Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung
Würde mich freuen, wenn wir eine der zwei letzten Baustellen von Neo2 schließen könnten. Mich auch. Ich orientiere mich da an der Deadline unseres Release Managers :-) Frank Stähr (Mail vom 3.12. „Final Freeze“): 28. März 2010. Bis Ende Februar würde ich noch diskutieren, wenn wir es nicht schaffen, uns (hoffentlich!) vorher noch zu einigen. Im März kann man dann notfalls eine definitive Abstimmung machen, aber das sollte eigentlich nicht nötig sein. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung
Hallo, Am Donnerstag, den 07.01.2010, 01:30 +0100 schrieb Alexander Koch: Hallo, erst kurz zur vorangegangenen Diskussion meine Einschätzung: ^ wegen der hochgestellten Ziffern meiner Meinung nach auf jeden Fall auf Ebene 1 bleiben, wenn man ein wenig nach Ergonomie der toten Tasten schaut. Und die Einschätzung, dass ˙ wichtiger ist als ° möchte ich auch etwas relativieren angesichts Peters Ausführungen. Nun ja, ich habe ja eigentlich kein Argument gebracht, sondern nur eine gefühlte Einschätzung. Ich habe mir mal testweise eine ktouch-Datei erstellt, die ihr auf ktouch/lectures/german.neo2.lang.ktouch.xml findet. Ich habe einfach den ersten Absatz von einem in alle europäischen Amtsprachen übersetzten Text genommen und als Lektion gemacht, um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wie häufig die Diakritika in den einzelnen Sprachen sind. Leider ist Türkisch, Esperanto u.ä. nicht dabei, im Nachhinein hätte ich lieber die UN Charta der Menschenrechte genommen, die gibt es dann in jeder (zu diskutierenden) Sprache, aber da es vorgestern dann schon nach 5:00 Uhr war… Vielleicht hat ja jemand anderes darauf Lust. Hmm. Lust? Äh… Grade nicht (ist auch schon 2:50 ;-) ), aber ich hatte mir mal eine Reihenfolge der Diakritika überlegt, wie ich sie mir vorstelle: ´ ` ˆ ˜ ¸ ˇ / ° ¨ ˙ ˘ ¯ ˝ ↻ ῾ ᾿ ˞ . Die scheint recht gut mit deiner übereinzustimmen, wie man sie implizit aus deinem Vorschlag herausliest. Bis auf ↻, aber da gebe ich gerne nach. Auch liegt der Doppelpunkt auf E2 viel zu gut, Finde ich nicht. Ebene 4 ist nicht unbedingt schlechter als Ebene 2, ich halte sie sogar für besser erreichbar, jedenfalls auf der rechten Seite. Weiter sollten ` ´ definitiv auf E1 beibehalten werden. Ich finde Martins Variante mit ` auf T3(2) jetzt auch nicht sooo schlecht. T1 T2 T3 E1 ˆ ` ´ E2 ˇ ¸ ˜ E3 ↻ / ˚ E4 ˙ ¨ ˘ oder ˙ ˘ ¨ E5 ˞ ῾ ᾿ E6 . ¯ ˝ Zwei Änderungsvorschläge: / ↔ °, weil / nicht seltener als ° ist, deshalb auch auf T3 liegen darf und dort grafisch besser passt ˘ ↔ ˝, damit ˘ und ¯ zusammen liegen. Ja, ˝ liegt dann zu gut, aber die Merkbarkeit ist stark verbessert, und so wichtig ist ˘ nun auch wieder nicht. So richtig will mir das aber noch nicht gefallen. Was ist eigentlich aus unserem Ziel geworden, die Merkbarkeit als wichtigstes Kriterium zu nehmen? Ich hab auch ein bisschen mit noch weiteren Belegungen rumprobiert, weil einige Sachen (wie eben, wie du anmerkst, die Position von ˇ) eben suboptimal sind. Dabei hab ich dann aber gemerkt, dass dann immer die Merkbarkeit ziemlich auf der Strecke bleibt. Ja, es gibt Eselsbrücken, aber kein Schema, in das alles reinpasst. Wobei ich mein Schema bei Variante II jetzt auch nicht mehr so ultimativ toll finde. Nichtsdestotrotz ein guter Vorschlag, den man diskutieren sollte. Ich muss noch überlegen, wieviel das mit der Merkbarkeit ausmachen würde. Ein paar mal drüber schlafen ;-). Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass es vor allem auf die Position der Zeichen `, ´, ˆ, ˇ und ˜ ankommt. Die anderen ergeben sich dann schon irgendwie. Gehe ich recht in der Annahme, dass du deine Varianten I und III nicht mehr vertrittst? Allen bisherigen Vorschlägen ist übrigens gemein, dass ´ auf T3(1) liegt. So langsam ergibt sich auch ↻ auf T1(3) (die entsprechende Änderung bei meiner Variante II befürworte ich) und / auf T3(3), wenn man denn meinen oben vorgeschlagenen Tausch durchführt. Es bewegt sich was ;-). Jetzt müsste nur noch einer die Ebene 4 nochmal anschieben *räusper* *nachZaunpfahlgreif*. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten: Neue Überlegung
Am Donnerstag, 7. Januar 2010 01:30:38 schrieb Alexander Koch: T1 T2 T3 E1 ˆ ` ´ E2 ˇ ¸ ˜ E3 ↻ / ˚ E4 ˙ ¨ ˘ oder ˙ ˘ ¨ E5 ˞ ῾ ᾿ E6 . ¯ ˝ Als jemand, der selten Diakritika verwendet: Wichtige Zeichen sind auf niedrigen Ebenen und gut erreichbar. Mir gefällt der Vorschlag. Evtl. nicht so gut mit ≠ Das tote / ist auf Ebene 3 sinnvoll, weil sowohl für Ebene 3 (z.B. =) als auch für Ebene 6 (z.B. ∈) Mod3 benutzt wird. Ob nun T2(3) oder T3(3) ist – zumindest für mich – nicht allzu wichtig. Würde mich freuen, wenn wir eine der zwei letzten Baustellen von Neo2 schließen könnten. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Am Sonntag, den 03.01.2010, 10:50 +0100 schrieb Pascal Hauck: Die Argumente wiederholen sich … Und das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Ich nehme hin, dass dich die Argumente nicht überzeugen – es müssen auch nicht alle Ansichten geteilt werden. Für Neo darf aber nicht im Vordergund stehen, was einzelne als gut empfinden, sondern was zu einer Tastatur führt, die für möglichst viele angenehm ist. Ich denke eher, er versteht das Argument nicht. Ich nämlich auch nicht. Du hast bisher nur gesagt, dass ^1→¹ etc. wichtig sind und sich gut tippen lassen sollten. Aber nicht, warum dafür ^ links liegen muss. Ich finde, z.B. T1,2 tippt sich keineswegs besser als T2,2. Weil T2 besser liegt als T1, und weil sich dabei die Hände abwechseln. Deswegen empfinde ich es als Nachteil, dass in meiner Variante 2 ^ auf T1 liegt. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Am Samstag, 2. Januar 2010 02:36:33 schrieb Peter Eberhard: schlechte Position von ^ […] auf T1 Das ˆ auf T1 ist durchaus sinnvoll, da mit diesem Zeichen die hochgestellten Ziffern erzeugt werden. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Am Samstag, den 02.01.2010, 09:57 +0100 schrieb Pascal Hauck: Am Samstag, 2. Januar 2010 02:36:33 schrieb Peter Eberhard: schlechte Position von ^ […] auf T1 Das ˆ auf T1 ist durchaus sinnvoll, da mit diesem Zeichen die hochgestellten Ziffern erzeugt werden. Ich verstehe nicht ganz, warum es dazu auf T1 liegen muss und nicht etwa auf T2. Weil man dann beide Hände in die oberste Reihe bewegen müsste? Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten
Pascal Hauck ſchrieb: Am Samstag, 2. Januar 2010 16:51:06 schrieb Peter Eberhard: Ich verstehe nicht ganz, warum es dazu auf T1 liegen muss und nicht etwa auf T2. Weil man dann beide Hände in die oberste Reihe bewegen müsste? Das würde den Handwechsel maximieren ;) Die toten Tasten erzeugen normalerweise nur verzierte Buchstaben. Aber schon unter QWERTZ ist ˆ1 → ¹ etc. derart naheliegend, dass man hierfür eine Ausnahme macht. Ein ˆ auf T2 oder T3 würde gegenüber QWERTZ einen deutlichen Nachteil bedeuten. Die Argumente wiederholen sich … Und das kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Zwar weiß nicht jeder, dass man hochgestellte Zahlen so erzeugen kann (aus diesem Grund gibt es ¹²³ auf Ebene 3) – wer es aber kennt, würde es bei Neo sehr vermissen. Obendrein sind Fußnoten¹ und Exponenten bei den meisten Anwendern deutlich häufiger als Buchstaben mit Circumflex. Gruß, Martin
[Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Hallöle mal wieder :) Peter Eberhard ſchrieb: 1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ Peter)¹ weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen Vorschlag brachte. Oder man nimmt den 2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin) weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer Vorschläge) und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung könne man sich nicht merken. Ich habe mich am zweiten Tag des 26c3 mit Aleχ treffen können und wir haben ein bisschen über die toten Tasten reden können. Wir haben uns gegenseitig unsere Vorschläge (II und IV::http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika) erklärt, und, wie ich denke, ihren Aufbau besser verstanden. Ich finde jetzt den II. Vorschlag doch nicht so schlecht und könnte ihn unterstützen (was wohl bedeutet: Diskussion erledigt). War es der Vorschlag, den du mir aufgemalt hast, Aleχ? Mir kommen grad ein bisschen Zweifel auf. Wenn man auf der zweiten Ebene Ring und Drehen tauscht, dann, finde ich, ist das Merkschema noch besser eingehalten (Ring ist für mich eher punktförmig und Drehen entspricht eher auf-und-ab). Wir sind uns einig geworden, dass der Punkt obendrüber wichtiger ist als der Ring, deshalb müsste man bei meinem Vorschlag diese beiden tauschen⁉ Ich verabschiede mich schon mal in die Grundausbildung, Martin PS: Am dritten Tag hatte Aleχ wohl selbst genug zu tun, daher haben wir uns dort nicht mehr treffen können. @Aleχ: Was wolltest du mir in der U-Bahn noch sagen?
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Am Freitag, den 04.12.2009, 12:02 +0100 schrieb urac: ich wollte nun endlich mal wieder etwas Bewegung in die Tote-Tasten-Diskussion bringen. Sehr lobenswert :-). Also, um hier mal Meinung zu machen: Ich bin klarer Befürworter von Martins Vorschlag. Gut zu wissen. Vielen Dank für die ausführliche Begründung – das spielt auf jeden Fall eine Rolle. Ich ergänze das Argument mal im Wiki. Zu dem Argument selbst habe ich nicht viel zu sagen – bei meinem persönlichen Neo liegen die toten Tasten sowieso anders, und ich schaue dann auch meistens auf die Tastatur. Aber auch Florian hatte ja schon angemerkt, dass T3 mit Abstand am besten liegt. Gruß, Peter
[Neo] Tote Tasten (was: Final-Freeze)
Peter Eberhard ſchrieb: Also, entweder 1. Ansatz: Anordnung nach Regionenzuordnung (Aleχ Peter)¹ weil ich den nun mal am Besten finde; ich hatte mich mit Alex da auch schon mehr oder weniger auf Variante II geeinigt, bevor Martin seinen Vorschlag brachte. Oder man nimmt den 2. Ansatz: Anordnung nach der äußeren Form (Martin) weil der auf der Neocon abgesegnet wurde (aber ohne Diskussion anderer Vorschläge) Das soll jetzt aber bitte kein Argument sein, oder?! und mMn auch sehr gut ist. Allerdings hab ich nie wirklich rausgefunden, ob er recht hat, wenn er meint, die Regionenzuordnung könne man sich nicht merken. Also ich meine: es würde auf jeden Fall sehr lange dauern. Du hast ja keine Probleme damit, denn du hast ihn ja auch entworfen ;) Zudem hast du das nötige Hintergrundwissen über viele Sprachen. Die große Mehrheit wohl nicht. Ich schwanke dazwischen, Martin nachzugeben und seine Variante mit zu unterstützen, Das würde mich sehr ehren :) damit überhaupt mal was passiert, oder meinen Vorschlag offensiv zu vertreten, in der Hoffnung, eine Diskussion anzuregen. Das ist auch so ein Problem: es scheint keinen anderen außer uns vier richtig brennend zu interessieren. Generell gibt es halt das Problem, dass die Vorschläge nur ihren jeweiligen Erschaffer als Fürsprecher haben. Sehr richtig, so sehe ich das auch. Das ergibt dann, wenn keiner seinen Vorschlag zurückzieht, ein Patt. Meinen Vorschlag zurückzuziehen habe ich mir schon überlegt, aber dann dachte ich, dass es dann ja immer noch mehrere Vorschläge gäbe. Scheint aber nur noch einen anderen ernsthaft in Frage kommenden zu geben. Andererseits wäre das aber auch schade, wenn ich meinen (ich finde guten) Vorschlag einfach so aufgeben würde. Wenn wir diese grundsätzliche Frage entscheiden könnten, wären wir bei den toten Tasten schon einen großen Schritt weiter :-). Tjaha, vielleicht sollten wir einfach eine Münze werfen. Oder die Frage entscheiden. Einige haben sich ja daran gestört, dass in meinem Vorschlag Zirkumflex, Akut und Grave nicht mehr auf der ersten Ebene liegen, was eigentlich den Ausschlag geben könnte (oberflächlich betrachtet; Grave auf der zweiten Ebene Akut ist noch gut genug). :S Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo allerseits, Peter Eberhard ſchrieb am 03.12.2009 02:43 Uhr: Am Mittwoch, den 02.12.2009, 14:14 +0100 schrieb Dennis Heidsiek: Und welcher wäre das dann? Nochmal zur Erinnerung: Danke dafür, aber ich hab’ das ja auch selbst geschrieben ;-). Schon klar :-), aber ich gebe mich noch immer der wirren Hoffnung hin, dass hier vielleicht doch noch mehr als die paar üblichen Verdächtigen mitlesen, und da kann eine kurze Wiederholung wohl nicht schaden :-). Erstmal ist es doch schön, dass wir uns anscheinend nur noch zwischen zwei guten Varianten (Anordnung nach Regionenzuordnung / der äußeren Form) entscheiden müssen. Das sollten wir doch noch irgendwie hinkriegen können. Ich schwanke dazwischen, Martin nachzugeben und seine Variante mit zu unterstützen, damit überhaupt mal was passiert, oder meinen Vorschlag offensiv zu vertreten, in der Hoffnung, eine Diskussion anzuregen. Also ich könnte mit beiden Vorschlägen gut leben; wobei ich die beiden unterschiedlichen Ansätze für ´ und ` recht interessant finde: Martin argumentiert ja, das T3 am besten liegt (schon, da es eine Reihe tiefer liegt) und diese beiden äußerst wichtigen Diakritia deshalb auch hier auf Ebene 1/2 liegen sollten, wogegen die Regionenzuordnung die beiden auf die erste Ebene von T2 und T3 legt. Beides scheinen mir gangbare und nachvollziehbare Wege zu sein … Generell gibt es halt das Problem, dass die Vorschläge nur ihren jeweiligen Erschaffer als Fürsprecher haben. Das ergibt dann, wenn keiner seinen Vorschlag zurückzieht, ein Patt. Ist bei der vierten Ebene ja ähnlich; dort kommt noch erschwerend dazu, dass es viel mehr Vorschläge sind und die jeweiligen Vor- und Nachteile nicht mehr nachvollziehbar sind, da sie nicht im Wiki stehen und man sich ewig durch die Mailingliste wühlen müsste. Genau das ist der Grund, weshalb ihr eigentlich sogar recht froh sein könnt, dass über die Diakritia nicht genauso intensiv wie über den Navigationsblock gestritten wurde! Die Situation ist doch im Vergleich relativ übersichtlich und ich vermute, dass die meisten Neolinge mit allen Varianten recht gut leben könnten. Tjaha, vielleicht sollten wir einfach eine Münze werfen. Oder so, wenigstens kann sich dann keiner beschweren ;-). Meine Hoffnung war ja noch immer, dass sich die Experten zu diesem Thema (Du, Aleϰ, Martin, …) auf einen Vorschlag einigen würden und das dem Rest der Liste dann einfach diktatorisch verkündigen würden ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Tote Tasten und Control/Alt (was: Fn-Funktion)
Am Donnerstag, 3. Dezember 2009 21:12:30 schrieb wettstein...@solnet.ch: Das q ist zumindest unter X etwas schwieriger zu ersetzen als die Umlaute Es sollte sehr klar sein, dass das »q« überhaupt nicht ersetzt oder von der Tastatur verschwinden kann. Auch wenn es keine deutschen Wörter gibt, in denen »q« alleine (ohne u) auftritt, so gibt es dennoch genügend Verwendungen: Zum einen gibt es Wörter aus anderen Sprachen, die durchaus verbreitet sind: Qigong, al-Qaida, … Außerdem gibt es Kürzel wie: QWERTZ-Tastatur, pq-Formel, IQ, MySQL, ICQ, QT, HQ, eq, aq, … Hinzu kommen Verwendung als Formelzeichen (Ladung, Wärmemenge, rationale Zahlen, Gegenwahrscheinlichkeit, …), in Passwörtern, Benutzernamen, URLs, E‑Mail‑Adressen, … Damit unterscheidet sich das »q« trotz seiner Seltenheit innerhalb von Wörtern fundamental von Umlauten und muss zwingend auf der Tastatur vorhanden bleiben. q.e.d., Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Hallo, Am Sonntag, den 20.09.2009, 04:04 +0200 schrieb Florian Janßen: Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich noch T1 T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt. Das ist bei den Vorschlägen IMHO vernachlässigt worden. Eigentlich nicht. Vor allem bei Martin nicht. Bei meinen und Alex’ Varianten ist es, zugunsten der Merkschemata, ein bisschen unter den Tisch gefallen. Aber so groß ist der Unterschied auch wieder nicht. Bei der alten Belegung liegt die Tilde und Zirkumflex auf der schlechten T1(E2/E1), dafür das AFAIK seltene »¸« auf viel besseren Platz T3(E2). Außerdem ist die schlechte Taste voll belegt, die besseren jedoch nicht. Var 1 (Alex) und Var2 (Peter) haben fast das gleiche Problem. Dafür ist die Lücke auf T1 gewandert Martins Vorschlag belegt wieder T1 voll, T2 nicht. Mich deucht, deine Schriftart enthält den Haken ˞ (U+02DE MODIFIER LETTER RHOTIC HOOK) nicht, den Alex als totes Zeichen für die Haken-Buchstaben (z.B. ɦ U+0266 LATIN SMALL LETTER H WITH HOOK) eingeführt hat. Der befindet sich an jenen „freien“ Stellen. Martins Vorschlag ist schon recht gut zu merken, aber die Gewichtung gefällt mir nicht. Drehen und die Tilde liegt IMHO zu schlecht, andere Beim Drehen stimme ich dir nicht zu, die Taste ist nun auch wieder nicht s wichtig. Und die Tilde liegt gar nicht so schlecht auf Ebene 4. Und andere…? Liegen zu gut? Wahrscheinlich meinst du den Zirkumflex? Meine Vorschlag wäre: 1 2 3 Ebene 1 ˚ ` ´ Ring, Gravis, Akut Ebene 2 / ¸ ¨ Quer-/Schrägstrich, Cedille, Trema Ebene 3 ˘ ↻ ~ Breve, Drehen, Tilde Ebene 4 ¯ ˇ ^ Makron, Hatschek, Zirkumflex Eben 5/6 Rest Also, so ultimativ merkbar finde ich das aber nicht. Und wir stimmten eigentlich bisher darin überein, dass Merkbarkeit/innere Logik eines der wichtigsten, wenn nicht das wichtigste Anordnungskriterium ist. Die Differenzen ergaben sich eher in der Frage, WAS man sich gut merken kann. Auch finde ich ˙ (Polnisch, Türkisch) wichtiger als ¯ (nur Litauisch, Lettisch) und ˘ (immerhin Rumänisch, Türkisch). Und ˝ (Ungarisch, Nachbarsprache des Deutschen in Österreich) wäre auch noch diskutabel. Alles geht natürlich nicht. Der Vorschlag hat beim Thema Erreichbarkeit durchaus was für sich, aber die Merkbarkeit leidet dann doch ziemlich. Und da die toten Zeichen insgesamt doch selten benutzt werden, ist letztere zu bevorzugen. Denke jedenfalls ich. Die häufigen Tasten liegen auf 2 und 3, Zirkumflex bewusst auf Ebene 4, dafür auf der guten Taste3 und man kann hochgestellte Zahlen gut schreiben. Das mit der Hochstellung sehe ich jetzt nicht als so wichtig an. ¹²³ liegen direkt auf der Tastatur und sind selten genug, dass sie nicht übermäßig ergonomisch liegen müssen. Und wann braucht man schon mal ⁴ bis ⁹? Tilde lässt sich dank gutem linken Mod3 auch flüssig tippen. Du bist nicht zufällig Spanisch-Liebhaber? Bei der Reihenfolge von Breve, Makron, Hatschek bin ich mir nicht sicher. Hatschek ist mit Abstand das wichtigste der drei Zeichen. Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Pascal Hauck schrieb: Dennoch ist es ebenso richtig, dass viele die Fußnoten über das tote Zirkumflex tippen und tippen wollen. ˆ auf T1(1) ist unabdingbar! Den Zusammenhang sehe ich nicht. Ist T3E4 nicht deutlich günstiger dafür? Gruß Flo signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Am Sonntag, 20. September 2009 11:04:02 schrieb Florian Janßen: ˆ auf T1(1) ist unabdingbar! Den Zusammenhang sehe ich nicht. Ist T3E4 nicht deutlich günstiger dafür? Am Sonntag, 20. September 2009 04:38:47 schrieb Pascal Hauck: dass viele die Fußnoten über das tote Zirkumflex tippen und tippen wollen Viele benutzen statt der Hochzahlen auf Ebene 3 lieber das tote Zirkumflex, weil man sehr schnell ˆ1 oder ˆ2 tippen kann. Muss man nun statt zwei Tasten, die direkt nebeneinander liegen, zuerst einen Modifier, eine tote Taste mit der anderen Hand und die Zahl wiederum mit der ersten Hand tippen. Zwar sind die Ziffern auf Ebene 4 ein gutes Angebot, aber nicht alle wollen sie nutzen. Übrigens kann man auch ♫^1 → ¹ benutzen (was einem ˆ auf Ebene 4 gleich käme) – das machen aber wenige, weil ˆ1 (mit ˆ auf Ebene 1) so einfach zu tippen ist. In jedem Fall wäre ˆ auf Ebene 4 gegenüber Qwertz ein deutlicher Nachteil ohne einen deutlichen Vorteil durch ˚ auf Ebene 1¹. Gruß, Pascal ¹ Auch nicht durch die Eingabe von Gradzahlen! -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Peter Eberhard schrieb: Mich deucht, deine Schriftart enthält den Haken ˞ (U+02DE MODIFIER LETTER RHOTIC HOOK) nicht, den Alex als totes Zeichen für die Haken-Buchstaben (z.B. ɦ U+0266 LATIN SMALL LETTER H WITH HOOK) eingeführt hat. Der befindet sich an jenen „freien“ Stellen. Doch doch, meine Schriftart sollte es können. Ich sehe den Haken z.B. hier und generell auch im Wiki¹. Ich hatte mich an die Diakritka-Seite² gehalten, letzte Änderung war am 15.09. und man hat wohl vergessen den Haken einzutragen. Aber stimmt, den Hake habe ich nicht berücksichtigt. Martins Vorschlag ist schon recht gut zu merken, aber die Gewichtung gefällt mir nicht. Drehen und die Tilde liegt IMHO zu schlecht, andere Beim Drehen stimme ich dir nicht zu, die Taste ist nun auch wieder nicht s wichtig. Und die Tilde liegt gar nicht so schlecht auf Ebene 4. Und andere…? Liegen zu gut? Wahrscheinlich meinst du den Zirkumflex? Nein, ich meinte damit Querstrich und Doppelakut. 1 2 3 Ebene 1 ˚ ` ´ Ring, Gravis, Akut Ebene 2 / ¸ ¨ Quer-/Schrägstrich, Cedille, Trema Ebene 3 ˘ ↻ ~ Breve, Drehen, Tilde Ebene 4 ¯ ˇ ^ Makron, Hatschek, Zirkumflex Eben 5/6 Rest Also, so ultimativ merkbar finde ich das aber nicht. Und wir stimmten eigentlich bisher darin überein, dass Merkbarkeit/innere Logik eines der wichtigsten, wenn nicht das wichtigste Anordnungskriterium ist. Die Differenzen ergaben sich eher in der Frage, WAS man sich gut merken kann. Merkbarkeit ist das wichtigste bei Zeichen die man selten verwendet. Das trifft auf ´`~ ^ nicht zu. Die liegen bei mir auf den besten Plätzen (T2/3 Ebene1 und Ebene3). ^ (wäre sonst T2E3) habe ich dann bewusst von der Ebene3 auf Ebene 4 geholt (da ^ auch Zahlen hochstellt ) und dafür Drehen mit auf die guten Plätze. Auf Ebene 2 ergänze ich die fehlenden Zeichen für französisch, damit sind die verbreitetsten Sprachen mit guten Tasten abgedeckt. Bei Taste T1 E1 und E2 sind nordisch, ˇ noch auf gute Taste. Auch finde ich ˙ (Polnisch, Türkisch) wichtiger als ¯ (nur Litauisch, Lettisch) und tiefgestellte Zahlen. Gut, die bekommt man fast einfacher durchs Compose. und ˘ (immerhin Rumänisch, Türkisch). Und ˝ (Ungarisch, Nachbarsprache des Deutschen in Österreich) wäre auch noch diskutabel. Őő, Űű wird IIRC bei den ungarischem Layout über ´Ö´ö, ´Ü´ü gebildet. Das könnte man übernehmen, aber ich höre schon den Aufschrei der Pinyin-Fraktion. Alles geht natürlich nicht. eben. Das mit der Hochstellung sehe ich jetzt nicht als so wichtig an. ¹²³ liegen direkt auf der Tastatur und sind selten genug, dass sie nicht übermäßig ergonomisch liegen müssen. Und wann braucht man schon mal ⁴ bis ⁹? Häufiger als Őő ;) Tilde lässt sich dank gutem linken Mod3 auch flüssig tippen. Du bist nicht zufällig Spanisch-Liebhaber? Nein, gar nicht … äh … das ist nur, weil … äh … nagut, ich schreibe Spanisch fast so häufig wie Englisch. Bei der Reihenfolge von Breve, Makron, Hatschek bin ich mir nicht sicher. Hatschek ist mit Abstand das wichtigste der drei Zeichen. Dann passt es ja. Muss noch überlegen wie ich den von mir vergessen Haken unterbekomme. Gruß Florian ¹ https://wiki.neo-layout.org/wiki/IPA%20mit%20Neo#ZeichenmitHaken ² http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika#MartinsVorschlag signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Pascal Hauck schrieb: Am Sonntag, 20. September 2009 11:04:02 schrieb Florian Janßen: ˆ auf T1(1) ist unabdingbar! Den Zusammenhang sehe ich nicht. Ist T3E4 nicht deutlich günstiger dafür? Am Sonntag, 20. September 2009 04:38:47 schrieb Pascal Hauck: dass viele die Fußnoten über das tote Zirkumflex tippen und tippen wollen Nichts dagegen. Muss man nun statt zwei Tasten, die direkt nebeneinander liegen, zuerst einen Modifier, eine tote Taste mit der anderen Hand und die Zahl wiederum mit der ersten Hand tippen. Nein, braucht man nicht und muss man erst recht nicht. Und T1 ist nicht wirklich besonders gut zu tippen, oder? Zwar sind die Ziffern auf Ebene 4 ein gutes Angebot, aber nicht alle wollen sie nutzen. Übrigens kann man auch ♫^1 → ¹ benutzen (was einem ˆ auf Ebene gleich käme) – das machen aber wenige, weil ˆ1 (mit ˆ auf Ebene 1) so einfach zu tippen ist. Dann habe ich abnorme Hände, ich komme beim besten Willen nicht an T1 ohne den ganzen Arm zu bewegen. In jedem Fall wäre ˆ auf Ebene 4 gegenüber Qwertz ein deutlicher Nachteil ohne einen deutlichen Vorteil durch ˚ auf Ebene 1¹. Ich wollte das ^ besser legen, als es jetzt liegt! T1(E1) ist in meinen Augen deutlich schlechter als T2 oder T3 in Kombination mit einem der linken Mods. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Am Sonntag, 20. September 2009 13:47:43 schrieb Florian Janßen: T1 ist nicht wirklich besonders gut zu tippen […] ich komme beim besten Willen nicht an T1 ohne den ganzen Arm zu bewegen. Durchaus richtig, aber gegenüber die 1 auf der Ziffernreihe ist es kein großer Unterschied, also die Taste, die in den meisten Fällen auf das Zirkumflex folgt. Wie gesagt, ist die Ebene 4 möglich, aber nicht von jedem gewünscht. Sowohl die Bewegung der Hand bzw. des Arms als auch Kollisionen sind für ˆ1 → ¹ irrelevant, da es nicht inmitten eines Wortes getippt wird. Die Verkürzung der Finger- und Handbewegungen ist zwar interessant, sollte aber auch nicht übertrieben werden. Der Mensch ist keine Maschine! Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Hallo allerseits, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 18.09.2009 11:00 Uhr: Ein streng an (allen) Sprachregionen orientiertes Schema wird nun kaum noch aufzustellen sein, und der Nutzer wird sich ggf. erst Spezialwissen aneignen müssen, bevor er das Schema erfassen kann. Demgegenüber wird ein Schema, welches primär auf dem graphischen Aussehen basiert, wohl schneller erfassbar sein. Für Gelegenheitsnutzer ist das sicher richtig – außerdem können einige Akzente wohl auch gar nicht sinnvoll einer konkreten Sprache zugeordnet werden (ist ´ nun ›französisch‹ oder ›spanisch‹?). Und das Argument, dass eine Anordnung nach Sprachregionen sowieso nur mit Zusatzwissen erfassbar ist, lässt sich nicht von der Hand weisen. Sekundär sollte man aber auch dort darauf achten, dass für eine Auswahl von Sprachen Härtefälle vermieden werden. Hört sich auch sinnvoll an … • „minimalinvasive Änderung“ hat bei den toten Tasten keine Bedeutung. ebenso +1 … • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …). aber es wäre (auch im Blick auf die Standard-Qwertz) nicht vollkommen ungewöhnlich, wenn man für einen dieser Akzente eine andere Ebene wählen müsste. Stimmt. Martins Vorschlag (´ auf T3M1 lassen, ` auf T3M2) ist auch gut begründet. • für die toten Tasten sollten die „gewöhnlichen Ebenen“ 1—4 von den „Spezialebenen“ 5—6 unterschieden und die Zeichen möglichst dementsprechend angeordnet werden. Eine eventuell vorhandene Gewichtung innerhalb jeder dieser zwei Gruppen sollte allen anderen Entscheidungskriterien nachstehen. Ich finde auch, dass Ebene 5 und 6 schlechter zu tippen sind (da man hier zwei Modifier, also insgesamt drei Tasten gleichzeitig drücken muss). Dann kommen die Ebenen 2-4 (ein Modifier, eine Taste) und als beste Ebene die Erste (kein Modifier, eine Taste). Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich noch T1 T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Dennis Heidsiek schrieb: Demgegenüber wird ein Schema, welches primär auf dem graphischen Aussehen basiert, wohl schneller erfassbar sein. Sekundär sollte man aber auch dort darauf achten, dass für eine Auswahl von Sprachen Härtefälle vermieden werden. Da würde ich die Gewichtung anders sehen. Für seltene Zeichen darf man schon mal auf die Tastatur schauen. Ich finde es wichtiger, wenn die häufigsten Zeichen gut zu erreichen sind. • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …). ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar. Und T1(E1) ist in meinen Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3. aber es wäre (auch im Blick auf die Standard-Qwertz) nicht vollkommen ungewöhnlich, wenn man für einen dieser Akzente eine andere Ebene wählen müsste. Stimmt. • für die toten Tasten sollten die „gewöhnlichen Ebenen“ 1—4 von den „Spezialebenen“ 5—6 unterschieden und die Zeichen möglichst dementsprechend angeordnet werden. Eine eventuell vorhandene Gewichtung innerhalb jeder dieser zwei Gruppen sollte allen anderen Entscheidungskriterien nachstehen. Full ACK. Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich noch T1 T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt. Das ist bei den Vorschlägen IMHO vernachlässigt worden. Bei der alten Belegung liegt die Tilde und Zirkumflex auf der schlechten T1(E2/E1), dafür das AFAIK seltene »¸« auf viel besseren Platz T3(E2). Außerdem ist die schlechte Taste voll belegt, die besseren jedoch nicht. Var 1 (Alex) und Var2 (Peter) haben fast das gleiche Problem. Dafür ist die Lücke auf T1 gewandert Martins Vorschlag belegt wieder T1 voll, T2 nicht. Außerdem ist die „Drehen“ (was mir immer besser gefällt) und die Trema recht schlecht. Tilde auf T2 nur über den – für mich – schlechten linken Mod4 zu erreichen. Martins Vorschlag ist schon recht gut zu merken, aber die Gewichtung gefällt mir nicht. Drehen und die Tilde liegt IMHO zu schlecht, andere Meine Vorschlag wäre: 1 2 3 Ebene 1 ˚ ` ´ Ring, Gravis, Akut Ebene 2 / ¸ ¨ Quer-/Schrägstrich, Cedille, Trema Ebene 3 ˘ ↻ ~ Breve, Drehen, Tilde Ebene 4 ¯ ˇ ^ Makron, Hatschek, Zirkumflex Eben 5/6 Rest Die häufigen Tasten liegen auf 2 und 3, Zirkumflex bewusst auf Ebene 4, dafür auf der guten Taste3 und man kann hochgestellte Zahlen gut schreiben. Tilde lässt sich dank gutem linken Mod3 auch flüssig tippen. Bei der Reihenfolge von Breve, Makron, Hatschek bin ich mir nicht sicher. Gruß Florian
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo! Florian Janßen ſchrieb: Dennis Heidsiek schrieb: Demgegenüber wird ein Schema, welches primär auf dem graphischen Aussehen basiert, wohl schneller erfassbar sein. Sekundär sollte man aber auch dort darauf achten, dass für eine Auswahl von Sprachen Härtefälle vermieden werden. Da würde ich die Gewichtung anders sehen. Für seltene Zeichen darf man schon mal auf die Tastatur schauen. Nun, das versuchte ich ja gerade zu vermeiden. Ich finde es wichtiger, dass die häufigsten Zeichen gut zu erreichen sind. Das war/ist mir auch wichtig, nur habe ich die tatsächlichen Griffkombinationen außer Acht gelassen. ̲ • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …). ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar. Und T1(E1) ist in meinen Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3. Apropos: Wenn ich ♫_1 (₁) über Ebene 4 tippen möchte, dann geht das nicht. Ich habe auch autorepeat ausgestellt, aber es scheint an Ebene 4 zu liegen. Wenn ich z. B. ♫1!? schreiben möchte, dann geht das nur, wenn ich Multi_key auch auf Ebene 4 lege und die Taste gedrückt halte. Das Problem scheint in Teilen bekannt zu sein, aber gibt es auch eine Lösung? • für die toten Tasten sollten die „gewöhnlichen Ebenen“ 1—4 von den „Spezialebenen“ 5—6 unterschieden und die Zeichen möglichst dementsprechend angeordnet werden. Eine eventuell vorhandene Gewichtung innerhalb jeder dieser zwei Gruppen sollte allen anderen Entscheidungskriterien nachstehen. Full ACK. Das steht im Widerspruch zu deinen Ausführungen unten. Wobei zusätzlich wegen der Anordnung der drei Toten Tasten an sich noch T1 T2 T3 ( steht für »ist besser als«) gilt. Das ist bei den Vorschlägen IMHO vernachlässigt worden. Ich habe das insofern berücksichtigt, dass Akut/Grave/Zirkumflex nicht auf T1 kommen. Bei der alten Belegung liegt die Tilde und Zirkumflex auf der schlechten T1(E2/E1), dafür das AFAIK seltene »¸« auf viel besseren Platz T3(E2). Außerdem ist die schlechte Taste voll belegt, die besseren jedoch nicht. Var 1 (Alex) und Var2 (Peter) haben fast das gleiche Problem. Dafür ist die Lücke auf T1 gewandert Martins Vorschlag belegt wieder T1 voll, T2 nicht. Huch? Bei allen Vorschlägen sind alle drei T* voll besetzt. Außerdem ist die „Drehen“ (was mir immer besser gefällt) und die Trema recht schlecht. OK, Drehen (M2r+T1) ist keine schöne Griffkombination, dafür braucht man dieses Zeichen auch nicht wirklich häufig (?). Für mich ist M4r (Trema) allerdings nicht schlecht zu erreichen. Insgesamt verschmerzbar? Tilde auf T2 nur über den – für mich – schlechten linken Mod4 zu erreichen. Man /könnte/ natürlich E3 und E4 tauschen. Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Pascal Hauck ſchrieb: Am Sonntag, 20. September 2009 04:04:54 schrieb Florian Janßen: • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, Ich persönlich finde es sogar recht gelungen (auch wegen ˆ1, ˆ2, …). ¹²³ ist auf der 3. Ebene direkt verfügbar. Und T1(E1) ist in meinen Augen viel schlechter zu erreichen als z.B. E3T3. Ich habe sehr darum gekämpft, dass ¹²³ als Zeichen auf Ebene 3 erhalten bleiben und stehe nach wie vor zu dieser Meinung. Dennoch ist es ebenso richtig, dass viele die Fußnoten über das tote Zirkumflex tippen und tippen wollen. ˆ auf T1(1) ist unabdingbar! Oder auf T2(1) … Ist genau so gut, dann haben wir eine Einfingerkollision gespart :)/;) Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
On Friday, 18. September 2009 02:35:11 Martin Roppelt wrote: Was meinst du eigentlich zum Thema, Hans-Christoph, du hast die Idee einer Anordnung nach äußerer Form schließlich in den Raum geworfen? Ich habe seinerzeit eine Neuorganisation angeregt, nachdem ich überhaupt kein Schema erkennen konnte. Mein Vorschlag hat sich an Sprachregionen orientiert, weil das beim Schreiben von Texten ein naheliegendes Kriterium ist, und das Schema glücklicherweise auch mehr oder weniger nahtlos aufging. Inzwischen hat sich die Situation aber geändert, es sind neue Diakritika hinzugekommen und die Ziele von Neo2 haben sich leicht verschoben: wo man zuvor mit der Eingabe von französischem Text zufrieden war, kann man nun mit geringem Mehraufwand praktisch alle lateinschriftlichen Sprachen eingeben. Ein streng an (allen) Sprachregionen orientiertes Schema wird nun kaum noch aufzustellen sein, und der Nutzer wird sich ggf. erst Spezialwissen aneignen müssen, bevor er das Schema erfassen kann. Demgegenüber wird ein Schema, welches primär auf dem graphischen Aussehen basiert, wohl schneller erfassbar sein. Sekundär sollte man aber auch dort darauf achten, dass für eine Auswahl von Sprachen Härtefälle vermieden werden (Beispiel: die griechischen spiritus asper und lenis müssen entweder auf dieselbe Ebene oder auf dieselbe Taste). Noch ein paar ungeordnete Anmerkungen zu Punkten, die verstreut in dieser Diskussion immer wieder auftraten: • „minimalinvasive Änderung“ hat bei den toten Tasten keine Bedeutung. Die bestehenden Belegungen (bis einschließlich meinem Vorschlag vom Frühjahr) waren nie mit starken Argumenten begründet und beanspruchen keinen Bestandsschutz. • „`´^“ auf der ersten Ebene ist nicht verkehrt, aber es wäre (auch im Blick auf die Standard-Qwertz) nicht vollkommen ungewöhnlich, wenn man für einen dieser Akzente eine andere Ebene wählen müsste. • für die toten Tasten sollten die „gewöhnlichen Ebenen“ 1—4 von den „Spezialebenen“ 5—6 unterschieden und die Zeichen möglichst dementsprechend angeordnet werden. Eine eventuell vorhandene Gewichtung innerhalb jeder dieser zwei Gruppen sollte allen anderen Entscheidungskriterien nachstehen.
Re: [Neo] Tote Tasten, Griechisch
Am Freitag, 18. September 2009 03:11:11 schrieb Martin Roppelt: Hm, die Einführung eines Griechisch-Locks wäre vielleicht doch ganz sinnvoll? Auf Mod2l+Mod3l+Mod2r+Mod3r? ;) Ließe sich das technisch umsetzen (xkbmap)? Gundsätzlich ist es möglich, die Modifier getrennt zu loggen, so dass ein Shift-Lock und ein Mod3-Lock insgesamt die Ebene 5 ergäbe, ABER… Es steht dann kein normals Leerzeichen, kein Komma, kein Punkt, kein Gedankenstrich, keine Klammern, keine Anführungszeichen, … zur Verfügung. Das Schreiben eines Textes ist auf diese Weise also nicht sinnvoll. Interessanter wäre eine neo_griechisch, also eine Neo-Belegung, die auf Ebene 1 die griechischen Kleinbuchstaben und auf Ebene 2 die Großbuchstaben legt (heißt: α auf a, β auf b, …). Interpunktionszeichen, Klammern und ein normals Leerzeichen stehen dann auf den üblichen Positionen zur Verfügung. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Tote Tasten, Griechisch
Gundsätzlich ist es möglich, die Modifier getrennt zu loggen, so dass ein Shift-Lock und ein Mod3-Lock insgesamt die Ebene 5 ergäbe, ABER… Es steht dann kein normals Leerzeichen, kein Komma, kein Punkt, kein Gedankenstrich, keine Klammern, keine Anführungszeichen, … zur Verfügung. Das Schreiben eines Textes ist auf diese Weise also nicht sinnvoll. Mit XKB hat man noch mehr Möglichkeiten. Der Treiber benutzt 5 X-Modifier für nur 7 Levels; da ist noch viel Luft drin. Im meinem monolithischen Treiber wird z.B. ein Kyrillisch-Lock per X-Mod2-Lock und X-Lock-Lock (Neo-Mod4-Lock und Neo-CapsLock) realisiert. Nur Buchstabentasten sind betroffen, alle anderen Tasten funktionieren wie ohne Locks, Ebene 3, 4, und 5 funktionieren auf allen Tasten. Für den offiziellen XKB-Treiber ist dieser Weg allerdings problematisch, da man dazu ganz spezielle xkb_types braucht die von anderen Projekten kaum wiederzuverwerten sind. In dieser Hinsicht ist ein neo_griechisch wie es dir vorschwebt der bessere Weg, auch wenn man dazu mehr knappe Ressourcen (in diesem Falle XKB-groups) verbraucht. Andreas
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Ich kann die mir auch gut merken. Nun, immerhin. Macht 2:1 bei der Merkbarkeit, aber wir beide sind da nicht unbedingt der Maßstab, weil wir uns schon viel mit den Diakritika und den entsprechenden Zeichen beschäftigt haben. Letztlich ist genau das der Punkt. Wenn man sich meine Variante wegen der Regionenzuordnung nicht merken kann, sollten wir Martins nehmen. Aber die einzige Stimme dafür ist bis jetzt Martin selbst (wenn man die NeoCon nicht dazuzählt, bei der es ja nicht wirklich zu einer Gegenüberstellung kam). Es würde helfen, wenn sich noch andere melden würden, welche Variante man sich besser merken kann. Oder andere Kriterien erfüllt. So richtig scheinen sich viele nicht dafür zu interessieren, was durchaus verständlich ist. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Nicht zwingend. Anscheinend gibt es ja auch einige, siehe Martin, die viele fremdsprachliche Namen schreiben, ohne sich mit den zugehörigen Sprachen beschäftigt zu haben. Für solche wäre Martins Variante wohl tatsächlich besser. Wenn man ἀ, bzw. ἁ tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr kontraintuitiv und umständlich. Es ist insbesondere nervig, weil die 6. Ebene ganz anders zu erreichen ist als die fünfte. Man müsste evtl. erst einen Shift-Lock lösen. Allerdings ist der ja eh nicht in der Referenz vorgesehen, nur die Xmodmap benutzt ihn. Da könnte man dann eher an sowas denken, da finde ich das Paradigma evtl. besser durchgehalten: ¯`´ ˜ˆˇ °¸˞ ↻/˝ ˘῾᾿ ¨.˙ Meinst du das ernst? So eine Verteilung halte ich für um Längen schlechter als Martins Vorschlag. Weit mehr Inkonsistenzen. Variante II verbessert auch nicht soviel. Die Tatsache, dass damit Tschechisch so stark aufgewertet wird ist für mich (wohl im Gegensatz zu Peter) weniger ein Argument. Dass Französisch und Spanisch etwas abgewertet wird, ist für mich jedoch eins. Was meinst du mit Variante II? Einen Tausch ^ ↔ ˇ? Den hab ich doch nur im Spaß vorgeschlagen. Obwohl ich mal ein bisschen mit dieser Variante rumprobiert hab… Tschechisch auf der ersten Ebene konnte ich nicht widerstehen. Um nochwas neues beizutragen hier noch eine Liste, wo welche Zeichen eingesetzt werden (ohne vollständigen Anspruch auf Vollständigkeit): […] Da hätte ich noch einige Ergänzungen und lustige Vorschläge: ´: ␢ðþ `: ẁǜ, ich hab auch noch ș, ț (aber unintuitiv) ^: ĝ ¨: ẅẍ, evtl. őű ¸: ƒ ~: ãẽĩɫñõũṽỹȿɀ, evtl. noch die “middle tilde”-Zeichen aus U+1Dxx °: evtl. °s → §, °q → ¶, °x → ¤ /: ⱥƀȼđɇǥħɨɉł₥øɍŧɏƶ, evtl. /ö → ɵ ˙: ȧḃċḋėḟġḣıȷŀṁṅȯṗṙṡṫẇẋẏż, ∔∸⋵⋖⋗⊍≐ ¯: āḇḏēḡẖīḵḻṉōṟṯūȳẕǟȫǖǡǣǭȱ, ≡≣⨛⋜⋝⋶⋽ ˘: ăĕğĭŏŭ ↻: ᵷᴉᴑᴝᴞ, allerdings werden die wohl nicht benutzt. Gruß, Peter. Am Dienstag, den 15.09.2009, 01:32 +0200 schrieb Alexander Koch: Hallo, vielen Dank Peter für die sehr gute Zusammenfassung. Vorweg: Ich stimme dir in den meisten Punkten zu. Peter schrieb: 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3* — Merkschema: rund, auf/ab, Strich ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) […] zugrundeliegende Paradigmen: • Gute Merkbarkeit ist das wichtigste Kriterium für die Anordnung der toten Tasten. Außerdem gute Erreichbarkeit der wichtigen Zeichen. • Es werden meist keine ganzen Sprachen, sondern eher einzelne Namen, Ortsbezeichnungen u.ä. getippt – deshalb keine Optimierung auf einzelne Sprachen nötig.¹ • Für die Merkschemata sollte ausschließlich das Aussehen der Zeichen herangezogen werden („leichter und logischer“), weil viele nicht wissen, wohin es gehört und welche Funktion es hat. • Erreichbarkeit: […] Vorteile des Vorschlags: • gute Merkbarkeit (was natürlich subjektiv ist) • Merkschemata nur auf Aussehen bezogen • seltenere Zeichen befinden sich auf der schlecht erreichbaren T1 und auf den Ebenen 5 und 6 • persönlich mag ich die Symmetrie ˆˇ analog zu `´ Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Beispielsweise,
[Neo] Tote Tasten – Eure Meinung ist gefragt!
Peter Eberhard schrieb: Am Mittwoch, den 16.09.2009, 06:51 +0200 schrieb Martin Roppelt: Stimmt, auf T2 (mit viel Phantasie auch auf T1/3) sind die Grundzeichen gerundet, aber diese Klassifizierung finde ich eher verwirrend. Wie wäre das passende Schema denn stattdessen? Im Wiki habe ich den Vorschlag gemacht, von Grundzeichen I und II zu sprechen. Aber „gerundet“ passt eigentlich auch. /Eigentlich/ müssten wir die Punkte von E5/6 auf E1/2 holen. Dann passen Ring und Cedille auch zum ‚gerundeten‘ Thema. Natürlich sind dann die Punkte zu weit oben. Das wäre beim „Punkt oben“ eine Verbesserung (wie auch gefordert), aber vor allem auch für den „Punkt unten“ eine zu gute Position. Im Umkehrschluss möchte ich allerdings Ring und Cedille keine Verbannung auf die letzten zwei Ebenen zumuten. Für mich ist das Makron keine Ausnahme, da neben einer Spiegelung auch das Gegenstück gemeint sein kann. Nun gut, da kann ich zustimmen, allerdings ist das trotzdem inkonsistent, denn Makron und Breve sind nicht über Geometrie, sondern über ihre Funktion Gegenstücke, letztere soll bei deinem Vorschlag aber keine Rolle spielen. Man kann sie durchaus auch graphisch passend einordnen: Wo ordnen wir den Makron ein? Ist er rund? Nein. Ist er schräg? Auf gar keinen Fall. Aber er passt in das „ungefähr senk- oder wagerecht“-Schema hinein (vielleicht wäre „horizontal“ eine bessere Bezeichnung für diese Taste?). Oben mit Ecken, unten ohne. Möglicherweise sollten wir auch nicht von „gespiegelt“ sprechen, sondern von „Gegenstück/gegenteilig“. Ergo: Grundform (I) gegenteilige Grundform (I) Sonderzeichen doppelt gerundet/Grundform II gerundet, gegenteilig/gegenteilige Grundform II Keineswegs. Deshalb haben wir ja (bei meinen und Alex’ Vorschlägen) darauf geachtet, dass genau diejenigen Diakritika auf die guten vier Ebenen kommen, die am häufigsten gebraucht werden. Einzige Ausnahme ist die Drehung, die aus anderen Gründen aber auf der dritten Ebene güt passt. Prinzipiell gilt das natürlich auch für deinen Vorschlag, einzig der Haken wirkt auf T2(3) etwas deplatziert. Du kannst natürlich gerne noch einen besseren Vorschlag machen :) Man kann es auch übertreiben. Wo bricht sich hier jemand ein Bein, wenn man im Französischen mal die Shifttaste für ̀` betätigen muss? OK, da hast du wohl Recht. Nett finde ich `´^ trotzdem, und weitaus nützlicher als ° (wenn man nicht grade, wie ich, Schweden-Fan ist). Ich finde die Anordnung ^`´ auch nicht verkehrt. Nur muss sie in meinem Vorschlag leider anderen Überlegungen weichen. Und ob es nun besser findet, dass man alle drei französischen Akzente auf der ersten Ebene liegen, oder dass man sie auf den (imho natürlich ;)) besseren T2/3 erreichen kann, ist Geschmackssache. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Was bringt mir die Sprachregionenordnung, wenn ich einzelne Wörter aus verschiedenen Sprachen schreiben will? Dann muss ich in die Tabelle schauen. Eine geometrische Ordnung regt zum Lernen an. Wenn man außer Deutsch noch 1 weitere Sprache schreibt, ist die Sprachordnung hilfreich. Beim Schreiben von mehreren Sprachen sind beide Ordnungen wieder gleichwertig. Ich glaube nicht, dass eine Regionenzuordnung weniger „zum Lernen einlädt“. Ich fand die bisherige Belegung von Hans-Christoph durchaus sehr einladend. In diesem Punkt haben wir einfach verschiedene Meinungen (weswegen es helfen würde, noch andere Wortmeldungen zu hören). Ja, ich wünschte mir auch mehr Rückmeldung von den anderen. Aber ich glaube, dass sie durch die umfangreichen E-Mails zu diesem etwas schwierigeren Thema abgeschreckt wurden. Denn wer liest sich schon durch so eine Mailflut zu einem Thema, das einem eigentlich egal ist, wenn er in der Zwischenzeit etwas anderes erledigen könnte. Vielleicht möchte man aber auch nichts beisteuern, und wir sollen das erst einmal unter uns ausmachen. Was meinst du eigentlich zum Thema, Hans-Christoph, du hast die Idee einer Anordnung nach äußerer Form schließlich in den Raum geworfen? Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht prinzipiellen) Nachteil sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. der ersten drei Ebenen hat sich meiner Meinung nach gut bewährt und ist gut getestet. Hä? Das hat mich nie angesprochen, deshalb habe ich mich dort auch nie eingemischt. Für mich war das alles unbefriedigend, eine Verbesserung war/ist nicht abzusehen. ¿„ist”? Unterschätze mal deine Chancen nicht ;-). Ich finde deinen Vorschlag durchaus gut und hätte überhaupt kein Problem damit, ihn in Neo verwirklicht zu sehen (obwohl ich weiterhin zu meiner
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo allerseits, Peter Eberhard ſchrieb am 17.09.2009 20:06 Uhr: Nett finde ich `´^ trotzdem, und weitaus nützlicher als ° (wenn man nicht grade, wie ich, Schweden-Fan ist). Ich finde die derzeitige erste Ebene der drei toten Tasten (ˆ`´) auch sehr gelungen (allerdings würde ich mich nicht als Schweden-Fan bezeichnen – auch wenn ich als Kind mehrfach »Ferien auf Saltkrokan« gelesen habe). Wobei andererseits das Argument von Martin, dass T3 die beste der tote Tasten ist und damit gut für ´ und ` geeignet ist, auch nicht von der Hand zu weisen ist. Beides halte ich für gut vertretbar, wenn es sich stimmig in einen Gesamtvorschlag einfügt. Am Mittwoch, den 16.09.2009, 06:51 +0200 ſchrieb Martin Roppelt: Ob sie invasiv ist, schert mich wenig, da ich mir eine Sprachanordnung eh nicht merken kann. ;) Das ist wohl die Crux. Mich interessiert, ob es auch anderen so geht. Auch hier kann ich euch beiden beipflichten: Eine Neuordnung der toten Tasten darf ruhig (maximal-)invasiv sein, solange es sich um einen guten und in sich stimmigen Vorschlag handelt. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Alexander Koch schrieb: Peter schrieb: 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3 — Merkschema: rund, auf/ab, Strich besser: rund/punktig, …, schräg ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet Stimmt, auf T2 (mit viel Phantasie auch auf T1/3) sind die Grundzeichen gerundet, aber diese Klassifizierung finde ich eher verwirrend. . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) Für mich ist das Makron keine Ausnahme, da neben einer Spiegelung auch das Gegenstück gemeint sein kann. Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Ja, aber bitte nicht nur einzelne Sprachen isoliert gut verfügbar machen. Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ (französisch) auf der ersten Ebene liegen. Hier möchte ich auch unbedingt zustimmen. Man kann es auch übertreiben. Wo bricht sich hier jemand ein Bein, wenn man im Französischen mal die Shifttaste für ̀` betätigen muss? • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht assoziiert. Ich kann die mir auch gut merken. ˘ für Rumänien und für Vokallänge, wie auch ¯ ist vielleicht auch noch zuzuordnen, aber nur, wenn man das mal in dem Zusammenhang gehört hat (Latein-Unterricht). Der Rest dann eher nicht, aber deine Zusammenfassung ist sehr gut. Ich finde das gesamte Merkschema, wenn man ˙¯˘. rausnimmt jedenfalls sehr viel einfacher als ‚gerundet‘, ‚gespiegelt‘, etc. mit zusätzlichen Ausnahmen. Ich kann auch ‚doppelt‘ nicht wirklich mit ~ verbinden, die für mich auch viel zu schlecht liegt, weil ñ doch ziemlich wichtig ist. Erfreulicherweise komme ich mit ñ eigentlich nie in Berührung … :) Allerdings: Die Tilde liegt auf Ebene 4 gut. Ich ziehe hier die Grenze zwischen E1–4 und E5/6 (eine/zwei Tasten). Alles über Ebene 4 liegt schlecht. Außerdem denke ich, dass die Leute, die einzelne Diakritika verwenden wollen, dies v.a. dann tun, wenn sie die Sprache/das Sprachumfeld kennen und dann gerade die Zuordnung wieder greift. Was bringt mir die Sprachregionenordnung, wenn ich einzelne Wörter aus verschiedenen Sprachen schreiben will? Dann muss ich in die Tabelle schauen. Eine geometrische Ordnung regt zum Lernen an. Wenn man außer Deutsch noch 1 weitere Sprache schreibt, ist die Sprachordnung hilfreich. Beim Schreiben von mehreren Sprachen sind beide Ordnungen wieder gleichwertig. Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. Zustimmung, wobei ich das als praktischen (aber nicht prinzipiellen) Nachteil sehen würde. Die bisherige Belegung, v.a. der ersten drei Ebenen hat sich meiner Meinung nach gut bewährt und ist gut getestet. Hä? Das hat mich nie angesprochen, deshalb habe ich mich dort auch nie eingemischt. Für mich war das alles unbefriedigend, eine Verbesserung war/ist nicht abzusehen. • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1, obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA, Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird. Zustimmung, ° und ˞ liegen definitiv zu gut. ̊Å ist für Physik/Elektronik auch wichtig. Aber: Wenn man nach äußerer Form anordnet, kommt es imo fast zwangsläufig zu einer guten Position seltener Zeichen bzw. einer Schlechterstellung benötigter Zeichen (Punkt oben). • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene (schlecht z.B. für eine Modularisierung) Große Zustimmung. Das halte ich für eine große Schwäche des Vorschlags. Die griechischen Diakritika sollten auf einer Ebene liegen. Wenn man ἀ, bzw. ἁ tippen will und dafür die Ebene wechseln muss finde ich das sehr
Re: [Neo] Tote Tasten (was: Ein Bericht zur Neocon)
Hallo Martin, ah, das klärt doch schon meine Frage. Letztlich geht es also darum, was man sich gut merken kann, und ob andere Kriterien noch eine Rolle spielen sollten. Ich bin immer noch am Überlegen, welcher Vorschlag nun besser merkbar ist, aber letztlich kann man das wohl nur bestimmen, wenn möglichst viele ihre Meinung dazu abgeben. Es geht auch nicht gegen dich. Ich nehme meinen Vorschlag als solchen auch nicht besonders wichtig. Wichtig ist mir nur, dass über den Gedanken einer Anordnung nach Aussehen als solchen nachgedacht wird, und ob er erwägenswert ist. Gerne kann auch ein anderer Vorschlag erarbeitet und angenommen werden. Keine Panik, ich nehme das nicht persönlich. Ich hab mich nur etwas gewundert, dass auf einmal ein Vorschlag kommt, der alles nochmal über den Haufen wirft, und ein paar Tage später ist er dann von der NeoCon abgesegnet und Knittl spekuliert schon, das Nonplusultra sei gefunden. Fühlte mich etwas überrumpelt. Den Tausch Drehen ↔ Cedille finde ich völlig unsinnig. Ich sehe da eigentlich nur Nachteile, und kann die angegebenen Vorteile nicht als solche anerkennen. Ok, wo siehst du die Nachteile? Wandert Drehen zu weit nach oben? • Drehen sollte auf der dritten Ebene bleiben, weil es vor allem mit Zeichen aus der dritten und sechsten Ebene kombiniert wird. Das ist mein Hauptgrund. • In deinem Vorschlag ist die dritte Ebene die Sonderzeichen-Ebene, und die toten Zeichen da (Haken, Strich, Drehen) setzen – im Unterschied zu allen anderen (z.B. h → ḧ) , keinen Akzent über oder unter das Zeichen, sondern verändern das Zeichen selbst: ɦ ħ ɥ. Der Tausch zerstört diese Regelmäßigkeit. • ° und ↻ passen auch nicht wirklich intuitiv in das Schema (2. Ebene gespiegelte Version der ersten), das ist jedenfalls kein Vorteil zur Cedille. Die ist natürlich auf der zweiten Ebene auch nicht intuitiv, aber irgendwo muss sie ja sein. (Ich finde, sie passt da noch besser hin als ↻, das ist aber sehr subjektiv.) • „damit die Haken auf einer Ebene liegen“ – nun gut, man kann eine Ähnlichkeit zwischen Cedille, Ogonek und Haken sehen, man muss aber nicht. Der Haken ist meistens oben, die Cedille fast immer unten. Der Haken verändert (meistens) den Buchstaben, die Cedille wird nur angefügt. Und zum Durchstrich gibt es keinen Bezug, so dass die Haken schlecht als Ebenen-Merkschema benutzt werden können. Ich finde die »Sonderzeichen«-Bezeichnung noch am besten merkbar, und da passt ↻ auch gut rein. • Französisch kann man so nicht mehr mit den zwei ersten Ebenen schreiben. OK, die Diärese ¨ für ëï war eh schon auf der vierten Ebene, aber die Cedille auf der dritten macht es jedenfalls nicht besser. Kein starkes Argument, deswegen steht es unten :-). Ich habe mir inzwischen einige Gedanken zu deinem Vorschlag gemacht, habe jetzt aber gerade keine Zeit, eine weitere „lange Mail zu immer demselben Thema“ (Nora) zu schreiben. Das passiert dann wohl morgen. Bin schon gespannt … Kommt… Gruß, Peter
[Neo] Tote Tasten
Hallo, ich denke, ich starte mal einen neuen Thread, es ist ja auch ein neuer Monat und es hat sowieso jeder den Überblick verloren, wo die verstreuten Diskussionen alle so sind. Ich werde mal (wahrscheinlich erfolglos) versuchen, mich kurz zu fassen, deswegen Stichpunkte. Vielleicht schaffe ich es ja, so halbwegs einen Überblick zu bieten, so dass auch noch andere in die Diskussion einsteigen können. 1. Martins Vorschlag: = T1 T2 T3* — Merkschema: rund, auf/ab, Strich ° ˆ ´ – Grundsymbole ¸ ˇ ` – gespiegelt (Ausnahme Cedille) ↻ ˞ / – Sonderzeichen ¨ ˜ ˝ – doppelt ˙ ˘ ᾿ – gerundet . ¯ ῾ – gespiegelt gerundet (Ausnahme: Makron) * T1: links neben der 1, T2: zwischen - und Rücktaste, T3: zwischen ß und Enter zugrundeliegende Paradigmen: • Gute Merkbarkeit ist das wichtigste Kriterium für die Anordnung der toten Tasten. Außerdem gute Erreichbarkeit der wichtigen Zeichen. • Es werden meist keine ganzen Sprachen, sondern eher einzelne Namen, Ortsbezeichnungen u.ä. getippt – deshalb keine Optimierung auf einzelne Sprachen nötig.¹ • Für die Merkschemata sollte ausschließlich das Aussehen der Zeichen herangezogen werden („leichter und logischer“), weil viele nicht wissen, wohin es gehört und welche Funktion es hat. • Erreichbarkeit: T3 T2 T1 (d.h. T3 ist am besten erreichbar, T1 am schlechtesten) Vorteile des Vorschlags: • gute Merkbarkeit (was natürlich subjektiv ist) • Merkschemata nur auf Aussehen bezogen • seltenere Zeichen befinden sich auf der schlecht erreichbaren T1 und auf den Ebenen 5 und 6 • persönlich mag ich die Symmetrie ˆˇ analog zu `´ Kritik der Paradigmen: • Zustimmung. Ich sehe auch die Merkbarkeit als wichtig an, aber es gibt auch Gegenmeinungen (Pascal): Stattdessen ist es wichtig, dass Zeichen einer Sprache auf je einer Ebene vereinigt werden – dies wird ja bereits getan. • Doch, ich denke, es werden durchaus ganze Sprachen getippt. Neo sollte deshalb alle Sprachen mit lateinischer Schrift berücksichtigen, bevorzugt die, welche vorwiegend in deutschsprachigen Ländern gelernt und gesprochen werden – also vor allem Französisch, Spanisch, Italienisch (Schweiz, Südtirol…), dann Nachbarsprachen und Türkisch. Niemand lernt für seine Fremdsprache eine neue Tastatur. Warum ist das wichtig? Weil damit das Kriterium, wichtige SPRACHEN (nicht ALLGEMEIN häufige Diakritika) gut erreichbar zu machen, an Bedeutung gewinnt. Beispielsweise, dass die bekanntesten Akzente `´ˆ (französisch) auf der ersten Ebene liegen. • Kann man sich eine Regionenzuordnung merken? Das kann ich schlecht beantworten, ICH kann es jedenfalls, aber darum geht’s ja nicht. Ich denke, es funktioniert schon, weil man Diakritika mit den häufigsten Zeichen und Sprachen, mit denen sie vorkommen, assoziiert. Also ˜ mit ñ und Spanien, ° mit å und Skandinavien (auch / mit ø), ˇ mit č oder š und Slawen, ¸ mit ç und Frankreich. Andere, wie ˙¯˘, werden wohl eher nicht assoziiert. • T1 und T2 liegen bei Standardtastaturen genau symmetrisch bezüglich der Grundposition des kleinen Fingers – 2 Tasten nach oben, 1¼ nach außen. Allerdings sind die Modifier links besser erreichbar, deswegen T2 rechts vielleicht doch besser als T1. Das würde ich nicht überbewerten, aber prinzipiell gilt T3 T2 T1 durchaus. Nachteile des Vorschlags: • Er ist »maximalinvasiv«, es wird eigentlich alles geändert. Das muss man allerdings nicht als Nachteil sehen. • Einige Zeichen liegen meiner Meinung nach zu gut: ° auf Ebene 1, obwohl eg eigentlich nur als å in Skandinavisch und ů in Tschechisch benutzt wird. Und der Haken auf Ebene 3, obwohl er beinah nur für IPA, Vietnamesisch und Afrikanisch benutzt wird. • Ein anderes liegt, finde ich, zu schlecht: ˙ auf T1(5), v.a. für Polnisch ż und türkisch ı, İ. • Zuordnung Länder ↔ Ebenen ist völlig durcheinander (aber beabsichtigt, siehe Paradigmen) • die spiritus ᾿῾ liegen nicht mehr beide auf der Griechen-Ebene (schlecht z.B. für eine Modularisierung) Gesamtkritik: Martins Vorschlag gefällt mir besser, als ich es am Anfang gedacht hätte. Allerdings stimme ich den zugrundeliegenden Paradigmen nicht zu, aber das ist etwas, was nur die Community klären kann. Ich denke auch mehr in Ebenen, d.h. mir ist eher wichtig, auf welche Ebene ein Zeichen kommt, als auf welche Taste. Insgesamt finde ich meinen Vorschlag immer noch besser (aber knapp :-) ), vor allem, weil er mehr die Sprachen, in denen die Zeichen vorkommen, berücksichtigt, und z.B. Französisch auf die unteren zwei Ebenen bugsiert, die Akzente auf die unteren drei. Damit treten dann auch die obigen Nachteile nicht auf (dafür wieder andere).² Alles in allem steht und fällt die Entscheidung wohl mit der Frage, inwieweit die den Diakritika zugehörigen Sprachen berücksichtigt werden sollten, oder ob tatsächlich nur die Geometrie eine Rolle spielt. 2. NeoCon-Ver(schlimm)besserung von Martins Vorschlag = Tausch Cedille ↔ Drehen-Taste Angegebene Vorteile: • Die Haken
[Neo] Tote Tasten (was: Ein Bericht zur Neocon)
Hallo Liste! Peter Eberhard schrieb: – Belegung der toten Tasten: Im Prinzip mein Vorschlag, aber mit der Modifikation, dass Drehen und Cedille getauscht werden, damit die Haken auf einer Ebene liegen, außerdem ergibt sich dadurch der Gegensatz Ring/Drehen (das ja auch wie ein großer Kreis/Ring aussieht). Also, da wüsste ich gerne mal, inwieweit die anderen Vorschläge (von mir und Alex) diskutiert wurden und wenn ja, mit welchen Argumenten deiner ausgewählt wurde. Das Argument wäre wohl, dass die Anordnung nach Aussehen für alle Beteiligten wesentlich einfacher wäre. Sicherlich waren die toten Tasten nicht allen lebenswichtig. Ich habe meinen Vorschlag einfach mal vorgestellt und er wurde für gut befunden. Wir waren ja auch nur 6 Leute zu diesem Zeitpunkt; weniger Köpfe, weniger abweichende Meinungen – und desto schneller kommen wir zu einer Einigung. Ich wollte einfach auch die Eignung des Vorschlages aussondieren, da er in der schieren Flut der Mails hier und der Länge meiner Mail bestimmt untergegangen ist. Ich bin bestimmt nicht der erste, der hier schon den Überblick verloren hat. Was meine Argumentation angeht, so sollte sie inzwischen klar sein: Ich finde die jetzigen Vorschläge schlicht nicht merkbar. Wurde deiner nicht sogar zuletzt in die Referenz übernommen? Knittl fand den Vorschlag prima, Nora konnte auch gut damit leben. Unser Konsens ist auch in keinster Weise bindend :) Es geht auch nicht gegen dich. Ich nehme meinen Vorschlag als solchen auch nicht besonders wichtig. Wichtig ist mir nur, dass über den Gedanken einer Anordnung nach Aussehen als solchen nachgedacht wird, und ob er erwägenswert ist. Gerne kann auch ein anderer Vorschlag erarbeitet und angenommen werden. Den Tausch Drehen ↔ Cedille finde ich völlig unsinnig. Ich sehe da eigentlich nur Nachteile, und kann die angegebenen Vorteile nicht als solche anerkennen. Ok, wo siehst du die Nachteile? Wandert Drehen zu weit nach oben? Ein paar Nachteile habe ich ja auch schon angesprochen: Punkt oben liegt auf der 5. Ebene zu weit unten, Breve und Makron auch (wobei sich auch die Frage stellt, ob man die beiden unbedingt als Gegensatzpaar auffassen sollte). Dafür ist der Haken und eben Drehen zu weit oben. Ich wünschte mir mehr Diskussion darüber. Ich habe mir inzwischen einige Gedanken zu deinem Vorschlag gemacht, habe jetzt aber gerade keine Zeit, eine weitere „lange Mail zu immer demselben Thema“ (Nora) zu schreiben. Das passiert dann wohl morgen. Bin schon gespannt … Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Hmm, Breve auf Ebene 6 (oder 5) ist viel zu hoch! Maximal 4. halte ich für angemessen Da hat wohl jeder sein Lieblings-totes Zeichen? Deins ist die Breve, meins die ostmitteleuropäischen Hatschek (Caron) und der Punkt, Alex mag die Drehen-Taste (war ja auch seine Idee). Es scheint mir ziemlich schwierig, da einen allgemeinen Maßstab zu finden. Die Breve (für Türkisch, Rumänisch und Esperanto) ist bei allen bisherigen Vorschlägen auf der 6. Ebene gelandet. Ich sehe auch wenig Möglichkeiten, das zu ändern. Gut, man könnte die Caron und den Doppelakut auf die 6. Ebene bringen, um dsa Makron und die Breve auf die 4. zu bekommen, aber das Caron ist halt auch wichtig. In fast allen slawischen Sprachen kommt es vor, entweder direkt, oder in der wissenschaftlichen Transkription für Kyrillisch. Irgendwas muss halt auf die 6. Ebene. Die Drehen-Taste und der Doppelakut? Und dafür die Caron auf T1(3) und den Ring auf T2(3)? Würde eventuell noch gehen, aber da wird Alex Widerspruch einlegen. Und außerdem sind das dann sehr umfangreiche Änderungen. (das sähe dann so aus: 1. Zirkumflex, Gravis,Akut 2. Tilde, Trema, Cedilla 3. Caron, Ring, Strich 4. Breve, Punkt, Makron 5. Haken, Sp.as.,Sp.le. 6. Drehen, P. unten, Doppelakut Das Thema Osteuropa (was im Prinzip falsch ist, denn Osteuropa ist die Ukraine, Weißrussland und Russland mit kyrillischer Schrift) wäre dann zerstört. Der Punkt und die Caron mit sehr ähnlicher Bedeutung (im Polnischen jedenfalls) wären auch zerrissen, und die 6. Ebene hätte kein definiertes Thema mehr. Finde ich nicht so toll. Langsam werden die verschiedenen Vorschläge unübersichtlich. Wir sollten bald folgende Fragen klären: 1. Soll überhaupt noch was verändert werden? 2. Soll das Trema auf die T2(2)? Diese Änderung wäre relativ unabhängig von den übrigen. 3. Kann der Haken zu den Griechen? Das ist vielleicht noch am unstrittigsten. 4. Was kommt auf die 6. Ebene? Der Punkt darunter ist dort wohl fest, aber ansonsten gäbe es die Möglichkeiten Alex: Punkt drüber und Breve Peter: Makron und Breve Martin?: Drehen und Breve 5. Der Rest sollte sich dann ziemlich von selbst ergeben. Gruß, Peter -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser
Re: [Neo] Tote Tasten
On Wednesday, 29. July 2009 21:55:54 Alexander Koch wrote: T 1 2 3 Ebene 1 ˆ ` ´ Frankreich Ebene 2 ˜ ¨ ¸ Westeuropa Ebene 3 ˚ ↻ / Norden Ebene 4 ¯ ˇ ˝ Osten Ebene 5 ˞ ῾ ᾿ Griechisch/Haken Ebene 6 ˘ . ˙ Punkte Vorteile der neuen Belegung: Das sieht gut aus.
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo Alex, den neuen Vorschlag will ich mal aus meiner Sicht kommentieren. Und erstmal eine Entschuldigung, ich schreibe diese Mail von einem Uralt-PC (AAAHH! Windows 98!) im GMX-Webmailer, da mag also allerhand sehr komisch ankommen. Und da benutze ich mal lieber nur ASCII. Ich wäre aber damit einverstanden, es mit dem ¨ zu tauschen und auf die dritte Ebene zu legen, da dies ja die Programmierebene ist und ↻ ja auch eine Funktion ist, außerdem passen ˚ und ↻ ganz gut zusammen. Sehr Akzeptabel. Ist aber andererseits auch nicht dringend nötig, wenn jemand zum jetzigen Zeitpunkt lieber nichts mehr in den ersten drei Ebenen ändern will. Ebene 1 ˆ ` ´ Frankreich Ebene 2 ˜ ¨ ¸ Westeuropa Ebene 3 ˚ ↻ / Norden Ebene 4 ¯ ˇ ˝ Osten Ebene 5 ˞ ῾ ᾿ Griechisch/Haken Ebene 6 ˘ . ˙ Punkte Diese Variante finde ich schlechter, als deine vorhergehende (mit meiner vorgeschlagenen Umsortierung der 5. und 6. Ebene). Zum Vergleich aus jenem Vorschlag die Ebenen 4-6: Ebene 4: Caron Punkt D-Akut Ebene 5: Haken Sp.as Sp.le Ebene 6: Breve . Makron Das muss ich näher erläutern. Die Logik der Belegung der toten Tasten besteht meiner Meinung nach darin, dass A) die Tasten selbst dem AUSSEHEN des Diakritikums zugeordnet werden, d.h. ähnlich aussehende Diakritika kommen auf dieselbe Taste, ohne Berücksichtigung ihrer Bedeutung. B) die Ebenen der BEDEUTUNG der Diakritika zugeordnet werden, d.h. ähnlich funktionierende (in ähnlichen Regionen vorkommende, einem gemeinsamen Thema zugehörige) Diakritika kommen auf die gleiche Ebene, ohne Berücksichtigung ihres Aussehens. Die drei Kriterien für die Tasten wären meiner Meinung nach: T1: Auf und ab (man könnte mit ein wenig guten Willen auch den Ring darunter zählen) T2: Abwärts oder punktig T3: Aufwärts oder strichig Daraus folgen einige Probleme mit Alex' neuem Vorschlag: 1. Die Punkte unten und oben liegen auf verschiedenen Tasten, obwohl ihre Geometrie (PUNKT) gleich ist. Der Punkt oben sollte auf T2. 2. Gleiches gilt für Breve und Caron. Oder bin ich der einzige, der sie (vom Aussehen her) als ähnlich ansieht? Hans-Christoph schien eher den Gegensatz rund/eckig hervorzuheben. 3. Gehört das Makron wirklich zum Osten? Und die Breve nicht? Ah, OK, tatsächlich, Lettisch. Wie auch immer, ich denke, die beiden sollten auf die gleiche Ebene, da sie das gleiche Thema (Länge eines Vokals) haben. Dazu passt auch die von dir zitierte Bedeutung des Punktes darunter im Deutschen. Streitpunkte wären also die Ebenen 4 und 6. Ich sehe das Makron auf Ebene 4 nicht so wichtig an wie den Punkt; zugegeben, es wird durchaus in Osteuropa verwendet, aber der Punkt eben im Polnischen, und das ist erstens größer und bedeutender als Lettland, zweitens ein Nachbarland, und drittens wird der Punkt auch noch im Litauischen verwendet. Er passt also meiner Meinung nach besser als das Makron zum Thema Osteuropa. Und jenes gehört für mich thematische auch eher mit dem Breve zusammen. Das Thema Punkte für die Ebene 6 wäre eines, das sich auf die Form der Zeichen bezieht und nicht auf deren Funktion und damit eine Ausnahme. Das Thema Vokallänge ist zugegebenermaßen auch nicht gerade besonders wohlklingend, aber immerhin bezieht es sich auf die Funktion der Zeichen, und es betrifft alle drei; was an der Breve so punktmäßig sein sollte, geht mir hingegen nicht so richtig auf. Über die Einteilung bezüglich des Aussehens habe ich ja schon was gesagt. Ich finde auch das wobei man sich in der Reihe ˇ ˝ es so vorstellen muss, als zeige nur der linke Teil nach rechts wirklich unintuitiv. Dann müsste man ja auch den Zirkumflex zum Akut packen, denn der linke Teil zeigt nach oben. Da finde ich das auf und ab-Aussehen einleuchtender. Aber das mögen andere anders sehen. Vorteile der neuen Belegung: • Der untergesetzte Punkt ist neu und liegt neben dem übergesetzten im ähnlichen Schema wie T2, T3 normalerweise liegen. • Makron und Breve liegen auf der gleichen Taste (Mod3+¯ → ˘), was gut ist, da z.B. Makron meist für lange Aussprache und Breve für kurze steht. • Die Haken ˞, ῾, ᾿, bzw. ả liegen auf der gleichen Ebene. Griechisch kann eingegeben werden ohne das Ebenen außer 1, 2 und 5 gebraucht werden (auch Vorteil des Tauschs: ↻ ⇔ ¨), Der Breve hatte bisher praktisch keinen Bezug zum Griechischen und kann daher auch woanders liegen. • An den ersten drei Ebenen ändert sich wenig (und optional) • Das Makron ist leichter einzugeben und passt auch ins Schema „Osten“, alle anderen Zeichen haben sich im Eingabekomfort nicht wirklich verschlechtert • Das Schema der Tasten T2, T3 „nach rechts“ – „nach links“ ist in der gleichen Qualität wie im ursprünglichen Entwurf beibehalten, wobei man sich in der Reihe ˇ ˝ es so vorstellen muss, als zeige nur der linke Teil nach rechts. Immer noch sind auf T1 die „komplizierten“ Zeichen. Der dritte und vierte Punkt aus dieser Liste würden unverändert gelten. Der zweite und sechste Punkt würden
Re: [Neo] Tote Tasten
Peter Eberhard schrieb: den neuen Vorschlag will ich mal aus meiner Sicht kommentieren. Ich wäre aber damit einverstanden, es mit dem ¨ zu tauschen und auf die dritte Ebene zu legen, da dies ja die Programmierebene ist und ↻ ja auch eine Funktion ist, außerdem passen ˚ und ↻ ganz gut zusammen. Sehr Akzeptabel. Ist aber andererseits auch nicht dringend nötig, wenn jemand zum jetzigen Zeitpunkt lieber nichts mehr in den ersten drei Ebenen ändern will. Das ist irrelevant, da die toten Tasten meiner Meinung nach nicht zum Kernbestandteil der Ebene gerechnet werden dürfen, sondern gesondert zu betrachten sind. Vielleicht schreibe ich noch mal kurz was zu meinen Gründen. Ich bin erst seit kurzem bei Neo dabei, und es entspricht wahrlich nicht den guten Sitten, dann gleich mit massiven Änderungsvorschlägen zu kommen. Ich habe aber, und zwar BEVOR ich es auch tatsächlich eingesetzt habe, mir viele Gedanken um meine eigene Neo-Adaption gemacht - deswegen hatte ich natürlich auch weniger Hemmungen, irgendwas zu ändern (ehrlich gesagt, gar keine). Die meisten meiner persönlichen Änderungen sind auch sehr persönlicher Natur und wären für die Allgemeinheit sowieso ungeeignet; aber bei den toten Tasten fiel halt schon eine gewisse Unlogik auf (obwohl ich die ursprüngliche Verteilung anfangs unheimlich mochte und logisch fand). Ich hab mal kurz im Archiv nach vergangenen Diskussionen zu den toten Tasten gesucht, aber nicht viel gefunden... daraus schloss ich, dass sowieso noch nicht allzuviel Diskussion in deren Anordnung geflossen war. Und da die Zeit wegen der Fertigstellung von Neo ziemlich drängt, hab ich de Ich will wirklich nicht alles in letzter Sekunde umwerfen; meinetwegen können eventuelle Änderungen auch erst in Neo3 einfließen oder nur irgendwo im Wiki erwähnt werden (als sonstige Vorschläge). Ich benutze eh mein eigenes Neo. Eine baldige Fertigstellung ist vielleicht wirklich wichtiger; immerhin kommt bei einer Änderung der Toten Tasten auch noch einiges an Arbeit in der Compose dazu (Einführung des toten Punktes drunter, Ersetzung des Doppelgravis...). Es ist prinzipiell kein Problem, gut begründete Änderungen anzunehmen und umzusetzen :) Die Fertigstellung von Neo sollte uns nicht im Nacken sitzen (Vielleicht sollten wir die 12 Ebenen-Ticket einfach wieder öffnen? Oder ein Tote-Tasten-Fertigstellungs-Ticket erstellen [wäre logisch auch sinnvoller]), wir haben noch einenhalb Monate Zeit, und bis dahin sollte das längst umgesetzt, getestet, für gut befunden (?) und erledigt sein. Wenn wir jetzt die Toten Tasten neu anordnen, so ist das nichts Schlechtes; mir hat die Anordnung früher und auch jetzt nicht sonderlich gefallen (Breve auf Ebene 6 (oder 5) ist viel zu hoch! Maximal 4. halte ich für angemessen), von daher freue ich mich hier über eine Verbesserung. Gruß, Martin
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Ich fühle mich natürlich angesprochen, weil Sprachen und Drehungen ja gerade mein Thema sind. Außerdem möchte ich die Position des ↻ verteidigen. :-) Dieses ist nämlich nicht nur für außereuropäischen Sprachen, IPA und Mathe notwendig, bzw. praktisch, sondern auch für die Diakritika, siehe z.B. die Lösung mit den gedreten Breve: ↻˘a → ȃ. Allgemein gibt es glaube ich nicht mehr den Willen, alle Diakritika umzuschmeißen, relativ kurz vor Neo 2 und die toten Tasten haben sich bisher doch etwas bewährt. Deshalb hier ein Vorschlag, der minimalinvasiv ist: 1. Wir entfernen das Doppelgravis und erzeugen es künftig mit ↻˝ also einem gedrehten toten Doppelakut. Das kombinierende Tonzeichen lässt sich dann einfach über ↻˝˝ eingeben. Du hast ja bereits kommentiert, wie selten das Zeichen vorkommt. 2. Wir legen den übergesetzten Punkt auf das freigewordene T2(4), wo er dann leichter zu erreichen ist. (analog zu deinem Vorschlag) 3. Auf den freigewordenen Platz T3(6) legen wir den untergesetzten Punkt. Dieser fehlt nämlich bisher wirklich, da es tatsächlich in vielen außereuropäischen Sprachen viele Zeichen mit untergesetzten Punkt gibt, siehe alleine die verhältnismäßig große Anzahl von precomposed characters: Ạạ, Ḅḅ, Ḍḍ, Ẹẹ, Ḥḥ, Ịị, Ḳḳ, Ḷḷ, Ṃṃ, Ṇṇ, Ọọ, Ṛṛ, Ṣṣ, Ṩṩ, Ṭṭ, Ụụ, Ṿṿ, Ẉẉ, Ỵỵ, Ẓẓ Zusätzliche Kombinationen durch Ḹḹ, Ṝṝ, Ậậ, Ặặ, Ệệ, Ộộ, Ợợ, Ựự. Bisher werden die teilweise sehr umständlich mit dem ♫!Aa → Ạạ gewonnen. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt_(Unterzeichen), bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Dot_(diacritic) Damit gäbe das: T1: ┌─┐ 1 … Toter Zirkumflex │˜ ˇ ¯│ 2 … Tote Tilde │ˆ ˚ ˘│ 3 … Toter Ring └─┘ 4 … Toter Caron/Hatschek 5 … Toter Breve/Brevis 6 … Toter Makron T2: ┌─┐ 1 … Toter Gravis │↻ ˙ ˞│ 2 … Totes Drehen │` ¨ ῾│ 3 … Totes Trema └─┘ 4 … Toter Punkt darüber 5 … Toter Spiritus asper 6 … Toter Haken T3: ┌─┐ 1 … Toter Akut │¸ ˝ ̣│ 2 … Tote Cedille │´ / ᾿│ 3 … Toter Quer-/Schrägstrich └─┘ 4 … Toter Doppelakut 5 … Toter Spiritus lenis, Haken für lateinische Vokale 6 … Toter Punkt darunter Ich bitte euch den Vorschlag zu prüfen, er ist mir doch relativ wichtig, auch wenn er mir jetzt erst spontan gekommen ist. Viele Grüße, aleχ
Re: [Neo] Tote Tasten
Peter Eberhard schrieb am 29.07.2009 19:41: Darf man überhaupt noch was ändern? Die Ebenen sind ja bereits eingefroren… Eigentlich nicht ;-). Ich frage mich, warum zum Ende jetzt alle Torschlusspanik kriegen, und alles noch mal umschmeißen müssen⁈ Da ist Neo 2 so gut wie fertig und kurz bevor alles fertig, kommt man noch mal mit neuen Ideen. Es sollte eher versucht werden Neo auf den 3 Hauptsystemen (Linux, Windows und Mac OS X) referenzgemäß ans Laufen zu bekommen, gerade letzteres bereitet ja noch Probleme. Es ist unschön, wenn man einen Macer (oder wie heißt jetzt so ein Obstesser?) Neo zeigen will und dann die Ebenen nicht richtig funktionieren (stimmt es noch das Mod3 als quasi tote Taste wirkt und man es nicht festhalten kann?), besonders die fehlende Ebene 4 ist ja da ein Manko und auch die nicht funktionierende Compose. Ich kann diese Punkte nicht testen, da ich keinen Apple-PC habe. Aber das ist ein anderes Thema. Wie gesagt, ich wäre gegen eine Änderung der Anordnung so kurz vor Schluss. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Vor Zeiten hatte ich hier einmal einen Entwurf für die toten Tasten ausgearbeitet [http://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika ganz unten auf der Seite], bei dem die Akzente soweit wie möglich nach sechs Themen zu je drei Zeichen gruppiert wurden. Das kenne ich und hat mich sozusagen inspiriert. Peter Eberhards tabellarische Darstellung der neuen Diakritika-Auswahl von letzter Woche greift diesen Geist zum Teil auf. So werden etwa alle Punktartigen auf einer Taste zusammengefasst. Nicht optimal ist, dass runde ˚˘ und eckige ˇ^˝ nicht einer solchen Anordnung folgen. Zugegeben. Ich finde aber auch, ° und ˘ ähneln sich gar nicht. „Rund“ ist nur ein Kriterium von vielen möglichen. Die Breve ˘ würde ich eher mit ˇ und ˆ vergleichen („auf und ab“). Nun ja, auch das bietet mein Vorschlag nicht – aber Alex’. Bei Alexander Kochs Darstellung kann ich schon aufgrund der fehlenden Tabelle die obigen Symmetrien (z.B. alle Punkt-bezogenen Akzente auf dieselbe Taste zu legen) nicht sofort erkennen, aber ich glaube, solche Symmetrien sind tatsächlich gar nicht mehr vorhanden. Ganz im Gegenteil, es gibt genausoviel davon. Nur die zugegebenermaßen sehr schöne Konfiguration ` ´ ̏ ˝ wurde durch die Abschaffung des ̏ zerstört. Aber ich würde das Doppelgravis auch nicht aus allein dem Grund behalten, dass es hübsch aussieht… Gruß, Peter
Re: [Neo] Tote Tasten
Hallo, Mittlerweile bin ich der Meinung, dass seit dem das grundsätzliche Schema festgelegt wurde, einfach sehr viel passiert ist, denn es zwei neue tote Tasten, eine davon wirkt selber auf diese und kann dazu verwendet werden, wie beim Doppelgravis, Zeichen zu ersetzen und andere Diakritika aufzunehmen. Die neuen Möglichkeiten sollten auch diskutiert werden. Hier jetzt zu eilen beschränkt Neo ohne Grund auf viel weniger Sprachen als es könnte. Mit der Aufnahme des toten tiefgesetzten Punktes würden sich, dank meiner anderen Vorkehrungen, sehr viele weitere Sprachen fast nur mit toten Tasten sehr bequem eingeben lassen. Folgende Sprachen wären z.B. nur mit toten Tasten komplett eingebbar: Yorùbá: Ẹẹ, Ọọ, Ṣṣ (25 Mio) Berber Alphabet: Ḍḍ, Ɛɛ. Ɣɣ, Ḥḥ, Ṛṛ, Ṣṣ, Ṭṭ, Ẓẓ, auch Kabyle mit 8 Mio Pan-Nigerian Alphabet: Ɓɓ, Ɗɗ, Ǝə, Ẹẹ, Ịị, Ƙƙ, Ọọ, Ṣṣ, Ụụ Vietnamesisch Umschriften für Hindi, Sanskrit, Arabisch wären vollständig. Außerdem laut WP: „In deutschen Wörterbüchern zeigt ein Punkt unter einem Vokal die Betonung und die kurze Aussprache dieses Vokals an.“ Hier ein Vorschlag, der die beiden bisherigen vereint, aber nun doch ein wenig mehr ändern würde. Wie gesagt bin ich gegen eine Verschiebung des ↻ auf eine so hohe Ebene, da man es mittlerweile (auch für Diakritika, habe da noch andere Kombinationen in Planung) ganz sinnvoll verwendet werden kann, nicht nur für IPA/Mathe gebraucht wird und noch weiteres Potenzial hat. Ich wäre aber damit einverstanden, es mit dem ¨ zu tauschen und auf die dritte Ebene zu legen, da dies ja die Programmierebene ist und ↻ ja auch eine Funktion ist, außerdem passen ˚ und ↻ ganz gut zusammen. Weiter gefiel mir Peters Zusammenfassung der „westeuropäischen“ Zeichen. Weiteres würde sich nicht an den ersten drei Ebenen ändern. Wobei diese Vertauschung unabhängig von den anderen Vorschlägen ist. T 1 2 3 Ebene 1 ˆ ` ´ Frankreich Ebene 2 ˜ ¨ ¸ Westeuropa Ebene 3 ˚ ↻ / Norden Ebene 4 ¯ ˇ ˝ Osten Ebene 5 ˞ ῾ ᾿ Griechisch/Haken Ebene 6 ˘ . ˙ Punkte Vorteile der neuen Belegung: • Der untergesetzte Punkt ist neu und liegt neben dem übergesetzten im ähnlichen Schema wie T2, T3 normalerweise liegen. • Makron und Breve liegen auf der gleichen Taste (Mod3+¯ → ˘), was gut ist, da z.B. Makron meist für lange Aussprache und Breve für kurze steht. • Die Haken ˞, ῾, ᾿, bzw. ả liegen auf der gleichen Ebene. Griechisch kann eingegeben werden ohne das Ebenen außer 1, 2 und 5 gebraucht werden (auch Vorteil des Tauschs: ↻ ⇔ ¨), Der Breve hatte bisher praktisch keinen Bezug zum Griechischen und kann daher auch woanders liegen. • An den ersten drei Ebenen ändert sich wenig (und optional) • Das Makron ist leichter einzugeben und passt auch ins Schema „Osten“, alle anderen Zeichen haben sich im Eingabekomfort nicht wirklich verschlechtert • Das Schema der Tasten T2, T3 „nach rechts“ – „nach links“ ist in der gleichen Qualität wie im ursprünglichen Entwurf beibehalten, wobei man sich in der Reihe ˇ ˝ es so vorstellen muss, als zeige nur der linke Teil nach rechts. Immer noch sind auf T1 die „komplizierten“ Zeichen. Ich muss zugeben, je länger ich über die Änderungen nachdenke, desto besser und logischer finde ich sie, ohne mich selbst loben zu wollen ;-). Natürlich müsste man das nocheinmal testen, aber ich finde es wichtig, jetzt nicht alles mit den Einfrierungen tot zuschlagen, wir können die auch selbsttätig kurzzeitig wieder aufheben wenn gute Ideen diskutiert werden. Viele Grüße, Aleχ
Re: [Neo] Tote Tasten
Peter Eberhard schrieb: schön, dass doch noch jemand den Vorschlag gesehen hat. Außerdem möchte ich die Position des ↻ verteidigen. :-) Dieses ist nämlich nicht nur für außereuropäischen Sprachen, IPA und Mathe notwendig, bzw. praktisch, sondern auch für die Diakritika, siehe z.B. die Lösung mit den gedreten Breve: ↻˘a → ȃ. Nun, das ist gerade mein Punkt. Die genannten Verwendungen sind alle für Sprachwissenschaft und Mathe interessant. IPA ist sowieso kompliziert und benötigt die 5. Ebene, und Mathe findet hauptsächlich auf der 6. Ebene statt. Dort wäre ↻ gut aufgehoben, finde ich. Allgemein gibt es glaube ich nicht mehr den Willen, alle Diakritika umzuschmeißen, relativ kurz vor Neo 2 und die toten Tasten haben sich bisher doch etwas bewährt. Nun, da hast du recht, mein Vorschlag geht zu weit. Vor allem den ungarischen Umlaut sollte man wohl nicht auf die 6. Ebene verbannen. Deinen Vorschlag finde ich super. ̏ wird niemand vermissen, eher noch den Punkt drunter. Und so lägen alle für europäische Sprachen wichtigen Diakritika auf den ersten vier Ebenen. Doch. Ich werde den schmerzlich vermissen. Ich habe dafür gekämpft, dass es hinzukommen darf. Wenn es gänzlich verschwinden würde, wäre das schade. Es wäre dann im Prinzip für die Symmetrien noch schön, wenn man ˞→˘→¯→. zyklisch vertauschen würde. Dann wären alle Punkte auf einer Taste, der Haken wäre mit den Griechen (und dem vietnamesischen Haken) auf einer „Hakenebene“, und Makron und Breve als zusammengehörge Zeichen lägen auf der Matheebene. Aber vielleicht wären das schon wieder zu viele Änderungen? Wichtig ist vor allem, dass die Anordnung leicht memorierbar ist (sofern überhaupt möglich ;)). Darf man überhaupt noch was ändern? Die Ebenen sind ja bereits eingefroren… Sicher kann man noch Dinge ändern. Im Moment sind sie halt alle geschlossen, weil keine Änderungen anstanden. Gruß, Martin
[Neo] Tote Tasten
Hallo, ich habe mir einige Gedanken zu den toten Tasten gemacht. Meiner Meinung nach kann man deren Anordnung noch optimieren. 1. Das Trema ¨ ist momentan auf der „nordischen“ Ebene. Für die skandinavischen Zeichen ä und ö haben wir aber eigene Tasten. Es passt meiner Meinung nach viel besser zu der „westeuropäischen“ Ebene. Es wird wohl vor allem für ï (Zaïre) und ë (Joyeux Noël!, Citroën) benutzt. Und da ist ja auch noch ein Platz frei, wenn man nicht ↻ unverrückbar auf der zweiten Ebene haben will. 2. Der ungarische Umlaut ˝ und der (das?) Doppelgravis liegen auf der zweiten Ebene zu gut. Ein Doppelgravis habe ich noch nirgendwo gesehen; laut Wikipedia kommt es nur in wissenschaftlichen Diskussionen über Kroatisch, Serbisch und manchmal Slowenisch vor. Und den ungarischen Umlaut gibt es nur als ő und ű, und wenn man ganz hinterlistig ist, könnte man die auch auf ¨ö und ¨ü legen. Ah, ich sehe gerade, beide Zeichen werden auch als Tonzeichen für IPA benutzt – in irgendwelchen obskuren indianischen Sprachen. Nun ja. Für wichtiger halte ich den Punkt ˙, der momentan auf der sechsten Ebene vor sich hin vegetiert. Denn das ż kommt in der polnischen Sprache vor, und mein Elternhaus liegt ungefähr 100m von der polnischen Grenze entfernt, ich habe also ein Interesse daran, z.B. deren Namen korrekt schreiben zu können. Und mit mir vermutlich noch einige andere. 3. Die Idee mit dem ↻ und dem toten Haken finde ich brilliant. Aber wichtig sind diese Zeichen nicht. Deswegen gehören sie auf die fünfte oder sechste Ebene. Dort befinden sich momentan noch das (der? die?) Makron und die (das? der?) Breve. Die würden sich wunderbar auf der 3. und 4. Ebene machen. In meiner keysymdef.h findet sich übrigens ein dead_hook; der sollte zugunsten der Lesbarkeit in der Compose-Datei statt U02DE verwendet werden. Zusammenfassend wäre mein Vorschlag also: Ebene 1 ` ´ ^ Gravis, Akut, Zirkumflex (Akzente) Ebene 2 ˜ ¨ ¸ Tilde, Trema, Cedille (Westeuropa) Ebene 3 ˚ / ¯ Ring, Strich, Makron (Nordeuropa/„Geometrie“) Ebene 4 ˇ ˙ ˘ Hatschek, Punkt, Breve (Ostmitteleuropa) Ebene 5 ῾ ᾽ ˞ Dasia (spiritus asper), Psili (spiritus lenis), Haken Ebene 6 ̏ ˝ ↻ Doppelgravis, Doppelakut, Drehen (Cedille/Ogonek ist mMn das „komplexeste“ der drei Zeichen → ^-Taste) Ein Nachteil wäre hier vielleicht die Position des Hatschek und der Breve auf derselben Ebene – evtl. sind unbedarfte Benutzer versucht, die Breve für Tschechisch etc. zu verwenden. Allerdings gibt es sie sowieso fast nur auf Vokalen, die Kollisionen wären also begrenzt (eigentlich nur bei ě/ĕ, bei anderen Vokalen wird das Hatschek nur als Tonzeichen in chinesischer Transkription verwendet). So schrecklich wichtig ist das natürlich alles nicht. Gruß, Peter E.
