות אנטרפרייז ומפלצות ה-ibm, היא עדיין כלי שימושי שיש אפילו אנשים שאוהבים. 2012/9/27 Tomer Cohen tom...@gmail.com הדף ערוך מגמתית בצורה שמוציאה את PHP באור שלילי. אני לא אומר שהוא משקר בכל הסעיפים, וחוסר העקביות בשמות הפקודות אכן קיים ב־PHP, אבל הוא קיים בצורה דומה גם בשפות תכנות אחרות. למרות זאת, הוא מתעקב יותר מידי על באגים שהיו ותוקנו בשפה ולא טורח לציין זאת. אני די בטוח שאפשר לבנות רשימת כשלים דומה עבור כל שפה אם קיימים מספיק אנשים שמתכנתים בשפה ומישהו עם מספיק זמן פנוי לרכז את זה ולהציג את המידע בצורה שיתפרש ממנה שמדובר בשפה הגרועה בעולם. 2012/9/27 Amir Eldor amir.el...@gmail.com 2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: ... לגבי PHP ספציפית, אין לי נסיון אז לא אגיד שום דבר. רק אציע לכם לקרוא שוב את משל הנגרים של הבחור, בהתייחסות לאמירה ששפה זה כלי. בדיוק :) גם הבחור שרשם את המאמר השתמש ב־PHP ובמספיק שפות אחרות כדי להשוות. הוא לא ניובי ב־PHP (לפי מה שאני זוכר כשקראתי). אתה מוזמן להתדיין עם הבחור בדף שלו ולסכם לנו את שיחתכם :) זה יהיה מעניין ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
On Thu, 2012-09-27 at 09:47 +0200, Ram on Agmon wrote: אני חושב שאחד הדברים היפים בתוכנה חופשית, שאנשים צריכים לשים את הקוד שלהם היכן שהמילה שלהם. הבחור חושב ש-php מסריחה ויש שפות אחרות טובות יותר? מגניב. טוב מאוד, עכשיו שיוכיח. יתכבד ויעלה ויכתוב מערכת ניהול תוכן יעילה יותר/חכמה יותר/מאובטחת יותר/יפה יותר מה-הזבל שרץ כיום בשוק והשתלט על כל חלקה טובה, ונסיר את הכובע. במכתב שהתחיל את מלחמת הדת הנוכחית (PHP/COBOL/VB6 נגד שאר העולם), תהיתי אם שווה להשקיע בהגירת מערכות ניהול תוכן מ-PHP לשפת תכנות אחרת. השיקול המכריע מבחינתי לנטישת PHP הינו, שיש בשפה זו יותר מדי מלכודים שעלולים לעשות בעיות למי שאינו מנוסה בפיתוח בשפה זו. החל בביזור הגדרות (PHP.ini וכל הדרכים לדריסת הגדרות אתחול) והמשך באי-תאימויות בין גירסאות PHP שונות. לא תמיד אפשר להיצמד לגירסא המודרנית ביותר. בהזדמנות זו אני שואל אם ואלו כלים יש, שמאפשרים לבנות ולהתקין (deploy) יישום מעורב - PHP עם שפת תכנות אחרת (כמו פייתון) כך שתהיה תקשורת חלקה בין החלקים הכתובים בשפות תכנות שונות. --- עומר -- PHP - the language of the Vogons. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. אני רוצה להציע כלל: אף אחד לא יחזור יותר על השטות הזאת לפני שהוא מתכנת שבועיים בקובול ושבועיים ב־VB6. בוא נקבע כלל שלא אומרים שטויות על דברים שלא מבינים. אין לי צורך לעבוד עם VB6, קובול או כל שפה אחרת כדי לדעת שגם אם היא לא הכלי המתאים בשבילי והיא עדיין כלי שמישהו אחרי יכול להחליט לעבוד איתו. מבחינתי אתה יכול לתכנת בOOK! או בבריינפאק וזו בחירה שלך. אבל אל תתבכיין שזו שפה לא ברורה ואתה לא מבין למה אנשים משתמשים בה. הדוגמה שהוא נתן עם הנגרים היא בדיוק להוציא את הדברים מהקשרם בצורה דמגוגית. אם אתה מוצא ארגז כלים וכל הכלים נראים לך מוזרים ולא ברורים ואתה לא מבין איך בכלל עובדים איתם. אבל כל הנגרים מסביבך עובדים איתם ומוציאים רהיטים יפים נוחים שמיליוני אנשים משתמשים בהם ומרוצים מהם. אז במקום להתבכיין על זה עדיף שתלמד לעבוד עם הכלים האלה. חושב שיש כלים יותר טובים אף אחד לא עוצר אותך מלהשתמש בהם. ואני לא אומר שאין דברים גרועים בPHP או בכל שפה אחרת שלא צריך לתקן ולשפר אבל להתווכח על כמה שפה אחת יותר טובה מהשנייה זה מיותר ומפגר כמו להתווכח על דת בסופו של דבר אתה יכול לנסות להוכיח לאנשים כמה האלוהים שלך גדול יותר וטוב יותר ובלה בלה בלה. אבל אם האלוהים שלך כזה טוב וצודק ובגלל שאתה שומר שבת השלד שלך יזכה להתהלך בעולם באחרית הימים מה זה עניינך אם מישהו אחר מעדיף לא ביום ראשון ללכת לכנסיה כי זה מה שיביא אותו לגן עדן ומישהו נוסף מעדיף להתנדב במתנס יום בשבוע ? היחידים נראה לי שמתעסקים בלקטול אמונות\שפות של אנשים אחרים הם כאלה שהאמונה\שפה שלהם לא מספקת את הצרכים שלהם כמו שצריך אחרת הם היו עסוקים הרבה יותר בלעבוד איתה ולשפר אותה ופחות בלהסתכל מה רע במקומות אחרים. 2012/9/27 Tomer Cohen tom...@gmail.com הדף ערוך מגמתית בצורה שמוציאה את PHP באור שלילי. אני לא אומר שהוא משקר בכל הסעיפים, וחוסר העקביות בשמות הפקודות אכן קיים ב־PHP, אבל הוא קיים בצורה דומה גם בשפות תכנות אחרות. למרות זאת, הוא מתעקב יותר מידי על באגים שהיו ותוקנו בשפה ולא טורח לציין זאת. אני די בטוח שאפשר לבנות רשימת כשלים דומה עבור כל שפה אם קיימים מספיק אנשים שמתכנתים בשפה ומישהו עם מספיק זמן פנוי לרכז את זה ולהציג את המידע בצורה שיתפרש ממנה שמדובר בשפה הגרועה בעולם. 2012/9/27 Amir Eldor amir.el...@gmail.com 2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: ... לגבי PHP ספציפית, אין לי נסיון אז לא אגיד שום דבר. רק אציע לכם לקרוא שוב את משל הנגרים של הבחור, בהתייחסות לאמירה ששפה זה כלי. בדיוק :) גם הבחור שרשם את המאמר השתמש ב־PHP ובמספיק שפות אחרות כדי להשוות. הוא לא ניובי ב־PHP (לפי מה שאני זוכר כשקראתי). אתה מוזמן להתדיין עם הבחור בדף שלו ולסכם לנו את שיחתכם :) זה יהיה מעניין ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
On Thursday 27 September 2012, ıuoʎ wrote: 2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 27 September 2012 08:30:12 ıuoʎ wrote: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. אני רוצה להציע כלל: אף אחד לא יחזור יותר על השטות הזאת לפני שהוא מתכנת שבועיים בקובול ושבועיים ב־VB6. בוא נקבע כלל שלא אומרים שטויות על דברים שלא מבינים. דווקא בשפות תכנות אני קצת מבין. אין לי צורך לעבוד עם VB6, קובול או כל שפה אחרת כדי לדעת שגם אם היא לא הכלי המתאים בשבילי והיא עדיין כלי שמישהו אחרי יכול להחליט לעבוד איתו. מבחינתי אתה יכול לתכנת בOOK! או בבריינפאק וזו בחירה שלך. אבל אל תתבכיין שזו שפה לא ברורה ואתה לא מבין למה אנשים משתמשים בה. כל זה יפה ונחמד מאוד כל עוד אתה מתכנת בודד שעושה את הפרוייקטים העצמאיים שלו ולא צריך להתחשב בשום מגבלות. לרוב המתכנתים, זה לא ריאלי (עיין ערך דברים שלא מבינים). הבכיות באות בגלל שאנשים נאלצים לעבוד עם הכלים האלה, מכל מיני שיקולים. אנשים לא אוהבים את הבחירה בין לעבוד ב־OOK לבין התפטרות. ולדוגמא יותר משכנעת: האם PHP5.4 לא יותר טובה מאשר PHP5.2? ומה עם PHP4? אם יותר טובה, יש יש שפה יותר טובה ושפה פחות טובה. אם לא יותר טובה, אז למה השינוי? ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
On Thu, Sep 27, 2012, ??uo?? wrote about Re: Free Moodle from Vogon control?: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. לא קראתי את כל המאמר (שהוא ארוך ומיגע ביחס למאמרים אחרים באותו סגנון). גם אני לא קראתי את המאמר של שלומי, ורוצה להגיב על הדיון הזה, ולא על המאמר: אבל באופן עקרוני כל מי שטוען ששפת תכנות אחת היא מקור כל הצרות בעולם בעוד אחרת היא מקור כל הטוב בעולם הוא כנראה מתכנת בנוני שהתקבע על טכנולוגיה מסויימת ולא יודע איך להתאים את עצמו לכלים אחרים ושונים ממה שהוא כבר מכיר. לומר ששפה מסוימת היא מקור כל הצרות בעולם זה אולי מוגזם, אבל האם לדעתך אי אפשר לומר שאבסולוטית, שפה X היא טובה יותר בכל מובן משפה Y? קל לי למצוא דוגמאות: לדוגמה, C טובה יותר מפסקל ומפורטרן. bash טובה יותר מ csh. האם לא ייתכן שבאמת, php פחות טובה משפה אחרת שעדיפה ממנה בכל מובן? מניסיון עמוק עם פרל, למרות שאני אוהב אותה אני לא מאמין שהיא עדיפה בכל מובן מ php, אבל בהחלט ייתכן ששפה אחרת היא דווקא כן. ובוודאי ייתכן ששפה X טובה יותר מ Y, אך למרבה הצער נכתבו כבר ספריות מעולות בשפה Y. לדוגמה, ספריות מתמטיות שנכתבו בפורטרן, או ספריות בניית אתרים ב php. לכל שפת תכנות יש את המגבלות והחסרונות שלה וכן את היתרונות והמקומות בהם היא יותר חזקה. נכון, אבל פה מדובר היה בבניית שירותי web, שהוא מקום די מסוים. בסופו של דבר שפת תכנות היא כלי. ואתה צריך לבחור את הכלי הנכון והמתאים ביותר למשימה שלך. אבל כמו שאמרתי, יש כלים שהם לעולם לא הכלי הנכון למשימה. ללא עניין הספריות, אין שום תכנית שבעולם שעדיף לכתוב בפורטרן מאשר ב C (ואני אומר זאת מניסיון של הרבה שנים בשתיהן). הסיבה שיש כל כך הרבה פרוייקטים מצליחים ועובדים שכתובים בPHP הם הוכחה מספיקה לכך שהיא שפה טובה כמו כל שפה אחרת. זו בהחלט קביעה הגיונית. נדב. -- Nadav Har'El|Thursday, Sep 27 2012, 11 Tishri 5773 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |My typos are intentional copyright traps. http://nadav.harel.org.il | ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
תראה אם אתה לא הולך לקרוא את הדברים שאני רושם אז אין לנו באמת על מה לדבר - 2012/9/27 Shai Berger s...@platonix.com ולדוגמא יותר משכנעת: האם PHP5.4 לא יותר טובה מאשר PHP5.2? ומה עם PHP4? אם יותר טובה, יש יש שפה יותר טובה ושפה פחות טובה. אם לא יותר טובה, אז למה השינוי? 2012/9/27 ıuoʎ yonjah+hama...@gmail.com *ואני לא אומר שאין דברים גרועים בPHP או בכל שפה אחרת שלא צריך לתקן ולשפר *אבל להתווכח על כמה שפה אחת יותר טובה מהשנייה זה מיותר ומפגר כמו להתווכח על דת בסופו של דבר אתה יכול לנסות להוכיח לאנשים כמה האלוהים שלך גדול יותר וטוב יותר ובלה בלה בלה. אז אם בכל זאת תחליט לקרוא את זה. אני בטוח שאתה מבין המון בשפות תכנות אבל בכל זאת לא הבנת את דברי שלא נוגעים בכלל לשפות תכנות אלא לאופי של אנשים ולמקובעות שלהם. מעבר לזה אם אתה עובד בחברה שקובעי החלטות בה מחליטים לעבוד עם הכלים הלא נכונים. הבעיה שלך היא לא עם הכלים אלא עם מקבלי החלטות. ואולי לא תרצה להתפטר כי אתה חייב לתכנת עם OOK! אבל אולי כן תרצה להתפטר כי הCTO בחברה שאתה עובד בה מחייב אותכם לעבוד עם OOK! ואתה יכול לנסות ולהסביר למקבלי החלטות אצלכם כמה PHP היא זבל של שפה. אבל אם אתה באמת רוצה שמישהו יקשיב לך אולי עדיף שתנסה להסביר להם כמה Python היא שפה טובה שמתאימה לצרכים שלכם. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
תראה אתה יכול להגיד ששפה מסויימת יותר טובה משפה אחרת כי היא עושה א ב ג והשפה השניה עושה ד ה ו. אבל יש מקרים שדווקא תרצה ד ה ו ואולי אפילו א ד ו . אני יכול להגיד לך שC היא שפה נהדרת לכתוב בה מודלים לקרנל אבל לא בטוח שתכתוב איתה אתר ווב ובפסקל אולי לא תשתמש בפרודקשן בשום צורה אבל היא שפה די טובה כדי ללמד איתה יסודות תכנות לתלמידי תיכון. לא הייתי כותב JS בסרוור (למרות שהרבה אנשים מתעקשים לעשות זאת) אבל כשפת סקריפטינג לווב היא נהדרת. ונכון שכביכול בניית ווב היא נישה די מסויימת אבל זה לא תמיד נכון. נגיד ואני הולך להרים עכשיו אתר קטן עם שני מפתחים ואני רוצה להעלות אותו מהר ושהוא יעשה הרבה דברים מגניבים וייחודים אני אולי אבחר בROR. לעומת זאת אם אני הולך להקים עכשיו איזה סטארט אפ ואני רוצה להתבסס על הרבה דברים קיימים ושתהיה לי יכולות לשכור עוד מפתחים ולהגדיל את החברה אני אולי אבחר בPHP ואם אני עובד לבד ומכיר רק שפה אחת שהיא לא בהכרח הכלי הכי טוב אבל היא הכלי הכי טוב שאני יכול לעבוד איתו אז כנראה שזה מה שאני יעבוד איתו. ואם אני מגיע לעבוד על משהו קיים וכל להקוד נכתב ב.NET http://xn--5db.NETכי זה מה שמי שהתחיל אותו הכיר ומשם כולם המשיכו אז כנראה שאני ירה לעצמי בראש כי זה הכלי הכי מתאים... בסופו של דבר שפות עוברות תהליך מאוד דומה לאבולוציה השפות הטובות ישרדו יתפתחו ויזכו לשימוש נרחב והשפות הגרועות יעלמו. ועל כן נראה לי שעל כותב המאמר לחשוב מה עושה את PHP לשפה כל כך טובה שכל כך הרבה אנשים משתמשים בה ואיך אני יכול ליישם את זה בפייתון ולקבל שפה שהיא השילוב הטוב מבין השתיים. 2012/9/27 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Sep 27, 2012, ??uo?? wrote about Re: Free Moodle from Vogon control?: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. לא קראתי את כל המאמר (שהוא ארוך ומיגע ביחס למאמרים אחרים באותו סגנון). גם אני לא קראתי את המאמר של שלומי, ורוצה להגיב על הדיון הזה, ולא על המאמר: אבל באופן עקרוני כל מי שטוען ששפת תכנות אחת היא מקור כל הצרות בעולם בעוד אחרת היא מקור כל הטוב בעולם הוא כנראה מתכנת בנוני שהתקבע על טכנולוגיה מסויימת ולא יודע איך להתאים את עצמו לכלים אחרים ושונים ממה שהוא כבר מכיר. לומר ששפה מסוימת היא מקור כל הצרות בעולם זה אולי מוגזם, אבל האם לדעתך אי אפשר לומר שאבסולוטית, שפה X היא טובה יותר בכל מובן משפה Y? קל לי למצוא דוגמאות: לדוגמה, C טובה יותר מפסקל ומפורטרן. bash טובה יותר מ csh. האם לא ייתכן שבאמת, php פחות טובה משפה אחרת שעדיפה ממנה בכל מובן? מניסיון עמוק עם פרל, למרות שאני אוהב אותה אני לא מאמין שהיא עדיפה בכל מובן מ php, אבל בהחלט ייתכן ששפה אחרת היא דווקא כן. ובוודאי ייתכן ששפה X טובה יותר מ Y, אך למרבה הצער נכתבו כבר ספריות מעולות בשפה Y. לדוגמה, ספריות מתמטיות שנכתבו בפורטרן, או ספריות בניית אתרים ב php. לכל שפת תכנות יש את המגבלות והחסרונות שלה וכן את היתרונות והמקומות בהם היא יותר חזקה. נכון, אבל פה מדובר היה בבניית שירותי web, שהוא מקום די מסוים. בסופו של דבר שפת תכנות היא כלי. ואתה צריך לבחור את הכלי הנכון והמתאים ביותר למשימה שלך. אבל כמו שאמרתי, יש כלים שהם לעולם לא הכלי הנכון למשימה. ללא עניין הספריות, אין שום תכנית שבעולם שעדיף לכתוב בפורטרן מאשר ב C (ואני אומר זאת מניסיון של הרבה שנים בשתיהן). הסיבה שיש כל כך הרבה פרוייקטים מצליחים ועובדים שכתובים בPHP הם הוכחה מספיקה לכך שהיא שפה טובה כמו כל שפה אחרת. זו בהחלט קביעה הגיונית. נדב. -- Nadav Har'El|Thursday, Sep 27 2012, 11 Tishri 5773 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |My typos are intentional copyright traps. http://nadav.harel.org.il | ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
On Thu, 2012-09-27 at 11:18 +0200, ıuoʎ wrote: בסופו של דבר שפות עוברות תהליך מאוד דומה לאבולוציה השפות הטובות ישרדו יתפתחו ויזכו לשימוש נרחב והשפות הגרועות יעלמו. ועל כן נראה לי שעל כותב המאמר לחשוב מה עושה את PHP לשפה כל כך טובה שכל כך הרבה אנשים משתמשים בה ואיך אני יכול ליישם את זה בפייתון ולקבל שפה שהיא השילוב הטוב מבין השתיים. נראה לי שלטובת PHP יש שני גורמים. א. זו השפה שנבחרה למערכות ניהול תוכן מגניבות. ב. לפרויקטים קטנים מאוד יחסית קל להתחיל להשתמש בשפה זו. עם (א) אני מציע להתמודד על ידי פיתוח/השמשת טכנולוגיה למימוש מעורב - PHP עם שפות נוספות (פייתון, פייתון ו/או פייתון). כך יהיה אפשר לפתח דברים חדשים ב-WordPress ו-Moodle בשפת תכנות עם פחות מלכודות לפתאים. עם (ב) אין בכוונתי להתמודד. אבל הפתרון של מימוש מעורב יאפשר להתחיל פרויקט בשפה ללא-מתכנתים כמו PHP לאתרים קטנים, ובהמשך ככל שהיישום הולך וגדל ומתעורר הצורך בתכנות מקצועני, אפשר להגר בהדרגה לשפת תכנות מקצועית, בלי הקפיצה הגדולה של שכתוב כל היישום. כמו כן, אם כבר מחליטים להשתמש במערכת ניהול תוכן באתר, אז ממילא צריך להתקין חבילה רצינית ולהגדיר חיבור למסד נתונים. וגם אז רוב עבודת הפיתוח תהיה עיצוב חזותי, בחירת תוספים ותיצורם. לכן השיקול של התקנה קלילה כבר אינו משחק תפקיד. --- עומר -- PHP - the language of the Vogons. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
On Thu, 27 Sep 2012 10:52:01 +0200 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il wrote: On Thu, Sep 27, 2012, ??uo?? wrote about Re: Free Moodle from Vogon control?: אין שפת תכנות גרוע יש אנשים קטנוניים שלא יודעים לעבוד איתן. לא קראתי את כל המאמר (שהוא ארוך ומיגע ביחס למאמרים אחרים באותו סגנון). גם אני לא קראתי את המאמר של שלומי, ורוצה להגיב על הדיון הזה, ולא על המאמר: דבר ראשון, אני רוצה לציין שהמאמר איננו שלי, אלא פשוט הביאו אותי לידיעתי, וקראתי אותו וסיפרתי עליו לעומר ולאנשים אחרים. הוא יוחצן בין השאר כאן: * http://lwn.net/Articles/492714/ * http://news.ycombinator.com/item?id=3820431 * http://www.codinghorror.com/blog/2012/06/the-php-singularity.html לי יש דף משלי של קישורים נגד PHP אבל למדתי על הדף של PHP כפרקטל לפני שהוספתי את הקישור אליו: http://www.shlomifish.org/open-source/anti/php/ בכל מקרה, למה שיוני אומר כאן שאין שפות גרועות שזה מקרה פרטי של http://en.wiktionary.org/wiki/a_bad_workman_always_blames_his_tools אני ממליץ בחום לקרוא את הספר The Design of Everyday Things מאת דונלד א. נורמן: http://www.shlomifish.org/philosophy/books-recommends/#design_of_everyday_things הספר מסביר מדוע עצמים רבים של היום-יום מתוכננים גרוע ומביאים אותנו לשימוש כושל בהם. התמה העיקרית שלו היא שאנשים שמתשמשים בעצמים כאלה נוטים להאשים את עצמם בכך, אבל למעשה הם צריכים להאשים את העצמים האלה בשל התכן הלקוי שלהם. כך שאפשר בהחלט לומר שיש שפות תכנות שמתוכננות באופן גרוע. כפי שכתבתי כאן: http://shlomif-tech.livejournal.com/57811.html הרי שלא ניתן לתכנן שפת תכנות מושלמת מפני שתמיד יהיו trade-offs אבל במקרה של PHP יש הרבה דברים שהם פשוט גרועים ואפשר היה לעשות אותם יותר טוב עם מעט מחשבה. בכבוד רב, שלומי פיש -- - Shlomi Fish http://www.shlomifish.org/ Perl Humour - http://perl-begin.org/humour/ My Commodore 64 is suffering from slowness and insufficiency of memory, and its display device is grievously short of pixels. Can anybody help? — Omer Zak Please reply to list if it's a mailing list post - http://shlom.in/reply . ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
תראה אני מסכים עם מה שאמרת. יכול להיות שC עדיפה ללימוד על פסקל עברו הרבה מאוד שנים מאז שעבדתי עם מישהי משתיהן. למדתי C קודם ופסקל למדתי בתיכון לבגרות . אז היא נראת לי שפה מאוד קלה ללימוד אבל אולי זה כי כבר ידעתי לתכנת קודם. יכול להיות שC הרבה יותר קלה ללמידה. ונכון שאני מסכים איתך שIDE וספריות לא יקבעו אם שפה מסויימת היא טובה או לא אבל הם כן יקבעו אם היא הכלי הנכון לעבוד איתו או לא. בסופו של דבר אלה כלים משלימים. ואם יקח לך לפתח משהו פי שתיים יותר זמן בגלל שהIDE היחיד שיש לו גרוע או כי חסרות לו ספריות אז רוב הסיכויים שעדיף לך להשתמש בכלי אחר כרגע גם אם השפה מושלמת (אבל כאמור זה עניין של העדפה וצורך). בתגובה למה ששלומי כתב, אני אתקן את דברי. זה לא שאין שפות תכנות גרועות. פשוט אין סיבה לטחון מים על שפות גרועות. אם שפה לדעתך גרוע אתה צריך פשוט להתעלם ממנה. נראה לי שמה שמפריע בעיקר לכותבי המאמרים שיוצאים נגד PHP JS ומי יודע עוד אילו שפות. זה שהן שפות ממש מצליחות שהמוני אנשים משתמשים בהם. בדיוק אותו דבר אפשר להגיד על לינוקס לעומת חלונות, אני יכול להסביר למישהו כמה חלונות זה חרא וכמה בעיות יש בזה. אבל עד שאני לא אראה לו מה טוב בשבילו בלינוקס הוא לא יעבור. והסיבה שיש כל כך הרבה אנשים שעדיין משתמשים בחלונות זה כי בשורה התחתונה היא עדיין יותר מתאימה להם. אם זה כי זה מה שהם מכירים. אם זה כי זה מה שהיה מותקן להם על המחשב. ואם זה כי הם באמת צריכים לעבוד עם תוכנות שלא זמינות להם על לינוקס. עכשיו אתה יכול לבוא למשתמשי חלונות ולצעוק עליהם כמה הם חבורה של מפגרים אמביצילים שלא מבינים שום דבר מהחיים שלהם וכמה ווינדוס זה חרא אבל בשורה התחתונה אם אתה באמת רוצה לגרום להם לעבור להשתמש בלינוקס תבין מה כל כך טוב שמשאיר אותם בחלונות ותייצר להם חוויה דומה בלינוקס 2012/9/27 Nadav Har'El n...@math.technion.ac.il On Thu, Sep 27, 2012, ??uo?? wrote about Re: Free Moodle from Vogon control?: ובפסקל אולי לא תשתמש בפרודקשן בשום צורה אבל היא שפה די טובה כדי ללמד איתה יסודות תכנות לתלמידי תיכון. אז זהו, שלא - אין שום סיבה ללמד פסקל ולא C. אם הסיבה שאתה חושב עליה היא כלי הפיתוח (IDE) או ספריות, אז לדעתי זה כבר לא חלק משפת התכנות. אם נניח יש ספרייה יפה לפיתוח משחקים בפסקל, אז אפשר רק להצטער על כך ועל כך שהיא לא נכתבה ב C - אבל זה לא משפר במאום את החסרונות הבסיסיים בפסקל. בסופו של דבר שפות עוברות תהליך מאוד דומה לאבולוציה השפות הטובות ישרדו יתפתחו ויזכו לשימוש נרחב והשפות הגרועות יעלמו. נכון. ובחזרה לפסקל: בשנת 1990 היה לי ויכוח עם חבר שלי בבית הספר על C מול פסקל. אז Turbo Pascal הייתה האפנה: למדנו אותה בבית הספר, מספר שנים אחר-כך למדנו אותה בטכניון (קורס מבוא למחשב - פסקל). אף אחד לא השתמש אז ב C מלבד על מחשבי Unix. אפילו אני אהבתי את turbo pascal ותקופה מסוימת אפילו תכנתתי בה יותר מאשר ב C. אבל בויכוח שלנו, טענתי ש C עדיפה, והיא תחליף את פסקל. בדיעבד, צדקתי, ופסקל כמעט ונעלמה. בטכניון הקורס מבוא למחשב C החליף את הקורס בפסקל. הבעיה היא שגם לשפות הגרועות יש קהל מעריצים שמנסים להחיות אותן בכל מחיר, ואוסף ספריות וקוד קיים שמשאיר אנשים עם השפות הללו במשך שנים - לעתים עשורים - אחרי שהשפה כבר מתחילה להסריח :-) שוב, אני לא אומר האם PHP היא כן או לא שפה גרועה. אבל אני אומר שבהחלט ייתכן שיש שפות גרועות יחסית לאלטרנטיבות הקיימות. נדב. -- Nadav Har'El|Thursday, Sep 27 2012, 11 Tishri 5773 n...@math.technion.ac.il |- Phone +972-523-790466, ICQ 13349191 |Strike not only while the iron is hot, http://nadav.harel.org.il |make the iron hot by striking it. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: Free Moodle from Vogon control?
צד אחד בי רוצה להכנס לויכוח הזה ולהסביר כמה PHP בעייתית ונוראית בעיני כבונה מערכות. כמה היא מקשה על אופטימיזציה של ביצועים, צפי של עומס וניהול משאבים. צד שני בי יש לו בטן מלאה על שפות שמעודדות קידוד לא יעיל, שעובדות אינטרפרטד, שזורקות סטאק אחרי כל ריצה, שאי אפשר לדבג כי כמעט כל תקלה גורמת לתעופה עם סגפולט במקום מידע יעיל. אה, כן, וש*יש להן רק מימוש אחד מוונדור אחד*. צד שלישי בי בכז סולח לה כי היא מאוד קלה לפריסה (deployment), וכי אני משתמש בה שנים, ולמעשה רובם המוחלט של האתרים בשרת האישי שלי הם וורדפרס ומדיהויקי. וצד רביעי חושב שלעשות מלחמת שפות זה נושא אזוטרי שלא מעניין את כל רשימת התפוצה הזו, שממילא אין בו מנצחים, ואני חושב שאפשר להוציא אותו לרשימת CC אישית למי שמעוניין בה. מה דעתכם? עירא. 2012/9/27 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2012-09-27 at 11:18 +0200, ıuoʎ wrote: בסופו של דבר שפות עוברות תהליך מאוד דומה לאבולוציה השפות הטובות ישרדו יתפתחו ויזכו לשימוש נרחב והשפות הגרועות יעלמו. ועל כן נראה לי שעל כותב המאמר לחשוב מה עושה את PHP לשפה כל כך טובה שכל כך הרבה אנשים משתמשים בה ואיך אני יכול ליישם את זה בפייתון ולקבל שפה שהיא השילוב הטוב מבין השתיים. נראה לי שלטובת PHP יש שני גורמים. א. זו השפה שנבחרה למערכות ניהול תוכן מגניבות. ב. לפרויקטים קטנים מאוד יחסית קל להתחיל להשתמש בשפה זו. עם (א) אני מציע להתמודד על ידי פיתוח/השמשת טכנולוגיה למימוש מעורב - PHP עם שפות נוספות (פייתון, פייתון ו/או פייתון). כך יהיה אפשר לפתח דברים חדשים ב-WordPress ו-Moodle בשפת תכנות עם פחות מלכודות לפתאים. עם (ב) אין בכוונתי להתמודד. אבל הפתרון של מימוש מעורב יאפשר להתחיל פרויקט בשפה ללא-מתכנתים כמו PHP לאתרים קטנים, ובהמשך ככל שהיישום הולך וגדל ומתעורר הצורך בתכנות מקצועני, אפשר להגר בהדרגה לשפת תכנות מקצועית, בלי הקפיצה הגדולה של שכתוב כל היישום. כמו כן, אם כבר מחליטים להשתמש במערכת ניהול תוכן באתר, אז ממילא צריך להתקין חבילה רצינית ולהגדיר חיבור למסד נתונים. וגם אז רוב עבודת הפיתוח תהיה עיצוב חזותי, בחירת תוספים ותיצורם. לכן השיקול של התקנה קלילה כבר אינו משחק תפקיד. --- עומר -- PHP - the language of the Vogons. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
כלכליסט: יזמים יתחרו על פיתוח פרויקטים בתחום החינוך
ידיעה שהתפרסמה בכלכליסט: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3583667,00.html אתם חושבים על מה שאני חושב? בואו נציע להם פרויקטים שמערבים תוכנה חופשית, לרבות תרגום והתאמה של פרויקטים קיימים שטרם נראו בארץ. עד כמה שאני זוכר בת ים לא נמצאת על מפת קוד פתוח בחינוך [1] שלנו, ואם נצליח לדחוף אליהם מחשבה בכיוון הזה במסגרת תחרות זו או מחוצה לה, הרי שמדובר ברווח נקי שלנו. [1] http://wiki.hamakor.org.il/index.php/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: כלכליסט: יזמים יתחרו על פיתוח פרויקטים בתחום החינוך
2012/9/27 Tomer Cohen tom...@gmail.com ידיעה שהתפרסמה בכלכליסט: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3583667,00.html אתם חושבים על מה שאני חושב? בואו נציע להם פרויקטים שמערבים תוכנה חופשית, לרבות תרגום והתאמה של פרויקטים קיימים שטרם נראו בארץ. עד כמה שאני זוכר בת ים לא נמצאת על מפת קוד פתוח בחינוך [1] שלנו, ואם נצליח לדחוף אליהם מחשבה בכיוון הזה במסגרת תחרות זו או מחוצה לה, הרי שמדובר ברווח נקי שלנו. נשמע טוב. דבר איתי אם לא יווצר פה דיון מעניין ואנשים לא יראו עניין. אם נעלה רעיון טוב אני מאוד אשמח לעבוד עליו. אגב, אני רואה שאורט ישראל משתמשים בוורדפרס לאתר הראשי שלהם. לעומת זאת, יש להם מערכת שנקראת clickit שהיא מן CMS מעפן שעובד רק על אקספלורר והוא סגור ומסוגר. הם משתמשים במערכת הזו עבור אתרים לבתי ספר שונים של אורט (אני מכיר אישית מישהי שמנהלת כזה אתר). למה לא חשבו ליצור את תתי האתרים לכל ביס בוורדפרס? או פתרון מבוסס וורדפרס? כליקיט שלהם יודע לנהל פורומים, תכנים לשיעורים, אתרים למגמות שונות, וכל מיני דברים מגעילים אך נחוצים כאלו. לי זה נשמע יותר כמו עבודה לאיזה הפצת דרופל או איך שקוראים לזה. אולי וורדפרס לא ענתה על הציפיות שלהם בתחילת הדרך של ה'אתר לכל ביס'. כשאני חושב על זה אני לא חושב שיש מקום לשינוי מערכת שכבר קיימת, מוטמעת וישנם מנהלי אתרים שעברו הכשרה על המערכת. להכשיר אותם לוורדפרס/דרופל שוב? כאב ראש לא? טוב לא משנה אני כותב יותר מידי וזה ממש לא קשור לנושא. ביי. אמיר [1] http://wiki.hamakor.org.il/index.php/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: כלכליסט: יזמים יתחרו על פיתוח פרויקטים בתחום החינוך
אני בעד, וכדאי להתחיל במקביל להצעה שלנו לפעולה הזו גם להתחיל לעבוד על החסרונות שאנו יודעים שיש למערכות הקיימות בקוד פתוח (היה דיון לא מזמן על מודל וחסרונות שיש לה), אם נוכל לשפר את המערכות הקיימות נרוויח גם מוצר טוב יותר עבורנו וכך שיפור במקומות שכבר משתמשים בהם וגם סיכוי גבוה יותר שנצליח בתחרות הזו. בכל מקרה, אשמח לעזור בפרויקט אז אם אתה מתכוון להזיז את זה תהיה בקשר איתי :) משה 2012/9/27 Amir Eldor amir.el...@gmail.com 2012/9/27 Tomer Cohen tom...@gmail.com ידיעה שהתפרסמה בכלכליסט: http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3583667,00.html אתם חושבים על מה שאני חושב? בואו נציע להם פרויקטים שמערבים תוכנה חופשית, לרבות תרגום והתאמה של פרויקטים קיימים שטרם נראו בארץ. עד כמה שאני זוכר בת ים לא נמצאת על מפת קוד פתוח בחינוך [1] שלנו, ואם נצליח לדחוף אליהם מחשבה בכיוון הזה במסגרת תחרות זו או מחוצה לה, הרי שמדובר ברווח נקי שלנו. נשמע טוב. דבר איתי אם לא יווצר פה דיון מעניין ואנשים לא יראו עניין. אם נעלה רעיון טוב אני מאוד אשמח לעבוד עליו. אגב, אני רואה שאורט ישראל משתמשים בוורדפרס לאתר הראשי שלהם. לעומת זאת, יש להם מערכת שנקראת clickit שהיא מן CMS מעפן שעובד רק על אקספלורר והוא סגור ומסוגר. הם משתמשים במערכת הזו עבור אתרים לבתי ספר שונים של אורט (אני מכיר אישית מישהי שמנהלת כזה אתר). למה לא חשבו ליצור את תתי האתרים לכל ביס בוורדפרס? או פתרון מבוסס וורדפרס? כליקיט שלהם יודע לנהל פורומים, תכנים לשיעורים, אתרים למגמות שונות, וכל מיני דברים מגעילים אך נחוצים כאלו. לי זה נשמע יותר כמו עבודה לאיזה הפצת דרופל או איך שקוראים לזה. אולי וורדפרס לא ענתה על הציפיות שלהם בתחילת הדרך של ה'אתר לכל ביס'. כשאני חושב על זה אני לא חושב שיש מקום לשינוי מערכת שכבר קיימת, מוטמעת וישנם מנהלי אתרים שעברו הכשרה על המערכת. להכשיר אותם לוורדפרס/דרופל שוב? כאב ראש לא? טוב לא משנה אני כותב יותר מידי וזה ממש לא קשור לנושא. ביי. אמיר [1] http://wiki.hamakor.org.il/index.php/%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: כלכליסט: יזמים יתחרו על פיתוח פרויקטים בתחום החינוך
2012/9/27 Amir Eldor amir.el...@gmail.com אגב, אני רואה שאורט ישראל משתמשים בוורדפרס לאתר הראשי שלהם. לעומת זאת, יש להם מערכת שנקראת clickit שהיא מן CMS מעפן שעובד רק על אקספלורר והוא סגור ומסוגר. הם משתמשים במערכת הזו עבור אתרים לבתי ספר שונים של אורט (אני מכיר אישית מישהי שמנהלת כזה אתר). למה לא חשבו ליצור את תתי האתרים לכל ביס בוורדפרס? או פתרון מבוסס וורדפרס? כליקיט שלהם יודע לנהל פורומים, תכנים לשיעורים, אתרים למגמות שונות, וכל מיני דברים מגעילים אך נחוצים כאלו. לי זה נשמע יותר כמו עבודה לאיזה הפצת דרופל או איך שקוראים לזה. אולי וורדפרס לא ענתה על הציפיות שלהם בתחילת הדרך של ה'אתר לכל ביס'. כשאני חושב על זה אני לא חושב שיש מקום לשינוי מערכת שכבר קיימת, מוטמעת וישנם מנהלי אתרים שעברו הכשרה על המערכת. להכשיר אותם לוורדפרס/דרופל שוב? באופן היסטורי אורט השתמשו במערכת שהם פיתחו, והכניסה שלהם לוורדפרס התבצעה בשנים האחרונות. להערכתי כיום הם מעדיפים להעביר אתרים לוורדפרס מאשר להמשיך לתחזק את המערכת הגוססת שלהם. בבלוג של צוות הפיתוח של כליקיט הם כתבו מספר פעמים בעבר על ההתלבטויות שלהם בנוגע להמשך הפיתוח של המערכת שלהם. האתר שלהם משום מה לא זמין, אבל אפשר למצוא את הרשומות המעניינות כאן (שימו לב שמדובר בארכיון מלפני שנתיים): http://web.archive.org/web/20100814190959/http://blogs.ort.org.il/clickit/ ציטוט: *אני חושב שכבר אמרתי את זה באחד הפוסטים הקודמים שכתבתי, אבל אחת הדילמות העיקריות שלנו דנה בעניין פיתוח מערכת לניהול תוכן. באופן עקרוני, הגרסא הראשונה של כליקיט פותחה כבר במאה הקודמת (1999) כיוון שלא הרבה אפשרויות אחרות – מערכות ה-CMS היו עוד בחיתוליהן, היה מבחר מועט ות’כלס אף אחת מהן לא היתה כזה גליק, אז החלטנו לפתח בעצמנו מערכת שכזו, וככה נוצרה כליקיט. באופן טבעי, במרוצת הזמן המשכנו לתחזק ולפתח את המערכת – מכליקיט לכליקיט2, מכליקיט2 לכליקיט3 ומכליקיט3 לכליקיט לייט, שהעבודה עליו הסתיימה לפני שנה לערך. * * * *בדיעבד, אני חושב שאפשר לומר שבשנה האחרונה הפיתוח של כליקיט לייט והשדרוג התמידי של כליקיט3 היה במידה מסוימת טראומטי, במיוחד לאור העובדה באותו פרק הזמן התחלנו ללמוד ולהטמיע גם את וורדפרס. ככה יצא שאיכשהו נתקענו. היתרונות והחסרונות של כל אלטרנטיבה ברורות לנו – כליקיט לייט נבנתה כדי לתת מענה מהיר ונוח ליכולות של קהל המשתמשים שלנו, וזה לא משהו שצריך להקל עליו ראש כשאנחנו מדברים על קהל משתמשים של מורים ואנשי חינוך. העניין הוא שלעומת וורדפרס שמציעה אינספור תוספים ותבניות עיצוב בהתקנה מיידית, בכליקיט לייט כל פיתוח או שדרוג מלווה בשעות עבודה של תכנות, ולא היינו מתנגדים להעביר את שעות העבודה האלו לפרוייקטים אחרים. * -- *Tomer Cohen* http://tomercohen.com ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
