Re: [ideoL] Dos gatos negros / uso de asteriscos
[danilo] No estoy seguro de si en mapuche serían posibles las formas *eymi mi kurü narki, por ejemplo. - [davius] Qué os parece la propuesta de usar el asterisco para * formas analógicas o reconstruidas que se supone realmente existentes o gramaticales aunque no atestadas, y reservar la forma ** para formas analógicas o combinatorias no atestiguadas de las que suponemos/sabemos que son incorrectas. Un ejemplo de uso de cada una: ejemplo 1: hambre < *famne ejemplo 2: escrito / **escribido Es posible que no convenceré a nadie, porque los que trabajan en sintaxis raramente hacen reconstrucciones históricas y se quejarán de tener que escribir ** en lugar de *. Pero a veces en un mismo texto resulta útil mezclar los dos conceptos. Fijémonos que tanto * como ** designan construcciones hipotéticas reconstruidas en base a cierta analogía, solo que * debería desginar las que creemos realmente existentes y ** debería designar a las que creemos incorrectas, agramaticales o no-existentes. Es solo una idea, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Dos gatos negros que dicen ñau y nyo
[roberto] ... aunque la semejanza en forma me parece anecdótica da para hablar sobre los innumerables casos de palbras con el mismo significado que se dicen parecido en idiomas sin ninguna relación. -- [davius] Por sorprendete que nos parezca, bajo hipótesis de parecidos razonables dadas dos lenguas al azar el número de palabras con similaridad fonética y semántica oscilará entre 240 y 300! con una probabilidad del 96,74%, las condiciones de "parecido" bajo las cuales pasa esto se defienen en la excelente página que no me cansaré nunca de citar de Mark Rosenfelder: http://www.zompist.com/chance.htm Dicho de otra manera el "parecido casual" no es algo tan poco casual como a priori se puede pensar, miles de relaciones de parentesco espúreas dravídico-indoeuropeo, quechua-hebreo, chino-vasco, que en algún momento han sido sostenidas con datos por diversas personas ... lo prueban. Davius S. PD: (Es loable que tengamos más de un mapudunguista en la lista! en verdad me parece admirable.) [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] el desprecio por el castellano (aviso)
Esta lista está dedicada a la discusión de LENGUAS o temas relevantes para estas. Aviso, porque podemos caer en POLÍTICA (y existen espléndidas listas para eso otro). Por lo demás quisiera recomendar a Hlnodovic que se abstuviera de generalizaciones indebidas referidas a colectivos tan amplias como "los catalanes", "los habitantes de la península ibérica", lo digo porque en la península vivimos más de 50 millones de seres humanos y en Cataluña en concreto más de 6 millones. Con lo cual dudo que haya generalizaciones universales sobre un colectivo de personas tan grandes en términos tan subjetivos y poco medibles como los usados por Hlonodovic. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Valenciano=catalán, un poco de relax :-)
[K] Tú mismo lo has dicho: es un asunto ESTRÍCTAMENTE POLÍTICO. Lingüísticamente la cosa está muy clara, os guste o no. -- [D] Sobre la posiblidad estrictamente científica de distinguir si dos variedades de habla son o no la misma lengua Chomsky, un tanto provocativamente dijo en una ocasión: "En el mundo hay unos 6000 millones de lenguas ..." (supongo que pescan que esa es precisamente más o menos la población mundial). De hecho cada día tiendo a estar más o menos de acuerdo con Chomsky, no estoy seguro de que dadas dos personas hablen la misma "lengua", es más estoy plenamente seguro de que cuando tenía 6 años tenía un sistema fonológico diferente del que tengo ahora, y con toda seguridad cuando yo tenía 2 o 3 años nisiquiera hablaba la misma "lengua" que hablo ahora (sin que en ningún punto pueda decirse que dejé de hablar X1 y pasé a hablar X2). Así que si ya es dificil ponerse de acuerdo sobre si Davius habla la misma "lengua" que habló Daviusito imaginense decidir si personas de lugares diferentes hablan "lo mismo" Davius S. _ PD: Incluso en los estudios de clasificación de las lenguas indígenas de América, se ha comprobado que "hablar la misma lengua que" es una relación reflexiva, normalmente transitiva (que no siempre!) y desde luego claramente no-transitiva para un buen número de complejos dialectales: Zoque, Inuit, ... [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Gramaticalidad vs. no-gramaticalidad
No sé como les parece de interesante la computación del lenguaje humano y la discusión sobre que operaciones mentales tienen realmente lugar en el cerebro para procesar y generar lenguaje (gramaticalmente y no-gramaticalmente, claro). Algo me dice que se deben seguir algoritmos semi-deterministas tales que con mayor frecuencia conducen a soluciones "gramaticales" pero que de tanto en tanto producen soluciones "agramaticales". Recordemos que en matemáticas desde hace algunos años los algoritmos no determinitas se vienen usando con gran éxito. Por ejemplo aunque decidir si un número de 100 cifras es o no primo factorizándolo, nos lleva a un tiempo de computación superior a la edad del universo, sí podemos construir un algoritmo que en cuestión de segundos nos puede decir con una probabilidad razonablemente pequeña si es o no un número primo (si se quiere aumentar la verosimilitud de la respuesta basta aumentar el tiempo de computación). ¿Alguna opinión al respecto? DS [extracto de un mensaje publicado Filosofia y Ciencia del Lenguaje: http://www.elistas.net/lista/filosofiaycienciadellenguaje/archivo/msg/1081/ ] [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] reflexión final y adiós al tema
No creo que podamos zanjar fácilmente un tema como ese de la distinción dilecto/variedad/lengua. Hablando informalmente creo que podemos hablar de "lenguas" en la misma medida que podemos hablar de "razas" (prototipos fenotípicos). Pero cuando acudimos a un nivel muy riguroso o pretendemos una discusión en términos muy formales el concepto de "lengua" deja de ser "lingüístico" en el mismo sentido que el de "raza" deja de ser un concepto "biológico" bien definido. Una posibilidad es considerar las lenguas como conjuntos de dialectos, o aún más formalmente como "clases de equivalencia" de inteligibilidad mútua. Recordemos que una "relación de equivalencia" debe ser: (a) reflexiva: una variedad debe ser inteligible consigo misma [cosa que evidentemente pasa!] (b) simétrica: si una variedad A es inteligible con B, entonces B es inteligible con A. Misteriosamente eso que pudiera parecer trivial está lejos de serlo, recuerdo un estudio sobre variedades de la lengua Mixe (SW. de México) en que los hablantes de la variedad A entendían mucho más de la variedad B de lo que los hablantes de la variedad B podían comprender de A. (c) transitiva: si A es inteligible con B y B lo es con C, entonces A debe ser inteligible con C. Esto obviamente no pasa, a finales del siglo XIX uno podía viajar desde Suiza hasta el N. de Holanda y el habla de pueblos contiguos era mútuamente inteligible, pero en cambio las variedades de bajo alemán y holandés eran ininteligibles o difilmente inteligbles con las variades de Tüüsch (alemán suizo). Otros enfoques similares han fracasado igualmente, y bueno por eso, creo que a nivel estrictamente objetivable las lenguas no existen, solo podemos decir que hay variedades claramente cercanas, pero en general no mucho más. Algunas lenguas (entendido el concepto en sentido informal) como el catalán o el castellano tienen la suerte que todas sus variedades son altamente inteligibles entre sí. Pero aún en castellano se pueden citar frases que son perfectamente gramiticales en español mexicano o español cubano que son totalmente aberrantes y agramaticales en español ibérico (lo cual nos dice que sus gramáticas difieren en puntos concretos). Convencionalmente se dice que dos variedades entre las que no se puede encontrar ni una diferencia gramatical son "acentos" del mismo dialecto, mientras que si existe alguna diferencia gramatical las variedades corresponden a "dialectos" diferentes, etc ... creo que ese criterio conduciría a que el castellano/español tuviera algo así como 2000 o 3000 de dialectos mientras que el catalán podría tener como unos 100 o 200 dialectos (algunos de ellos ridiculamente parecidos, en el sentido de que solo diferirían en 1 o 2 reglas gramaticales). Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lista de palabras Proto-IE (Andarvassis)
Saludos Danilo, Sinceramente, creo que la mejor lista dedicada al proto-IE en internet es [EMAIL PROTECTED] se intercambian muchos mensajes diarios (tantos que normalmente me conformo que mirar de que se está hablando desde la web). En cuanto a la agregar nuevos fonemas a una ideolengua en parte ya creada, creo que es un chapuza suprema porque logras que no todas las muestras aleatorias de vocabulario no tengan una frecuencia de aparición de uso idéntica. Lo mejor es inventar una ley de evolución con split de un fonema en 2 según el entorno, eso permitiría agregar un fonema sin chapucear la idelengua. El problema que planteabas de "encajar" una lengua flexiva con otra no-flexiva no lo he entendido, si lo explicas con más paciencia tal vez pueda dar alguna respuesta a si conozco casos en que eso ha pasado. DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Lista de palabras Proto-IE (Andarvassis)
Gracias por la aclaración por los ejemplos que me envías del Andarvassis me hago cargo. Mira por los ejemplos que me vienen ahora a la cabeza cuando se pierde la flexión lo normal no es que se conserve el tema desnudo sino la forma más frecuente del paradigma. Por ejemplo en latín la forma más frecuente de un substantivo-adjetivo (tras considerar los cambios fonéticos) era una forma basada en el acusativo-ablativo del latín tardío de ahí que esa fuera la forma conservada. Creo que el Haret sería más interesante si conservas algunos restos de la flexión fosilizados (es decir conservas el morfema flexivo pero sin el significado gramatical que tuvo en otro tiempo). Volviendo al caso del latín tienes la palabra castellana o que conservan una extraña /-n/ final procedente de acusativos fosilizados /quem/, /aliquem/ (la -n final de tiene otro origen pero pudo mantenerse tal vez por anología con esas dos formas. En cuanto a los cambios fonéticos yo te proponía un "split" por ejemplo para el Andarvassis podrías hacer que: (1a) /s/ > /S/ ante /e, i/ pero (1b) /s/ > /s/ ante el resto de vocales. Y cosas similares pudes hacer con respecto a /h/. Bueno son ideas, con un cambio como (1) lograrías introducir nuevos fonemas manteniendo homogeneidad de frecuencias de fonemas en el vocabulario. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Una Crítica de la Gramática Tradicional
[una reedición de un viejo tema, para ver que sale de nuevo ...] Casi nada nos parece tan natural como la noción de sujeto, de la que tenemos dos definiciones independientes en la gramática tradicional: (I) La primera nos dice que el sujeto "es aquello sobre lo que se predica algo" en lenguaje más moderno lo que en un gran número de casos se llama "tópico". (II) Por otra parte tenemos otra más tradicional en la que se afirma que el sujeto es el ente que "realiza o está en el estado que indica la acción verbal". Pero como bien sabemos esos conceptos no son universales, o dicho de otra manera, estas definiciones ampliamente usadas a pesar de parecer tan universales no lo son y cuando se examinan lenguas con estructuras muy diferentes de la nuestra no se sostienen por ningún lado. 1) DIFICULTAD UNO: FRASES SEMÁNTICAMENTE EQUIVALENTES Las oraciones impersonales son aquellas que carecen de sujeto sintáctico como: (1a) mañana puede nevar (2a) hace mucho frío en la habitación si aplicamos las definiciones (I) y (II), que son más o menos válidas para el castellano, observamos que en castellano dichas oraciones no tienen ningún sujeto sintáctico. Sin embargo para sus equivalentes en Chino estándar: (1b) míngtian huì xiàxuê mañana puede nevar (2b) wu'li hên lêng habitación mucho frío (tonos: '= alto, ´=ascendente, ^=desc-ascen., `=descendente) Algunos gramáticos chinos señalan que dichas oraciones tienen sujetos "míngtian" y "wu'li" respectivamente (aunque algunos lingüistas tienden a rechazar dicho análisis). La conclusión de los gramáticos chinos (que obviamente hablan chino) interpretan (1b) y (2b) más bien como: (1c) el día de mañana puede ser nevado (2c) la habitación está muy fría Tanto (1a) como (1c) son traducciones válidas de (1b) [lo mismo con respecto a (2a),(2c) y (2b)]. Si ahora aplicamos nuestras definiciones tradicionales a (1c) y (2c) parece que "el día de mañana" y "la habitación" si son sujetos sintácticos. Pero ¿cómo es posible que dos oraciones semánticamente equivale ntes (describen los mismos hechos y son del todo equivalentes) una tenga sujeto y la otra no tenga sujeto? Sólo hay una salida posible, tener en cuenta que la noción de sujeto poco o nada que ver con la semántica [y por tanto no deberían utilizarse definiciones como (II)] y es puramente sintáctica de acuerdo con esto debe darse una definición de sujeto en términos sintácticos y no en términos semánticos como hacen (I) y (II) [en realidad la definición (I) pertenece más a la pragmática que a la semántica, no entraré en ello]. Por ejemplo uno podría decir que el sujeto en castellano es aquel elemento que concuerda en número con el verbo, es decir aquel elemento tal que si cambio el número del verbo también debe cambiar el para dar lugar a una oración gramatical: (3a) corre el perro (3b) corre.n los perro.s 2)OTRAS DIFICULTADES Existen otras dificultades en castellano para definir sujeto. Por ejemplo las dos frases. Para ello tomaré un ejemplo del castellano del siglo XXV (sí, sí, del futuro): (4a) había muchos coches aparcados (4b) **habían muchos coches aparcados Como es sabido la primera oración es correcta y utiliza una construcción impersonal, en cambio la segunda frase es gramaticalmente incorrecta en el castellano del siglo XX. Sin embargo, la tendencia a substituirla por (4b) en la que "muchos coches" se re-interpretaría como sujeto sintáctico es muy fuerte y se observa tanto en el habla natural de los niños pequeños como en el de gente poco intruída, de alguna manera (4b) es más armoniosa con el esquema general de la lengua en que las el único participante de contrucciones intransitiva es casi siempre un sujeto! Así que probablemente en el siglo XXV lo correcto llegue a ser (4b) y (4a) quede como forma anticuada y en desuso (bueno seguramente los académicos guardan la secreta esperanza de que yo me equivoque!). IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] palabras 'fresas': maguri / maduixa / mayueta :-)
Les parece verosimil la relación entre_ vasco /maguri/ 'fresa silvestre (?)' catalán /maduSa/ 'fresa' asturiano [y ] 'fresa silvestre' Otra pregunta de ¿donde proceden las fresas? No recuerdo ahora misma ninguna palabra latina para 'fresa'!!! DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sólo para mujeres
Tal vez alguien con más paciencia para leer la abundante información disponible en internet sobre el nushu, podrá confirmarlo pero tengo al impresión que el "nushu" en verdad no es un idioma diferente de la lengua china local. Es sólo un sistema de escritura totalmente independiente, pero lo que hay escrito tras esos signos (que en apariencia, pero sólo en apariencia recuerdan a caracteres chinos) es una forma de chino. Es decir, que una vez leído el nushu resulta ser una lengua china totalmente corriente, por lo que será conveniente hablar de código de escritura o codificación escrita pero no "lengua" [bueno por un momento de hecho uso "lengua" en sentido informal, porque como todos sabemos las lenguas no existen ;-)] Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] maguri / maduixa / mayueta
Estimado Alounis, No sé como describir la malísima envidia que da ante tu, para mí aplastante, conocimiento de la lengua vasca :-) ¿Sólo quiero preguntarte una casa tras algo tan bueno como el Labarion, para cuando, una ideolengua vascoide? [Sé que andas en una ideolengua usando fragmentos de ibérico, pero no me digas que una lengua vascoide no te tienta!]. En cuanto a la especulación /*bagats/ > /*bahats/ a partir de la glosa de Varrón, me parece irresistiblemente atractiva! Es ese tipo de cosas que le hacen exclamar a uno "se non è vero, è ben trovato!" Finalmente algo un cosa que me ha llamado mucho la atención: -En la secuencia /*bahats/ --> /Bahaheztu/ > /Maeztu/ qué pasó con la /ts/ final? Y esto me recuerda la glosa de Varrón: "Vinum in Hispania bacca". Yo me pregunto si este /bacca/ no será el nombre ibero del vino, y debemos postular un vasco-aquitano *bagats, directamente emparentado. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] una duda ....
El castellano ibérico tiene una irregularidad, curiosa para la que "non fingo hypothesis" porqué si de /pretender/ tenemos /pretensión/ (que es perfectamente regular, ya que existen otros verbos que funcionan con esa alternacia en "s" cuando la última consonante del radical es una alveolar) luego decimos /pretenTioso/ (aquí /T/ designa el fonema "th" del castellano ibérico). DS ___ PD: naturalmente en el español de América tal irregularidad no existe, sólo tienen que acordarse de la capricohosa ortografía con "c" y no con "s" es decir "pretencioso" no "pretensioso". [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la llingua asturiana no existe
Bueno a mí no me asusta eso de que el asturano no exista, de hecho no creo que exista el "castellano" o el "inglés", porque sencillamente las lenguas no existen, o al menos no como la gente cree que existen. Son objetos de tipo diferente a lo que la gente supone. Por mi parte, contemplé con cierta pena el ver los canales de TV de ámbito estatal, al explicar la noticia de que el presidente español Rodríguez Zapatero había entregado 4 copias de la constitución europea. El hecho interesante es que tal como declaró el propio Zapatero de las 4 copias 2 eran idénticas desde la primera letra a la última (la catalana y la valenciana). Veo dificilmente como se puede sostener que 2 variedades estándar puedan ser llamadas de modo diferente si el texto integro es idéntico escrito en las 2 variedades. Eso no se explicó en los medios de alcance estatal, con lo cual creo que el ciudadano medio no habrá entendido nada (típicamente la gente no lee la prensa y se conforma con las medio explicaciones de la TV). La denominación de "lengua propia" es algo ridículo porque jurídicamente ese término no está definido, fue un invento en su día para querer distinguir a algunas variedades estándar pero sin atreverse a catalogarlas de otro modo así se inventó el concepto de "lengua propia" que no tiene definición en el ordenamiento jurídico y por tanto cada uno le da el que da la gana, lo cual es una desgracia. Yo no creo que haya ingerencias de los catalanes en los asuntos internos valencianos, no nos engañemos, esa "batalla" sólo es promovida por politicuchos que no merecen nuestro voto que pretenden obtener votos de exhibir una postura en esa pseudo-batalla. Catalán y Valenciano son 2 cosas altamente inteligibles, entre las cuales solo hay un grado de diferencia similar al español ibérico y al español general de américa. Es una pena que la política se pierda en chorradas locales que atomizan las sociedades y nos hacen perder la vista de los postulados de lograr avances en las normas internacionales (y obviamente no hablo del fraude que supone la constitución europea, que por cierto puede descargarse aquí: http://www.constitucioneuropea.es/PDF/087-rev1-Tratadoconsolidado-13oct04-es .pdf la parte III es la más interesante, la más técnica y extensa, ocupa un 76% del total de la constitución, frente al escaso 7% dedicado a hablar de los derechos individuales a los ciudadanos, como es la úlitma así los redactores están convenientemente seguros de que una minoría de europeos serán capaces de leerla integramente). Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] intú o tú no eres el tú del mensaje
sonreir David, sonríe, cuando digas: "no, no te decía a ti " creo que eso bastará :-) No conozco ningún idioma con una complicada función metapragmática como el "in-tú" que tu sugieres, pero sería interesante saber si existe algo así. Las lenguas las funciones metapragmáticas son muy escasitas y tienden a ser aborrecidas como soluciones naturales desconozco por qué. El único caso que me viene ahora a la cabeza es el ... ummm-ajá y el eh? en castelano el "ne" del japonés como posibles controladores del flujo de información. DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Valenciano vs Catalán
No voy a entrar en las posiblidades de las reivindicaciones (pseudo)lingüísticas como armas de persecucioón de objtivos puramente políticos. Pero en el mensaje de Carlos (YD) hubo hago que me dio risa: "es el sentimiento de quienes viven en Valencia lo que determina si se consideran valencianos, catalanes o españoles..." lo cual no me parece mal siempre y cuando asumamos que una cosa es lo que uno prefiera considerar y otro la evidencia científica ... espero que si un día mi propio sentir me lleva a considerar que soy el auténtico Napoleón Bonaparte, mi familia no siga el criterio de respetar mi consideración y rápidamente me lleve a la consulta del psiquiatra :-) Un comisión de los más afamados lingüistas no podrá nunca determinar que el valenciano es un idioma diferente del catalán sencillamente porque esa no es una cuestión formulable en términos científicos. Con respecto al mantenimiento del "uso" del castellano no es en alto grado una cuestión de decisión voluntaria y libre sino es básicamente una casualidad familiar en Cataluña o en Valencia. Como ciudadano me siento estafado por el uso que los políticos hacen de la reivindicación lingüista. Por mis convicciones personales creo que el estado debe ser aconfesional, an-ideológico y en lo posible alingüístico; no creo que sea la tarea del estado decirnos como rezar, qué pensar o qué idioma usar sino de garantizar que cada uno pueda rezar como desee, desarrollar libremente sus ideas y hablar según sus preferencias. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] De otras listas de ideolinguismo ...
No participo en muchos otros foros de lingüística a parte de [EMAIL PROTECTED] y [EMAIL PROTECTED] (ambos en español), sin embargo leo algunos otros (digamos que allí funciono como lurker :-) A veces surgen discusiones e ideas interesantes como esta exposición de Eamon Graham en [EMAIL PROTECTED] donde habla de su ideolengua el Tabishi que tiene algunas características léxicas y gramaticales interesantes: "My current West Asian Conlang, Tabishi, has vocabulary primarily from Hebrew, Aramaic and Arabic but with grammar mostly inspired by Persian and Turkish. For the equivalent to the Persian ezafe and -ra particles I can 1) simply borrow the Persian forms (Urdu did, at least for the ezafe, so why not?) or 2) try to come up with forms with Semitic etymologies (hence my question on the origin of ezafe). [...]" En este grupo, estamos acostumbrados creaciones básicamente de 2 tipos: - ideolenguas de base puramente imaginaria. - ideolenguas de base románica o germánica. Así que es un estímulo ver que otras personas con el mismo afán de experimentar trabajan sobre bases iranias, urálicas y semíticas para sus ideolenguas. Desde que Alounis me hizo ver la belleza de los conlangs históricos como modo de experimentar y aprender cosas sobre las lenguas reales del mundo, sigo con mucho interés experimentos como los que a veces se describen en westasianconlangs. Les envio este mensaje sólo por si a alguno le llama la curiosidad y quiere hacer de "lurker" en otras listas de internet, donde está garantizado que aprenderan cosas mil! un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] transfijo
Lo siento Terrence, pero con ese nombre "transfijo" no me suena nada. Es posible que por otro nombre sí pueda darte ejemplos. Por ejemplo no sé si los posesivos en Terêna (Arawak, Brasil) puedieran ser un caso de transfijos porque se extienden por toda la palabra hasta que ciertos fonemas "bloquean" la propaganción del afijo. En cuanto a ejemplos y definiciones rápidas, una página que suele dar respuestas útiles muchas veces es esta, en particular sobre afijos dice las siguientes cosas: http://www.sil.org/linguistics/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsAnAffixLingui stics.htm (por ejemplo el caso de "afijos" como los de terêna no están recogidos aquí, lo que me hace pensar que tal vez los transfijos por los que preguntes sean el tipo de cosas que se encuentran en el Terêna). IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] hay dialectos del espanol?
Que yo sepa casi universalmente se usa dialéctico como variedad sincrónica no como variedad diacrónica. En ningún libro decente he visto escrito algo como que las lenguas romances son dialectos del Latín. Si bien no existe una línea de demarcación estricta se usa la palabra "accent" para designar dos variedades entre las que pudiera haber alguna diferencia fonética (no fonológica) pero en la que no se encuentra ninguna diferencia gramatical significativa. Mientras que se usa la palabra "dialect" cuando encontramos además de diferencias de acento diferencias gramaticales. No estoy seguro que en la mayoría de hablas de España haya diferencias gramaticales con respecto al español estándar (y por tanto de alguna manera habría más bien pocos "dialects" aunque sí muchos "accents"). Desde luego si comparamos con el español de América se me hace obvio que existen diferencias gramaticales evidentes entre las diversas regiones de América y con respecto a España, de hecho hay frases totalmente gramaticales en español ibérico que resultan agramaticales en otras formas de español y viceversa. Pasmado me deja Don Pedro García Domínguez, claro que trabajando donde trabaja hay altas posibilidades que no acepte la posiblidad de que en España esa "antígua y gloriosa nación" en palabras de Don Federico Jiménez Losantos haya división alguna, ni que sea dialectal [en fin no abundo por esta línea que este foro es un polvorín político y cualquier pequeña chispa lo hace saltar por los aires :-)]. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Deixis
El español tiene 3 grados de deixis según la lejanía, mientras que le ingles tiene 2. Otras veces los grados de deixis no tienen nada que ver con la lejanía sino con que el objeto esté o no visible. E incluso en algunas islas pequeñas del pacífico los direccionales y los deícticos literalmente tiene que ver con "hacia el mar" o "hacia el interior de la isla" es decir que existen deícticos para designar "el que está más cerca del mar" o "el que está más hacia el interior" (obviamente en una extensión de tierra extensa esa clasificación pierde todo su valor). En cuanto a rarezas con la deixis incluso en las lenguas románcias las hay, en catalán cuando alguien nos llama se dice algo tan rato como "ara vinc" literalmente "ahora vengo" en lugar de "ahora voy" es decir, si entendemos el aquí como el lugar desde donde habla el hablante podemos enteder la diferencia entre "venir" e "ir" como "movimiento hacia el lugar donde está el hablante" y "movimiento desde el lugar donde está el hablante". Pero vemos que "Ara vinc" y la frecuente forma importada al castellano de cataluña "Ahora vengo" violan esta regla, porque están produciendo una "delegación de la deixis", es decir, "aqui" no es el lugar donde está el hablante en el instante de hablar sino el lugar donde estará como resultado de la acción que hace! la leche! Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] hay dialectos del espanol?
[DS] En ningún libro decente he visto escrito algo como que las lenguas romances son dialectos del Latín. [MI] Pues a mi me lo enseñaron así en el colegio. - [DS] Oye Marc Ignasi, y estás seguro de que ibas a un colegio "decente" ;-) felices fiestas a todos, y disculpas por la broma Marc Ignasi! DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Divergencias entre el uso y la norma en el español actual
Espero Nimmidiel que dentro de un tiempo cuando ya hayas presentado tu trabajo, nos hagas un pequeño resumen de las conclusiones que has obtenido y todo eso, creo que será interesante saber del uso real de "las lenguas españolas" DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Simplemente, Felicidades
[YD] Y para los católicos, o cristianos, o quienes (como yo) festejamos Navidad ... bueno, un saludo tardío, pero saludo al fin. Espero que a estas alturas ya se estén recuperando [DS] ¿Y por qué no celebrar el año nuevo chino? ;-) [el número de cristianos en el mundo es algo superior al 30%, frente a un 20% de musulmanes y un 12,8% de hinduistas ... la Navidad es la fiesta de los grandes almacenes] [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El Manuscrito Voynich (más de 400 años de misterio)
Bienvenido al grupo, Sí conocemos el manuscrito de Voynich, si exploras en el archivo de mensajes descubrirás que se ha hablado de él en este foro: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/5979 (enero 2002) http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/3768 (septiembre 2002) Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El sonido de la s
[RB] Supongo que uno excluye al otro porque están trabajando con distinto "material", unos con la s "española" y otros con la "americana-andaluza"(¿coronal?) ¿Por qué el habla canaria es tan "americana" y en América hay tan pocos canarios que hayan podido traerla? [DS] No olvides que en el castellano del siglo XVI había 4 sibilantes coronales /s, z/ lamino-dentales [escritas como "ç" y "z"] y /s', z'/ apico-alveolares [escritas como "ss" y "s"]. En las variedades americanas y canarias todas ellas colapsaron en /s/ lamino-dental como la actual (es decir sin distinción), mientras que en los dos tercios supeirores de la peníncula /s,z/ dieron la "th" ibérica como en "ácido" = "áthido", mientras que /s', z'/ dieron la s ibérica (apico-alveolar). Así que no hay que pensar en si la "s" americana fue llevada de tal o cual sitio, sino en como colapsó el compliado sistema de 6 sibilantes del español del siglo XV: /s, z, s', z', S, Z/ estas dos últimas son las que se encontraban en "coxo" /coSo/ > 'cojo' (uno que tiene cojera) y muger /muZer/ > 'mujer'. El caso es que las seis sibilantes del español de esa época estaban demasiado juntas en el espacio articulatorio y su distinción tenían poco rendimiento funcional, así que primer hubo una tendencia a perder la distinción sorda sonora quedano el sistema reducido a /s, s', S/ que es básicamente lo que debía conservarse en época de Cervantes en el siglo XVII y a partir de ahí el español ibérico se crearon /th, s', x/ mientras que en español de américa y en canarias el sistema resultante fue aún más reducido /s, h/. Y en rioplatense y canario en posición postvocálica de hecho /s/ y /h/ se han neutralizado en [h]. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El sonido de la s
El otro día leía que el cambio de "ll" y "y" en Buenos Aires se habían pronunciado generalmente como "zh", pero que a partir de los años 30 se generalizó la pronunciación acutal en "sh" tal como la oimos hoy en día [En este grupo tradicionalmente usamos S = sh, Z = zh (francés "j"), T = th del inglés o z,c del español ibérico]. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El sonido de la s
En efecto Rodrigo, la aspiración de /s/ ante oclusiva sorda conduce en muchos dialectos canarios y andaluces a hacer más aspirada la oclusiva así "viste" acaba como "bihtHe" pero yo diría que eso no es una asimilación, yo diría que la pronunciación de "h" en lugar de "s" requiere una menor presión de aire y eso es lo que obliga que al pronunciar la oclusiva sorda se requiera aumentar el voice onset time (VOT) que es lo que llamamos aspiración, pero no estoy del todo seguro de esta explicación. Yo entiendo la asimilación como un acercamiento del punto de articulación pero está claro que /h/ y /tH/ no comparten el punto de articulación por eso diría que no puede hablarse de asimilación. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El sonido de la s
[B] ¿Cómo se explica este fenómeno? -- [D] "lenición de consonante dento-alveolar (coronal) en posición final de sílaba", sí ya sé que parezco un médico y con dar un nombre largo y técnico parece que he identificado la causa de la "enfermedad" ;-) La verdad es que no tengo clara la causa del fenómeno pero es un fenómeno que se da en muchas lenguas (por ejemplo las hablas andaluzas del español, el dialecto púnico del fenicio, ... e incluso en árabe el artículo al- asimila la coronal /l/ al fonemoa siguiente si este es un sonido dento-alveolar). Supongo que la causa es una mayor economía de esfuerzo articulatoria. Como ejemplo de rareza de dialectar similar al "rajjuñar" < "rasguñar" mencionaré que algunas áreas restringidas de andalucía occidental se asimilan todos los grupos /sK/ siendo K una oclusiva sonora a la correspondiente fricativa sorda, cosas que yo le oído a mi abuela por ejemplo son: (1) los viejos > *loh biehô > lôf fiehô (2) los dedos > *loh deô > lôth theô (3) los gatos > *loh gatô > lôh hatô El caso rajjuñar = rahhuñar es idéntico a la asimilación (3). [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Encuesta nueva para ideolengua
Creo que la encuesta lo dice claramente "basándose en lo que quieran, ¿cuál es el mejor idioma, natural o inventado, que conozcan?" De acuerdo con ciertos criterios no-científicos sí existe un mejor idioma, por ejemplo aún a principios del siglo XV muchas erudito sostenían cosas cercanas a que el hebreo fue la lengua madre de todas las otras lenguas, que Dios había hablado Adán en esea lengua y que el hebreo se había mantenido en su forma original "sin confusión". [También por motivos nacionalistas se ha afirmado en diversas ocasiones la perfección de tal o cual lengua]. Aún el siglo XVII, Salimbene da Parma explica que Federico II quiso comprobar que lengua e idioma tendrían los niños al llegar a la adolescencia si no habían podido hablar jamás con nadie. Y para ello dio ordenes a las nodrizas que cuidaran de los niños pero con la prohibición de hablarles, Salimbene dice: "Quería saber si en realidad hablarían la lengua hebrea, que fue la primera, o bien la griega, o la latina, [...]; o si acabarían hablando la lengua de sus propios padres, de quienes habían nacido." Como se puede ver había una especie de creencia mística en que las lenguas antiguas tenían algo de peculiar o eran "más perfectas" aún en el siglo XVII. Este prejuicio no es exclusivo de los europeos (siempre tan autorreferentes), sino que en la India muchos filósofos habían sostenido que el Sánscrito fue la primera lengua y era la lengua madre de todas las otras lenguas (actualmente incluso parece que el antecesor directo de muchas lenguas arias de la India podría haber sido una lengua cercana al sánscrito pero no el propio sánscrito, desconozco si pasa algo como en latín clásico y el latín vulgar). De todas maneras, creo que en ciertos aspectos muy particulares pudiera ser que una lengua fuera más óptima que otra en expresar ciertos aspectos. Al fin y al cabo las lenguas cambian con el tiempo, a veces tratando de optimizar ciertos aspectos que no están del todo en equilibrio (así la erosión fonética de algunas terminaciones latinas obligó a reestructurar el sistema de uno basado en desinencias a otro basado en un orden sintáctico más ridigido, a buen seguro que durante el período de transición existían ambiguedades y la lengua evolucionó hasta mejorarse a sí misma en ciertos aspectos). Lo mismo pasa con las (semi)lenguas pidgin que sirven para comunicarse razonablemente y los correspondientes lenguas criollas que son marcadamente diferentes de los pidgin de los que proceden y el reajuste se producen en unas pocas generaciones sólo. ¿Por qué iban a converger las lenguas criollas a cierto estadio con reglas gramaticales fijas y ciertos universales concretos si no fueran mejor que los pidgins de los que proceden? Y luego están los casos anecdóticos, por ejemplo, en una ocasión cuando hablabamos de los honoríficos del japonés yo expresé la especulación de que el japonés tiene un sistema que es más eficiente de expresar aspectos pragmáticos relacionados con el status de los interlocutores. Las lenguas europeas por ejemplo comunmente ignoran esas sutilezas sociolinguísticas que vemos en japonés y sólo podríamos expresaras a costa de complicar las frases y hacer penosas perífrasis. Es decir, que expresando ciertas convenciones sociales el japonés es más eficiente que el castellano por ejemplo, lo cual no significa que eso haga del japonés una lengua globalmente mejor que el español, claro. O a buen seguro el lojban es mejor que el español para expresar ciertas cosas sin ambiguedad, lo cual no quiere decir que el lojban sea en todos los aspectos un mejor vehículo de comunicación que el español. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] palabras juntas vs. separadas (Roberto)
[Rob] En todo esto a mí me parece que está la tendencia natural de ver las palabras de una oración como algo integrado, enque s'enlazan unah conotrah y no son cosasseparadas. ¿Por qué no escribir elgato, medijo o un'amiga? Se debe mucho más a una convención que a la independencia de las palabras. - [Dav] Es un tema interesante el porqué se adoptan ciertas convenciones para escribir unas palabras y no otras. En realidad lo que he leído es que a nivel de entonación y patrones acentuales lo único que podemos llegar a distinguir son ciertos sintagmas. Es decir que desde el punto de vista fonético nada hay en "[el gato] [se comió] [al ratón]" que nos permita decir de cuantas palabras consta cada uno de los constituyentes. Así que desde un punto de vista de escritura sería perfecamente asumible aglutinar los clíticos como los determinantes pegados al nombre y escribir cosas como "elgato secomió alratón". En el caso de las lenguas europeas claramente está el peso de la tradición de escribir los clíticos como palabras separadas. Y de hecho muchos clíticos de hecho son semipalabras ya que no pueden aparecer como respuesta a una pregunta: (1a) ¿A quién se comió el gato? al ratón (1b) ¿A quién se comió el gato? **al (1c) ¿A quién se comió el gato? a él (?) Fijémonos que a una pregunta con pronombre relativo, sólo puede ser respondida mediante una secuencia de palabras que sea un constituyente. Eso de hecho lo que permite separar a muchos clíticos (semimorfemas) de las palabras con contenido léxico, que en general pueden aparecer aisladas como respuesta a ciertas preguntas. Finalmente para mostrar la convencionalidad de la segmentación en palabras podemos ver el caso de la ortografía del náhuatl que fue inventada por religiosos castellanos. Por ejemplo el padre nuestro se escribía en el siglo XVI copiando el estilo del castellano separando clíticos (2b) y algunos morfemas de la raíz pero hoy en día se escriben juntos (2a): (2a) Moderno: [Totatziné][in ilhuicac][[timoyetzticâ] ma yectenehualo [in motocatzin]]. (2b) s. XVI [To tatziné][in ilhuicac][[ti mo yetzticah] ma yectenehualo [in mo tocatzin]]. Es decir: [nuestro padre][el cielo-en][tú reflex ser] que alabado-pasiva [el tuyo nombre]] Padre nuestro que estás en el cielo, santificado sea tu nombre. Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Real Academia de la Lengua
El ejemplo sirve para conocer la paradoja de nuestra Real Academia de la Lengua. Alardearon hace más de dos años de que para conocer las actualizaciones y la incorporación de nuevos términos desde octubre del 2001 ya no hacía falta esperar a la tradicional publicación decenal sino que estarían disponibles en internet en la web de la academia. Eso sí, el término internet se incorporó al diccionario académico el pasado 15 de enero! La leche! IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Las "lenguas" de UE
Por cierto un datillo interesante de los idiomas en Europa: Aunque sólo el 16% de los habitantes de la Unión Europea (UE) tiene el inglés como "lengua" nativa (cifra que lo situa por detrás del alemán y el francés) un 31% de los europeos habla inglés cosa que hace que el Inglés sea la "lengua" más conocida en Europa con un 47%. El número de personas que hablan inglés como segunda "lengua", es una 2,5 veces el que habla francés como segunda "lengua", casi 4 veces el que habla alemán como segunda y casi 8 veces el que habla español como segunda "lengua" [el español contando nativos y no nativos es la quinta "lengua" por detrás del inglés, el alermán, el francés y el italiano]. Davius S. PD: las comillas en la palabra "lengua" bueno ya saben a que se refiere ;-) [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Encuesta nueva para ideolengua
[davius sanctex <[EMAIL PROTECTED]>, 2005-01-02 02.04 CET] > Aún el siglo XVII, Salimbene da Parma explica que Federico II quiso > comprobar que lengua e idioma tendrían los niños al llegar a la adolescencia > si no habían podido hablar jamás con nadie. Y para ello dio ordenes a las > nodrizas que cuidaran de los niños pero con la prohibición de hablarles, > Salimbene dice: "Quería saber si en realidad hablarían la lengua hebrea, que > fue la primera, o bien la griega, o la latina, [...]; o si acabarían > hablando la lengua de sus propios padres, de quienes habían nacido." --- [Carlos] Bueno, ¿y qué terminaron hablando? --- [Davius] ;-) a mí me pasó lo mismo y no paré hasta que supe que pasó ... el final es triste y estúpido, todos los chicos seleccionados murieron prematuramente sin haber dicho ni una palabra inteligible (por algún problema no especificado). Psamético II unos siglos antes llevó a cabo un experimento similar, lo explica el trolero de Herodoto. En la versión egipicoa del experimento los niños eran 2 y no murieron pero repetían continuamente "bekós" que incidentalmente coincidía con la palabra lidia para "pan" y parece que así fue como Psamético II "se convenció de que el egipico" era una lengua más antigua que el egipcio [como se puede ver los criterios científicos apliacos a las lenguas en esa época eran casi tan poco científicos como los que usamos hoy en día, véase si X e Y son la misma lengua o dos dialectos diferentes de una hipotética lengua Z]. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Sistema verbal / subjuntivo
Las lenguas sin subjuntivo dicen cosas que literalmente son "quiero que tu vienes" (que como puede verse se entiende). Es más algunas lenguas ni siquiera tienen frases subordinadas. Y aunque todas las lenguas del mundo son capaces de formar frases complejas (en las que hay más de un verbo) y en las que una oración es un constituyente sintáctico de la otra oración no existen marcas formales de subordinación (el subjuntivo es una de esas marcas de subordinación). Esto se logra "serializando" verbos por ejemplo en náhuatl se tienen cosas como: (1) nisempaki nimitzixmati (yo-alegrar yo-te-conocer) me alegro de concerte (2) tisempaki tikixmati (tú-alegrar tú-lo-conocer) te alegras de concerlo (3) tisempaki kixmati (tú-alegrar (él)-lo-conocer) te alegras de que lo conozca (4) tisempaki nechixmati (tú-alegrar (él)-me-conocer) te alegras de que me conozca Como pude verse el sistema es muy eficiente y nada ambiguo, fijate que el castellano tiene una cosa extraña y es que cuando el sujeto de la oración principal y el de la oración subordinada no son la misma persona se requiere un complementizador "que" y se requiere una forma personal del verbo, mientras que cuando quien se alegra y quien conce es la misma persona (es decir el sujeto de ambos verbos es el mismo) no se coloca complementizador y se coloca un infinitivo. El náhuatl prescinde de esas complicaciones que aportan muy poco a la falta de ambiguedad y lo substituye por un sistema mas simétrico y más fácil de usar. Con el subjuntivo pasa lo mismo, es una sutileza que puede tener alguna ventaja en cierto tipo de oraciones pero aporta muy poco, es obivio que en "quiero que vengas" hay una marca adicional que ayuda a entender que lo segundo no es necesariamente un hecho que ha sucedido y el subjuntivo explicta eso, pero por otra parte eso ya se podía deducir de la semántica del verbo "quiero". Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Escribe a la vez con las dos manos... ¡en dos lenguas diferentes!
[juan] ¿Aún no te diste cuenta que en Internet somos cuatro monos apuntados a un montón de listas?. Gente que se aburre, gente hiperactiva, funcionarios, insomnes, divorciados, entre dos aguas, y los peores: gente inquieta(nte). - [davius] tal vez no te falte razón Juan, pero a veces no es casual que dos personas estén en una misma lista, internet además de ser una "red" electrónca esconde un complejo sistema de redes sociales donde las personas establecen conexiones y se apuntan a nuevos foros de discusión en base a lo que viejos conocidos de otros foros les transmiten ;-) yo por el momento no soy ni funcionario, ni padezco insomnio, ni me divorcié ni nada por el estilo jejejej [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Japonés
(1) El principal defensor de la tesis del parentesco entre coreano y japonés es Miller, que propuso una lista de unos cuantos centenares de presuentos cognados (muy criticables y de hecho muy criticados). Hace algún tiempo yo mismo envié un resumen de la lista de Miller a esta lista (y también a "linguistica japonesa" de elistas.net donde el topic dio paa algo más). En esencia lo que critico de la lista de Miller es que cada fonema japonés se corresponde con muchos otros fonemas koreanos y viciversa. Eso sugiere que algo no anda bien en esa comparación, cuando examinamos cognados entre lenguas claramente emparentadas no observamos esa diversidad tan grande de las correspondencias. (2) Como muy bien ha explicado Asier los cultismos y términos científicos del japonés y el koreano son similares porque están formados por morfemas tomados del chino (del mismo modo que en todas las lenguas europeas los términos técnicos son similares porque usan raíces greco-latinas). Es posible que un buen número de términos técnicos del sino-koreano sean entendibles desde el sino-japonés pero de ahí a decir que un japonés puede entender una conversación básica en coreano o viceversa hay un mundo. Japonés y Koreano son totalmente incomprensibles en una conversación. (3) En cuanto a la conexión altaica de japonés y coreano, esta sigue siendo dudosa. No puede darse por cierto de hecho que la familia altaica constituya una única familia. Ciertamente las lenguas turcas entre sí forman una familia bien identificada, las lenguas mongólicas entre sí lo mismo y las lenguas tunguses entre sí. Pero muchos de los cognados que se han propuesto para probar el parentesco genético de proto-mongol y proto-turco podrían deberse a préstamos antiguos del turco al mongol. Recordemos que el área del proto-turco debía coincidir en gran parte con la mongolia acutal (es decir las lenguas mongolas debieron desplazar a las lenguas turcas más orientales en una fecha dificil de precisar). (4) Por lo demás las lenguas turcas, las lenguas mongólicas, el coreano y el japonés ciertamente comparten un buen número de rasgos tipológicos importantes, lo cual de ninguna manera no puede ser tomado como muestra de parentesco. Porque también las lenguas urálicas comparten casi todos esos rasgos, pero hoy en día nadie consiera que existiera una familia uralo-altaica (la hipótesis se descartó hace mucho). Así que sinceramente creo que hay que plantear seriamente otras alternativas diferentes del parentesco genético a las similaridades tipológicas observadas en las gramáticas de las lenguas "altaicoides". Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Procedimiento
Hola Juan, Efectivamente el "procedimiento" funciona, de hecho en esta lista se discutió hace tiempo ese procedimiento (creo que la discusión iba sobre aleatoriedad, entropía e información por fonema algo así). Para el caso de secuencias de letras, puede mejorarse mucho el procedimiento si usas un procesador de textos como Word para buscar aleatoriamente y rápido las secuencias. Yo lo hice con textos en inglés, latín y castellano para construir rápidamente fragmentos en pseudo-inglés, pseudo-latín o pseudo-castellano que si bien no tienen sentido porque general frases aleatorias "suenan" como esas lenguas efectivamente. De hecho lo que Erliakov describe es una "cadena markoviana de primer orden" que da resultados aceptables pero no del todo buenos. Si en lugar de tomar inicialmente una letra al azar, tomas 2 (por ejemplo ME) y resigues el textos hasta encontrar de nuevo esa secuencia (por ejemplo MEN) y ahora tomas las letras 2 y 3 (es decir EN) y repites hasta ver la siguiente vez que aparece este última dígrafo obtienes un procedimiento mejor al ir encadenando: M-E-N-... Y lo mismo en general al usar métodos de tercer, cuarto o quinto orden (curiosamente a partir del 4 o 5 orden las cosas ya no mejoran mucho más, lo cual sugiere que por encima del clusters de 5 o 6 fonemas sí vuelve a aparecer aleatoriedad). El procedimiento de "primer orden" con palabras no funciona tan bien, pero sí funciona, los métodos de segundo y tercer orden con palabras requieren un texto muy muy largo (basta tomar el texto en word más largo que tengamos y probarlo). Así que me imagino que si usamos el procedimiento por encima del nivel palabra y pasamos al nivel "idea" o "proposición" como ya poéticamente propone Erlieakov al final la cosa no funcionaría tan bien. La idea es clara a nivel "atómico" es decir de letras o fenemas estos procedimientos markovianos funcionan espectacularmente, a nivel palabra el resultado es menos curioso. El caso es que si bien el "nivel letra" parece ser poco aleatorias (ya que si yo tomo una secuencia como -ció- casi todo el mundo acertará que la tomé de un texto donde luego seguía una letra -n o un espacio en blanco), las palabras parecen ser más aleatorias y las frases aún más. Es muy dificil saber en una discusión entre personas a partir de la última frase dicha cual será la frase a partir de esa que hace cuatro (es prácticamente impredicitible). Es un bonito tema este de la aleatoriedad de las lenguas, como está en ellas codificada la información. El que las lenguas al menos a nivel fonema (y en menor medida) a nivel palabra sean modelizables más o menos mediante cadenas markovianas de orden relativamente bajo es una evidencia empírica largamente ignorada en la que los lingüistas de hoy en día (supongo que por la complejidad matemática de meterse a estudiar cadenas markovianas y otros procesos pseudoaleatorios). De hecho hoy en día es un topic que he visto tratado en libros de criptografía, codificación y teoría matemática de la comunicación, que supongo que algún día será tomado por algún lingüísta que logre hacerlo más comprensible a sus colegas y entonces es de esperar que se produzcan avances significativos sobre la estructura de las lenguas naturales (y el modo en que trabaja la mente humana claro!). Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Sobre el monopolio del inglés
Bueno estoy muy de acuerdo con Alounis y Asier. Aunque coincido en el comentario inicial de que ciertos trabajos no publicados en inglés ni siquiera son considerados como científicos, o mejor, dicho existe una confianza casi ciega de que si un trabajo cientídico (libro o artículo) es realmente bueno tarde o temprano será publicado en inglés (expectativa que ha tenido sonoras expcepciones). No sé creo que hace tiempo los científicos se sentían orgullosos de manejar 2 o 3 lenguas diferentes, mientras que hoy en día. > Lo más exacerbante es que hoy día la bibliografía de los trabajos científicos se ciñe a obras en inglés y que para que un artículo sea conmsiderado coentífico tiene que publicarse en inglés y en una revista que se ha atribuido a sí misma el monopolio de la cientificidad. Tenemos que poner fin a este estado de cosas. Me ha parecido una exposición interesante, aunque este párrafo que ahí copio no es del todo cierto. No es infrecuente encontrar citas de artículos en francés, alemán o japonés. Artículos que yo casi nunca consulto porque suficiente trabajo me da ya el inglés. Es necesaria una lengua internacional para el intercambio comercial, científico, cultural Y hoy en día tenemos el inglés como en su día fue el latín y en otras épocas fueron otras lengua. Si no existiera ese monopolio del inglés haría falta mucho más esfuerzo para acceder a una cantidad equivalente de información a la que tenemos hoy en inglés, porque habría que aprender más lenguas. ¿Qué opináis el resto de los colisteros? IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html -- Enlaces de Yahoo! Grupos a.. Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ b.. Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] c.. El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo! . [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] El método ACP explicación y una aplicación lingüística
Introducción: sobre el Análisis de Componentes Principales (ACP) Cuando se examinan las calificaciones obtenidas por un cierto número de alumnos en diversas materias se observa por ejemplo que algunas de ellas muestran fuertes correlaciones. Así por ejemplo las calificaciones en matemáticas suelen estar fuertemente correlacionadas con las obtenidas en física y en menor medida en química. Mientras que diversas asignaturas dentro de las humanidades muestran cierta correlación entre sí. Además para la mayoría de alumnos el obtener buenas notas en humanidades no permite predecir si obtendrán también buenas notas en ciencias (algunos alumnos buenos en humanidades también lo son en ciencias pero no otros, y viceversa): http://www.uoc.edu/in3/emath/docs/Componentes_principales.pdf Esos hechos pueden ser investigados mediante una técnica estadística de Análisis de Componentes Principales de la varianza (ACP). La técnica permite identificar una serie de factores subyacentes que explican porqué las medidas obtenidas en un determinado item (e.g. matemáticas) aparecen correlacionadas con otro determinado item. Además el ACP permite construir índices que miden aproximadamente cada factor subyacente y cuanta de la información es predictible a partir de los mismos. Volviendo al ejemplo de las calificaciones se observa que existen dos factores o componentes principales F1 y F2. El primero de ellos F1 parece muy positivamente correlacionado con las asignaturas de ciencias, y los alumnos para los cuales el valor de F1 deducible de sus notas alcanza altos valores suelen ser buenos en matemáticas por lo cual F1 es de alguna manera una medida de las capacidades cognitivas implicadas en el razonamiento formal necesario para ciertas asignaturas. En cambio F2 parece más correlacionada con una capacidad cognitiva que permite asimilar correctamente las humanidades. El puro análisis estadístico de las calificaciones mediante ACP permite ver que existen estos dos factores, que cada uno de ellos parece involucrado en capacidades diferentes y que son independientes entre sí (a esto técnicamente se le conoce como condición de ortogonalidad de los componentes principales). Esta independencia significa que un alumno puede tener altos valores de F1 independientemente de F2 y de ahí que no tenga porqué existir en todos los casos una correlación clara entre las notas en ciencias y humanidades. ACP: Genes, pueblos y lenguas Otra aplicación de esta técnica la realizó Cavalli-Sforza que analizó la frecuencia de determinados genes en la población europea y las correlaciones que había entre las frecuencias de estos. El ACP proporcionó 5 componentes principales estadísticamente significativos cada uno de los cuales parecía positivamente correlacionado con diversas olas migratorias en Europa: Así F1 se parece a lo que se supone fue el doblamiento neolítico de Europa y el valor de F1 de las diversas poblaciones europeas parece relacionado con la distancia y el tiempo transcurrido desde el foco originario de difusión de al agricultura desde oriente medio. El componente F2 parece correlacionable con desplazamientos de población de norte a sur, que se ha querido identificar con la difusión originaria de pueblos uránicos en Europa. El componente F3 alcanza sus valores máximos en torno a las regiones desde las que se supone que partieron las migraciones de pueblos indoeuropeos y el valor parece variar a lo largo de las rutas seguidas hipotéticamente por estos pueblos indoeuropeos. Los componentes F4 y F5 parecen más difíciles de interpretar. Puede encontrarse más información sobre el ACP de la variación genética europea en: http://www.angeltowns.com/members/racialreal/genetic_variation.html Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Diferenciación del latín mediante ACP (parte II)
-- Factor F1 (romanicidad general o centralidad) [peso relativo 48,9%] A pesar de haber tomado léxico diferencial este factor rebela que las correlaciones en los porcentajes no son aleatorias y que al ser todas lenguas cercanas existe un factor general subyacente que hace que las correlaciones sean más altas de lo esperado (si hubiéramos tomado lenguas no emparentadas genéticamente este factor no habría parecido). De hecho el índice numérico a que da lugar este factor nos permite decidir como es de representativa una lengua dentro del conjunto románico, el índice normalizado (de tal manera que el promedio sea 0,50) es para las diversas lenguas: pt 0,430 / cs 0,441 / ar 0,578 / ct 0,555 / oc 0,576 / it 0,465 / fr 0,454 Que muestra que las lenguas periféricas de la Romanía occidental: portugués, castellano, francés e italiano son menos representativas del conjunto mientras que las lenguas centrales: aragonés, occitano y catalán son más representativas del conjunto y tienen mayor índice del índice F1 al que podríamos llamar: centralidad o romanicidad general. -- Factor F2 (ibero-romanicidad/galo-romanicidad) [peso relativo 25,3%] Una vieja discusión dentro de la lingüística románica es la validez y extensión de los subgrupos galo-románico e ibero-románico. A priori uno podría pensar que pudieron existir dos focos innovadores: uno centrado en Hispania y otro en la Galia cada uno de los cuales produjo innovaciones que explican al existencia de estos dos grupos diferenciados. Si esto hubiera sido así habríamos encontrado dos componentes Fi y Fj diferentes asociados a cada uno de estos focos innovadores, pero esto no es lo que encontramos sino que solamente encontramos un factor. Es decir que sólo debió existir un foco innovador y la diferencia entre lenguas galo-románicas e ibero-románicas es una diferencia entre lenguas que fueron más o menos alcanzadas por esta innovación y lenguas que no. Por lo que sabemos del latín clásico y las lenguas románicas en ciertas áreas léxicas el castellano y el portugués conservan términos más cercanos al latín clásico (antiguo) frente a otras lenguas que han substituido los términos clásicos por otros más recientes. Así podemos pensar que la única innovación que diferencia lenguas ibero-romances de galo-romances es una innovación cuyo foco difusor está dentro de la región galo-romance y las lenguas ibero-romances son lenguas que no fueron alcanzadas por dicha innovación. A continuación ofrecemos una medida de la galo-romanicidad (normalizada sumando un factor constante a los valores obtenidos directamente del auto-valor de tal manera que el promedio sea 0,0). Las lenguas con un índice F2 muy cercano a +1 son muy galo-romances en su léxico, mientras que las lenguas cercanas a -1 deben ser consideradas ibero-romances: claramente ibero-romances: portugués -0,912 / castellano -0,935 débilmente ibero-romances: aragonés -0,303 débilmente galo-romances: catalán +0,331, italiano +0,339 claramente galo-romances: occitano +0,674, francés +0,804 -- Factor F3 (pirenaicidad) [peso relativo 11,7%] El tercer factor subyacente parece deberse a algo que ha llamado poco la atención de los romanistas y es la similaridad de ciertas innovaciones léxicas del área pirenaica. De hecho este factor divide a las lenguas en lenguas positivamente correlacionadas con F3 y lenguas negativamente correlacionadas con F3. El valor en concreto del índice F3 para cada una de las lenguas no parece demasiado interesante (hasta donde yo alcanzo a observar sólo hay esto: Aragonés, Catalán y Occitano presentan valores del factor pirenaicidad románica o factor F3 positivos, mientras que el resto de lenguas presenta valores negativos, el valor de F3 parece ser tanto menor cuanto mayor es la distancia al área pirenaica). En lugar de reproducir el valor de F3 reproduzco el coeficiente de correlación entre la variación observada de las coincidencias de cada lengua con las otras y el valor predicho sólo a partir de F3: Factor F3 largamente irrelevante: pt -0,064 / cs 0,030 / fr -0,150 Factor F3 positivamente relevante: ar 0,714 / ct 0,808 / oc 0,316 Factor F3 negativamente relevante: it -0,670 Es decir, en el conjunto de lenguas pirenaicas el factor es importante y parece explicar gran número de coincidencias (tal vez podríamos asumir que durante el imperio esta era una región particularmente bien comunicad entre sí y las innovaciones léxicas se difundieron en la región). El que el italiano sea negativamente irrelevante significa que al haber incluido en nuestra muestra de 7 lenguas 3 lenguas pirenaicas, el italiano parece claramente diferente de estas por no compartir la pirenaicidad, tal vez si hubiéramos incluido un mayor número de lenguas románicas para el italiano F3 habría mostrado ser más bien irrelevante como sucede para el francés, el castellano o el portugués donde observamos coeficientes de correlación < 0,30 por lo qu
[ideoL] Diferenciación del latín mediante ACP (parte I)
El problema de clasificación de las lenguas románicas y sobre qué tipo de teoría wellenstheorie (teoría de ondas) o Stammbaumtheorie (árbol genealógico) puede resultar más útil para agrupar los subgrupos de lenguas románicas según su parentesco dentro del conjunto de lenguas románicas (de alguna manera se trata de identificar los parientes más próximos entre sí). En este mensaje se usa la técnica del Análisis de Componentes Principales (ACP) [ver por ejemplo mensaje: ] para estudiar cuales son los factores subyacentes que explican por ejemplo porqué dentro de la Romanía portugués y castellano se encuentran entre las lenguas más cercanas o también el occitano y el catalán, mientras que francés y portugués aparecen como relativamente lejanos (aunque ambos presentan desarrollos paralelos pero independientes como el tener vocales nasales en oposición fonológica). El análisis por ACP debe entenderse dentro del grupo de wellenstheorien donde cada factor o componente principal parece coincidir más o menos con un área o centro difusor de innovaciones, la superposición de todas estas innovaciones es lo que daría la variedad interna dentro de las lenguas románicas ya que cada lengua habría sido alcanzada por un número diferente de “olas” o componentes principales. El punto de partida de este estudio son 147 términos léxicos del vocabulario básico o derivado (excluyendo cultismos) que no son formas léxicas pan-románicas, es decir, son palabras que NO aparecen en todas las lenguas romances sino sólo en unas pocas de ellas. El ACP trata de ver cuales son los factores subyacentes que hacen que una determinada palabra (que puede ser una forma léxica innovadora difundida desde cierto foco difusor) esté en determinado grupo de lenguas. Si hubiéramos usado léxico pan-románico no habríamos observado diferenciación alguna, de ahí que necesitemos léxico en el que no todas las lenguas coinciden, el número de estos términos en las lenguas románicas está entorno al 20% del total de formas léxicas latinas heredadas. A continuación se presentan los datos del porcentaje de coincidencias en estas 147 formas léxicas de 7 lenguas románicas: aragonés (ar), castellano (cs), catalán (ct), francés (fr), italiano (sur-central) (it), occitano (oc) y portugués (pt) [hubiera sido deseable tomar también hablas italianas septentrionales o lenguas retorrománicas ya que constituyen excelentes ejemplos de transición entre las lenguas galo-romances y el italiano central estándar; y también habría sido deseable tomar datos del mozárabe y el asturiano-leonés para analizar posibles sub-agrupaciones dentro de las lenguas ibero-romances]. Los porcentajes tomados de una referencia estándar [1] son los siguientes: Portugués (pt) con: cs 85,7%, ar 53,7%, ct 21,0%, oc 15,6%, it 26,5%, fr 5,1% Castellano (cs) con: ar 59,1%, ct 27,2%, oc 14,2%, it 25,1%, fr <2% Aragonés (ar) con: ct 62,5%, oc 48,9%, it 31,9%, fr 29% Catalán (ct) con: oc 74,8%, it 33,3%, fr 41,4% Occitano (oc) con: it 50,3%, fr 73,4% Italiano (it) con fr 53,7% [nota: los porcentajes son simétricos y necesariamente la relación de X con Y es un porcentaje idéntico a la relación de Y con X]. Con estos datos expresados en tanto por 1 se puede construir una matriz de coeficientes de correlación (por problemas con el formato sólo texto no se da aquí). Esa matriz de coeficientes de correlación rápidamente ya permite ver cuales son las lenguas más próximas entre sí (las que tienen un coeficiente de correlación más cercano a +1). También puede observarse que el catalán y el aragonés son las lenguas menos divergentes del conjunto, es decir, las que pueden considerarse más representativas del conjunto y que el francés es la más divergente de todas. El ACP procede encontrando los autovalores y auto-vector de la anterior matriz de coeficientes de correlación (cada auto-vector sirve para identificar uno de los componentes principales que explicaría las correlaciones). El auto-valor correspondiente a auto-valor divido entre la suma total de los autovalores da el peso relativo del factor componente principal como factor explicativo. El análisis identifica 7 componentes explicativos, aunque en general sólo los primeros los de mayor peso pueden ser identificados y correlacionados positivamente con algo interpretable históricamente o lingüísticamente. A continuación se dan los pesos relativos de cada factor y entre paréntesis el peso relativo acumulado de todos los factores de los primeros n factores: F1 48,9% (48,9%) F2 25,3% (74,2%) F3 11,7% (85,9%) F4 5,9% (91,8%) F5 4,3% (96,1%) F6 2,2% (98,3%) F7 1,7% (100,0%) Como puede verse los 3 primeros factores identificados F1, F2 y F3 tomados en conjunto explican el 85,9% de la variación observada en el léxico diferencial no pan-románico. Como veremos estos 3 factores son fácilmente correlacionables con regiones concretas y posibles centros difusores (también comentaremos la dificultad de interpretación de F4, F5, F6 y F7 que no parecen fuertemente corr
Re: [ideoL] Caracteres chinos (viene de "Sobre el monopolio del inglés")
De hecho cuando se toma una frase en chino estándar (putonghuà) escrita en sistema romanizado (pinyin) no hay demasiada ambigüedad no es encesario mucho complementador semántico para evitar ambigüedades (otra cosa es la elicitación de palabras sueltas). No es sorprendente que sea así, cuando un hablante chino oye una conversación no tiene más información que los fonemas y tonemas que oye (cosas las dos que pueden perfectamente codificarse en una escritura románica). Es decir, cuando un chino oye su lengua no hay "específicadores semánticos" que valgan solo sonidos (lo mismo que es representable en pin-yin, siempre y cuando se incluyan las marcas tonales claro!). Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] analisis morfologico
[Terrence] Agradecido estaria yo de que me ayudasen respecto a lo siguiente:Al realizar un analisis morfologico del verbo <> he llegado a esto: Cant[raiz] a[vocal tematica] r[tiempo/aspecto y modo];empero en el caso del verbo <>,que hago yo? -- [Davius] Bienvenido al maravilloso mundo de las lenguas flexivas fusionantes donde no siempre es posible hacer segmentar en morfemas. En creo que deberíamos decir que la vocal temática y la raíz se han fusionado). De todas maneras para el verbo "ir" es complicado afirmar que existe una vocal temática porque en ninguna de sus formas aparece una "vocal extra" (en la primera conjugación aparece -a- y en la segunda y tercera conjugaciones en algunos tiepos aparece -i-, pero en ir no aparece nada, amén de la conjugación heteróclita e irregular q presenta el verbo) [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Aprendizaje de idiomas en bebés
Me consta que en este grupo hay personas que podrían responder mucho mejor que yo pero mientras lo piensan ... [Alex] ¿Alguien considera factible que se pueda enseñar una lengua a un bebé (o sus rudimentos) mediante DVDs? - [Davius] En cierto lugar leí que era totalmente imposible aprender ruso estando encerrado en una habitación y escuchando la radio sólo en ruso. La razón: pues porque el oyente no tiene oportunidad de hacer intentos comunicativos e ir ajustando sus expectativas de la lengua a la reacción de otro hablante (justo como pasa cuando un bebé aprende la lengua de sus padres). En cuanto a si hay una lengua mejor que otra, la respuesta estándar es que todas las lenguas son idénticas en dificultad, precisión y adecuación. Sin embargo, creo que es posible que una lengua pueda ser para cierto propósito restringido más eficiente para cierto propósito que otra (de hecho el lenguaje técnico es un ejemplo de lengua especial adaptada a un uso específico no general). Mi ejemplo favorito, es el japonés que tiene mil recursos simples y económicas para marcar el nivel de deferncia hacia el oyente. Sin embargo, es sencillo razonar que una especialización de una lengua para una cierta cosa, puede hacerla más tediosa para su uso al hablar de otras cosas. Pienso por ejemplo en las lenguas amerindias con mil clasificadores obligtorios de forma, que están muy bien para hablar de cosas concretas y palpables ya que los clasificadores reducen mucho la ambigüedad. Pero si pretendemos hablar en términos generales tipo "imaginemos un elemento cualquiera tal que ..." entonces nos vemos obligados a elegir uno u otro calsificador y resulta más engorroso tener que decir algo como "imaginemos un elemento CLAF1 o un elemento CLAF2 o un elemento CLAF3 tal que ..." (donde CLAF1, CLAF2, o CLAF3 serían los clasificadores correspondientes a varios subtipos sobre los que pretendemos hacer la misma generalización). En fin, que creo que no existe ninguna lengua all-purpose que sea mejor en todo, porque una especialización muy marcada para hablar de cierto aspecto semántico implica una desespecialización en aspectos no-relacionados, de tal manera que a fin de cuentas casa lengua es adecuada para la cultura en la que se usa (que duda cabe que los casi 20 formas léxicas para "nieve" en algunas lenguas inuit son útiles para os inuit y no tanto para los habitantes del trópico). DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El idioma más corto del mundo
En cuanto al texto no tengo ni idea [debe depender de sistema de escritura, y del tamaño de la letra ;-)], aunque si lo contamos como número de signos repetitivos la pregunta se torna interesante. En cuanto a la longitud en fonemas, recuerdo que leyendo a propósito de la ley de Menzerath se contabilizaban para un conjunto de frases sencillas dadas el número de fonemas por palabras y el número de palabras por frase. De las lenguas consideradas (había como una veintena), el mayor grupo era el de lenguas con más palabras por frase pero menos letras por palabra (ahí estaban por ejemplo el inglés, el francés, el hebreo moderno), luego venía un grupo intermedio (en el que recuero estaba el turco o el bambara), luego venía un grupo con más fonemas por palabra (formado por italiano y español) y finalmente la lengua con menos palabras por oración, pero con más fonemas por palabra era el japonés. Lo que parece sugerir la ley de Menzerath es que el número de fonemas por sentencia es aproximadamente constante (y que si una lengua tiene palabras más cortas acaba usando más palabras por frase). Pero además en esos datos bi algo muy interesante que no mencionaba el texto. El francés y el inglés son lenguas tales en que el ritmo del habla depende del acento (eso significa que el tiempo medio invertido entre dos sílabas tónicas es el mismo, de ahí que en posición átona esas lenguas eliminen sonidos o neutralicen vocales eliminando los rasgos menos significativos), en posición intermedia estaban lenguas com el italiano o el español en que el ritmo es silábico (lo cual significa que cada sílaba requiere más o menos el mismo tiempo, con independencia que sea átona o tónica, lo cual parece relacionado con que en estas lenguas no se neutralicen vocales). Y finalmente el japonés tiene un ritmo moraico (lo cual significa que hay sílabas pesadas de 2 moras y sílabas ligeras de una 1 mora, pero que cada mora ocupa más o menos el mismo tiempo así hay sílabas largas que duran más y sílabas cortas [de hecho coincide lo que he llamado sílaba pesada con sílaba larga]). Además eso parece encajar con una hipótesis que plantee hace algún tiempo sobre el ritmo del latín clásico. Las reglas de acentuación del latín clásico expresadas en términos de moras (siendo las sílabas acabadas en consonante y las que acaban en vocal larga, sílabas largas) son mucho más sencillas que en términos de sílabas. De ahí argumentaba que todo encajaría muy bien si el ritmo del latín distinguiera como unidad fonológica la mora y su ritmo fuera moraico (similar a lo que sucede en japonés). El hecho de que el latín tiene un númeo de fonemas por palabra algo mayor que el italiano (ya que las lenguas romances originales básicamente lo que han hecho es eliminar algunas vocales intertónicas y eliminar los fonemas de la flexión), los datos de la ley de Menzerath sugieren que el latín debería tener un ritmo posiblemente moraico. [Además otros hechos como la neutralización de vocales largas y breves en sílaba cerrada sugieren eso mismo]. Davius S. Una preguntilla un poco puñetera, a ver si alguien tiene respuestas: Si comparásemos un mismo texto lo suficientemente largo como para resultar imparcial, traducido a varios idiomas, ¿con qué idioma resultaría el texto más breve?, es decir, ¿cual es el idioma que condensa y consigue decir más en menos sonidos?... o al menos cuales son los idiomas más cortos que se conocen. Saludos PD: caso de escribirse un idioma con caracteres silábicos, o iconográficos, habría de descomponer estos en los sonidos que representan para comparar justamente con los que desglosan letra a letra la pronunciación de su léxico, se trata de ver qué idiomas condensan más, no cuales escriben más "pequeñito" jejeje IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html -- Enlaces de Yahoo! Grupos a.. Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ b.. Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] c.. El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo! . [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.co
[ideoL] El ritmo del latín (II)
Buscando entre los mensajes más antiguos de ideolengua, encontré uno mío de noviembre de 2001: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/message/1415 donde se discutía si el ritmo del latín era moraico y si fonológicamente el latín en efecto reconocía unidades menores que la sílaba. Allí básicamente se discutían los hechos relacionados con la acentuación, pero con el tiempo he ido encontrando otras evidencias bastante indirectas en el mismo sentido Obviamente no conservamos ninguna grabación original de ningún hablante nativo de latín. Un mito común es que el italiano es la lengua con una fonética más parecida a la del latín. Pero ¿cómo sonaría con un ritmo rápido como el del inglés? ¿o más o menos con un tiempo uniforme por sílaba como en castellano o el italiano? En cuanto a la calidad fonética de las vocales tal vez los dialectos sardos sean los más conservadores, en cuanto a la no-palatalización de consonantes tal vez el latín balcánico era él más conservador. ¿Pero que hay de la entonación o del ritmo hablado? Hace algún conjeturé que ciertas evidencias podían sugerir que el ritmo estaba mucho más cerca del ritmo del japonés que no el del italiano o alguna otra lengua románica. Supongo que esa afirmación puede sorprender pero creo que puedo justificarse a partir de ciertas evidencias relacionadas con la neutralización de la cantidad vocálica en sílaba cerrada, las reglas de acentuación y la correlación que encontramos entre el tipo de ritmo y la longitud de las palabras relacionada con la ley de Menzerath. Aclaremos los tipos de ritmo que hay lenguas como el francés, el inglés o el hebreo moderno tienen un lo que se llama "stress rythm" de el intervalo entre entre dos acentos tónicos es más o menos constante (eso hace que con frecuencia en esas lenguas la vocales y consonantes en sílabas atonas se neutralicen o históricamente muchas hayan desaparecido por completo a pesar de la ortografía). Así una de las dificultades que uno se encuentra con el inglés es que a veces una larga cadena de sílabas queda comprimida en el tiempo y es dificil para un oído acostumbrado al ritmo silábico del español o el italiano decodificar esa compresión. Lenguas como el italiano o el castellano presentan una pausa diferente, ahí tenemos básicamente "syllabic rythm" en que cada sílaba toma más o menos el mismo tiempo de habla con independencia de si esta es tónica o no (de ahí que en italiano y en castellano más o menos todas las sílabas tengan la misma claridad). Pero aún existe un tipo de ritmo basado en una unidad menor llamado moraic rythm. Entre las lenguas europeas no es frecuente que a nivel fonológico una secuencia de fonemas inferior a una sílaba desempeñe ningún papel importante. No ocurre así en lenguas como el japonés donde las sílabas constan de unidades más pequeñas llamadas moras. En japonés una sílaba acabada en consonante como CVC por ejemplo consta de dos moras CV-C. En japonés las moras son importantes en la distribución del acento (aún cuando el acento es tonal y no de intensidad, como presumiblemente al menos lo era en latín tardío). Si examinamos los hechos del latín clásico vemos que de hecho cuando expresamos las reglas sobre cual es la vocal acentuada vemos que estas reglas son muchísimo más sencillas expresadas en términos de moras que de sílabas. De hecho sólo necesitamos una regla simple: "en latín la vocal acentuada es aquella que se encuentra en la penúltima mora antes de la última vocal de la palabra" (las reglas equivalentes en términos de sílabas son más complicadas que esto). Esa fue la primera evidencia que me hizo pensar que efectivamente el latín podía tener ritmo moraico y la distinción de moras era una fonológicamente relevante tal com sucede en japonés y no sucede en ninguna lengua románica. Más tarde aprecié que había otro hecho importante y era que en sílaba cerrada las vocales fonológicamente largas fonéticamente eran breves, así la primera "e" de las palabras latinas "rex / regem" se pronuncia diferente según si la sílaba es cerrada (trabada o abierta). Recordemos que fonológicamente rex es /re:gs/ mientras que regem es /re:gem/ pero fonéticamente presumiblemente estas formas eran ['reks] y ['re:gem]. El que la sílaba fuera larga o breve respondía a una restricción fonológica simple: "una sílaba fonética solo puede constar como máximo 2 moras" (esa regla no tendría sentido a menos que el habla respetara precisamente ese ritmo moraico). De acuerdo con el análisis que propongo toda sílaba latina acabada en vocal breve sería una sílaba ligera (de 1 mora) mientras que toda sílaba latina acabada o bien en vocal larga o bien en consonante sería una sílaba pesada (2 moras). Y finalmente hace poco leyendo sobre la ley de Menzerath descubrí otro hecho que parece abundar en la misma dirección. Al parecer las lenguas con mayor número de letras por palabra (grupo acentual) tienden a tener ritmos basado
Re: [ideoL] Re: lengua y dialecto.
Alguien dijo que una lengua es "un dialecto respaldado por un gobierno y una armada" ;-) El criterio de lengua como conjunto dialectos mútuamente inteligibles no funciona porque la relación "A es inteligible con B" no es transitiva. Un ejemplo concreto lo aclarará, los diferentes dialectos esquimales del norte de Canadá son inteligibles con los dialectos vecinos. Así uno pudede construir una cadena en la que un dialecto de la parte más oriental es inteligible con otros situados más al oeste y estos con otros a su vez más situados al oeste, hasta llegar al punto más occidental. Pues bien resulta que los dialectos del extremo occidental no son inteligibles con los del estremo oriental. ¿Significa esto que forman partes de lenguas diferentes? Bien veamos si así fuera deberíamos poder establecer una frontera entre la lengua esquimal oriental y la lengua esquimal occidental pero resulta que aun lado y a otro de esta frontera habría inteligibilidad y por tanto esos dialectos deberían pertenecer a la misma lengua en contradicción con el hecho de que hay dos lenguas diferentes (reductio ad absurdum). También puede fallar la simetría de la inteligbilidad es decir, que "A es initiligible con B en el grado X" no implica "B es inteligible con A en el grado X", esa situación la explica en un curioso ejemplo Suárez en su libro sobre las lenguas indígenas de Mesoamérica, donde cita el ejemplo de varios dialectos de Mije que tienen inteligibilidades mútuas diferentes (dándose el caso de que el dialecto de cierta área es razonablemente bien comprendido por los de otra área pero no al revés!!!). Supongo que es una situación patológica donde las haya y de verdad no me imagino como eso pueda suceder fácilmente. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Occitano
Quiero compartirles un documento bastante interesante que contiene un fragmento del texto del hijo pródigo en cinco variedades de Occitano: http://www.geocities.com/davius_sanctex/occitan.pdf Las variedades que se incluyen son: Lenguadocian, Gascón, Provençal, Lemison meridional y Auvernhat. Además se incluye la transcripción fonética que muestra bien claramente como difieren las diferentes variedades (la ortografía a veces es sospechosamente similar y oculta muchas de las diferencias reales entre las variedades). [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: lengua y dialecto.
[alounis] Hace poco vi comentar en otro foro un caso similar: una brasileña decía que a los portugueses les resulta muy fácil entender el español, pero a los hispano-hablantes no les resulta tan fácil entender el portugués. La razón parece estar en que la pronunciación del castellano usa vocales claras, mientras que el portugués tiene sonidos oscuros. - [] Yo creo que la complicación no está tanto en las "vocales oscuras" como en la "neutralización". Me explico en turco existen vocales "oscuras" como por ejemplo la vocal cerradas posterior no labializada /I/ (a veces también escrita /ï/) cuyo alófono principal es la contrapartida no labial de /u/, o también /a/ que fonéticamente es una "a" posterior que suena muy velar y fonlógicamente en turco se opone a /o/ que es básicamente idéntica a /a/ excepto en el rasgo de labialización. El problema de los hispanohablantes para comprender el portugués tal vez podría ser que en portugués las vocales tienen alófonos desconocidos para el hispanohablante. El problema es similar para el latinoaméricano que oye el español ibérico que tiene de un lado "s" [s] y de otro lado "th" [T] que parecen colocarse caprichosamente en lugar de lo que para él fonológicamente siempre es /s/. Para alguien que habla una forma de español que no distingue "s" de "th" es siempre un gran trabajo aprender cuando usar una y cuando la otra (naturalmente la ortografía ayuda, pero hablar espontáneamente usando una u otra crea dificultad). En cambio muchos extranjeros que no sabían español después de un tiempo en España aprenden bastante bien a usar [s] de [T] correctamente (puesto que no sufren interferencia fonológica de su lengua nativa). Si ahora volvemos al caso de portugués vemos que los hispanohablantes al tener en sílaba tónica y en sílaba cerrada todas las vocales básicamente la misma tonalidad tienen problemas al enfrentarse a lenguas que tienen distinciones nuevas. Así por ejemplo un rasgo que diferencia muy sutilmente a un castellanoparlante de un catalonoparlanete es la incapacidad del primero para distinguir consistentemente /E/ abierta de /e/ cerrada. El mismo problema creo yo se presenta cuando un hispanohablante trata de hablar portugués. Y me temo que cuando uno oye portugués le pasa inadvertido que vocales que suenan fonéticamente diferentes son en realidad el mismo fonema. Mientras que un protugués parece no tener problemas de asignación de los alófonos del español a los fonemas (con lo cual encuentra fácil empatar su análisis fonológico de lo que oye con su propia lengua). DS [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Ritmos
[carlos] Perdón por mi ignorancia, pero... ¿qué es una mora? -- [davius] En algunas lenguas que distinguen unidades menores a la sílaba una mora es cada una de las partes de que consta la sílaba (por encima del nivel de fonemas). Así como todoas las lenguas tienen restricciones sobre que es una sílaba correctamente formada Por ejemplo en castellano "spa", "atd" o "mn" no pueden ser sílabas (la primera por una sílaba que empieza por vocal tiene que continuar en vocal, la segunda porque a final de sílaba no se permite un cluster como "td", la tercera porque la sílaba carece de nucleo silábico en vocal). Sin embargo en italiano o inglés "spa" es una sílaba perfectamente buena, en luenguas bereberes o el Bella Kula "mn" puede ser una sílaba perfectamente válida (es interesante que cuando una lengua adapta una palabra de otra lengua ajusta la palabra a una formada por sílabas bien formadas, así la palabra inglesa "stop" es pronuciada en castellano no como una única sílaba como sucede inglés sino como "es-top", ya que "stop" no es admisible como sílaba en castellano pero sí lo son "es" y "top". En todas las lenguas que distinguen el nivel de mora existen reglas en términos de moras que dicen que es una sílaba bien formada y que no. En japonés una sílaba puede constar como mucho de dos moras, lo mismo que en griego clásico. En japonés una sílaba de la forma CVN [C:consonante, V: vocal breve, N: nasal]consta de 2 moras: CV la primera y N la segunda. [carlos] ¿en qué se diferencia un ritmo de acento, silábico y moraico? - [Davius] Pues lo mejor es que te pongas a escuchar inglés, español y japonés y compares (o mejor compara el acento con que hablan inglés un nativo, un español y un japonés que lo hablen con almenos un poco de acento). Descubrirás que el nativo tiende a marcar mucho las sílabas tónicas (y a marcar muy poco o comprimer comiéndose fonemas las sílabas átonas). Verás que el español que habla inglés con mucho acento tiende a decir más o menos igual de claras todas las sílabas, y verás que el japonés se entretiene mucho más en sílabas formadas por muchos fonemas (particularmente si estos van colocados detrás de la vocal que hace de núcleo silábico). [carlos] Gracias de antemano por la explicación. -- [davius] No hombre no me des las gracias de antemano, porque tampoco estoy muy seguro de que esta explicación te aclare todas las dudas [si te sirve la explicación y a posteriri me das las gracias por ello mejor que de antemano ;-)] Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Occitano
[Hlno] ¿Esa f con una coma debajo es una f palatizada? -- [Davius] Sí efectivamente, veo que eres un buen observador! (supongo que te has fijado que f, v, b y p palatalizadas siempre aparencen delante de vocal palatal alta: /i/ o /y/). [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Occitano
No te puedo responder a lo de la similitud del aranès y el gascón. En cuanto a la ortografía es evidente que que el aranés tiene una ortografía ampliamente inspirada en el catalán, mientras que el otro texto gascón sigue convenciones más bien francesas. Pero pensando en la pronunciación las diferencias son mínimas. Yo he oído el aranés estándar (durante un tiempo incluso la televisión catalana tuvo un espacio semanal de 1 hora en aranés) y no ya con el gascón, a mí me resulta altamente inteligible con el catalán [lo suficiente para poder seguir con interés un programa de 1h sin perderme ;-)]. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El nuevo paisaje lingüístico catalán
Conozco personalmente a Carme Junyent y le tengo simpatía. En diversas ocasiones la he oído hablar del panorama lingüístico catalán y situando su artículo en ese contexto no veo en que hay nada de "nuevo en el paisaje lingüístico catalán" respecto a lo que hubiera hace unos pocos años. Sí ciertamente la inmigración extranjera marca una diferencia pero ya hace años que dura, como para que hablemos de "nuevo paisaje". Comparto con Carme Junyent su amor por las lenguas minorizadas y por la diversidad lingüística del planeta (creo que a ella como a mí de verdad le apena mucho eso, actitud que no he visto en otros lingüístas del mismo departamento que el de Junyent por ejemplo). Sin embargo no comparto en modo alguno su pesimismo respecto al catalán. Puedo jurar que tengo un libro escrito por ella donde dice textualmente: "al segle XXI moltes llengües desapareixeran (entre elles el català)". Pero eso mismo se dijo de las lenguas retorománicas a meidados del s. XIX y más de 100 años después su situación es básicamente la misma ni ha mejorado ni ha empeorado. Creo que la supervivencia del catalán depende mucho más de factores demográficos y económicos que de un problema de actitudes (aunque claro estas no son negligibles). No sé discrepo de lo que dice Carme Junyent ahí, no creo tampoco que aporte argumentos definitivos sobre la cuestión y aunque respeto mucho lo que dice, no creo que pueda darse por probado nada. (Lo que no le voy a perdonar a Junyent es que en sus clases diga que Chomsky no atina cuando de política!!! [sic] ;-)). Davius S. __ PD: Carme Junyent es especialista en lenguas africanas, he oído el rumor, que nunca he podido confirmar de que habla perfectamente varias lenguas bantú (desde luego sabe unas cuantas cosas, desconozco si además tiene fluideza en el uso oral con ellas!) [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Occitano
Decir que el catalán deriva del occitano es caer en el mismo error que decir que el hombre deriva del mono. Pero naturalmente podemos replantar de un mood más científico las dos afirmaciones. En antropología física se planteo el problema de si existió un ancestro común a hombres y chimpancés por ejemplo (obteniéndose una respuesta afirmativa). Lo que ahora podríamos plantearnos lingüísticamente es si existió algo que confiablemente podamos llamar proto-catalano-occitano. Una respuesta fácil y apresurada podría llevar a decirnos que la gran cantidad de innovaciones compartidas sólo por catalán y occitano sugieren que en torno a la región pirenaica hubo una forma de romance relativamente homogénea que pudieramos identificar con el proto-catalano-occitano del cual de un lado habría derivado las hablas occitanas y del otro las catalanas. Pero la verdad tengo mis dudas, no sé si la diversidad de las hablas occitanas es el resultado de una diferenciación a partir de un estado más homogéneo o en realidad siempre ha existido la misma diversidad en la región (ligada a la inexistencia una lengua estándar vernacular universalmente aceptada). Cuando hace unos meses hablé de mi intento de estudiar la diversidad de las lenguas románcias mediente un Análisis de Componentes Principales del léxico, explicaba que de hecho algunas innovaciones parecen más bien a innovaciones que se difunden de una lengua a otra. Así el aragonés, que parece una lengua más bien hispanorrománica comparte una buena serie de rasgos con el catalán y el occitano en una especie de sprachbund románico en el área pirenaica, pero parece dudoso que existiera una vez algo llamado proto-aragonés-catalano-occitano (más bien las hablas románicas de unas zonas se mantuvieron cercanas a las de las áreas cercanas por un proceso de difusión y e influencia recíproca, sin que en ningún momento podamos construir un árbol genealógico perfecto). Y está claro que decir que "catalán y occitano tienen un antecesor común difernte del latín" sólo puede decirse en el contexto de la teoría de árboles genealógicos para las lengua (algo que en ausencia de fronteras natuales está muy verde). Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Navarro-Aragonés
Os envío un extracto de un mensaje #791 de la lista historia_universal donde se hablaba de las variación dialectal y diastrática dentro del dominio navarro-aragonés (seguro que los romanistas lo encuentran interesante) Respecto a lo que decías en otro mensaje sobre que el navarro y aragonés tampoco debían diferir mucho, es cierto, pero es dificil de estudiar. En Navarra no quedan hablantes del navarro-aragonés. En Aragón, donde quedan pocos miles hablantes, (o exhablantes que ya no lo usan), y hay zonas que han conservado muchos restos se da la paradoja de que al comparar con textos medievales, los textos medievales están mas castellanizados en muchos aspectos que los restos de aragonés de Huesca, del noreste de Teruel o del área de Segorbe-Enguera. En Aragón en la edad media había tres estratos de la lengua: - La lengua popular, con artículos /lo/, o plurales en /-ns, -ls, -z/, etc...imperfectos en /-iba, -eba/ y preterito perfecto simple, (canté, cantés, canto, cantemos, cantez, cantoron), que se han conservado hasta la actualidad, (este estrato deduce también por la toponimia y por alguna muestra exigua en algún texto). - La lengua de textos notariales y escribanos, algo alejada de la lengua popular, pero no tanto como el siguiente. La fonética aragonesa se puede ver bastante reflejada, /feito, fillo, muller/, pero no la morfología verbal y los plurales. - Lengua de documentos oficiales más importantes, tratados con otros reinos, crónicas históricas, correspondencia con otros reinos, poesía, más castellanizada, en fonética puede verse /fecho, fijo, mujer/. En Navarra no quedan restos suficientes en las hablas locales para poder contrastar esto, pero por lo que parece por lo escrito es que el Navarro y el Riojano precastellano, (de antes del S XI), conservaban el grupo -MB- latino, así decían cosas como /palomba, cambiar/, etc...mientras que en Aragón tenemos ese grupo pasa a /-m-/: /paloma, cameyar/ (hoy se dice /cambear/), /melico/ 'ombligo', etc..., solución que se da también en castellano, y que era más general en Burgalés. Tampoco hay restos en Navarra de que el grupo intervocálico -LL- haya dado /-ch-/ o /-t-/ como en algunas zonas del Alto Aragón: /aniecho/, /anieto/ por /aniello/, (anillo), /betiecho/ o /betieto/ por /betiello/ 'becerro' (catalán /bedell/). Y tampoco hay restos de diptongos en UA y IA, que se dan en dos dialectos aragoneses del S XX: bergotés y aragonés de vallivió, y que antes se daban en otras zonas del Alto Aragón, como la Ribagorza y valle de Tena. El navarro tenía una desinencia de primera persona -i, como alguna variedad de aragonés occidental, (ansotano), y creo que algún habla asturiana y castellana. /(yo) febai/, por /(yo) feba/ '(yo) hacía'. A parte de estos rasgos, hay otros pero ahora no recuerdo más. En los textos navarros medievales se constata una castellanización progresiva de tal manera que los textos del S XV tienen ya pocos rasgos no castellanos, (entre las últimas cosas que se mantienen son los grupos /pl-/, /cl-/ y /fl-/ no convertidos en /ll/). El navarro realmente era la evolución del latín en un área concreta del noreste de Navarra, en la zona donde actualmente está Sangüesa, el Castillo de Javier, la Foz de Arbayun, con alguna irradiación hacia la Navarra media, (Falces, Pueyo). La palabra javier, que viene del vasco nos ilustra también diferencias entre el navarro y aragonés. Como ya se sabe viene de Etxea Berri, (casa nueva), pasado del vasco al romance, pero mientras que en navarra tenemos Javier, en aragonés occidental tenemos Chabierre, (Jabierre en pronunciación medieval), y Chubierre en aragonés oriental, (Jubierre en pronunciación medieval). En Tudela el romance navarro creo que más bien es el mismo románico-andalusí, (evolución local del latín del valle medio del Ebro), poco modificado con la reconquista y repoblación, (en la que participaron occitanos que no mantuvieron su idioma como en Estella o Pamplona, porque en Tudela estaban rodeados por hablantes de un idioma románico). Igual que podemos considerar al riojano del S X, la evolución directa del latín hablado en el valle alto del Ebro en una zona recientemente reconquistada por Navarra, (no por Castilla), y que comenzó a castellanizarse en el siglo siguiente al pasar la Rioja a depender de Castilla. El sufijo -iello, (aniello), se conservó hasta el S XIII, y todavía se conserva /plantaina/ 'llantén', y /luejo/ (castellanización de /luello/ 'cizaña', latín /lolium/). Yo creo que el navarro, (con el riojano precastellano de las glosas emilianenses), el mozárabe del valle medio del Ebro, (del que tenemos restos toponímicos y el léxico botánico recogido por IBN Buclarix un siglo antes de la reconquista), y el aragonés formarían parte del mismo idioma, y que entroncaría con el latín hablado en el conventum cesaraugustanum. Quizás los grupos /pl, cl, fl/ nos puedan ilustrar algo. En iberorroman
Re: [ideoL] Pidgin y creole castellanos
Creo que al Palenquero de Colombia y al Chabacano de las Filipinas (que dejado una profunda huella en los numerales de diversas lenguas filipinas) habría que añadir el Papiamentu (que de hecho es muy interesante porque es una lengua tonal que distingue /tápa/-/tapá/ "tapa"-"tapar", los acentos en las anteriores formas no indican el acento de intensidad sino el tono). Tal vez el Papiamentu no es clasificado por Ethnologue como un criollo basado en el español porque no se basa exclusivamente en léxico del español (aunque diría que la mayoría de palabras léxicas sí están tomadas del español). Davius S. Efectivamente, ethnologue lo confirma, http://www.ethnologue.com/14/show_family.asp?subid=1124 Alex [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Fuera de tema: Moros (la respuesta)
[Danilo] Yo tengo unas dudas al respecto, ¿qué tan importante parece haber sido la arabización lingüística en la península ibérica (al menos la parte meridional)? - [Davius] Bastante importante, la toponimia atestigua nombres de oficios y elementos de la vida cotidiana (con lo cual el árabe era no sólo una lengua culta sino también popular). Los moriscos expulsados en 1609 hablaban una forma de árabe popular de hecho (sólo unos pocos hablaban catalán/valenciano). Las diversas formas de Mozárabe decayeron mucho entre los siglos XII y XIII, y seguramente desaparecieron por completo como lenguas habladas siendo substituidas el árabe peninsular. [Danilo] ¿el árabe era usado como lengua corriente o era una lengua de cultura (o las dos cosas con la diglosia tipica del mundo árabe)? -- [Davius] Bueno naturalmente la variedad de árabe usada no era árabe clásico coránico. Francesc en este mismo foro habló hace algún tiempo de varias peculiaridades fonéticas del árabe peninsular. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Fuera de tema: Moros (la respuesta)
[Danilo] Yo tengo unas dudas al respecto, ¿qué tan importante parece haber sido la arabización lingüística en la península ibérica (al menos la parte meridional)? - [Davius] Bastante importante, la toponimia atestigua nombres de oficios y elementos de la vida cotidiana (con lo cual el árabe era no sólo una lengua culta sino también popular). Los moriscos expulsados en 1609 hablaban una forma de árabe popular de hecho (sólo unos pocos hablaban catalán/valenciano). Las diversas formas de Mozárabe decayeron mucho entre los siglos XII y XIII, y seguramente desaparecieron por completo como lenguas habladas siendo substituidas el árabe peninsular. [Danilo] ¿el árabe era usado como lengua corriente o era una lengua de cultura (o las dos cosas con la diglosia tipica del mundo árabe)? -- [Davius] Bueno naturalmente la variedad de árabe usada no era árabe clásico coránico. Francesc en este mismo foro habló hace algún tiempo de varias peculiaridades fonéticas del árabe peninsular. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Fuera de tema: Moros (la respuesta)
[Danilo] Yo tengo unas dudas al respecto, ¿qué tan importante parece haber sido la arabización lingüística en la península ibérica (al menos la parte meridional)? - [Davius] Bastante importante, la toponimia atestigua nombres de oficios y elementos de la vida cotidiana (con lo cual el árabe era no sólo una lengua culta sino también popular). Los moriscos expulsados en 1609 hablaban una forma de árabe popular de hecho (sólo unos pocos hablaban catalán/valenciano). Las diversas formas de Mozárabe decayeron mucho entre los siglos XII y XIII, y seguramente desaparecieron por completo como lenguas habladas siendo substituidas el árabe peninsular. [Danilo] ¿el árabe era usado como lengua corriente o era una lengua de cultura (o las dos cosas con la diglosia tipica del mundo árabe)? -- [Davius] Bueno naturalmente la variedad de árabe usada no era árabe clásico coránico. Francesc en este mismo foro habló hace algún tiempo de varias peculiaridades fonéticas del árabe peninsular. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¡Feliz Rosh Hashânâ!
Hlnodovic, no lo explicó pero el "rosh ha-shânâ" (cabeza/principio de año), es el principio del año judío. Por cierto si no me equivoco este sería el año 5766 [la cronología tradicional judía no incluye la peculiaridad cristiana de contar los años a partir de la fecha tradicionalmente aceptada para el nacimiento de Jesús de Nazareth, de ahí la cuenta tan avanzada :-)]. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Sobre la supremacía del castellano
[] El antropólogo Julio Caro Baroja dijo una vez que no comprendía bien por qué la extinción de una lengua era una pérdida irreparable para la Humanidad, una vez esa lengua ha quedado empaquetada en gramáticas y diccionarios para pasto de los eruditos. - [D] Esa es una vieja discusión entre tú y yo Alounis :-) Nada más hace falta ver los descubrimientos que se han hecho sobre el inglés y otras lenguas para darnos cuenta de que hoy por hoy no seguramente no sabemos escbribir una gramática que capture todos los detalles relevantes que en el futuro pueden interesar a los lingüistas. Sí claro las gramáticas capturan lo esencial para quienes cómo tú o yo tenemos avidez por aprender los fundamentos de la estructura gramatical de tal o cual lengua extinta, pero para propósitos de investigación lingüísitca de cierto nivel cada lengua extincta es una pérdida Ninguna lengua antes, ha sido tan estudiada y sometida a constrastación empírica como el inglés. Tomemos el caso del latín del que tenemos millones de páginas escritas, miles de gramáticas y diccionarios. Pues bien existe infinidad de aspectos del latín que nos son desconocidos: los que estudian adquisición no saben apenas nada del latín infantil, desconocemos en gran medida las isoglosas de los diferentes dialectos, tenemos un buen número de preguntas sobre la entonación y la calidad del acento, y sobre todo no tenemos hablantes nativos con los que responder a nuevas preguntas. Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] �Fracaso de la inmersi�n ling��stica?
Un artÃculo publicado hace mes y medio en un diario español, hablaba de el fracaso de la inmersión lingüÃstica en Cataluña y sus efectos en el fracaso escolar: http://www.20minutos.es/carta/74428/Fracaso/inmersión/lingüÃstica/ Lo comento, porque después de leer el artÃculo, me pareció que los datos y cifras que dan no prueban que el problema sea precisamente la inmersión lingüÃstica ¿a nadie más le parece que hay un serio error metodológico? ¿Cómo podemos estar seguros de que no son los otros multiples factores no controlados los que están produciendo mayor fracaso escolar en Cataluña? Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales SuscrÃbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envÃa un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿Fracaso de la inmersión lingüís tica?
Ese es el punto Javier le das de pleno: 1) Se habla de un estudio pero no se mencionan apenas detalles sobre el mismo 2) Existen factores alternativos no descartados (por ejemplo el que tú mismo mencionas: pésimas políticas de integración de los inmigrantes). Por tanto la afirmación del periódico 20 minutos no prueba lo que se supone afirma el titular, es más, dado el clima político es irresponsable que se citen "estudios" con tan poco rigor y sin fundamentar las interpretaciones que se hacen de ciertos datos. un cordial saludo, Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Altaica / lista de lenguas altaicas
Una recomendación para personas interesadas en lenguas altaicas: http://groups.yahoo.com/group/altaica/ [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El "síndrome del acento extranjero"
Gracias por el artículo Juan. Es un caso muy curioso de base neuropatológica pero hay otras posibilidades no tan impresionantes. Yo por ejemplo tengo sospechas de que mi acento se está reestructurando seriamente :-), aunque siempre he vivido en Barcelona, alguna vez me han tomado por mexicano e incluso mis hermanos sostienen que tengo algo de acento mexicano, influencia que debo atribuir necesariamente a mi esposa :-). Es muy curioso como se forma el "acento" de una persona. Tradicionalmente se ha sostenido que los niños adquieren el habla de sus padres, pero el trabajo de la psicóloga Judith R. Harris (que se resume en su delicioso libro "The nurture assumption") aporta pruebas convincentes de que no es así. Según Harris la "socialización" no proviene tanto por los padres como del grupo de compañeros de edades parecidas (eso es válido tanto para sociedades occidentales con grupos numerosos de niños de la misma edad exactamente como sociedades pequeñas tradicionales en que existen pocos niños de exactamente la misma edad). Los hijos de inmigrantes hablan justo como sus compañeros de clase y casi nunca tienen el acento "extranjero" de los padres. Creo que el acento se comprende bien dentro de un esquema parecido a lo que trabaja la teoría de la optimidad. La entonación de una persona que ha adquirido su acento dentro del grupo de personas que se mueve suele ser el punto medio entre los acentos que identifica como correctos (por eso dificilmente alguien que trabaje con extranjeros que hablan muy imperctamente el acento local no suele contaminarse). Pero la cosa cambia si formamos un grupo con acentos diversos. No sé si han escuchado el acento "gusano" de Miami, realmente está más cercano a los acentos cubanos pero al existir en Florida personas procedentes de otros lugares de América Latina, el acento español del SE de USA es una especie de "promedio" de acentos. Lo mismo sucede en mi casa, probablemente yo ya no me paso la mayor parte del tiempo usando un acento ibérico impecable ni mi mujer un acento chilango impecable sino que inconscientemente estamos usando algo que está cerca de ser un punto medio entre ambos. un saludo, Daivus [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] ¿El canto de los pájaros rebate a Ch omsky?
Bueno respondiendo a la pregunta, yo creo que el ejemplo de los pájaros no rebate a Chomsky. No estoy seguro de captar todos los matices importantes en el trabajo sobre los pajaritos estos, pero puedo aventurarme a dar una respuesta. Chomsky sostiene que el lenguaje humano tiene una característica específica llamada recursividad (aunque a mí no me parece tan importante esa propiedad que es más teórica que visible en la práctica, al menos los ejemplos del lenguajer ordinario sólo tiene 4 o 5 niveles de recursividad raramente más). Esta recursividad es una de las varias propiedades que lo hace cualititativamente distintas de otras formas de comunicación animal (como el lenguaje de las abejas por ejemplo que sirve para posicionar fuentes de alimentos). El que puedan existir subsistemas cognitivos en ciertas especies de pájaros capaces de cierta recursividad no supone ningún desafío especialmente serio a la explicación de Chomsky sobre la capacidad innata de los humanos de inteligencia normal para aprender su lengua materna. Lo que me desconcertó fue la explicación final de Chomsky: "The article is based on an elementary mathematical error" pero a continuación el artículo menciona otro tipo de crítica que nada tiene que ver aparentemente con esa primera frase: "They are overlooking the fact that there are many intermediate systems that are ignored in mathematical linguistics because their properties are empirically irrelevant.". No veo la conexión entre amba frases, la verdad. un saludo, Davius S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Escritura Universal. �Existe?
La escritura china en gran medida no es ideográfica, sino que predominan los elementos fonéticos (o al menos elementos que en un tiempo fueron fonéticos, y luego se fosicilizaron como clasificadores un tanto aleatorios). No conozco ningún sistema puramente ideográfico, supongo que eso indica de que dificilmente dicho sistema aun siendo manejable para los seres humanos si llegara a existir no serÃa demasiado práctico. Davius [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales SuscrÃbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envÃa un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Altaica / lista de lenguas altaicas
[Danilo] a propósito de lenguas altaicas, ¿qué tan aceptada es esa familia o grupo o stock (hay una terminología estándar?) por estos días? -- [Davius] Su estatus como unidad genética única es dudoso. Para que podamos aceptar sin problemas que un grupo de lenguas constituyen una familia en principio debería ser reconstruible la protolengua con digamos del orden de mil o más términos léxicos, e incluso es posible esbozar una gramática simplificada de la misma y una historia de la secuencia de cambios dentro de cada grupo. Para la familia altaica, el número de términos reconstruidos incluso en las reconstrucciones más ambiciosas es de decenas como mucho (sí alguien dirá que los nostraticistas han escrito diccionarios con miles de términos, pero ahí las correspondencias no son de un fonema a unos pocos, sino de muchos a muchos, un tema sobre el que me he propuesto escribir alguna vez pero me resulta complicado de formalizar). Al parece estamos lejos de tener algo llamado proto-altaico reconstruido convencional con un alto grado de acuerdo sobre la corrección de esa reconstrucción. Lo cual en mi opinión significa que las lenguas altaicas no constituyen una "familia convencional". Cuando digo "familia convencional" me refiero a una de la que haya existido un antepasado único en los últimos 7000 años. Para ilustrar lo que quiero decir con "convencional" tomaré el ejemplo de los apellidos, yo me apellido "Sánchez" y de alguna manera todos los que se apellidan "Sánchez" (o la gran mayoría de ellos) deben estar emparentados conmigo de alguna manera, pero no forman parte de mi familia porque no podemos encontrar un parentesco obvio. Es decir, cuando hablamos de "familia" debemos entender un grupo en el que el parentesco es trazable e identificable, como cuando analizamos un grupo de familiares que se extienden a lo largo de 5 o 6 generaciones, donde sí podemos reconocer los parentescos. un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] El cerebro sabe m�s que t
Sà a mà también me ha parecido fantástico, realmente funciona, es muy rápido como el cerebro se adapta y empeiza a leer fluentemente el texto sin mayor problema, la cosa es que da trabajo cada vez que aparece un número nuevo pero una vez "decodificado" la primera vez luego se hace automáticamente sin pensar! Maravilloso! Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales SuscrÃbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envÃa un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: lenguas balc�nicas
Creo que nadie conoce a ciencia cierta las causas del "Sprachbund" o "convergencia gramatical" de las lenguas balcánicas: Serbio, Búlgaro, Macedonio, Albanés, Rumano y Griego. Nótese que estas lenguas pertencen a cuatro subfamilias diferentes. Aunque creo que podemos descartar la posiblidad del substrato que se apuntaba. Incluso creo que podemos descartar con seguridad la influencia del griego o el latÃn. Sencillamente los rasgos tÃpicos de esa convergencia de rasgos de las lenguas balcánicas no estaban presentes en los estadios más antiguos de esas lenguas. Si la influencia se debiera a un substrato o adstrato antiguo esas caracterÃsticas comunes habrÃan estado presentes desde los primeros testimonios escritos. Pero tenemos que ni el latÃn balcánico (antecesor del rumano), ni el griego helénico (anteceser del griego moderno), ni el antiguo eslavo eclesiástico (predecesor del búlgaro) presentan esas caracterÃsticas. Yo dirÃa que esos casos de sprachbund solo pueden darse cuando existe una comunidad bilingüe importante que transfiere rasgos gramaticales de una lengua a otra de manera inconsciente. El caso aquà es complicado porque hay muchas lenguas de diferentes subfamilias involucradas. Tal vez podrÃamos buscar el factor igualador en el turco, recordemos que los balcanes fueron ocupados por el imperio Otomano durante seis siglos. Aunque la teorÃa de que todos los rasgos comunes son influencia del turco tampoco es satisfactoria (para empezar el turco no tiene artÃculo definido, aunque sà es una lengua de núcleo final), no sé el suficiente turco para saber si el rasgo de requerir completmentador en una oración subordinada con el mismo sujeto que la principal es o no de origen turco. Una de las caracterÃsticas comunes de las lenguas balcánicas es que todas tienen esta construcción, asà la oración "quiero irme" se dice literalmente en las lenguas balcáncias "quiero [QUE yo me vaya]": albanés: due [TE shkue] bulgaro: iskam [DA otida] rumano: veau [SA plec] griego: thelo [NA pao] ¿Alguien sabe decir esto en turco? Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales SuscrÃbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envÃa un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la mente biling�e (Juan B.) [era: How bilingual brains switch between tongues]
Muchas gracias por el artÃculo, Juan. Quisiera ampliar lo que dices, aunque algo tarde porque quise tomarme un par de dÃas para reeleer varias cosas que habÃa leÃdo sobr "La mente bilingüe". Es cierto que en neurolingüÃstica y psicolingüÃstica, el término bilingüe es algo diferente a un "polÃglota que haba dos lenguas". Aunque la definición de Bloomfield, aunque es mencionada e inspiró algunos trabajos posteriores la omiten por completo, porque no nos explica ni la estructura de la mente del bilingüe ni como se adquiere una segunda lengua. Creo que en lingüÃstica, la propuesta de Weinrich (1953) hecha unos 15 años después de la Bloomfield tuvo más influencia. Weinrich propuso que hay dostipos de "bilingües" (a los que posteriormente se añadió un tercer tipo): 1) Bilingües coordinados 2) Bilingües compuestos [3) Bilingües subordinados] Dejando el tercer tipo que corresponde a personas que no tienen un manejo similar de las dos lenguas, a grandes rasgos la diferencia entre los dos primeros tipos, se base en si la entrada de cada palabra en el "diccionario mental" (lexicón) es doble o única. Asà si tomamos el concepto de 'casa' y bilingües francés-inglés las representaciónes serÃan como sigue: --- /maison/ bilingüe compuesto: 'casa' --- /house/ 'casa1' -- /maison/ bilingüe coordinado: 'casa2' --- /house/ Es decir, que el bilingüe tendrÃa una entrada única y un mecanismo para escoger la forma fonológica adecuada según el idioma, mientras que para el coordinado /maison/ y /house/ serÃan dos conceptos similares intercambiables en algunos contextos pero no del todo iguales, y por tanto, remiten conceptos con matices diferentes en su mente. La mente de un bilingüe compuesto funcionarÃa como dos hablantes monolingües juntos, mientras que el bilingüe compuesto fusiona la semántica de ambas lenguas. Lambert (1958) trabajó con bilingües y lo clasificó en bilingües coordinados y compuestos de acuerdo a las predicciones de la teorÃa (en realidad, lo único que tenÃa Lambert de ser cierta la clasificación de Weinrich, es un grupo con mayor proporción de bilingües coordinados y otro con mayor proporción de bilingües compuestos, aunque no habÃa manera de asegurar quien era de cada grupo, sin embargo, si la teorÃa era cierta la mayor proporción era suficiente para detectar efectos estadÃticos). Los experimentos de Lambert fueron tres: Experimento 1. Se daban a los bilingües listas de palabras en los dos idiomas al azar y mezcladas y se les pedÃa que las clasificaran en escalas subjetivas "bonito-feo", "agradable-desagradable", etc. Sorprendentemente la puntuación de una palabra no era la misma mostrada en un idioma que en otro. Lambert detectó que los hablantes teóricamente coordinados mostraban mayores diferencias de apreciación afectiva. Eso parecÃa apoyar en parte la teorÃa de Weinrich. Aunque se probó más tarde que muchos bilingües coordinados habÃan adquirido sus lenguas en contextos diferentes (diferentes paÃses, o usaban las lenguas con diferentes personas o en diferentes momentos). Se comprobó que esta diferencia se debÃa no al conocimiento de la lengua sino a efectos culturales y afectivos del contexto (un niño no se comporta de la misma manera en casa que con sus compañeros, ni usa con frecuencia las mimas palabras o el mismo acento). Esperimento 2. Se pidió a los bilingües que memorizaran una lista de palabras en inglés, al rato se les proporcionaba la misma lista desordenada en francés, y luego finalmente la lista en inglés. Lambert observó que los supuestos hablantes compuestos obtenÃan mejores resultados por haber podido la lista en francés, pero los coordinados no mejoraban tanto. Esto parecÃa sugerir que reforzaba el supuesto de entrada única. Experimento 3. Era un ejercicio de traducción, la predicción era que los bilingües compuestos lo harÃan mejor pero la verdad es que no se observaron diferencias apreciables. Aunque Lambert y su equipo creyeron haber encontrado apoyo para la teorÃa de Weinrich, los experimentos de otros investigadores, Ervin y Osgood, no confirmaron la teoria. De otro lado Kolers (1963) encontró pruebas que parecÃan contradecir las predicciones de la teoria de Weinrich. Las crÃticas Kolers (1963), Segalowitiz (1977), McNamara (1970) criticaron la teorÃa y aportaron pruebas, con eso la teorÃa de Weinrich pasó de moda y fue desechada como modelo estándar (al igual que la idea de Bloomfield), aunque posteriormente algunos autores como Skutnabb-Kangas (1983) resucitaron la idea, con nuevas modificaciones. Los estudios como los de Grosjean (1982) y el excelente resumen que hacen Apple y Muysken (1987) [esta es la referencia que sigo mayoritariamente para este resumen] sugieren que por esa época el "cerebro
Re: [ideoL] la mente biling�e (Juan B.) [era: How bilingual brains switch betwee
Hola Seal, Muchas veces en la historia de la tecnologÃa ha aprendido a hacer o usar instrumentos y técnicas que funcionan sin entender porqué funcionan, eso se ha logrado mediante el método ensayo error. Sólo recientemente hemos logrado entender los detalles técnicos de porqué funcionan algunas cosas (se me ocurre el ejemplo de las velas triangulares que permiten navegar a casi 45º contra la dirección del viento por unos mecanismos de empuje hidrostático sutil, sin embargo dichas velas se hacen servir desde hace miles de años, en el Egipto de los faraones sabemos que ua eran usadas). La inteligencia artificial (IA) me plantea el mismo problema, sin duda seremos capaces de contruir redes neuronales que reproduzcan las redes neuronales biológicas y sean capaces de hacer ciertas tares tan bien como los humanos (aunque sin entender enteramente por qué, como cuando nació la arquitectura o la construcción de estructuras, sin hace a apenas 3 siglos naciera el cálculo estructural cientÃfico). Pero ahora a diferencia del resto de "inventos mediante ensayo-error" hay un problema filosófico interesante: si nuestro cerebro es básicamente una red neuronal biológica puede nuestro cerebro entender el funcionamiento de redes neuronales de mayor complejidad que él mismo??? (naturalmente no tengo respuesta, ni siquiera puedo decir si la pregunta tiene sentido o está correctamente planteada!). Tal vez tendremos cerebros bilingües artificiales antes de enteder exactamente como funcionan! (esa es la historia de la tecnologÃa de la humanidad!). Por lo demás, los "algoritmos genéticos", las "redes neuronales", y la "redes bayesinas" son instrumentos muy curiosos que nos han permitido responder preguntas prácticas, en principio planteables independientes de ellas. Curiosamente la primera vez que oà hablar de las redes bayesianas fue hace unas semanas cuando me topé con un artÃculo de "econofÃsica" con el curioso tÃtulo de "Si eres tan integente ¿por qué no eres rico?" que analizaba el mercado de valores y la supervivencia en un mercado competitivo de sujetos racionales que aprendÃan bayesianamente (es decir construyendo una red bayesiana de creencias sobre el futuro más probable!), debo decir, que perdà mucho más tiempo tratando de entender el funcionamiento de la red bayesiana abstracta que respondiendo a la pregunta, por cierto, que si alguien tiene tiempo, ganas y cree que puede ser divertido puede buscar el artÃculo aquÃ: http://www.santafe.edu/research/publications/workingpapers/01-06-031.pdf. ¿Por cierto que ahi de la "computación cuántica"? ¿Crees que tenga algo que ver con el cerebro humano? A mà todos los "didácticos" artÃculos sobre el tema no me han ayudado a aprender mucho sobre eso :-) un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales SuscrÃbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envÃa un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] la mente biling�e (Juan B.) [era: How bilingual brains switch betwee
Muchas gracias por la respuesta, que en efecto responde a mi pregunta. Un ordenador cuántico podrÃa manejar mucha información, pero en principio un cerebro humano no trabaja "cuánticamente" (si no se me escapa nada). Sin embargo, me llamó la atención una parte de tu respuesta: "Esto da la posibilidad de manipular mucha información a la vez de forma exponencial, y asÃ, en teorÃa, conseguir paralelismo real con un solo "procesador" cuántico, lo cual permitirÃa, de forma natural, manejar tanta y muchÃÃÃÃÃÃsima más información ..." Perdón si pregunto una tonterÃa, pero cuando dices "manipular información de forma exponencial" ¿te refieres a que un ordenador cuántico podrÃa ser programado para resolver problemas "de complejidad NP-completos"? (http://en.wikipedia.org/wiki/NP_problem) un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales SuscrÃbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envÃa un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Problema bien planteado
A mí me ha interesado siempre estas dos cuestiones: 1) ¿En qué consiste un problema bien planteado? 2) ¿Tienen todos los problemas bien planteados una estructura común? En un intento didáctico de proponer una respuesta para 1) y bajo la convicción de que la respuesta a la segunda pregunta es afirmativa escribí el siguiente esquema de qué constituye un problema (general) para wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_matem%C3%A1tico Me gustaría conocer críticas al planteamiento que ahí se hace de que es un problema matemático bien planteado (aunque el artículo está escrito en clave matemática, creo que es generalizable a cualquier disciplina científica) un cordial saludo, Davius Sanctex http://logomaquia.blogia.com/ [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Problema bien planteado (lengua auxiliar)
Bueno el problema de construir una ideolengua está bien estudiado y existen respuestas clásicas. Lo de que además esa ideolengua (lengua construida) sea además auxilengia (lengua contruida para cierto uso dentro de una comunidad concreta) ya es un problema socio-político-comunal más complejo. Una forma buena de construir una ideolengua, es usando principios similares a la teoría de la optimidad. Es decir, creando de antemano algunos principios generales o restricciones que condicionen el posterior proceso creativo. Muchos ideolingüistas principiantes no hacen eso e improvisan todo a medida que crean la ideolengua, y el resultado a veces es un sistema parcialmente incoherentes en el que conviven junto con subsistemas muy desarrollados y logrados partes de la lengua pobres y poco creíbles como posible lengua natural. Algunos pasos muy brevemente que resumiría yo para crear una lengua son: 1) Imponer una estructura silábica precisa definiendo bien las restricciones fonológicas. Crear un conjunto de fonemas y acudir a la ayuda de un ordenador para que todo el léxico presente las mismas frecuencias de aparición de fonemas (eso es lo que hace que en las lenguas naturales ciertas frases tengan típicamente un "sabor" italiano, africano, americano, etc... si se crea léxico al azar dificilmente se cumplirá esta condición a menos que se parta de un conjunto de raíces y morfemas básicos). 2) Decidir de antemano las categorías morfológicas que existirán, la estructura verbal que se considerará (tipos de verbos, qué cosas se marcarán en el verbo), mucho antes de empezar a crear prefijos, sufijos, morfemas concretos y toda la serie de procedimientos de marcaje. 3) Imaginar una ideocultura o ideomundo donde se den metáforas peculiares y una estructuración propia de campos semánticos. Es decir una forma de agrupar el mundo (así logramos desembarazarnos de los "prejuicios" que impone(n) nuestra(s) propia(s) lengua(s) materna(s)). Un saludo, Davius Sanctex [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Entradas en la wikipedia
Hola Antonio, No te preocupes porque el artículo sea considerado "stub" (esbozo) es simplemente que alguien indeterminado, pues no existe Wikipediaman, creyó que podía ampliarse o que había mucho más a decir. A veces, artículos clasificados como "stub" son completos y totalmente pertienentes, pero por razones accidentales se les mantiene la categorización de "stub". Lo mejor es que si detectas algún artículo de ese tipo retires la "etiqueta" que lo cataloga como tal y ya está. Si te interesa y quieres que te eche una mano con cualquier asunto wikipédico te paso mi página de usuario para que me pases cualquier consulta: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Davius Un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Declinaciones
Ya veo cual es el problema: "acumular dos genitivos en una lengua con orden libre". La frase: "filius servi militis" (el hijo del siervo del soldado) podría ser confundida con "filius militaris servi" (el hijo del militar del siervo), aunque la interpretación semántica de esta última es conflictiva (los siervos no tienen militares). En latín veo una tendencia para evitar los dobles genitivos, consistenten en adjetivar uno de ellos. Así para 'el hijo del siervo del militar' podría usarse algo como "filius servi militaris". En cuanto al orden normal en latín, a veces se afirma que este es totalmente libre, aunque eso no es del todo cierto, por ejemplo nótese que el adjetivo colocado delante suelese calificativo (no-restrictivo), mientras que colocado detrás suele ser especificativo (restrictivo) por ejemplo: Nova Carthago = la nueva Carthago (es decir, la ciudad de "Carthago renovada"). Cartago Nova = Carthago la nueva (es decir, de las [dos] ciudades llamadas Carthago la que es más nueva). En cuanto al orden de los constituyentes en respuesta a preguntas, el orden de sujeto, objeto y verbo; al igual que sucede en ruso en latín parece estar gobernados por reglas de topicalización (hace algún tiempo envié un mensaje a la lista sobre el tema, creo recordar que se llamaba "orden libre en latín" o algo así!). Davius S. http://logomaquia.blogia.com/ Hola a todos: Necesito una pequeña ayudita: como se diria en latin (u otra lengua que utilice declinaciones) una frase del estilo "el hijo del siervo del soldado" o frases por el estilo, es decir, con varios "modificadores". Espero haberme hecho entender y desde ya gracias. Saludos, Carlos -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.1.405 / Virus Database: 268.12.4/449 - Release Date: 15/09/2006 [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Algo interesante...
[] ¿existirá alguna lengua que permita realizar optimizaciones en el pensamiento y en la visión de su realidad de quien la llegue a adquirir como nativa en su cerebro? --- [] Es dudosísimo que exista una lengua mejor que otra en general. En primer lugar todas las lenguas humanas a nivel de computación sintáctica parecen estar regidas por principios universales (la famosa GU: Gramática Universal, que postuló Chomosky en 1981 en Principles & Parameters). Las diferencias básicas entre las lenguas de acuerdo con esta visión se debeerían, a que esta GU no especifica todas las posibilidades lógicas de una lengua, dentro de los principios de la GU existe cierta libertad de elección (el "valor" de los parámetros). Así cada lengua habría escogido cierto conjunto de parámetros. Un bebé se supone nace con las habilidades congnitivas básicas necesarias para implementar los principios de GU, y al oir la lengua de sus padres va ajustando los "parámetros" hasta hacer relaciones gramaticalmente impecables en su lengua. Luego está la cuestión de la semántica y el léxico, que parecen no ser puramente lingüísiticos. Los primates superiores a los que se ha enseñado una "lengua de señas" no parecen tener capacidad para los principios de la sintaxis (dicho de otra manera no parecen producir oraciones ajustadas a los principios de la GU, ni parecen tomar valores determindos de los parámetros). En cambio son capaces de desarrollar léxicos de hasta unos 500 términos, que usan para designar cosas que suceden en el mundo real y para expresar sus estados emocionales básicos. En ciertos aspectos, como las formas de cortesía o la expresión de ciertos matices, una lengua puede tener un sistema más compacto o eficiente de expresar ciertas oposiciones. Por ejemplo las lenguas amerindias de centroamérica tienen un sistema muy eficiente de direccionales y posicionales, que no existe en ninguna lengua europea! Pocas lenguas pueden igualar el número de oposiciones de cortesía y estatus que normalmente un hablante japonés consigna obligatoriamente. Sin embargo, el superdesarrollo de expresiones para unos determinados campos semánticos o matices, entorpece la eficiencia de otros. Así que todas las lenguas al fin y al cabo se ven obligadas a sacrificar determinados aspectos en favor de otros, lo cual nos llevaría a suponer que básicamente no existen lenguas mejores que otras. un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Algo interesante... (Luis Octavio)
[Luis Octavio] ¿porque fue tan notablemente diferente el desarrollo de las culturas prehispánicas y europeas, de oriente y medio oriente? -- [Davius] Obviamente es una pregunta que necesita dos o tres gruesos volúmenes para ser respondida y un breve mail sólo puede hacer una hiperreducida mención a las propuestas. Para mí un buen conjunto de explicaciones están ancladas en el materialismo cultural propuesto por diversos antropólogos a en la década de los '70 y '80. Para explicarlo sencillamente, las culturas tienen tres tipos de aspectos: a) Infraestructura. Formada por los condicionantes materiales, la tecnología disponible, los recursos disponibles y el tipo de economía que tiene las sociedades (básicamente qué productos se producen y como se usan). El clima como en el ejemplo de Ikram Antaki es obviamente una restricción infraestructural importante. b) Estructura. La actividad económica y social de cualquier sociedad requiere de una forma adaptada y eficiente a los recursos existentes y acorde a la tecnología. Asuntos como las reglas de interacción social, como se organiza la cadena de mando, en qué circunstancias se recurre a la guerra o la violencia tienen que ver con la estructura. c) Supraestructura. Finalmente de todo lo anterior los individuos de una sociedad dan sus explicaciones e interpretaciones. Explican lo anterior en términos de creencias y "orden natural" y plasman de alguna manera sus valores, creencias, leyendas en diversas formas de arte: escultura, pintura, música, religión, ritos De todos esos factores obviamente los infraestructurales son los más dificiles de modificar y condicionan fuertemente a los otros. De hecho cambios severos en la tecnología, las condiciones climáticas o los recursos disponibles requieren reajustes de todo lo demás (cuando en occidente la producción principal pasó al sector terciario en donde la fuerza física es menos relevante, las mujeres encontraron mejores oportunidades de empleo, lo que llevó a que se incorporara en mayor medida al trabajo asalariado y finalmente le dio una cierta independencia económica que trastocó los papeles tradicionales!). El esquema tripartito anterior no es más que otra forma de "materialismo histórico", aunque en sus versiones anteriores se concibe el cambio socio-cultural como dominado por la infraestructura (y el tema de marxiano de la lucha de clases ha pasado a ser considerado más secundario). El libro de Jared Diamond "Armas, Gérmenes y Acero" dedicado a la evolución original de los continentes hasta el "sometimiento" europeo de extensas zonas del mundo, precisamente trata de explicar por qué Europa conquistó América y no al revés, por ejemplo. Las tesis de Jared Diamond son francamente materialistas (aunque él no usa los términos infraestructura, estructura y supraestructura), su grueso libro es una excelente lectura de aproximación al tema. un saludo, Davius __ PD1: En efecto conocía la idea de que América es una franja vertical mientras que Eurasia es una franja horizontal que permite una difusión mucho más rápida de las tecnologías, no sabía que Ikram Antaki, a la que también conozco había señalado también eso! Obviamente el clima es una limitación infraestructural. PD2: En Historia Universal (www.elistas.net) nos planteamos responder a ese tipo de cuestiones (lamentáblemente al cabo de unos años el foro degeneró y ahora se habla de "historia reciente" y sus ramificaciones políticas). PD3: En cuanto al ocaso de la cultura maya Clive Pointing y otros han expuesto una interesante teoría de "catástrofe verde" que coincide en grandes líneas con lo que explicas. Yo mismo escribí un resumen de esos puntos de vista (incluyendo algunas gráficas obtenidas mediante modelos matemáticos de juguete para el agotamiento del suelo) que postee a "Historia Universal": http://www.elistas.net/lista/historia_universal/archivo/indice/1/msg/45/ [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] La lingüística de Chomsky, en cues tión (Juan)
Bueno, siendo como es que el artículo de Alonso-Cortes se basa entre otros en voces tan autorizadas como las de Bickerton (Lingua ex Machina. Reconciling Darwin and Chomsky with the Human Brain; Cambridge, Mass., MIT Press, 2000, 298 págs) es poco lo que me atrevería a decir. Sin embargo, la ciencia no debería basarse nunca jamás el argumentos de autoridad y en creer a "voces tan autorizadas" e ignorar las propuestas de personas menos informadas. Dicho eso debo decir, que siempre he tenido una postura ambivalente hacia el trabajo de Chomsky en lingüística. De un lado creo que, como los autores del artículos y toda la comunidad lingüística, es un trabajo sólido, interesante y que nos ha permitido comprender lo que tienen de común las lenguas humanas en una manera que ninguna otra teoría hubiera soñado. De otro lado el enorme éxito de la sintaxis generativa, ha hecho que otros hechos relacionados con las lenguas (socilongüística, cambio lingüístico o regularidades estadísticas de las lenguas) hayan sido vistas como cosas marginales al punto de no ser consideradas "lingüística" de a deveras (para desgracia de las personas que tenemos interés en esos temas). Mi propia experiencia es que en ciertos ámbios los profesionales de la lingüística están divididos entre chomskyanos para los cuales fuera de la "lingüística à la Chomsy" lo demás no merece la pena y los anti-chomskyanos (que en parte no comprendieron lo interesante una o varias de las afirmaciones de Chomsky) e insisten en hacer una lingüística desformalizada, humanísitica y rechazan el uso de la formalización (cosa que me parece mal). Y es que para muchos lingüistas "formalización" significa simplemente "formalizacion chomskyana", y traspasan el rechazo al enfoque de Chomsky a cualquier otro intento científico de abordar las cuestiones de lenguaje. Yendo al artículo en sí mismo, creo que conviene señalar varias cosas: 1) El trabajo de Chomsky y los chomskyanos hace varias afirmaciones independientes, por tanto el cuestionamiento de una de ellas, no afecta a las demás. Con frecuencia se hace servir la crítica al innatismo de la facultad del lenguaje en la forma que Chomsky y otros lo sostienen para atacar todo el programa (igualmente se usan los refinamientos en las propuestas de Chomsky para desacreditar el programa completo como una especie de sueño mesiánico dirigido por un hombre, cosa que es falsa ya que miles de personas trabajan dentro del paradigma chomskyano). 2) El artículo dice precisamente que hay intentos de incorporar principios funcionalistas dentro del programa chomskyano, lo cual sugiere que en realidad no son paradigmas opuestos. El autor del artículo afirma, creo que indebidamente, que el funcionalismo es irreconciliable con el programa chomskyano; pero la realidad es que los planteamientos funcionalistas son lo suficientemente informales o laxos como para que no podamos decir exactamente con qué son o no incompatibles. 3) No tengo claro qué pueda ser una "gramática no computable" (creo que eso se afirma porque se está haciendo una definición rara de "computable"). Viéndolo en resumen creo que no podemos sugerir que el artículo afirma que "el programa chomskyano" está siendo cuestionado en el sentido de que parece que existen serias evidencias de inadecuación empírica. En fin, que a mí me parece que el programa chomskyano es interesante en sí mismo y está lejos de ser cuestionado como un todo (algunas de sus afirmaciones colaterales han sido atacadas pero en modo alguno desacreditaras, pero aunque algunas afirmaciones resultaran desacreditadas, el núcleo básico del sistema seguiría en pie). Eso sí la fascinación del programa chomskyano sobre algunas de las mejores mentes que se han dedicado a la lingüística ha marginado a otras cuestiones interesantes, sobre las cuales el programa chomskyano no tiene probablemente nada que decir. un saludo, Davius S. [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] La WikiMedia y los idiomas hispanos
Ayer leía que la semana pasada se había reunido un grupo de aragonesistas para fundar la academia de la "lengua aragonesa" uno de cuyos principales abortos consistirá en "crear" una forma estándar (de hecho fue puplicado en www.diariodiagonal.net). Al igual que pasó en parte con ciertas variedades de catalán y con ciertas variedades de asturianu estas quedarán marginadas. Si los aragonesistas tienen éxito y crean un estándar ampliamente usado las variedades de aragonés locales sucumbirán en favor de esta nueva variedad, articiosa que incluirá inevitablemente rasgos incoherentes de varias variedades, pero en especial de la más hablada. Así pasó con el asturianu cuyo estándar no se basó en la variedad más conservadora (sobre esto Pablo podrá hablar largo y tendido). De otro lado si los aragonesistas no tienen éxito, las variedades aragonesas desaparecerán igualmente, sin haber sido consideradas fuera de España como algo más que "dialectos" (en la acepción política despectiva que se suele dar a esta palabra, porque lingüísticamente ya sabemos que no hay una manera científica de distinguir que son dos dialectos de una misma lengua y qué son realmente dos lenguas diferentes). De todas maneras creo que es una buena noticia que haya algo con la etiqueta "aragonés" aunque sea un "batua" incoherente! un saludo, http://logomaquia.blogia.com/ Davius S. La mediateca WIKIMEDIA COMMONS ofrece casi un millón de archivos multimedia de uso libre, con traducción a muchos idiomas, incluidos latín, español, catalá, galego, asturianu y... aragonés (¿alguien puede explicar qué aragonés es éste, si histórico o otra especie de convención unificada como el batua?). http://commons.wikimedia.org/wiki/Portalada Salud Juan Blanco [Se eliminaron del mensaje las partes que no eran texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Anti-Virus. Version: 7.1.408 / Virus Database: 268.13.21/509 - Release Date: 31/10/2006 IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces de Yahoo! Grupos <*> Para visitar tu grupo en Internet, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ <*> Para cancelar tu suscripción a este grupo, envía un mensaje a: [EMAIL PROTECTED] <*> El uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
