Re: e-voting et démocratie
Denis Bucher wrote: At 05.04.01 17'47, you wrote: Denis Bucher wrote: Ben c'est dj mieux que de ne rien savoir du tout... Notememment a vite les trous de scurit, les backdoors, etc Oui, quoique dans le cas prcis de votes, l'environnement est plutt ferm, pas ouvert au reste du monde. Oui, mais si on peut savoir pour qui tu as vot a n'est pas trs grave, le vrai risque c'est le trucage des lections non ? Ce n'est peut-tre pas grave, mais c'est un des principes de base du vote actuel dans un isloir plutt qu' main leve devant tout le monde. De plus, si on peut savoir pour qui qqn a vot, on peut acheter son vote. Comme le mentionnait Frdric, lisez les articles des dernires ditions de CryptoGram. De nombreuses personnes ont voulu prsenter le vote lectronique comme solution miracle au problme de vote aux tats-Unis. Eh bien on remarque que proposer une solution de vote lectronique qui soit aussi bonne que le vote manuel est encore un norme problme. -- Paul-Jean Cagnard "Gianna Nannini, pourquoi tant de N ?" -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Par rapport aux derniers courriels concernat le sujet voici mon avis. Denis Bucher wrote: ... Un systme de vote dont on n'a pas les sources me parat en effet trs dangereux, mais comment devons-nous lutter contre ? Je crois que c'est en le rendant public. En avertissant politiques et media. Pour qu'on en discute. Paul-Jean Cagnard wrote: Bof, pas si dangereux que a. Mme si tu as les sources, ou plutt des sources, disposition, qu'est-ce qui te garantit que c'tait bien ce programme-l qui tournait sur la machine ? Si besoin est, recompilant les sources , eventuelment en re-instalant tout un systeme, en prsence de representants des parts. C'est l'quivalent du recomptage et de la surveillance des locaux de vote par representants des forces politiques. Ce contrle n'est pas obligatoire mais il est **possible**. Le serait-il lors d'une solution propritaire? De plus, il est dj possible de voter par correspondance. Je ne sais pas comment a fonctionne dans le dtail, mais il me parat simple de savoir pour qui a vot une personne, puisqu'il faut bien savoir d'o vient l'enveloppe pour confirmer que cette personne a bien vot. Il y a des procdures d'anonimisation (est-ce un anglicisme?) et des mechanisme de contrle qui sont accessibles tous intrsss. C'est a la question, la transparence. Peut-elle re avec du code propritaire? Marc Mongenet wrote: La diffrence entre un logiciel 'libre' et 'ouvert' tant principalement que le logiciel libre peut tre modifi et redistribu volont en plus d'tre accessible sous forme de source. N'est-ce pas important qu'on puisse librement et sans dpendence d'autres corriger des erreurs et qu'autres puissent reprendre et rproduire ce qu'on fait? Cela dit dans ce cas prcis la diffrence me semble insignifiante. Si je te dis que j'ai toujours utilis Debian tu comprendras que je suis plutt GPL qu'autre chose. En outre, il faut sans doute, pour faire peur, appuyer sur le fait qu'avec un logiciel non ouvert, il ne serait pas possible de se dfendre contre certaines accusations de trucage d'lection. Tout-a-fait! La transparence ne reste pas un mot. Avec du code libre une accusation de trucage des rsultas, pour tre credible, devrait prciser un mechanisme. Avec du propritaire? Laquelle, donc, des deux solutions rends le systme (de vote) plus credible vis--vis des lecteurs? Flix Hauri wrote: Une rflexion intressante sur un sujet dont je ne connaissait pas franchement l'existance. Il me semble aussi que tout a trop vite pass, comme s'tait rien. Frederic Schutz wrote: n'est que suite ce que j'ai vu et entendu sur le sujet, j'ai la nette impression que l'Etat se soucie plus de donner une impression de scurit aux citoyens, plutt que de s'assurer que cette scurit existe rellement. Bien sr, cette opinion n'engage que moi, et elle peut se rvler compltement fausse. Je suis tout fait d'accord. Et, si on jour a se passe mal, au niveau scurit, on ressortira l'histoire du "consulting" de Swissair propos de Wisekey. Il y auras pas de responsable. Comme quelqu'un disait dans la discussion sur ssh/openssh, le choix du libre implique aussi des responsabilits. Pour conclure: ce lundi je pense envoyer le texte, par courriel, aux dputs du Grand Conseil et aux membres du Conseil d'tat. Je sais que le gull est trs occup avec Computer mais j'aimerais bien savoir si je peux le mentioner. Mon ide c'tait de l'indiquer comme source d'information pour les politiciens qui s'y interesseraient. Alors? * Jos Nunes -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Peux-tu nous montrer le texte et pouvons-nous le signer aussi ? ce lundi je pense envoyer le texte, par courriel, aux dputs du Grand Conseil et aux membres du Conseil d'tat. Je sais que le gull est trs occup avec Computer mais j'aimerais bien savoir si je peux le mentioner. Mon ide c'tait de l'indiquer comme source d'information pour les politiciens qui s'y interesseraient. Alors? * Jos Nunes -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. -- Denis Bucher, / [EMAIL PROTECTED] Tl. +41-22-8000625 \ Internet Horus Networks / horus-networks.comFax: +41-22-8000622 \ Services / USA: (206) 888-2335 US Fax: (508) 437-1261 \ Provider -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
On 06 Apr 2001 16:24:15 +0200, Denis Bucher wrote: Peux-tu nous montrer le texte et pouvons-nous le signer aussi ? Il s'agit du texte qui tait inclus dans le message du 4-Avril. Si tu veux je te le renvoi. Bien sur que tout le monde peut signer. Je pense inclure noms et adresses courriel, mais je n'ai encore pas pense comment. Je le ferai demain. Jos -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Comme je l'ai dj dit jos, cette semaine, je suis favorable cette prise de position et en tout cas pour l'ouverture d'un dbat. Si on ne le fait pas (les membres du GULL) qui le fera notre place pour dfendre l'usage des logiciels libres ou ouverts ? Le comit se runit mardi 10 avril pour discuter de toutes les choses importantes qui se passent en ce moment. Je pense que l'on pourrait attendre un petit peu (milieu de la semaine) pour envoyer un courrier. Car il faudrait videmment l'envoyer aux bonnes personnes (politiques et presse), mais peut-tre ouvrir une page de ptition comme c'est le cas actuellement contre les brevets. Gilbert. -- | UnixOnNous et Rejoignez le Gilbert ROBERT | "Groupe des Utilisateurs Lmaniques de" ISSCO, University of Geneva| / /(_) __ __ _ __ 40 bd pont d'arve |/ // // __ \ / / / /| |/_/ CH-1211 GENEVA 4 | / /___ / // / / // /_/ /_ Tel: +41/22/705 8686 | /_//_//_/ /_//_/ /_/\_\ http://www.gilbert-robert.com | http://www.linux-gull.ch -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Jos Manuel Nunes wrote: Marc Mongenet wrote: La diffrence entre un logiciel 'libre' et 'ouvert' tant principalement que le logiciel libre peut tre modifi et redistribu volont en plus d'tre accessible sous forme de source. N'est-ce pas important qu'on puisse librement et sans dpendence d'autres corriger des erreurs et qu'autres puissent reprendre et rproduire ce qu'on fait? C'est pratique, peut-tre important, mais pas ncessaire. De toute manire, ce genre de logiciel devrait tre auditer, puis geler une fois qu'il est considr comme fiable. Bien sr, si une faille apparat, il faut la corriger, puis auditer et geler nouveau. En bref, il me semble qu'il suffit d'un contrat de maintenance assez classique et d'acheter le source avec droit de le rendre disponible au public pour garantir le processus dmocratique. Cela dit dans ce cas prcis la diffrence me semble insignifiante. Pas pour celui qui vend le systme ! Le code source de Solaris me semble par exemple 'ouvert', mais pas libre. Si je te dis que j'ai toujours utilis Debian tu comprendras que je suis plutt GPL qu'autre chose. Oui, j'utilise aussi Debian. Marc Mongenet -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Hello ! Un systme de vote dont on n'a pas les sources me parat en effet trs dangereux, mais comment devons-nous lutter contre ? Denis At 05.04.01 05'12, Frederic Schutz wrote: Jos Manuel Nunes a crit: J'ai pris la libert de poster ceci car il me semble que son sujet est fort bien dans les procupations des lecteurs de linux-lman, mme s'il ne concerne pas directement linux. Si tel n'est pas le cas je prie l'administrateur de m'avertir et je n'enverrai plus aucun courriel concernant ce sujet. Le gestionnaire des listes, en tout cas, est entirement convaincu que ce message a sa place dans linux-leman :-) D'un point de vue personnel, je m'associe entirement la dmarche, et j'avais d'ailleurs prvu d'entamer la mme - ceci d'autant plus qu'en tant que nouveau "suisse de l'tranger", je suis particulirement intress par un tel systme. Je pense aussi que a serait une bonne chose si le GULL soutenait ceci formellement (a correspond entirement ses buts) mais c'est son comit de le dcider. Je n'ai pas grand chose rajouter sur le fond du texte de Jos, si ce n'est que suite ce que j'ai vu et entendu sur le sujet, j'ai la nette impression que l'Etat se soucie plus de donner une impression de scurit aux citoyens, plutt que de s'assurer que cette scurit existe rellement. Bien sr, cette opinion n'engage que moi, et elle peut se rvler compltement fausse. Pour amener un peu de matire discuter, voici quelques URL glanes par ci par l : - Le communiqu du conseil d'Etat genevois : http://www.geneve.ch/chancellerie/conseil/1997-2001/communique/2000/chan010322.html - Le mme genre de questions se pose en Belgique, voir par exemple http://linuxfr.org/2001/01/26/2047,0,1,0.html (le fait que la news soit sur un site consacr Linux est un total hasard, c'est le premier rsultat de Google avec les mots cls "vote lectronique belgique"). Evitez de lire la discussion sur linuxfr, elle n'en vaut pas la peine - les liens sont plus intressants. - Une tude gnrale sur le vote par Internet publie par la NSF amricaine; je ne l'ai pas lu, seulement parcouru l'URL ci-dessous, mais a peut tre intressant: http://www.nsf.gov/od/lpa/news/press/01/pr0118.htm - Bruce Schneier a consacr quelques articles de sa newsletter "Cryptogram" au vote par Internet, cf http://www.counterpane.com, rubrique Cryptogram. Mme si le sujet ne vous intresse pas spcialement, la lettre de Schneier est un must pour les questions de scurit et cryptographie, et on ne la recommandera jamais assez. Frdric -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question. -- Denis Bucher, / [EMAIL PROTECTED] Tl. +41-22-8000625 \ Internet Horus Networks / horus-networks.comFax: +41-22-8000622 \ Services / USA: (206) 888-2335 US Fax: (508) 437-1261 \ Provider -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Denis Bucher wrote: Hello ! Un systme de vote dont on n'a pas les sources me parat en effet trs dangereux, mais comment devons-nous lutter contre ? Bof, pas si dangereux que a. Mme si tu as les sources, ou plutt des sources, disposition, qu'est-ce qui te garantit que c'tait bien ce programme-l qui tournait sur la machine ? De plus, il est dj possible de voter par correspondance. Je ne sais pas comment a fonctionne dans le dtail, mais il me parat simple de savoir pour qui a vot une personne, puisqu'il faut bien savoir d'o vient l'enveloppe pour confirmer que cette personne a bien vot. -- Paul-Jean Cagnard "Gianna Nannini, pourquoi tant de N ?" -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
e-voting et démocratie
(Il me semble qu'un premier envoi, vers 14h30, n'a pas arriv la liste. Si ce n'est pas le cas mes excuses) *** Bonjour. J'ai pris la libert de poster ceci car il me semble que son sujet est fort bien dans les procupations des lecteurs de linux-lman, mme s'il ne concerne pas directement linux. Si tel n'est pas le cas je prie l'administrateur de m'avertir et je n'enverrai plus aucun courriel concernant ce sujet. J'ai crit le texte ci-dessous que je souhaiterai divulguer la presse et aux politiciens du canton. Je vous prie de m'envoyer vos commentaires ou sugestions concernant sa forme et son contenu. Je vous prie aussi de m'indiquer si vous seriez dans la disposition de signer le texte (le gull et ou individuelment) qui resultera de cette dmarche. Finalement, est-ce-que le gull serait prt le soutenir formelllment? Pourrais-je indiquer le gull comme source d'informations concernat ce sujet? Meilleures salutations, Jos Nunes Dmocratie et "e-voting" Le e-voting est en train de dmarrer a Genve. La chancellerie a fait l'annonce, les journaux l'ont relaye. Mme s'il n'y a pas d'information -ce qui est dj trange- sur la procdure de slection et les grandes lignes du projet, malheureusement il semble que les choix faits ne sont pas du tout compatibles avec un systme dmocratique. De ce qu'il est possible de dduire de l'information qui est publique, il s'agit d'une solution dite "propritaire" (le code source n'est pas librement accessible). Deux socits prives et non soumises au contrle de l'tat partageraient entre elles la responsabilit d'identifier les lecteurs, de produire les "bulletins de vote", de stocker et faire le comptage de ces votes, et d'annoncer le rsultat. Pour faire le parallle avec le vote par correspondance actuel, c'est comme si la poste elle-mme, en plus du transport des bulletins de vote qu'elle assure dj, tait aussi responsable de produire les bulletins de vote et les cartes d'lecteurs et de comptabiliser et puis fournir les rsultats... sans qu'aucun type d'intervention extrieure la poste ne soit possible. Et ceci par contrat. En quoi cela est-il diffrent d'une sous-traitance d'une partie du systme lectoral? Or, si le projet "e-voting" semble intressant, pour qu'il soit aussi dmocratique, il faut qu'il ait la forme d'un projet avec code libre (c'est--dire code public et accessible tous), car c'est la seule faon d'assurer lgalit de tous les opposants au moment d'un vote. La pertinence d'un projet code libre est d'ailleurs mise en avant aussi pour des raisons de scurit, du moins si l'on souhaite une scurit maximale. Une solution mettant en place des logiciels propritaires, accessibles seulement quelques-uns -une nomenclature-, et sous contrainte d'un "non disclosure agreement", est l'quivalent d'un monde o seuls les avocats et les juges auraient accs aux textes de lois. quoiserviraient encore les lois? Et, si la confiance est trahie, si le doute doit persister derrire ces lignes inaccessibles de code propritaire, quoi bon voter? On ne peut bien sr pas considrer que les socits choisies ne soient pas en mesure de conclure, et avec grande qualit, les charges qui leur ont t attribues. Le point, ici, concerne une question de principe: la transparence de la procdure de votation, garantie de la dmocratie, ne peut tre assure que par du logiciel libre. Il faut donc que l'tat demande avoir un systme utilisant du logiciel libre. Et cela doit primer sur toute autre considration. La transparence l'exige. La dmocratie l'exige. On pourrait reprocher la prcipitation du texte prsent, et qu'il faudrait attendre la conclusion de l'tude pilote. Mais ce serait ne pas comprendre l'essentiel; c'est le principe mme qui est en cause: une solution propritaire n'en est pas une. Pour que tout-un-chacun puisse y croire, il faut que dans une socit d'tres humains libres, qui s'expriment librement travers le vote, le comptage soit transparent. Appartenant au pouvoir ou l'opposition, pour ou contre un sujet soumis au verdict populaire, il est fondamental de croire la procdure-mme. L'avis d'tres libres ne saurait s'exprimer, librement, qu'en utilisant des procdures libres. Il se peut, finalement, et souhaitons-le, que ce texte soulve des problmes qui n'existent pas, ou plus. Mais, encore dans ce cas, il est pertinent, car il permettra de le savoir. *** -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Jos Manuel Nunes wrote: Or, si le projet "e-voting" semble intressant, pour qu'il soit aussi dmocratique, il faut qu'il ait la forme d'un projet avec code libre (c'est--dire code public et accessible tous), car c'est la seule faon d'assurer lgalit de tous les opposants au moment d'un vote. La pertinence d'un projet code libre est d'ailleurs mise en avant aussi pour des raisons de scurit, du moins si l'on souhaite une scurit maximale. J'adhre tes arguments, cependant je ne pense pas que l'e-voting ncessite des logiciels 'libres'. Des logiciels 'ouverts' suffiraient. La diffrence entre un logiciel 'libre' et 'ouvert' tant principalement que le logiciel libre peut tre modifi et redistribu volont en plus d'tre accessible sous forme de source. En outre, il faut sans doute, pour faire peur, appuyer sur le fait qu'avec un logiciel non ouvert, il ne serait pas possible de se dfendre contre certaines accusations de trucage d'lection. Marc Mongenet -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
Re: e-voting et démocratie
Jos Manuel Nunes a crit: J'ai pris la libert de poster ceci car il me semble que son sujet est fort bien dans les procupations des lecteurs de linux-lman, mme s'il ne concerne pas directement linux. Si tel n'est pas le cas je prie l'administrateur de m'avertir et je n'enverrai plus aucun courriel concernant ce sujet. Le gestionnaire des listes, en tout cas, est entirement convaincu que ce message a sa place dans linux-leman :-) D'un point de vue personnel, je m'associe entirement la dmarche, et j'avais d'ailleurs prvu d'entamer la mme - ceci d'autant plus qu'en tant que nouveau "suisse de l'tranger", je suis particulirement intress par un tel systme. Je pense aussi que a serait une bonne chose si le GULL soutenait ceci formellement (a correspond entirement ses buts) mais c'est son comit de le dcider. Je n'ai pas grand chose rajouter sur le fond du texte de Jos, si ce n'est que suite ce que j'ai vu et entendu sur le sujet, j'ai la nette impression que l'Etat se soucie plus de donner une impression de scurit aux citoyens, plutt que de s'assurer que cette scurit existe rellement. Bien sr, cette opinion n'engage que moi, et elle peut se rvler compltement fausse. Pour amener un peu de matire discuter, voici quelques URL glanes par ci par l : - Le communiqu du conseil d'Etat genevois : http://www.geneve.ch/chancellerie/conseil/1997-2001/communique/2000/chan010322.html - Le mme genre de questions se pose en Belgique, voir par exemple http://linuxfr.org/2001/01/26/2047,0,1,0.html (le fait que la news soit sur un site consacr Linux est un total hasard, c'est le premier rsultat de Google avec les mots cls "vote lectronique belgique"). Evitez de lire la discussion sur linuxfr, elle n'en vaut pas la peine - les liens sont plus intressants. - Une tude gnrale sur le vote par Internet publie par la NSF amricaine; je ne l'ai pas lu, seulement parcouru l'URL ci-dessous, mais a peut tre intressant: http://www.nsf.gov/od/lpa/news/press/01/pr0118.htm - Bruce Schneier a consacr quelques articles de sa newsletter "Cryptogram" au vote par Internet, cf http://www.counterpane.com, rubrique Cryptogram. Mme si le sujet ne vous intresse pas spcialement, la lettre de Schneier est un must pour les questions de scurit et cryptographie, et on ne la recommandera jamais assez. Frdric -- http://www-internal.alphanet.ch/linux-leman/ avant de poser une question.
