Re: [Logica-l] Re: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

2018-09-15 Por tôpico Jessé Silva 
Só um adendo aqui pois achei um tanto engraçada a sua postura, para tentar
desqualificar um homem da envergadura do Mario, você, como intelectual, tem
a obrigação de atacar o núcleo de sua obra, não é possível que você não
saiba de uma coisa desta. E já adiantando, a sua obra principal são os três
tomos da Filosofia Concreta.

Boa sorte.

Em dom, 16 de set de 2018 às 01:08, Jessé Silva 
escreveu:

> Legal, toda crítica é bem vinda.
> Pra complementar, segue alguns erros que também encontrei na obra do Mario:
>
> *1 -* No livro Lógica e Dialética há uns 5 erros de digitação, encontrei
> também 1 erro de raciocínio onde foi posta a palavra indução no lugar de
> dedução.
>
> *2 -* No livro Pitágoras e o Tema do Número, ouvi que os documentos
> utilizados pelo Mario na escrita deste livro são falsificações pitagóricas.
> Talvez o Mario não sabia disso, o livro não possui um caráter histórico,
> com viés documental, mas tende a tentar explicar o que seria o ensinamento
> pitagórico e nisso o Mario está corretíssimo. De qualquer maneira é mais um
> erro.
>
> Caso encontrem mais pontos que creem ser questionáveis, fiquem a vontade
> para compartilhar principalmente comigo que sou um interessado na sua obra.
>
> Sobre criar confusão, acho que não, jamais, procuro sempre ser o máximo
> educado e trazer dúvidas e coisas relevantes para o estudo da Lógica, basta
> avaliar as minhas postagens. Se há alguma divergência de pensamento, e você
> se irrita com isso, o problema é todo seu e não meu, além do mais, mostra a
> sua incapacidade em lidar com opostos.
>
>
> Em dom, 16 de set de 2018 às 00:53, Carlos Gonzalez 
> escreveu:
>
>> As citações são de:
>> "Origem dos grandes erros filosóficos"
>>
>> https://books.google.com.br/books?id=2J9XMAAJ=origem+dos+grandes+erros+filos%C3%B3ficos=searchwithinvolume=tr%C3%AAs+graus
>>
>> Carlos
>>
>>
>> 2018-09-16 0:50 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :
>>
>>>
>>> -- Forwarded message --
>>> From: Carlos Gonzalez 
>>> Date: 2018-09-16 0:46 GMT-03:00
>>> Subject: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.
>>> To: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de
>>> LOGICA , Jessé Silva <
>>> aprendizforeve...@gmail.com>
>>>
>>>
>>> Prezados colegas,
>>>
>>> Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo
>>> menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se
>>> fossem profetas revelando a palavra de Deus.
>>>
>>> Então, uma mostra do MF dos Santos.
>>>
>>> Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia
>>> é parte da lógica.
>>>
>>> p. 36
>>> Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos
>>> [...] Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da
>>> abstracção-concreção
>>> [...]
>>> De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e,
>>> sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...
>>>
>>> Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é
>>> mais parecido a um delírio que a um discurso filosófico.
>>>
>>> Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.
>>>
>>> Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu
>>> tenho medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica
>>> e da filosofia confundam o trigo com o joio.
>>>
>>> Carlos
>>>
>>> Carlos
>>>
>>>
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>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
>> Grupos do Google.
>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele,
>> envie um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
>> Para postar nesse grupo, envie um e-mail para logica-l@dimap.ufrn.br.
>> Acesse esse grupo em
>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/group/logica-l/.
>> Para ver essa discussão na Web, acesse
>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAGJaJ%2B_pgvcNrLjznztqc6Nqr1d6wevyLgFiSYc3ydO%2BzLv3Ng%40mail.gmail.com
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Re: [Logica-l] Re: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

2018-09-15 Por tôpico Jessé Silva 
Legal, toda crítica é bem vinda.
Pra complementar, segue alguns erros que também encontrei na obra do Mario:

*1 -* No livro Lógica e Dialética há uns 5 erros de digitação, encontrei
também 1 erro de raciocínio onde foi posta a palavra indução no lugar de
dedução.

*2 -* No livro Pitágoras e o Tema do Número, ouvi que os documentos
utilizados pelo Mario na escrita deste livro são falsificações pitagóricas.
Talvez o Mario não sabia disso, o livro não possui um caráter histórico,
com viés documental, mas tende a tentar explicar o que seria o ensinamento
pitagórico e nisso o Mario está corretíssimo. De qualquer maneira é mais um
erro.

Caso encontrem mais pontos que creem ser questionáveis, fiquem a vontade
para compartilhar principalmente comigo que sou um interessado na sua obra.

Sobre criar confusão, acho que não, jamais, procuro sempre ser o máximo
educado e trazer dúvidas e coisas relevantes para o estudo da Lógica, basta
avaliar as minhas postagens. Se há alguma divergência de pensamento, e você
se irrita com isso, o problema é todo seu e não meu, além do mais, mostra a
sua incapacidade em lidar com opostos.


Em dom, 16 de set de 2018 às 00:53, Carlos Gonzalez 
escreveu:

> As citações são de:
> "Origem dos grandes erros filosóficos"
>
> https://books.google.com.br/books?id=2J9XMAAJ=origem+dos+grandes+erros+filos%C3%B3ficos=searchwithinvolume=tr%C3%AAs+graus
>
> Carlos
>
>
> 2018-09-16 0:50 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :
>
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>> Subject: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.
>> To: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de
>> LOGICA , Jessé Silva > >
>>
>>
>> Prezados colegas,
>>
>> Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo
>> menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se
>> fossem profetas revelando a palavra de Deus.
>>
>> Então, uma mostra do MF dos Santos.
>>
>> Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia
>> é parte da lógica.
>>
>> p. 36
>> Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos
>> [...] Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da
>> abstracção-concreção
>> [...]
>> De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e,
>> sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...
>>
>> Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é mais
>> parecido a um delírio que a um discurso filosófico.
>>
>> Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.
>>
>> Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu
>> tenho medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica
>> e da filosofia confundam o trigo com o joio.
>>
>> Carlos
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[Logica-l] Re: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

2018-09-15 Por tôpico Carlos Gonzalez 
As citações são de:
"Origem dos grandes erros filosóficos"
https://books.google.com.br/books?id=2J9XMAAJ=origem+dos+grandes+erros+filos%C3%B3ficos=searchwithinvolume=tr%C3%AAs+graus

Carlos


2018-09-16 0:50 GMT-03:00 Carlos Gonzalez :

>
> -- Forwarded message --
> From: Carlos Gonzalez 
> Date: 2018-09-16 0:46 GMT-03:00
> Subject: Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.
> To: Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de
> LOGICA , Jessé Silva 
>
>
> Prezados colegas,
>
> Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo
> menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se
> fossem profetas revelando a palavra de Deus.
>
> Então, uma mostra do MF dos Santos.
>
> Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia é
> parte da lógica.
>
> p. 36
> Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos
> [...] Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da
> abstracção-concreção
> [...]
> De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e,
> sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...
>
> Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é mais
> parecido a um delírio que a um discurso filosófico.
>
> Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.
>
> Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu
> tenho medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica
> e da filosofia confundam o trigo com o joio.
>
> Carlos
>
> Carlos
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[Logica-l] Porque Mario Ferreira dos Santos não deve ser levado a sério.

2018-09-15 Por tôpico Carlos Gonzalez 
Prezados colegas,

Tenho medo que essa conversa do Jessé e o Tony Marmo crê confusão, pelo
menos devemos diferenciar autores sérios de charlatões que falam como se
fossem profetas revelando a palavra de Deus.

Então, uma mostra do MF dos Santos.

Olha que não é OFF-TOPIC, porque está falando do método, e a metodologia é
parte da lógica.

p. 36
Poderíamos demonstrar que a Filosofia possui não um método mas muitos [...]
Contudo, todo e qualquer método da filosofia gira em torno da
abstracção-concreção
[...]
De qualquer modo, todo e qualquer método fundamenta-se na abstracção e,
sobretudo, nos seus trës graus. Chamam-se os três graus da abstração ...

Eu acho que com essa amostra qualquer pessoa sensata perceberá que é mais
parecido a um delírio que a um discurso filosófico.

Trata-se de um charlatão que não merece ser levado a sério.

Claro que o Jeseé vai ficar bravo, mas esse é um efeito colateral. Eu tenho
medo que pessoas da lista que estão se iniciando no estudo da lógica e da
filosofia confundam o trigo com o joio.

Carlos

Carlos

-- 
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[Logica-l] Análise de silogismo

2018-09-15 Por tôpico Jessé Silva 

*> Todo homem é mortal, Sócrates é homem, logo, Sócrates é mortal.*

É uma frase formada por três sentenças declarativas afirmativas, ou seja, 
por três proposições simples.
A frase trata-se de uma dedução formal, isto é, parte do geral para o 
particular.
A frase é composta de três juízos, onde o último é uma conclusão dos dois 
primeiros.
A frase trata-se de um conhecimento discursivo complexo, pois há o processo 
dedutivo, que é a passagem do geral para o individual.
É um silogismo, pois há uma conclusão no terceiro juízo, advinda do 
primeiro juízo estabelecido como verdadeiro, e intermediado pelo segundo.

Premissa maior: Todo homem é mortal.
Premissa menor: Sócrates é homem.
Conclusão: Sócrates é mortal.

O termo maior, que é o predicado da conclusão, é "mortal".
O termo médio, que está presente nas duas premissas e falta na conclusão, é 
"homem".
O termo menor, o sujeito da conclusão, é "Sócrates".

O atributo necessário de "Sócrates" é "mortal".
O atributo necessário de "homem" é "mortal".
O atributo necessário de "Sócrates" é "homem".

Válido: 1 – Terminus esto tríplex, medius, majorque minorque (o silogismo 
tem três termos: o maior, o médio e o menor).
Válido: 2 – Nequaquem medium capiat fas est (a conclusão nunca deve conter 
o termo médio).
Válido: 3 – Aut semel aut medius generaliter esto (o termo médio deve ser 
tomado pelo menos uma vez em toda a sua extensão).
Válido: 4 – Latius hunc (terminum) quam premissas concluso non vult (nenhum 
termo pode ser mais extenso nas conclusões do que nas premissas).
Válido: 5 – Utraque si praemissa negat nil inde sequitir (se as duas 
premissas são negativas, nada se pode concluir).
Válido: 6 – Ambae afirmantes nequeunt generare regantem (duas premissas 
afirmativas não podem produzir uma conclusão negativa). 
Válido: 7 – Pejorem sequitir semper conclusio partem (a conclusão segue 
sempre a parte mais fraca).
Válido: 8 – Nihil sequitur geminis ex particularibus unquam (De duas 
premissas particulares, nada se conclui).

A primeira figura silogística corresponde ao silogismo por ser o termo 
sujeito na premissa maior e predicado na menor. 
No caso "homem" é sujeito na premissa maior, e também predicado na premissa 
menor.

O modo do silogismo, de acordo com a primeira figura, a qual o mesmo 
corresponde é o modo Darii.
Pois o modo Darii equivale a "A I I", ou seja, o a sentença é composta por 
três juízos, onde, segundo a quantidade e qualidade, a premissa maior se 
trata de um juízo universal afirmativo, e a premissa menor e a conclusão 
tratam-se de um juízo particular afirmativo.

*> Primeira proposição: Todo homem é mortal.*
Conceito específico: homem
Conceito genérico: mortal

Conceito com mais conteúdo: homem
Conceito com menos conteúdo: mortal
Conceito mais extenso: mortal
Conceito menos extenso: homem
Conceito com maior compreensão: homem
Conceito com menor compreensão: mortal

Subordinante: mortal
Subordinado: homem

Conceito-sujeito: homem
Conceito-predicado: mortal
Cópula: é

Tipo: juízo afirmativo, determinativo
Predicação: de dependência

Segundo a qualidade: afirmativo
Segundo a quantidade: universal
Segundo a relação: categórico assertórico
Segundo a modalidade: assertórico


*> Segunda proposição: Sócrates é homem.*
Conceito específico: Sócrates
Conceito genérico: homem

Conceito com mais conteúdo: Sócrates
Conceito com menos conteúdo: homem
Conceito mais extenso: homem
Conceito menos extenso: Sócrates
Conceito com maior compreensão: Sócrates
Conceito com menor compreensão: homem

Subordinante: homem
Subordinado: Sócrates

Conceito-sujeito: Sócrates
Conceito-predicado: homem
Cópula: é

Tipo: juízo afirmativo, determinativo
Predicação: de dependência

Segundo a qualidade: afirmativo
Segundo a quantidade: particular
Segundo a relação: categórico assertório
Segundo a modalidade: assertório


*> Terceira proposição: logo, Sócrates é mortal.*
Conceito específico: Sócrates
Conceito genérico: mortal

Conceito com mais conteúdo: Sócrates
Conceito com menos conteúdo:mortal 
Conceito mais extenso: mortal
Conceito menos extenso: Sócrates
Conceito com maior compreensão: Sócrates
Conceito com menor compreensão: mortal

Subordinante: mortal
Subordinado: Sócrates

Conceito-sujeito: Sócrates
Conceito-predicado: mortal
Cópula: é

Tipo: juízo afirmativo, determinativo
Predicação: de dependência

Segundo a qualidade: afirmativo
Segundo a quantidade: particular
Segundo a relação: categórico assertório
Segundo a modalidade: assertório

*Minhas dúvidas:*

1 - A proposição "Todo homem é mortal" me parece ser, segundo a relação, 
categórica, e segundo a modalidade, assertória. Mas não seria o juízo 
segundo a modalidade, necessário? Pois na própria proposição está sendo 
afirmado que "todo" homem é mortal, logo, não está abrindo brecha para 
dúvidas em relação a mortalidade do homem, de acordo com a estrutura do 
próprio juízo aplicado, ele não deve ser do tipo necessário segundo a sua 
modalidade?

2 - A questão é que levando em consideração o próprio conceito

Re: [Logica-l] Dúvida sobre o princípio da identidade

2018-09-15 Por tôpico Jessé Silva 
*Antonio Marmo*, nossa, muito obrigado pela cooperação, isso com certeza me
ajudará e muito.

E me interessei muito em saber como isso se dá, digo, você tem algum texto,
artigo, qualquer coisa que explique exatamente esse ponto mencionado?
Ponto: *Que as três sejam a mesma lei, isso hoje em dia o uso de linguagem
simbólica (proposicional) permite ver imediatamente.*

Sobre o que você citou do site *academia.edu *, eu não
estou encontrando os seus textos, existe alguma página sua no site, para
que você possa me mandar o link dos textos para eu ler? Se possível, me
mande eles, pois tenho muito interesse.

E sobre o *Gamma da Metafísica de Aristóteles*, vou ver se encontro coisas
sobre ele na Internet.

De qualquer maneira, com as informações que me deu, com certeza vão me
ajudar muito em minhas pesquisas, muito obrigado mesmo.

Em sáb, 15 de set de 2018 às 20:47, Antonio Marmo 
escreveu:

> Caro Jessé,
>
> O que poderia acrescentar para quem está iniciando é o seguinte
> apontamento que pode
> ajudar na leitura de Aristóteles:
>
> As chamadas três leis básicas do pensamento são, como você mesmo já sabe,
> a lei da
> identidade, a do terceiro excluído e a da não-contradição. A tradição
> aristotélica cultivou
> duas atitudes a respeito dessas leis, a saber, primeiro acreditar nelas e
> segundo sustentar
> que são a mesma lei.
>
> Que as três sejam a mesma lei, isso hoje em dia o uso de linguagem
> simbólica
> (proposicional) permite ver imediatamente. Há dois mil anos, todavia, esta
> visão
> precisava ser elaborada mais demoradamente.
>
> No livro Gamma da Metafísica de Aristóteles toda a defesa do princípio da
> não-contradição
> já se apoia justamente na ideia de que não é viável descartar tal
> princípio sem jogar fora
> a lei da identidade ou o terceiro excluído.
>
> Outras tradições vieram e essas três leis foram questionadas e já se
> arguiu pela separação
> delas. Entretanto, na Filosofia e na Lógica é inevitável proceder por pelo
> menos dois
> passos fundamentais: conceber uma clivagem inicial e depois estabelecer
> uma hierarquia.
> A Lógica da Antiguidade procedia assim e idem nos nossos dias, mesmo no
> caso de lógicas
> não-clássicas.
>
> Outros temas você encontrará na minha página do site Academia.edu. Eu
> escrevi uns artigos
> explicando a visão não-clássica com propósito maior de divulgação das
> ideias.
> Também lá você encontra minha visão sobre a História e a Filosofia da
> Lógica que
> está na minha tese de doutorado. Lá eu descrevo os rumos que a Lógica
> tomou e dou
> algumas explicações sobre as causas das principais mudanças. Não pretendi
> exaurir
> todas as minúcias, mas acho que foi possível esclarecer o pouco que
> resolvi analisar.
>
> On 15 Sep 2018, at 17:24, Jessé Silva  wrote:
>
> *Carlos*, realmente muito interessante. Apesar de que muitos autores,
> como o próprio Mario F. dos Santos, também fazerem uma abordagem de cunho
> psicológico e antropológico (talvez você desconheça isso, não sei seu nível
> de conhecimento em relação ao Mario). Mas consegui entender um pouco do seu
> posicionamento, apesar de me parecer bem questionável, confesso que me
> parece mais coerente a existência de algo que se impõe, como Deus, de onde
> adviria todas as coisas, e dentre elas, os próprios princípios da lógica,
> ao menos em última análise.
>
> Mas estou aqui pra colher também opiniões e conclusões das mais diversas
> mesmo, muito obrigado pelos autores citados. Vai me ajudar muito nas minhas
> pesquisas.
>
> Em sáb, 15 de set de 2018 às 15:32, Carlos Gonzalez 
> escreveu:
>
>> Prezado Jessé,
>>
>> Durante milhares de anos diferentes tipos de pensadores, como filósofos,
>> lógicos, matemáticos, teólogos,etc., sofreram a doença dos princípios. Mas
>> não como organizadores de teorias ou maneiras de estruturar o pensamento,
>> mas dando um sentido metafísico e visto muitas vezes como algo real. De ai
>> a mania dos 3 princípios lógicos. Não porque ninguém tinha escrito coisas
>> interessantes, como os comentários de Hegel na Ciência da Lógica, mas
>> porque deu lugar a muito fanatismo e bobagem, como o texto citado por você
>> de MF dos Santos.
>>
>> A explicação dos 3 princípios lógicos, quando diminui o dogmatismo, não é
>> lógica, mas psicológica e antropológica. Arkhe é o mando, o príncipe. A
>> pergunta pelo princípio é uma pergunta política: "quem manda na natureza?",
>> "quem manda na lógica?". A procura de  uma ordem é um desiderato quase que
>> eterno na história do pensamento. Aristóteles, a árvore de Porfírio, Fichte
>> e outros são casos extremos da procura da ordem, do princípio, do mando.
>>
>> Hoje pareceria que tem começado a percorrer outros caminhos, por fim se
>> afastando de tanto principismo e procura pela ordem. Pareceria que o
>> anti-essencialismo tende a uma maior difusão. O misticismo da classificação
>> é abandonado por autores como Ereshefsky. E eu continuo recomendando o
>> conto de Borges "O idioma analítico de John Wilkins".
>>
>>

Re: [Logica-l] Dúvida sobre o princípio da identidade

2018-09-15 Por tôpico Antonio Marmo 
Caro Jessé,

O que poderia acrescentar para quem está iniciando é o seguinte apontamento que 
pode 
ajudar na leitura de Aristóteles:

As chamadas três leis básicas do pensamento são, como você mesmo já sabe, a lei 
da 
identidade, a do terceiro excluído e a da não-contradição. A tradição 
aristotélica cultivou
duas atitudes a respeito dessas leis, a saber, primeiro acreditar nelas e 
segundo sustentar
que são a mesma lei.

Que as três sejam a mesma lei, isso hoje em dia o uso de linguagem simbólica 
(proposicional) permite ver imediatamente. Há dois mil anos, todavia, esta 
visão 
precisava ser elaborada mais demoradamente.

No livro Gamma da Metafísica de Aristóteles toda a defesa do princípio da 
não-contradição 
já se apoia justamente na ideia de que não é viável descartar tal princípio sem 
jogar fora
a lei da identidade ou o terceiro excluído.

Outras tradições vieram e essas três leis foram questionadas e já se arguiu 
pela separação 
delas. Entretanto, na Filosofia e na Lógica é inevitável proceder por pelo 
menos dois
passos fundamentais: conceber uma clivagem inicial e depois estabelecer uma 
hierarquia.
A Lógica da Antiguidade procedia assim e idem nos nossos dias, mesmo no caso de 
lógicas 
não-clássicas.

Outros temas você encontrará na minha página do site Academia.edu. Eu escrevi 
uns artigos 
explicando a visão não-clássica com propósito maior de divulgação das ideias.
Também lá você encontra minha visão sobre a História e a Filosofia da Lógica que
está na minha tese de doutorado. Lá eu descrevo os rumos que a Lógica tomou e 
dou
algumas explicações sobre as causas das principais mudanças. Não pretendi 
exaurir 
todas as minúcias, mas acho que foi possível esclarecer o pouco que resolvi 
analisar.

> On 15 Sep 2018, at 17:24, Jessé Silva  wrote:
> 
> Carlos, realmente muito interessante. Apesar de que muitos autores, como o 
> próprio Mario F. dos Santos, também fazerem uma abordagem de cunho 
> psicológico e antropológico (talvez você desconheça isso, não sei seu nível 
> de conhecimento em relação ao Mario). Mas consegui entender um pouco do seu 
> posicionamento, apesar de me parecer bem questionável, confesso que me parece 
> mais coerente a existência de algo que se impõe, como Deus, de onde adviria 
> todas as coisas, e dentre elas, os próprios princípios da lógica, ao menos em 
> última análise.
> 
> Mas estou aqui pra colher também opiniões e conclusões das mais diversas 
> mesmo, muito obrigado pelos autores citados. Vai me ajudar muito nas minhas 
> pesquisas.
> 
>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 15:32, Carlos Gonzalez  
>> escreveu:
>> Prezado Jessé,
>> 
>> Durante milhares de anos diferentes tipos de pensadores, como filósofos, 
>> lógicos, matemáticos, teólogos,etc., sofreram a doença dos princípios. Mas 
>> não como organizadores de teorias ou maneiras de estruturar o pensamento, 
>> mas dando um sentido metafísico e visto muitas vezes como algo real. De ai a 
>> mania dos 3 princípios lógicos. Não porque ninguém tinha escrito coisas 
>> interessantes, como os comentários de Hegel na Ciência da Lógica, mas porque 
>> deu lugar a muito fanatismo e bobagem, como o texto citado por você de MF 
>> dos Santos.
>> 
>> A explicação dos 3 princípios lógicos, quando diminui o dogmatismo, não é 
>> lógica, mas psicológica e antropológica. Arkhe é o mando, o príncipe. A 
>> pergunta pelo princípio é uma pergunta política: "quem manda na natureza?", 
>> "quem manda na lógica?". A procura de  uma ordem é um desiderato quase que 
>> eterno na história do pensamento. Aristóteles, a árvore de Porfírio, Fichte 
>> e outros são casos extremos da procura da ordem, do princípio, do mando.
>> 
>> Hoje pareceria que tem começado a percorrer outros caminhos, por fim se 
>> afastando de tanto principismo e procura pela ordem. Pareceria que o 
>> anti-essencialismo tende a uma maior difusão. O misticismo da classificação 
>> é abandonado por autores como Ereshefsky. E eu continuo recomendando o conto 
>> de Borges "O idioma analítico de John Wilkins".
>> 
>> Carlos
>> 
>> @book{ereshefsky2001povertylinneanhierarchy,
>>   title = "The poverty of the {L}innaean hierarchy: A philosophical study of 
>> biological taxonomy",
>>   author = "Marc Ereshefsky",
>>   year = 2001,
>>   publisher = "Cambridge University Press",
>>   address = "Cambridge",
>> }
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 2018-09-15 1:40 GMT-03:00 Jessé Silva :
>>> Antonio Marmo, interessante.
>>> 
>>> Já tinha visto muito vagamento sobre o problema do "homem não poder banhar 
>>> duas vezes no mesmo rio", mas não sabia que ele se chamava "princípio do 
>>> fluxo".
>>> 
>>> Vou ter que estudar mais ainda pra compreender isso, porque não sei como se 
>>> deu esse conflito.
>>> Mas obrigado pelas dicas, preciso ler o Metafísica e o Organon, eu acho que 
>>> tenho eles em PDF por aqui.
>>> 
>>> Muito obrigado pela ajuda.
>>> 
>>> Eu não quero lhe importunar, mas apenas se não se incomodar, e falar mais 
>>> sobre o tema, eu tenho interesse (pelo fato de eu

Re: [Logica-l] Dúvida sobre o princípio da identidade

2018-09-15 Por tôpico Jessé Silva 
*Carlos*, realmente muito interessante. Apesar de que muitos autores, como
o próprio Mario F. dos Santos, também fazerem uma abordagem de cunho
psicológico e antropológico (talvez você desconheça isso, não sei seu nível
de conhecimento em relação ao Mario). Mas consegui entender um pouco do seu
posicionamento, apesar de me parecer bem questionável, confesso que me
parece mais coerente a existência de algo que se impõe, como Deus, de onde
adviria todas as coisas, e dentre elas, os próprios princípios da lógica,
ao menos em última análise.

Mas estou aqui pra colher também opiniões e conclusões das mais diversas
mesmo, muito obrigado pelos autores citados. Vai me ajudar muito nas minhas
pesquisas.

Em sáb, 15 de set de 2018 às 15:32, Carlos Gonzalez 
escreveu:

> Prezado Jessé,
>
> Durante milhares de anos diferentes tipos de pensadores, como filósofos,
> lógicos, matemáticos, teólogos,etc., sofreram a doença dos princípios. Mas
> não como organizadores de teorias ou maneiras de estruturar o pensamento,
> mas dando um sentido metafísico e visto muitas vezes como algo real. De ai
> a mania dos 3 princípios lógicos. Não porque ninguém tinha escrito coisas
> interessantes, como os comentários de Hegel na Ciência da Lógica, mas
> porque deu lugar a muito fanatismo e bobagem, como o texto citado por você
> de MF dos Santos.
>
> A explicação dos 3 princípios lógicos, quando diminui o dogmatismo, não é
> lógica, mas psicológica e antropológica. Arkhe é o mando, o príncipe. A
> pergunta pelo princípio é uma pergunta política: "quem manda na natureza?",
> "quem manda na lógica?". A procura de  uma ordem é um desiderato quase que
> eterno na história do pensamento. Aristóteles, a árvore de Porfírio, Fichte
> e outros são casos extremos da procura da ordem, do princípio, do mando.
>
> Hoje pareceria que tem começado a percorrer outros caminhos, por fim se
> afastando de tanto principismo e procura pela ordem. Pareceria que o
> anti-essencialismo tende a uma maior difusão. O misticismo da classificação
> é abandonado por autores como Ereshefsky. E eu continuo recomendando o
> conto de Borges "O idioma analítico de John Wilkins".
>
> Carlos
>
> @book{ereshefsky2001povertylinneanhierarchy,
>   title = "The poverty of the {L}innaean hierarchy: A philosophical study
> of biological taxonomy",
>   author = "Marc Ereshefsky",
>   year = 2001,
>   publisher = "Cambridge University Press",
>   address = "Cambridge",
> }
>
>
>
>
>
> 2018-09-15 1:40 GMT-03:00 Jessé Silva :
>
>> Antonio Marmo, interessante.
>>
>> Já tinha visto muito vagamento sobre o problema do "homem não poder
>> banhar duas vezes no mesmo rio", mas não sabia que ele se chamava
>> "princípio do fluxo".
>>
>> Vou ter que estudar mais ainda pra compreender isso, porque não sei como
>> se deu esse conflito.
>> Mas obrigado pelas dicas, preciso ler o Metafísica e o Organon, eu acho
>> que tenho eles em PDF por aqui.
>>
>> Muito obrigado pela ajuda.
>>
>> Eu não quero lhe importunar, mas apenas se não se incomodar, e falar mais
>> sobre o tema, eu tenho interesse (pelo fato de eu ser iniciante necessito
>> as vezes de um pouco de explicação).
>>
>> De qualquer maneira, seus pronunciamentos já foram de grande ajuda, muito
>> obrigado mesmo.
>>
>>
>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 01:26, Antonio Marmo 
>> escreveu:
>>
>>> Está espalhado na “Metafísica” que é uma coleção escrita pelo próprio
>>> Aristóteles.
>>>  O “Organon” é outra coleção. Nessa primeira coleção há uma defesa dos
>>> princípios mais
>>> “caros” à Filosofia, nem sempre uma demonstração direta. Muitas vezes,
>>> usa da
>>> argumentação por redução ao absurdo, etc.
>>>
>>> Você conhece o problema do “mesmo homem não poder banhar-se no mesmo rio
>>> duas vezes”? Isto é o chamado princípio do fluxo. Aristóteles relacionou
>>> esse problema
>>> ao aparente conflito entre as proposições “tudo é verdade” e “nada é
>>> verdade”,
>>> ou seja, confrontou o Problema de Protagoras e o de Heráclito.
>>>
>>> Como Aristóteles não “se rende”, mas argumenta contra ambos filósofos,
>>> uma das defesas do princípio de identidade que usa é justamente o seu
>>> ataque ao princípio do fluxo.
>>>
>>>
>>> On 15 Sep 2018, at 00:37, Jessé Silva 
>>> wrote:
>>>
>>> Antonio Marmo, novamente obrigado pelo material, pesquisando aqui
>>> parece ser bem interessante mesmo. Já estou salvando alguns PDF para
>>> ler.
>>>
>>> Mas no que se refere a Lógica, é possível explicar o princípio da
>>> identidade?
>>>
>>> Você citou também que a Metafísica de Aristóteles trata deste problema
>>> de maneiras que interessam à Lógica, você poderia me citar alguns pontos
>>> que demonstram isso para eu compreender melhor? Pois ainda não cheguei a
>>> estudar Aristóteles propriamente.
>>>
>>> Desde já muito obrigado pelas respostas, e agradeço a compreensão, ainda
>>> sou iniciante e estou me situando na coisa toda.
>>>
>>>
>>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 00:27, Jessé Silva <
>>> aprendizforeve...@gmail.com> escreveu:
>>>
 Antonio Marmo, muito

Re: [Logica-l] Dúvida sobre o princípio da identidade

2018-09-15 Por tôpico Carlos Gonzalez 
Prezado Jessé,

Durante milhares de anos diferentes tipos de pensadores, como filósofos,
lógicos, matemáticos, teólogos,etc., sofreram a doença dos princípios. Mas
não como organizadores de teorias ou maneiras de estruturar o pensamento,
mas dando um sentido metafísico e visto muitas vezes como algo real. De ai
a mania dos 3 princípios lógicos. Não porque ninguém tinha escrito coisas
interessantes, como os comentários de Hegel na Ciência da Lógica, mas
porque deu lugar a muito fanatismo e bobagem, como o texto citado por você
de MF dos Santos.

A explicação dos 3 princípios lógicos, quando diminui o dogmatismo, não é
lógica, mas psicológica e antropológica. Arkhe é o mando, o príncipe. A
pergunta pelo princípio é uma pergunta política: "quem manda na natureza?",
"quem manda na lógica?". A procura de  uma ordem é um desiderato quase que
eterno na história do pensamento. Aristóteles, a árvore de Porfírio, Fichte
e outros são casos extremos da procura da ordem, do princípio, do mando.

Hoje pareceria que tem começado a percorrer outros caminhos, por fim se
afastando de tanto principismo e procura pela ordem. Pareceria que o
anti-essencialismo tende a uma maior difusão. O misticismo da classificação
é abandonado por autores como Ereshefsky. E eu continuo recomendando o
conto de Borges "O idioma analítico de John Wilkins".

Carlos

@book{ereshefsky2001povertylinneanhierarchy,
  title = "The poverty of the {L}innaean hierarchy: A philosophical study
of biological taxonomy",
  author = "Marc Ereshefsky",
  year = 2001,
  publisher = "Cambridge University Press",
  address = "Cambridge",
}





2018-09-15 1:40 GMT-03:00 Jessé Silva :

> Antonio Marmo, interessante.
>
> Já tinha visto muito vagamento sobre o problema do "homem não poder banhar
> duas vezes no mesmo rio", mas não sabia que ele se chamava "princípio do
> fluxo".
>
> Vou ter que estudar mais ainda pra compreender isso, porque não sei como
> se deu esse conflito.
> Mas obrigado pelas dicas, preciso ler o Metafísica e o Organon, eu acho
> que tenho eles em PDF por aqui.
>
> Muito obrigado pela ajuda.
>
> Eu não quero lhe importunar, mas apenas se não se incomodar, e falar mais
> sobre o tema, eu tenho interesse (pelo fato de eu ser iniciante necessito
> as vezes de um pouco de explicação).
>
> De qualquer maneira, seus pronunciamentos já foram de grande ajuda, muito
> obrigado mesmo.
>
>
> Em sáb, 15 de set de 2018 às 01:26, Antonio Marmo 
> escreveu:
>
>> Está espalhado na “Metafísica” que é uma coleção escrita pelo próprio
>> Aristóteles.
>>  O “Organon” é outra coleção. Nessa primeira coleção há uma defesa dos
>> princípios mais
>> “caros” à Filosofia, nem sempre uma demonstração direta. Muitas vezes,
>> usa da
>> argumentação por redução ao absurdo, etc.
>>
>> Você conhece o problema do “mesmo homem não poder banhar-se no mesmo rio
>> duas vezes”? Isto é o chamado princípio do fluxo. Aristóteles relacionou
>> esse problema
>> ao aparente conflito entre as proposições “tudo é verdade” e “nada é
>> verdade”,
>> ou seja, confrontou o Problema de Protagoras e o de Heráclito.
>>
>> Como Aristóteles não “se rende”, mas argumenta contra ambos filósofos,
>> uma das defesas do princípio de identidade que usa é justamente o seu
>> ataque ao princípio do fluxo.
>>
>>
>> On 15 Sep 2018, at 00:37, Jessé Silva 
>> wrote:
>>
>> Antonio Marmo, novamente obrigado pelo material, pesquisando aqui parece
>> ser bem interessante mesmo. Já estou salvando alguns PDF para ler.
>>
>> Mas no que se refere a Lógica, é possível explicar o princípio da
>> identidade?
>>
>> Você citou também que a Metafísica de Aristóteles trata deste problema de
>> maneiras que interessam à Lógica, você poderia me citar alguns pontos que
>> demonstram isso para eu compreender melhor? Pois ainda não cheguei a
>> estudar Aristóteles propriamente.
>>
>> Desde já muito obrigado pelas respostas, e agradeço a compreensão, ainda
>> sou iniciante e estou me situando na coisa toda.
>>
>>
>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 00:27, Jessé Silva <
>> aprendizforeve...@gmail.com> escreveu:
>>
>>> Antonio Marmo, muito obrigado pelo material, irei ver.
>>>
>>> Em sáb, 15 de set de 2018 às 00:23, Antonio Marmo 
>>> escreveu:
>>>
 Jessé,

 Precisa saber se a sua preocupação é mesmo lógica ou epistemológica, ou
 se vai para o lado metafísico, ou se quer abordar esses dois aspectos de um
 modo só

 A “Metafísica” de Aristóteles trata desse problema de maneiras que
 interessam também à Lógica.

 Mas, se você quer saber sobre filósofos mais recentes, como Hegel que
 você citou, uma referência é o livro de Paul Ricoeur “O Si-mesmo como um
 outro”, que trata da clivagem entre identidade e alteridade.

 Outra obra, de Jan Łukasiewicz, que trata do princípio da
 não-contradição, levanta uma série de problemas e de insights no plano da
 Lógica que podem servir também para discutir o princípio da identidade. Há
 uma tradução para o Italiano “Del principio di

Re: [Logica-l] Re: [fora do tópico] Europeus aumentam a pressão por OA

2018-09-15 Por tôpico Cassiano Terra Rodrigues 
Caro Adolfo, 

não sei exatamente como é na área de Computação, mas na filosofia, há 
muitas revistas menos qualis-ficadas com excelente corpo de pareceristas e 
artigos de qualidade muito elevada. Ao mesmo tempo, revistas de lugares 
mais famosos parecem publicar quase tão-só artigos de certos grupos amigos 
et via afinitatem, independente de qualidade. É o q eu chamei de 
qualis-ficação. 
Na minha opinião, enqto as comissões de área não forem eleitas pela própria 
comunidade com transparência, abandonando o critério de indicação, isso não 
vai mudar significativamente. 
Mas aí vamos por assuntos q demoram. 
abraços
cass. 

On Thursday, September 13, 2018 at 11:32:36 AM UTC-3, Adolfo Neto wrote:
>
> Quais são as "nossas revistas"?
>
> Em qui, 13 de set de 2018 às 11:29, Cassiano Terra Rodrigues <
> cassian...@gmail.com > escreveu:
>
>>
>> Olá Hermógenes, muito obrigado por enviar. Totalmente de acordo com a 
>>> iniciativa e a resistência, já compartilho os pdfs do pouco q tenho 
>>> publicado.
>>
>> Eu acrescentaria q esse esforço também pode servir para fortalecer as 
>> nossas revistas, mandando artigos para ser publicados nas revistas, não 
>> necessariamente aquelas bem QUALISficadas no topo, se é q me entendem. 
>> abraços,
>> cass. 
>>  
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>> 
>> .
>>
>
>
> -- 
> ==
> Adolfo Neto
> Associate Professor - Federal University of Technology, Paraná
> Web: http://www.dainf.ct.utfpr.edu.br/~adolfo
> Mestrado em Computação Aplicada: http://www.ppgca.ct.utfpr.edu.br
> ==
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[Logica-l] Deutsch, Computação, metamatemática, um pensador divergente

2018-09-15 Por tôpico Ricardo Grande 
Olá, boa madrugada. Eu não gosto muito de ficar postando textos aqui, mas
achei curioso o pensamento sobre 'Teoria da prova' de um dos cientistas de
que mais gosto.
Não concordo com o que ele diz sobre o tema, mas achei que poderia servir
de 'mote' para alguma 'glosa'. Creio que, opiniões divergentes, mesmo que
um  pouco estranhas, estimulem alguns de nossos colegas da lista.

Creio que a esmagadora maioria dos metamatemáticos e lógicos não
concordarão com o D. Deutsch.

Lembrei-me do que Wittgenstein pensava sobre metamatemática (a meu ver, ele
estava completamente enganado) e resolvi postar o que o Deutsch diz em uma
palestra.

Discordo do Deutsch, mas creio que algumas pessoas da lista,
 talvez, não conheçam o seu texto 'what is computation? How does nature
compute?'

Por favor, são palavras do Deutsch, não minhas Eu discordo de quase
tudo do artigo, tirando algumas passagens sobre o que é computação e como a
natureza computa. Sobre metamatemática, filosofia da matemática e afins,
acho muito pobres as ideias do Deutsch, quando não são equivocadas. Gosto
muito do que o Deutsch faz em computação quântica, não de suas ideias sobre
temas fora desse contexto.

Vamos às citações...

"ANd here I must stress that whether a mathematical proposition is true or
false is indeed completely independent of physics but proof theory is 100%
physics, proofs are not abstract, there is no such thing as abstractly
proving something just as there is no such thing as abstractly calculating
or computing something" p. 556

"So contrary to what  Hilbert thought, contrary to what mathematicians
since antiquity believed and continue to believe to this day, proof theory
can never be made into a branch of mathematics nor is it helpful to think
of it as metamathematics, as it's sometimes known. Proof theory is a
sciende, and specifaclly it is computer science" p. 557

Os dialeteístas discordariam de ele considerar a 'realidade
consistente'...mas é outro tópico do texto. É fácil achar o texto aí na
web. Quanto a esses, em geral, eu que não concordo em nada com eles...

Abraços...
R


-- 

"The evil that men do lives after them; The good is oft interred with their
bones.” W. Shakeaspeare, J.C.

"The good men do is oft interred with their bones, but the evil that men do
lives on". B. Dickinson.

"(...) há animais humanos mentalmente retardados cujos cérebros
envergonhariam um chimpanzé".  N. Wiener, 22º Parágrafo do 4º Cap. de
*Cibernética
e Sociedade*.

"De qualquer forma, se existe uma realidade independente do homem, também
existe a verdade relativa a esta realidade; e de certa forma a negação da
primeira gera a negação da existência da seguinte" Einstein em seus
diálogos com Tagore.

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