Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo zusammen, On Thu, 2 Dec 2010 17:22:38 +0100 Matthias Kirschner m...@fsfe.org wrote: Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig? Richard hat in letzter Zeit soweit ich gesehen habe nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften gesprochen. Die FSFE hat dies nicht gemacht. Freie Software und Open Source sind Begriffe für ein und die selbe Sache. Wir verwenden den Begriff Freie Software http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html, aber wir sehen Leute die andere Begriffe verwenden nicht außerhalb unserer Gemeinschaft. Der Artikel Why Open Source misses the point of Free Software auf http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html ist m. E. recht aktuell Insbesondere der Text unter dem Abschnitt Different Values Can Lead to Similar Conclusions…but Not Always ist lesenswert, da er den fundamentalen Unterschied aufführt. Ein Open Source Anhänger wird proprietäre Software nicht ablehnen, wenn er sie gut findet - er mag es zwar bedauern, dass das Programm nicht Open Source ist, aber er wird keine Bedenken haben, es trotzdem einzusetzen. Ein Anhänger der freien Software wird jedes proprietäre Programm ablehnen, egal wie toll es ist. Ich habe das selbst schon öfters in Diskussionen mit OpenBSD-Leuten erlebt. Die OpenBSD-Anhänger sind (sicher zu recht) stolz darauf, dass ihr Betriebssystem frei von Blobs, offen und sicher ist. Aber sie haben (zumindest die Leute, mit denen ich geredet haben) keine Bedenken proprietäre Betriebssysteme auf den Clients und Workstations einzusetzen, solange der Server, die Firewall, etc., auf die der Client zugreift unter OpenBSD läuft. Anderes Beispiel: Ich habe bei Aufkommen von MacOS X erlebt, wie viele Open Source Enthusiasten zu Mac-Anhängern wurden. Zwar ist der Kern (Darwin) von MacOS X frei, aber der gesamte grafische Überbau ist proprietär. Ich behaupte daher mal ganz platt: Aus Sicht der Open Source Community ist MacOS X Windows vorzuziehen, aus Sicht der Free Software Community gibt es keinen Unterschied zwischen Windows und MacOS X - beides sind proprietäre Systeme. Ganz aktuelles Beispiel: die zweite Keynote auf der Open Rhein Ruhr lautete Freies Wissen - Sammlung und Befreiung von Wissen. Der Vortrag wurde mit einem MacBook mit MacOS X präsentiert - weswegen ich den Vortrag wieder verlassen habe, denn der Vortragende machte sich damit in meinen Augen unglaubwürdig. Das heißt nicht, dass die Open Source und Free Software Communities nicht zusammenarbeiten können, zumindest wenn es um die konkrete Entwicklung freier Software geht. Bei einer Podiumsdiskussion oder gar in einem Gremium würde ich mich jedoch nicht drauf verlassen, dass ein Open Source Aktivist meine Positionen vertritt. Viele Grüße, Henry ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo, On Thu, Dec 02, 2010 at 12:11:17PM +0100, Matthias Kirschner wrote: (FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.) Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Ich sehe nur, dass es unterschiedliche Argumentation gibt. (Ich muss unbedingt den Artikel dazu schreiben...) Siehe auch: http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html Viele Grüße Michael -- Free Software Foundation Europe (FSFE) [] (http://fsfe.org) Treten Sie der Fellowship bei! [][][] (http://fellowship.fsfe.org/join) Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit! || (http://fsfe.org/donate) signature.asc Description: Digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo, On Thu, Dec 02, 2010 at 02:20:13PM +0100, Jörg Schmidt wrote: andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln. Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren. Um das mal ganz drastisch zu formulieren: Freie Software bedeutet nicht Kommunismus / Sozialismus! Die FSFE bekennt sich ... nachdrücklich zu den Prinzipien der Demokratie, Transparenz, Pluralität, Konsistenz, Integrität und Zielgerichtetheit. [0] Viele Grüße Michael [0] http://www.fsfe.org/about/principles.de.html -- Free Software Foundation Europe (FSFE) [] (http://fsfe.org) Treten Sie der Fellowship bei! [][][] (http://fellowship.fsfe.org/join) Ihre Spende ermöglicht unsere Arbeit! || (http://fsfe.org/donate) signature.asc Description: Digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo Henry, * Henry Jensen hjen...@gmx.de [2010-12-03 11:13:36 +0100]: Der Artikel Why Open Source misses the point of Free Software auf http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html ist m. E. recht aktuell Wenn ich das richtig weiß, ist der größte Teil davon aus 2007. Leider finde ich im Moment ein neueres Interview nicht mehr in dem Richard nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften spricht. Ein Open Source Anhänger wird proprietäre Software nicht ablehnen, wenn er sie gut findet - er mag es zwar bedauern, dass das Programm nicht Open Source ist, aber er wird keine Bedenken haben, es trotzdem einzusetzen. Ein Anhänger der freien Software wird jedes proprietäre Programm ablehnen, egal wie toll es ist. Diese Unterscheidung ist nicht richtig. Ich kenne Menschen die Open Source sagen und keine unfreie Software verwenden. Genaus gibt es Leute die von Freier Software sprechen, jedoch unfreie Software verwenden. Manchmal hat man auch nicht viele Möglichkeiten. Ich rede nur von Freier Software, kann aber teilweise auch nicht auf unfreie Software verzichten: Mein Mobiltelefon und mein OGG-Player beinhalten leider unfreie Software. Die Unterscheidung liegt darin, dass Menschen die Open Source verwenden, die Verfügbarkeit des Quellcodes hervorheben wohingegen Menschen die Freie Software sagen hervorheben, dass man die Freiheit hat Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf. Das heißt nicht, dass die Open Source und Free Software Communities nicht zusammenarbeiten können, zumindest wenn es um die konkrete Entwicklung freier Software geht. Bei einer Podiumsdiskussion Warum sollten Leute, die einen anderen Begriff verwenden gleich eine andere Gemeinschaft sein. Manche Leute haben heute Freie Software nur als Open Source Software kennengelernt. Warum sollten wir diese von vorne herein ausschließen? Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - Deutschlandkoordinator, Fellowshipkoordinator Free Software Foundation Europe (fsfe.org) Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Volker Grabsch schrieb: Liebe Fellows, ich möchte kurz auf einen sehr lesenswerten Beitrag hinweisen, der kürzlich auf der linux-l-Liste veröffentlicht wurde. Ihr findet dem Beitrag im Anhang sowie im Archiv: http://mlists.in-berlin.de/pipermail/linux-l-mlists.in-berlin.de/2010-December/066692.html Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft. Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden. Kann jemand was dazu sagen? Matthias? (FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.) Gruß Volker Hallo, vorab: ich schreibe hier als einfacher Fellow; ich kann nicht für die FSFE sprechen. 1. Warum wir von Freier Software sprechen und nicht von von Open Source Software ist hinlänglich bekannt. Die durch die Lizenz dem Lizenznehmer eingeräumten Freiheiten entscheiden, ob ein Programm Freie Software ist. Software wird dann Frei genannt, wenn sie unter einer Lizenz verbreitet wird, die die bekannten vier Freiheiten gewährt. Verstehen und Verbessern bzw. Verändern, wozu der Zugang zum Quellcode notwendig ist, sind nur zwei der vier Freiheiten. Der Zugang zum Quellcode gewährt auch diese Freiheiten rechtlich nicht, sondern ist lediglich eine tatsächliche Voraussetzung für den Gebrauch dieser Freiheiten, die durch die Lizenz gewährt werden. 2. Die FSF, FSFE, FSFI, FSFLA sind voneinander unabhängige Schwester-Organisation, die gleiche Ziele verfolgen. wie si diese Ziele verfolgen, hängt vom jeweiligen kulterellen Umfeld ab. Dieses ist im alten Europa ein anderes als in Nordamerika oder Indien oder Lateinamerika. 3. Welche Ziele werden mit der Propagierung und Unterstützung Freier Software verfolgt? Geld spielt bekanntlich keine Rolle. „Viele Leute glauben, dass es im Sinne des GNU-Projektes wäre, dass man kein Geld für den Vertrieb von Kopien von Software ver-langen dürfe, oder dass man so wenig wie möglich verlangen solle -- gerade genug, um die Kosten zu decken. Tatsächlich aber ermutigen wir Leute, die Freie Software weitervertreiben, so-gar, so viel Geld zu verlangen wie sie wollen bzw. können. Freie Programme werden manchmal kostenlos weitergegeben, und manchmal für einen beachtlichen Preis vertrieben. Oftmals steht das selbe Programm auf beide Arten von unterschiedlichen Anbietern zur Verfügung. Das Programm ist frei, unabhängig vom Preis, weil Anwender Freiheiten bei seiner Verwendung haben.“ Quelle: Richard Stallman, Freie Software verkaufen, Übersetzung 2006 von Andreas K. Foerster http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html Was dann? Der Computer ist das wichtigste Werkzeug im 21. Jahrhundert. Adressat Freier Software ist der mündige Nutzer dieses mächtigen Werkzeuges. Dieser soll befähigt werden, den Computer und Computernetze nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen einsetzen zu können. Er soll nicht vom Computer beherrscht werden und damit von denjenigen die proprietäre Software entwickeln und verbreiten. Es geht also um die Freiheit des Computernutzers. Das ist politisch - wie jedes Empowerment -, da eine bestimmte Verteilung von Macht bewusst gewollt ist. 4. OpenOffice.org wird unter der LGPL (v3) verbreitet. Diese lässt zu, dass Extensionen unter jeder, also auch einer proprietären oder einer anderen Freien Lizenz (also beispielsweise auch der GPL) verbreitet werden. Proprietäre Software ist ihrem Wesen nach etwas anderes als Freie Software. Daher ist es Unsinn, insoweit mit dem Begriff der Gleichberechtigung zu hantieren. Es ist zutiefst intolerant, von einem Anhänger Freier Software zu fordern, dass er proprietäre Software als gleichberechtigt mit Freier Software gutheißt. Freie Software und proprietäre Software sind auf die Freiheit und Mündigkeit des Nutzers eben nicht gleich_wertig_. (Es ist im Übrigen zumindest höchst ungenau und eine starke Vereinfachung, wenn es auf http://extensions.services.openoffice.org/de bei verschiedenen Extensionen heißt: Lizenz: Opensource. Es gibt nämlich - zum Leidwesen vieler Anhänger Freier Software - ca. 150 verschiedene Freie Lizenzen.) Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo, On Thursday 02 December 2010 09:06:20 Volker Grabsch wrote: Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft. Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Freie-Software-Gemeinschaft nicht um eine klar abgegrenzte Personengruppe mit geregelter Zugehörigkeit. Jede kann sich davon ein Teil nennen, wenn sie denn will, und noch so absurde Forderungen stellen. Deswegen plädiere ich stark dafür, Einzelmeinungen nicht als Position der gesamten Bewegung anzusehen. Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Soweit ich weiß, ist Oekonux ist ein komplett eigenständiges Projekt unabhängig von den FSFs, was natürlich auch für deren Positionen gilt. (FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.) Das wäre in möglicher Unterschied. In der FSF gab es Tendenzen, beide Communities als getrennt zu betrachten. Bei der FSFE habe ich den Eindruck bekommen, dass viele diese Trennung nicht vornehmen. Wichtig ist, dass sich jemand für Freie Software einsetzt. On Wednesday 01 December 2010 20:02:07 Jörg Schmidt wrote: Ich messe dann die Leute in ihrem praktischen Handeln, z.B. wenn die FSF Community-Mitglieder gegen ihr eigens Projekt aufhetzt, so geschehen bei OOo, wo es der FSF ein Dorn im Auge war bei Extensions kommerzielle Aktivitäten als gleicchberechtigt zu aktzeptieren. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es nicht um kommerzielle Aktivitäten, sondern unfreie Erweiterungen. Das ist ein großer Unterschied. Die Art wie die FSF damit in die Öffentlichkeit ging unterscheidet sich meiner Meinung nach auch von der Art mit der es die FSFE tun würde. freundliche Grüße, Torsten signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo Volker, * Volker Grabsch v...@notjusthosting.com [2010-12-02 09:06:20 +0100]: Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft. Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft. Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Strategien. Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt, andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln. Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden. Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann? (FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.) Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Ich sehe nur, dass es unterschiedliche Argumentation gibt. (Ich muss unbedingt den Artikel dazu schreiben...) Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - Deutschlandkoordinator, Fellowshipkoordinator Free Software Foundation Europe (fsfe.org) Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo Michael, * RA Stehmann anw...@rechtsanwalt-stehmann.de [2010-12-02 10:27:37 +0100]: 1. Warum wir von Freier Software sprechen und nicht von von Open Source Software ist hinlänglich bekannt. Die durch die Lizenz dem Lizenznehmer eingeräumten Freiheiten entscheiden, ob ein Programm Freie Software ist. Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Manchmal gibt es Software, die zwar eine Freie-Software-Lizenz hat, für den Anwender ist es aber teilweise keine Freie Software mehr. Z.B. kann es sein, dass ein Webmailer komplett unter GPL steht. Der Anwender, der den Webmailer benutzt hat aber nichts von den Freiheiten, sondern nur der Anbieter der Software. In dem Fall ist es für den Anweder keine Freie Software. Wichtig ist, dass der Anwender die Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf. 2. Die FSF, FSFE, FSFI, FSFLA sind voneinander unabhängige Schwester-Organisation, die gleiche Ziele verfolgen. wie si diese Ziele verfolgen, hängt vom jeweiligen kulterellen Umfeld ab. Dieses ist im alten Europa ein anderes als in Nordamerika oder Indien oder Lateinamerika. Siehe auch http://www.fsfe.org/about/fsfnetwork.de.html Der Computer ist das wichtigste Werkzeug im 21. Jahrhundert. Adressat Freier Software ist der mündige Nutzer dieses mächtigen Werkzeuges. Dieser soll befähigt werden, den Computer und Computernetze nach seinen Vorstellungen und Bedürfnissen einsetzen zu können. Er soll nicht vom Computer beherrscht werden und damit von denjenigen die proprietäre Software entwickeln und verbreiten. Es geht also um die Freiheit des Computernutzers. Das ist politisch - wie jedes Empowerment -, da eine bestimmte Verteilung von Macht bewusst gewollt ist. Siehe dazu auch unseren Text zur Theodor Heuss Verleihung: http://www.fsfe.org/freesoftware/society/democracy.de.html Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - Deutschlandkoordinator, Fellowshipkoordinator Free Software Foundation Europe (fsfe.org) Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo Matthias, danke für deine Antwort. Matthias Kirschner m...@fsfe.org schrieb: * Volker Grabsch v...@notjusthosting.com [2010-12-02 09:06:20 +0100]: Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft. Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft. Das ist schon klar. Aber es gibt solche, die allgemein anerkannt sind (wie FSF, FSFE) und solche, von denen man sich besser distanziert, weil sie den Begriff Freie Software für irgendeine Ideologie missbrauchen, die mit den ursprünglichen Werten nichts mehr zu tun hat. Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Ich sehe nur, dass es unterschiedliche Argumentation gibt. (Ich muss unbedingt den Artikel dazu schreiben...) Es geht mir nicht darum, welche Argumentationslinien nun besser oder schlechter sind, sondern welche akzeptabel und welche inakzeptabel sind. Das heißt, wo wird im Sinne der Freien Software argumentiert, und wo wird der Begriff missbraucht? Und was von beiden ist im Oekonux-Projekt der Fall? Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann? Mich interessiert konkret, welche Position die FSFE zu den folgenden Punkten vertritt, bzw. zu welchen Punkten eine Diskussion und Meinungsfindung innerhalb der FSFE noch aussteht. Oder zu welchen Punkten es innerhalb der FSFE große Meinungsverschiedenheiten gibt, sodass es öffentliche Position gar nicht möglich ist. * Ist es sinnvoll, mit soziokultureller Teilnahme zu argumentieren, auch wenn sich dieses Argument eigentlich auf den Preis und nicht auf die Freiheit bezieht? * Handelt das Ökunux-Projekt im Sinne der Freien Software oder nicht? (Öffentliche Unterstützung? Öffentliche Distanzierung? ...) * (OOo-Extensions - dieser Punkt entfällt, da Torsten ihn bereits geklärt hat) * Wird die Entwicklung, dass Microsoft Freie Software fördert, wohlwollend zur Kenntnis genommen? Oder wird Microsoft dafür kritisiert? * Worin besteht das größere Problem, im DOC-Format oder im OOXML-Format? * Wird Microsofts eigenes ODF-Plugin für MS-Office begrüßt oder kritisiert? * Sollte Microsofts ODF-Plugin an den gleichen Stellen vom ISO-ODF-Standard abweichen wie es OpenOffice tut, um Kompatibilität zu gewährleisten, oder sich lieber möglichst nah an den ISO-ODF-Standard halten? Anmerkung: Ich hoffe, ich habe die von Jörg aufgebrachten Punkte richtig wiedergegeben. Im Zweifelsfall bitte in die Original-E-Mail schauen! Gruß Volker -- Volker Grabsch ---(())--- ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Volker Grabsch schrieb: Vorab nochmals der Disclaimer: ich schreibe hier als einfacher Fellow; ich kann nicht für die FSFE sprechen. * Ist es sinnvoll, mit soziokultureller Teilnahme zu argumentieren, auch wenn sich dieses Argument eigentlich auf den Preis und nicht auf die Freiheit bezieht? Nunja, die Freiheit des Verteilens (Verbreitens) wurde gewährt, damit ich meinem Nachbarn helfen kann http://www.gnu.org/home.de.html Soziokulturelle Teilhabe ist auch ein Empowerment, die Argumentation damit also nicht fernliegend. Zu bedenken ist aber, dass die vier Freiheiten Rechte gewähren. Es gibt somit keine Pflicht zum Verteilen. Ein Teilhabeanspruch kann also weder gegen den Lizenzgeber noch gegen den Lizenznehmer gerichtet werden. * Handelt das Ökunux-Projekt im Sinne der Freien Software oder nicht? (Öffentliche Unterstützung? Öffentliche Distanzierung? ...) Der Begriff Freie Software trifft keine Aussage zum Entstehungsprozess und den Entstehungsbedingungen derselben. OpenSolaris bleibt beispielsweise Freie Software, wenn die neueren Versionen weiter unter der bisherigen Lizenz verbreitet werden, auch wenn Oracle die Community nicht mehr an der Entwicklung beteiligen will. Der Autor Freier Software muss niemanden an der Entwicklung beteiligen. Auch ist es unerheblich, ob ihn Gewinnstreben oder altruistische Motive leiten, er die Einsamkeit, eine Firmanhierarchie oder das Kollektiv bevorzugt etc.. Der Begriff Freie Software sagt somit nichts über die Produktionsbedingungen aus und bewertet diese nicht. Man kann Freie Software zum Aufbau einer anderen Gesellschaftsordnung verwenden, muss es aber nicht, unbeschadet des Umstandes, dass eine bestimmte Verteilung von Macht bewusst gewollt ist. * (OOo-Extensions - dieser Punkt entfällt, da Torsten ihn bereits geklärt hat) * Wird die Entwicklung, dass Microsoft Freie Software fördert, wohlwollend zur Kenntnis genommen? Oder wird Microsoft dafür kritisiert? S.o.. * Worin besteht das größere Problem, im DOC-Format oder im OOXML-Format? * Wird Microsofts eigenes ODF-Plugin für MS-Office begrüßt oder kritisiert? * Sollte Microsofts ODF-Plugin an den gleichen Stellen vom ISO-ODF-Standard abweichen wie es OpenOffice tut, um Kompatibilität zu gewährleisten, oder sich lieber möglichst nah an den ISO-ODF-Standard halten? Die Verwendung Freier und Offener Standards auch in proprietärer Software wird grundsätzlich begrüßt. Deren Weiterentwicklung ebenfalls. Dass es unterschiedliche Entwicklungsstände von Standards gibt, gehört zur Normalität. Entscheidend ist die Freiheit (insbesondere von Patentansprüchen) und Offenheit von Standards. Anmerkung: Ich hoffe, ich habe die von Jörg aufgebrachten Punkte richtig wiedergegeben. Im Zweifelsfall bitte in die Original-E-Mail schauen! Meiner Erfahrung nach hat Jörg nur sehr schwammige Vorstellungen von Freier Software, Community, dem Open-Source-Gedanken etc.. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Matthias Kirschner schrieb: Hallo Michael, * RA Stehmann anw...@rechtsanwalt-stehmann.de [2010-12-02 10:27:37 +0100]: 1. Warum wir von Freier Software sprechen und nicht von von Open Source Software ist hinlänglich bekannt. Die durch die Lizenz dem Lizenznehmer eingeräumten Freiheiten entscheiden, ob ein Programm Freie Software ist. Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Manchmal gibt es Software, die zwar eine Freie-Software-Lizenz hat, für den Anwender ist es aber teilweise keine Freie Software mehr. Z.B. kann es sein, dass ein Webmailer komplett unter GPL steht. Der Anwender, der den Webmailer benutzt hat aber nichts von den Freiheiten, sondern nur der Anbieter der Software. In dem Fall ist es für den Anweder keine Freie Software. Wichtig ist, dass der Anwender die Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf. Das ist ein weites Feld und schwierig dazu. Versuchen wir es einmal mit Beispielen: Mein Hoster (oder ich selbst) benutzen als Webserver den Apachen. Der ist Freie Software; der Leser oder Betrachter der Webseiten hat jedoch keine Möglichkeit meinen Apachen zu verändern. Ist der Apache für den Leser oder Betrachter dadurch keine Freie Software? Wie ist dies bei einem Shopsystem für den Kaufinteressierten? Nächstes Beispiel: Ein Unternehmen setzt OpenOffice.org ein (LGPL-lizensiert). Es verbietet jedoch seinen Angestellten neuere, ältere oder veränderte Versionen von OpenOffice.org auf den Firmenrechnern zu installieren. Ist OpenOffice.org damit in diesem Unternehmen keine Freie Software mehr? Darf eine Freie-Software-Lizenz umgekehrt fordern, dass der Unternehmer seinen Angestellten die Änderung der im Unternehmen eingesetzten Software erlauben _muss_? Ist der Begriff der Freien Software somit relativ je nach dem, welche Befugnisse, Rechte oder Möglichkeiten jemand auf einer bestimmten Hardware oder in einer bestimmten Situation hat? Im Extremfall: Ist GNU/Hurd unfrei, weil ich es nicht auf dem Rechner meines Nachbarn installieren darf, der gesagt hat, ich solle die Finger von seinem Rechner lassen? Oder ist OpenOffice.org unfrei, weil der Staat mich bestraft, wenn ich Erpresserbriefe damit schreibe? Ich bin der Meinung, dass man, um einen klaren Begriff zu haben, allein auf die Lizenz abstellen sollte. Es kommt allein darauf an, was diese den Lizenznehmern erlaubt, und nicht darauf, was diesen aus anderen Gründen erlaubt oder verboten oder nicht möglich ist. Sonst müssten wir Klausel fordern, die weit über ein Copy-Left hinausgehen und die die Verwendungsmöglichkeiten der Software wieder einschränken. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
hallo Michael, * RA Stehmann anw...@rechtsanwalt-stehmann.de [2010-12-02 14:23:03 +0100]: Das würde ich nicht ganz so eng sehen. Manchmal gibt es Software, die zwar eine Freie-Software-Lizenz hat, für den Anwender ist es aber teilweise keine Freie Software mehr. Z.B. kann es sein, dass ein Webmailer komplett unter GPL steht. Der Anwender, der den Webmailer benutzt hat aber nichts von den Freiheiten, sondern nur der Anbieter der Software. In dem Fall ist es für den Anweder keine Freie Software. Wichtig ist, dass der Anwender die Software für jeden Zweck verwenden, verstehen, verbreiten und verbessern darf. Das ist ein weites Feld und schwierig dazu. Versuchen wir es einmal mit Beispielen: [...] Was ich damit sagen wollte ist, dass es nicht immer mit der Lizenz _alleine_ ankommt, sondern wie es nachher wirklich pratkisch aussieht. Ein Mailprogram, welches du lokal auf deinem Rechner installiert hast und unter einer Freien-Software-Lizenz steht, ist für dich Freie Software. Ein Mailprogram, welches auf du auf deinem Server installierst und welches du anderen Leuten zur Benutzung anbietest ist für diese Anwender evtl. keine Freie Software mehr. Wenn ich einen Webshop benutze, dann stört mich das nicht, dass die Software dort für mich unfrei ist. Aber der Händler sollte sicherstellen, dass es für ihn Freie Software ist, weil er sonst Nachteile hat. Wenn ich E-Mails in meiner Firma bearbeite, will ich, dass die Software nicht nur für meinen E-Mail-Anbieter, sondern auch für mich frei ist (z.B. wegen Sicherheit, Herstellerunabhängigkeit, ...). [...] Ist der Begriff der Freien Software somit relativ je nach dem, welche Befugnisse, Rechte oder Möglichkeiten jemand auf einer bestimmten Hardware oder in einer bestimmten Situation hat? [...] Ich bin der Meinung, dass man, um einen klaren Begriff zu haben, allein auf die Lizenz abstellen sollte. Es kommt allein darauf an, was diese den Lizenznehmern erlaubt, und nicht darauf, was diesen aus anderen Gründen erlaubt oder verboten oder nicht möglich ist. Und wie siehst du das in Verbindung mit http://en.wikipedia.org/wiki/Tivoization ? Viele Grüße Matthias -- Matthias Kirschner - Deutschlandkoordinator, Fellowshipkoordinator Free Software Foundation Europe (fsfe.org) Ist Ihnen Freie Software wichtig? Treten Sie heute bei! (fsfe.org/join) ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo *, Matthias Kirschner schrieb: Der Beitrag übt eine interessante Kritik an der strategischen Vorgehensweise der Freie-Software-Gemeinschaft. Hier stimme ich Torsten zu: es gibt nicht _die_ strategische Vorgehensweise der Freien-Software-Gemeinschaft. Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe. Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Strategien. Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der FSFE glaubt für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber allgemein bleibt? Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt, Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres? Ich hatte im von Volker zitierten Thread angesprochen wie negativ eine solche Sichtweise ist. andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln. Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren. Mich würde interessieren, inwiefern die angesprochenen Punkte tatsächlich die Positionen der FSF bzw. der FSFE darstellen, insbesondere in Bezug auf Oekonux. Auch wäre es interessant zu erfahren, ob sich an einigen Stellen die Positionen der FSF und der FSFE voneinander unterscheiden. Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann? Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer? siehe _z.B._: http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html (FYI: Die Diskussion startete mit der Frage, worin konkret sich die Vorgehensweisen der Freie-Software-Community von der OpenSource-Community unterscheiden. Daher der Betreff.) Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig? Die FSF betont jedenfalls in vielen ihrer Veröffentlichungen [1] den Unterschied zwischen OpenSource und Freier Software und damit ist klar das sie auch zwei Gemeinschaften sieht. (Hinweis: wenn zwei Gemeinschaften heißt das lange nicht das eine strikte Trennung existiert, aber das zwei Gemeinschaften existieren) [1] _z.B._: http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html Genau das ist nämlich das Problem der FSF, denn die Anhänger von OpenSource sehen sich allgemein nicht in Widerspruch zu freier Software, allein wollen sie freie Software am MARKT im REALEN WETTBEWERB verbreiten und reden deshalb von OpenSource, ganz ähnlich dem das es z.B. in DE üblich ist von Gewinn zu reden wenn man Profit meint, in anderen Ländern ist hingegen Profit kein 'Un-Wort'. Und wenn die FSF vor diesem Hintergrund dauernd andeutet das Verrtreter von OpenSource eigentlich den Begriff freier Software aufweichen wollen ist das schlicht nicht richtig. Wie ist es denn gewesen bei der, wirklich unschönen Extension-Kampage der FSF gegen OOo? [1] Da wurden genau Teile der FOSS-freundlichen Wirtschaft gebasht. Wie eigentlich steht die FSF zum Wettbewerb am Markt, wenn doch in solchen Kampagnen deutlich wird das man Wettbewerb fürchtet? WEnn ich sehe das in Verzeichnissen [2] der FSF solche Firmen wie .riess [3], die Vieles vorangebracht haben, nun plötzlich quasi am Pranger stehen, allein dafür weil sie der Gemeinschaft Dinge zur Verfügung stellen bei denen der FSF die Lizenz nicht passt, will mir das jeden falls nicht behagen. Dankbar bin ich jedenfalls eingedenk der klaren Abfuhr [4] den das CC von OOo dieserart Bestrebungen der FSF erteilt hat. [1] http://www.fsf.org/news/fsf-launches-free-software-extension-listing-for-openoffice.org [2] http://libreplanet.org/wiki/Group:OpenOfficeExtensions/NonFree [3] www.riess.de [4] http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=417 Gruß Jörg -- http://www.calc-info.de ___ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Re: Fwd: OpenSource-Strategien
Hallo Jörg, * Jörg Schmidt joesc...@web.de [2010-12-02 14:20:13 +0100]: Sicher nicht, nur heißt das ja nicht weil sich _die_ Strategie nicht ausmachen ließe das es garkeine erkennbare Strategie im Sinne der überwiegend angewendeten, akzeptiereten Strategie gäbe. Was meinst du mit einer überwiegend angewendeten, akzeptierten Strategie? Von wem überwiegend angewendet und von wem akzeptiert? Unterschiedliche Organisationen haben unterschiedliche Strategien. Ja sicher. Und der Satz sagt mir nun das ein Vertreter der FSFE glaubt für seine Organisation nicht konkret antworten zu können und lieber allgemein bleibt? Was ist deine konkrete Frage auf die ich dir antworten kann? Manche betonen die Verfügbarkeit von Quellcode, mache den Kostenaspekt, Was eigentlich tut die FSFE gegen Letzteres? Gegen das Argument, dass Freie Software auf lange Frist weniger Geld kostet? Wir erklären folgende Punkte: 1. Freie Software ist nicht kostenlose Software sondern definiert sich dadurch, dass sie für jeden Zweck verwendet, verstanden, verbreitet und verbessert wedern darf 2. Freie Software kann kurz- und mittelfristig auch mehr Geld kosten 3. langfristig spart man mit Freier Software (Wegfall von Dienstleistungsmonopolen, ...) Mehr dazu gibt es unter http://www.intevation.de/~bernhard/publications/200408-hmd/200408-wandel_der_it_20j_fs.html 5. Chancen Freier Software, 5.1 Kosten und Migration. Das ist deckungsgleich mit der Position der FSFE. Daneben erklärt auch http://www.fsfe.org/freesoftware/enterprise/freesoftwarecompany.en.html ziemlich gut unsere Position zu den wirtschaftlichen Aspekten. andere den Punkt, dass Software angepasst werden kann, andere die Auswirkungen auf die Volkswirtschaft. Es müssen ja auch nicht alle komplett abgestimmt und mit der gleichen Strategie handeln. Doch genau das sollten sie! Wiederum bin ich erschrocken sowas von einem Vertreter einer Organisation zu hören die sich ja eigentlich genau dafür verantwortlich fühlen sollte in solchen Dingen einheitliches, kraftvolles Handeln zu organisieren. Die Aufgabe der FSFE ist es nicht, anderen Organisationen vorzuschreiben, welche Strategie sie verfolgen sollen. Wir erklären anderen warum Freie Software wichtig ist und ermutigen sie dazu selbst zu denken und selbst zu handeln. Wir wollen keine Mitläufer, sondern eigenständig kritisch denkende Unterstützer. Welche Punkte meinst du genau? Hast du konkrete Fragen, die ich beantworten kann? Die Theorien die das Ökonux-Projekt verbreitet [1] sind öffentlich einsehbar, wie steht die FSFE dazu? Oder ist die Frage zu schwer? siehe _z.B._: http://www.oekonux.de/einfuehrung/kladde/index.html Ja, die Frage ist nicht so einfach. Auf der Webseite steht ziemlich viel und wenn ich hab nicht Zeit alles von der Webseite zu kommentieren. Des Weiten verstehe ich manche Dinge nicht, weil es nur Stichpunktartig aufgeschrieben ist. Hier ein paar Beispiele: Produktionsweise Freier Software Sehr wichtiges Charakteristikum - Geldfrei EntwicklerInnen finanzieren sich auf anderem Wege Ähnlich anderen Hobbies Das ist kein gutes Argument, das es genauso kommerzielle Freie Software gibt. Die FSFE ermutigt jeden mit Freier Software Geld zu verdienen. - Anstrengung erfolgt auf freiwilliger Grundlage - Notwendigkeit konkreter Problemlösungen - Selbstentfaltung der EntwicklerInnen Programmieren macht (manchen) Spaß Andere Tätigkeiten können ebenfalls der Selbstentfaltung dienen - Vielfältig selbstorganisiert in kleinen, unabhängigen Gruppen - International im Internet Freie Software kann auch ganz regional entwickelt werden. Hier ist denke ich wieder das Problem, dass Autoren Entwicklungs-, Geschäfts-, und Softwaremodell vermischen (siehe Artikel oben). Unter Einfach und Doppelt Freie Software: Diese Unterscheidung ist nicht hilfreich und wird von der FSFE nicht verwendet. Wir vermeiden es auch von Produzenten zu sprechen (siehe dazu auch http://www.gnu.org/philosophy/words-to-avoid.html#Consumer). Unter Freie Software und kommerzielle Einflüsse: Freie Software kann nur geldfrei entstehen Freie Software entsteht auch für Geld und wie gesagt ermutigen und helfen wir Freien-Software-Entwicklerninnen mit Freier Software Geld zu verdienen. Frag bitte, wenn du zu einer bestimmten Position eine Frage hast. Ich sehe nicht, dass es zwei unterschiedliche Gemeinschaften gibt. Dann ist die Meinung der FSFE in diesem Punkt anders als die der FSF? Verstehe ich das richtig? Richard hat in letzter Zeit soweit ich gesehen habe nicht mehr von zwei unterschiedlichen Gemeinschaften gesprochen. Die FSFE hat dies nicht gemacht. Freie Software und Open Source sind Begriffe für ein und die selbe Sache. Wir verwenden den Begriff Freie Software http://www.fsfe.org/campaigns/whyfs/whyfs.de.html, aber wir sehen Leute die andere Begriffe verwenden nicht außerhalb unserer Gemeinschaft. Genau das ist nämlich das Problem der FSF, denn die Anhänger
