Re: [FRnOG] FTTH : 2 opér ateurs fibrent un même immeuble à Paris
Le Sat, Dec 01, 2007 at 07:29:54PM +0100, Frédéric Gander: L'absurde est en train de se réaliser : Neuf fibre un immeuble de la rue Balard (Paris 15) qui est déjà fibré par cité/Fibre/ depuis 2ans et demi. euh je crois que benjamin bayart disait que c'est bien qu'il y est 2 boucle local est pas un oligopole donc dans le sens de ca présentation, ca va dans le bon sens Je ne me souviens pas avoir tant parlé de fibre moi... Il me semblait plutot avoir parlé de service, et d'usage, contraint ou non par les opérateurs. Ceci dit, effectivement, poser la boucle locale en double, c'est con. Une analyse économique simpl(ist)e le montre: deux boucles locales à payer, donc des prix plus élevés, ce qu'une mutualisation intelligente évite. Mais une mutualisation intelligente, ça va pas être simple... B. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
Pascal Rullier a écrit : N'y a t'il pas une erreur qui est en train de se reproduire avec la fibre dans les immeubles, par rapport au cuivre de FT ? L'opérateur ne veut-il pas poser sa fibre et la prise chez le futur abonné d'un immeuble le 1er ? Le but étant d'arriver le 1er pour louer à un autre opérateur si un client de l'immeuble ne choisit pas cet opérateur. La fibre d'un immeuble ne devrait-elle pas appartenir au syndic de l'immeuble, ce dernier louant cette dernière aux opérateurs ? Fibrer 2 fois, voir plus si il y a n opérateurs intéressés, un immeuble est complèment absurde. Le résident va se retrouver avec un panneau de prises fibrées chez lui ? Etant président du conseil syndical de ma (petite) copropriété, j'ai reçu cet été, via la régie qui a le mandat de syndic, une proposition d'Orange de fibrer l'immeuble : nous sommes en effet au coeur de la zone de Lyon 8ème où Orange commence à déployer la fibre, en avant-première régionale, et la fibre est déjà arrivée en juin dans le fourreau qui passe sous le trottoir devant la porte de l'immeuble. Le courrier envoyé par Orange indiquait explicitement que ce fibrage serait neutre et permettrait évidemment à d'autres FAI de proposer leur service très haut débit aux habitants : il y a dans limmeuble une vingtaine d'appartements, on y trouve du Neuf, du Free, du Alice et du Orange... et j'imagine que Orange, via les modalités de dégroupage, connaît très exactement ce paysage concurrentiel en sachant précisément quel telco est derrière quelle prise téléphonique, en dégroupage total ou partiel. Plusieurs mois ont passé, et je n'ai pas encore donné suite à ce courrier, pour une raison simple : je considère en effet que l'autorisation de fibrer l'immeuble a une valeur pour le (ou les) telco, il est donc logique qu'elle ait un prix et que cela profite directement aux copropriétaires : je ne vois pas pourquoi, en tant que propriétaires de l'immeuble, nous donnerions cette autorisation à un telco, sans aucune contrepartie, alors qu'il va en tirer directement ou indirectement des revenus récurrents durant des années. J'attends donc une proposition de fibrage d'un autre telco (oui, c'est appel du pied à Neuf et à Free :-) pour voir qui sera le plus intéressé à fibrer l'immeuble, et à quelles conditions. -- Pierre Col - Directeur Marketing et Business Développement [EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] - 04 78 54 29 08 - 06 11 78 29 01 *UbicMedia* - 9 rue des Tuiliers - 69003 LYON - www.ubicmedia.com http://www.ubicmedia.com/fr/ - www.pumit.com http://www.pumit.com/?locale=fr http://exemple.pumit.com/?locale=fr --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Dec 3, 2007 10:15 AM, Pascal Rullier [EMAIL PROTECTED] wrote: N'y a t'il pas une erreur qui est en train de se reproduire avec la fibre dans les immeubles, par rapport au cuivre de FT ? L'opérateur ne veut-il pas poser sa fibre et la prise chez le futur abonné d'un immeuble le 1er ? Le but étant d'arriver le 1er pour louer à un autre opérateur si un client de l'immeuble ne choisit pas cet opérateur. Tout à fait, aujourd'hui la course est surtout au niveau des entrées dans les immeubles car aucun status n'a été fait pour le dégroupage de cette boucle locale optique Grosso modo le 1er FAI arrivé fera dans un premier temps ce qu'il veut et surtout il sera le premier à capter des clients ! :-} Pour monsieur tout le monde le FTTH est tellement un binz qu'il y a fort à parier qu'un client d'un immeuble cablé par un FAI X ne pensera pas un instant qu'un FAI Y pourra dans un futur proche fournir des services sur l'infrastructure du premier opérateur... La fibre d'un immeuble ne devrait-elle pas appartenir au syndic de l'immeuble, ce dernier louant cette dernière aux opérateurs ? Oui et non, le risque d'avoir des soucis sur l'infrastructure est trop grand... Par exemple un syndic qui fait poser une infra fibre sans vraiment connaître ce qu'il fait ça peut donner n'importe quoi (prestataire qui fait un boulot de porc, mauvaise recette...) Et surtout au niveau des budgets optiques ça peut poser des problèmes pour les opérateurs... par exemple avec du GPON splitté en 1:64 c'est vraiment très ric rac sur le budget optique, trop de jarretière à 1dB ça peut posser d'énormes soucis :-/ Fibrer 2 fois, voir plus si il y a n opérateurs intéressés, un immeuble est complèment absurde. Le résident va se retrouver avec un panneau de prises fibrées chez lui ? A quand un tiroir 12FO chez l'abonné ? :D Cdt, Yann
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un mê me immeuble à Paris
Le 3 déc. 07 à 11:53, Pierre Col | UbicMedia a écrit : Certes, mais je suis encore à quelques km du principal POP de Lyonix, le GIX lyonnais qui existe déjà. Et oui, ce n'est pas simple ... A ce moment là, tu peux ponctionner l'opérateur en lui disant de te reverser X% par usage (X% pour Internet, Y% pour la télévision live, Z% pour la VOD et alpha % pour la téléphonie). C'est un des nombreux modèles qui fonctionnent dans certains pays nordiques. (si vous voulez des références, suffit de demander) Bon, ok, il faut un peu de moyens, mais cela ne devrait pas être impossible ... faites une coopérative comme le suggère notre camarade Billaut :-) Pourquoi pas, mais là j'ai eu peu d'autre chats à fouetter, et personne d'autre dans mon immeuble ne saurait monter une telle coopérative et négocier avec les telcos... Et oui, mutualiser (de l'infrastructure), c'est un vrai métier et nécessite par définition une certaine prise de risque (investissement en marche d'escalier), sans parler des compétences, mais l'histoire à montré que l'on pouvait faire sans. Ceci dit, si on ne sait pas faire ou que l'on ne veut pas faire, faut laisser faire ceux qui veulent :- (aka et ne pas leur mettre des bâtons dans les roues car in finé, c'est l'utilisateur final qui en pâtit) Entre syndics incompétents, associations de consommateurs browniennes et opérateurs de tranché, je ne suis pas près d'avoir les moyens de mes ambitions chez moi ... (ipv6, un débit convenable symétrique ... etc ...) non ... pas la tête je sais, cela ne parle pas de BGP mais j'aurais pu dire que je voulais aussi faire du BGP chez moi et avec deux inductions ... donc deux fibres, cela a un sens :-) - Jean-Michel Planche blog: http://www.jmp.net Chairman and co-founder Witbe web : http://www.witbe.net Follow me http://www.twitter.com/jmplanche --- Internet, Intranet, Voice, VOIP, Video, VoD, IPTV REAL End to End monitoring
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
Selon Benjamin BAYART le 3/12/07 0:53: Ceci dit, effectivement, poser la boucle locale en double, c'est con. Allez expliquez cela Square Max Hymans où collectivement ils sont persuadés qu'à terme en tout point du territoire chaque immeuble, chaque parcelle... seront desservis par 3 ou 4 OBL. Il semblait pourtant que le propre d'une infrastructure essentielle, telle que l'accès à l'abonné (ie boucle locale), était qu'elle ne pouvait être répliquée dans des conditions techniques et économiques raisonnables. Un détail qui ne trompe pas, c'est bien la première fois qu'on a FT qui se félicite d'une roadmap ARCEP, cela veut tout dire. Une analyse économique simpl(ist)e le montre: deux boucles locales à payer, donc des prix plus élevés, ce qu'une mutualisation intelligente évite. Mais une mutualisation intelligente, ça va pas être simple... Pour le passif, l'expérience de la BL cuivre apporte un éclairage intéressant sur ce qu'on peut faire pour que cela marche à grande échelle. A savoir accès établi ou géré de A à Z par l'OBL (et donc référentiel réseau unique, optimisation des coûts procédures de production d'accès...), et mutualisation de l'accès à l'abonné à un niveau suffisamment pertinent dans le réseau, à savoir le NRA qui permet de desservir en moyenne plusieurs milliers de liaisons (plusieurs centaines de milliers pour les très gros, quelques centaines pour les tout petits). Et pour ceux qui ponctuellement pourraient y voir un intérêt, le sous-répartiteur charge ensuite au demandeur de faire son affaire de l'infrastucture backhaul. Les box en particulier et le haut débit en général n'auraient pas rencontré le succès que l'on connaît s'il avait pour cela fallu que chaque opérateur aille dealer avec chaque copro concernée (ou collectivité pour de l'horizontal type pavillonnaire) pour l'installation d'un équipement d'accès (et tout ce qui va avec, ie énergie, accès, repérage des liaisons...) après avoir fait son affaire de la collecte de trafic ou déploiement liaison. Déjà, quand on voit la galère que c'est en DSL pour l'installation d'outdoor et les extensions qui vont avec, on voit difficilement comment il en serait autrement pour les futurs BPI / PRI que d'aucuns veulent voir dans les immeubles. En d'autres termes, parce qu'il permet ainsi de couvrir instantanément avec quelques dizaines de noeud jusqu'à plusieurs centaines de milliers d'accès sans avoir à se soucier des négos gestionnaires domaine public (pour le passage des câbles) syndics (pour le raccordement de l'immeuble, ie adduction, déploiement du vertical et réalisation du branchement abonné), l'accès au NRO, couplé le cas échéant avec un point de flexibilité au niveau de l'immeuble pour l'opérateur qui souhaiterait avant tout réutiliser l'existant passant dans la rue (et donc un câblage interne en bifibre, et chez l'abonné un socle avec 2 prises), s'imposera de lui-même comme la solution la plus efficace. Sur le bifibre, c'est ce qui s'est fait sur le cuivre : ouvrez votre prise d'arrivée FT, vous verrez le plus souvent qu'elle est constituée sur au moins 2 paires, justement pour minimiser les interventions ultérieures et permettre une certaine mutualisation. Pour les coûts, il faudrait peut être éviter de comparer une infrastructure essentielle constituée de 0, avec des investissements initiaux conséquents justifiant donc une certaine rémunération du risque, avec une autre infrastructure essentielle dont les principaux inducteurs de coûts sont largement amortis et impliquent donc des tarifs en rapport. Dans la mesure où on est sur un marché émergent qui ne justifie pas à ce stade une stricte orientation vers les coûts (sauf à retomber dans un modèle d'économie dirigée) mais plutôt du non éviction (impliquant donc une certaine dose d'efficacité), les tarifs auront naturellement vocation à baisser en fonction des effets de leviers induits par le remplissage l'optimisation des process qui en découlera. A peu de choses près, le tarif proposé ici correspond au tarif en vigueur pour l'ADSL en gros chez FT à l'automne 2002, et qui avait permis de lancer sur le marché de détail des offres à 30 euros innovantes et *rentables*. Et il en demeure pas moins que du fait de l'absence d'économie d'échelle, un accès BPI / PRI coûte paradoxalement plus cher qu'un accès NRO. Et encore plus chez FT dont la prestation à ce stade s'arrête au palier et ne comprend curieusement (alors qu'en DSL, FT tient comme à la prunelle de ses yeux à réaliser le branchement abonné lorsqu'il est à construire) pas le branchement abonné qui de loin est l'opération la plus coûteuse en matière de déploiement dans un immeuble. Niveau actif, comme évoqué par la consultation ARCEP en question, en l'absence de toute volonté de l'opérateur historique en ce sens, et compte tenu des contraintes associées (financières, énergétiques, thermiques, sonores, voisinage, accès, sécurité...) sans engagement ferme assorti d'un préfinancement des demandeurs, on voit pas comment y
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un mê me immeuble à Paris
Alexandre Archambault wrote: Selon Benjamin BAYART le 3/12/07 0:53: Ceci dit, effectivement, poser la boucle locale en double, c'est con. en effet. ne serait il pas plus logique que la boucle locale fibre (le NRO et la fibre jusqu'a l'abonné) appartienne a la collectivité territoriale concernée, et que les opérateurs quels qu'ils soient, louent a la dite collectivité territoriale (par l'entremise d'une SEM ou autre) l'utilisation d'une suite (avec clim courant redondé) dans le NRO et de la fibre jusqu'a son client ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opér ateurs fibrent un même immeuble à Paris
Le Mon, Dec 03, 2007 at 12:54:53PM +0100, Stephane Kanschine: En même temps, qu'est ce qu'il en a à faire l'utilisateur finale de la fibre ? Ce n'est pas une nécessité plus que les 28Mbps sur l'adsl le sont, c'est un confort. Heu... Bin non. Regarder une chaine pendant que j'enregistre l'autre, c'est pas un confort, moi, ça me semble banal, je le faisait y'a 20 ans en analogique... Et comme on va acheter de la télé HD pour Noël, il semble tout aussi raisonnable que ça soit en HD valable. Et que ça ne ralentisse pas le Net (la télé qui coupe ssh, j'ai eu l'occasion de voir, c'est pénible), etc. Dire que les utilisateurs n'ont pas besoin de débit, c'est à peu près aussi idiot que ceux qui disaient, il n'y a pas si longtemps, que les gens n'auraient pas d'ordinateur. Perso, je pense que ça va être un sacré bordel le SI qui va devoir gérer tel adresse est fibrée par untel selon telle méthode, tel autre par tel autre opérateur selon tel autre méthode. Chaque opérateur aura ses procédures pour prendre les commandes, gérer le raccordement, ses délais, ses politiques anti concurrentielles ;-) Oui, la solution qui consiste à appliquer sottement la loi (c'est un monopole sur une infrastructure essentielle, donc ça doit être public, c'est dans la constitution) n'a pas l'air de plaire beaucoup. Mais elle est assez valable (même si elle a bien entendu ses travers): - mêmes conditions d'accès pour tous les opérateurs (vais t'en faire, moi, de la concurrence) - même SI pour tout le monde - homogénéité technique du support physique Après, si les oligopoles actuels arrivent à trouver une solution entre eux qui apporte les mêmes garanties, pourquoi pas. C'est juste qu'à l'heure actuelle ce n'est pas crédible. Benjamin. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
At 00:42 04/12/2007, Steven Le Roux wrote: J'ajoute aussi que les FAI proposent à peu pres tous (free, neuf et numericable en tout cas), un service minimum gratuit, qui couvre les besoins télévisuel, téléphonique, et un accès gratuit à internet pour les novices, ceux qui n'avaient pas fait le pas, ceux qui n'ont pas d'argent, ceux qui lise un mail par semaine et qui avaient besoin de payer un abonnement pour ça jusqu'ici... Oh ? Ca existe encore l'internet gratuit ? Fichtre ... j'me demande pourquoi tant de gens paient ... 'Spyou' - www.spyou.org - [EMAIL PROTECTED] ircnet.nerim.net - UIN : 6871374 Don't dream it, Be it. (RHPS) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] FTTH : 2 opé rateurs fibrent un même immeuble à Paris
Le lun 03 déc, vers 23:06 +0100, Benjamin BAYART exprimait : Le Mon, Dec 03, 2007 at 12:54:53PM +0100, Stephane Kanschine: En même temps, qu'est ce qu'il en a à faire l'utilisateur finale de la fibre ? Ce n'est pas une nécessité plus que les 28Mbps sur l'adsl le sont, c'est un confort. Heu... Bin non. Regarder une chaine pendant que j'enregistre l'autre, c'est pas un confort, moi, ça me semble banal, je le faisait y'a 20 ans en analogique... Et comme on va acheter de la télé HD pour Noël, il semble tout aussi raisonnable que ça soit en HD valable. Et que ça ne ralentisse pas le Net (la télé qui coupe ssh, j'ai eu l'occasion de voir, c'est pénible), etc. Pour l'instant, ça ne l'est pas et on serait encore loin des 28Mbps il me semble, mais effectivement, j'ai élargi un peu rapidement au débit. Mais c'est l'Internet Français ça, en 12 ans, on est passé du rtc pure avec un modem, au rnis, au cable, aux sdsl, à l'adsl, certains sont même passés à la fibre (j'en oublie volontairement). Est-ce qu'on serait pas en train de cramer la mèche trop vite pour un simple concours de bits ? (réflexion que l'on se faisait avec un lecteur de cette liste ce midi) Dire que les utilisateurs n'ont pas besoin de débit, c'est à peu près aussi idiot que ceux qui disaient, il n'y a pas si longtemps, que les gens n'auraient pas d'ordinateur. Je parlais juste du support à la base (on peut ajouter le vdsl pour le mixe des deux). Perso, je pense que ça va être un sacré bordel le SI qui va devoir gérer tel adresse est fibrée par untel selon telle méthode, tel autre par tel autre opérateur selon tel autre méthode. Chaque opérateur aura ses procédures pour prendre les commandes, gérer le raccordement, ses délais, ses politiques anti concurrentielles ;-) Oui, la solution qui consiste à appliquer sottement la loi (c'est un monopole sur une infrastructure essentielle, donc ça doit être public, c'est dans la constitution) n'a pas l'air de plaire beaucoup. M'est avis qu'on va s'en mordre rapidement quelques parties du corps. Le télécom de proximité risque d'être une franche partie de saine rigolade. Une bonne chose toutefois, ça obligera les voisins de palier à se parler pour écarter la source commune en cas de panne t'as le net toi ?. Mais elle est assez valable (même si elle a bien entendu ses travers): - mêmes conditions d'accès pour tous les opérateurs (vais t'en faire, moi, de la concurrence) - même SI pour tout le monde - homogénéité technique du support physique Ce modèle est plutôt bien adapté aux telecoms à mon sens. Après, si les oligopoles actuels arrivent à trouver une solution entre eux qui apporte les mêmes garanties, pourquoi pas. C'est juste qu'à l'heure actuelle ce n'est pas crédible. Amen. -- Stéphane Kanschine Vivre simplement pour que simplement les autres puissent vivre Gandhi --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Mon, 03 Dec 2007 11:53:17 +0100, Pierre Col | UbicMedia [EMAIL PROTECTED] wrote: A ce moment là, tu peux ponctionner l'opérateur en lui disant de te reverser X% par usage (X% pour Internet, Y% pour la télévision live, Z% pour la VOD et alpha % pour la téléphonie). C'est un des nombreux modèles qui fonctionnent dans certains pays nordiques. (si vous voulez des références, suffit de demander) Bon, ok, il faut un peu de moyens, mais cela ne devrait pas être impossible ... faites une coopérative comme le suggère notre camarade Billaut :-) Pourquoi pas, mais là j'ai eu peu d'autre chats à fouetter, et personne d'autre dans mon immeuble ne saurait monter une telle coopérative et négocier avec les telcos... Là est l'incohérence... Car si tu es prêt à recevoir un pourcentage, tu ne veux pas en revanche y mettre la main à la patte. Tu ne peux pas demander de ponction si tu n'apportes qu'un feu vert... Qu'en penses les abonnés de l'immeuble ? C'est très très grâve ce que tu dis là ! C'est exactement pour ça que le collectif Très haut débit propose un droit à la fibre et qu'il y ait un moyen d'outrepasser les syndics... Si chaque syndics veut son petit contrat aux oeufs d'or, le temps de négocier tout Paris déjà, même l'andalousie et Ouessant seront mieux logis en FTTH. Le piège également c'est que tu changes également le modèle économique des offres des FAI, donc ne t'étonnes pas si les forfaits proposé à ton immeuble inclus cette redevance que tu leur fais payer... Réellement, fait-tu payer Orange SFR et BoT parce que ton immeuble est en zone couverte GSM ? J'ajoute aussi que les FAI proposent à peu pres tous (free, neuf et numericable en tout cas), un service minimum gratuit, qui couvre les besoins télévisuel, téléphonique, et un accès gratuit à internet pour les novices, ceux qui n'avaient pas fait le pas, ceux qui n'ont pas d'argent, ceux qui lise un mail par semaine et qui avaient besoin de payer un abonnement pour ça jusqu'ici... N'est-ce pas là l'échange de bon procédé que tu attends quelque part ? -- Steven Le Roux [EMAIL PROTECTED] xmpp:[EMAIL PROTECTED] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] FTTH : 2 opérateurs fibrent un même immeuble à Paris
On Tue, 4 Dec 2007 01:13:10 +0100, Stephane Kanschine [EMAIL PROTECTED] wrote: Le mar 04 déc, vers 00:42 +0100, Steven Le Roux exprimait : Là est l'incohérence... Car si tu es prêt à recevoir un pourcentage, tu ne veux pas en revanche y mettre la main à la patte. L'opérateur en question ne fait pas ça pour leurs beaux yeux, il peut faire des propositions de son propre chef si ça l'intéresse vraiment. C'est très très grâve ce que tu dis là ! C'est exactement pour ça que le collectif Très haut débit propose un droit à la fibre et qu'il y ait un moyen d'outrepasser les syndics... Les locataires voudraient outrepasser ceux qui représentent les co propriétaires ? Ça a fonctionné quelque part ? = droit à l'antenne Le droit de réception audiovisuelle s'applique à tout citoyen, qu'il habite en maison individuelle, en logement collectif ou qu'il soit locataire ou copropriétaire [...] En effet, l'article 1er alinéa 1 de la loi du 2 Juillet 1966 dispose que : «Le propriétaire ne peut, nonobstant toute convention contraire, même antérieurement conclue, s'opposer, sans motif sérieux et légitime, à l'installation, à l'entretien ou au remplacement, aux frais d'un ou plusieurs locataires ou occupants de bonne foi, d'une antenne extérieure réceptrice de radiodiffusion. Il ne peut, dans les mêmes conditions, s'opposer au raccordement d'un locataire ou occupant de bonne foi à un réseau distribuant par câble des services de radiodiffusion sonore ou de télévision. Si chaque syndics veut son petit contrat aux oeufs d'or, le temps de négocier tout Paris déjà, même l'andalousie et Ouessant seront mieux logis en FTTH. Son explication était cohérente, les opérateurs ont grandement à y gagner de fibrer en premier un immeuble (premier arrivé, premier à souscrire des abonnés). et pas les abonnés... qui vont encore payer plus cher, mais ici à cause de son syndics... un comble. Réellement, fait-tu payer Orange SFR et BoT parce que ton immeuble est en zone couverte GSM ? Tu fais payer quand tu as une antenne sur le toit. C'est une autre question... (et si ton antenne est sur la toit, ça veut dire en général que tu ne reçois pas grand chose ;) (s'en référer à la propagation des ondes) -- Stéphane Kanschine Vivre simplement pour que simplement les autres puissent vivre Gandhi --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Steven Le Roux [EMAIL PROTECTED] xmpp:[EMAIL PROTECTED] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
