Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-10 Por tôpico Tiago José Adami 
Em 10 de junho de 2016 14:03, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro
 escreveu:
> 2016-06-09 23:32 GMT-03:00 Tiago José Adami :
>>
>> Na verdade a maioria que conheço critica sem nunca ter usado e
>> defendem o modelo relacional/SQL para tudo. Radicais "SQLtremistas".
>
> Isso existe.  Mas veja que você está confundindo o modelo relacional
> com SQL; um é um conceito, outro uma implementação.  O que me parece
> que talvez alguns desses extremistas que acusam talvez tenham uma
> melhor compreensão das questões que a tua.

Antes fosse... mas no caso criticam porque não conhecem NoSQL e/ou têm
medo de perder seus empregos com SGBDR.

> Tentando explicar melhor: o SQL tem limitações, sim.  Mas o modelo
> relacional, não: o SQL tem várias restrições em relação ao modelo
> relacional, que é capaz de faze tudo o que se pode fazer com dados,
> por ser a única teoria de dados validada até hoje — na verdade, tem a
> dos grafos também, mas é muito mais limitada e complexa.
>
> Como já se disse à exaustão nesta lista e noutras, o que o NoSQL
> contribui é com técnicas de armazenagem e (ou) recuperação que,
> tipicamente, uma vez validadas, o PostgreSQL (e por vezes algum outro
> SGBD SQL) pode incorporar.  Talvez no final das contas as limitações
> inerentes ao SQL se tornem suficientemente importantes, e o
> conhecimento sobre o modelo relacional suficientemente amplo, para que
> abandonemos o SQL em favor de algo puramente relacional, o que
> facilitará ainda mais a incoroporação das técnicas de armazenagem e
> recuperação gestadas fora do mundo SQL.
>
> Pelo jeito, está na hora de lançar novamente meu desafio: quem critica
> o modelo relacional geralmente não o compreendeu.  E no Brasil há
> pouquíssimas pessoas que o aprendem na escola, porque geralmente ou os
> próprios professores não aprenderam, ou foram corrompidos pelas
> vantagen$ de se trabalhar com os fornecedores de sistemas
> proprietários SQL, infelzimente.  Portanto, vós que defendeis o NoSQL,
> desafio-vos: por favor, definam o que é o modelo relacional.
>
> E quem tiver tentado responder, acertado ou não, recomendo ler o
> artigo do Codd em que ele o delineia
> , para ver a
> que situação ele respondeu ao criá-lo.  Quase meio século atrás.
>
> Por outro lado, minha crítica ao NoSQL é que, ao propagandear suas
> técnicas de armazenagem e recuperação, esquece-se de tudo o que o
> modelo relacional resolveu, como fica óbvio no caso em tela, e
> reinventa-se a roda mal e porcamente.  Ganha-se muito mais ao
> usarem-se essas técnicas no PostgreSQL, como demonstra uma simples
> busca .  Dependendo da
> situação, até o @#%$$%!#@$% do MySQL supera o NoSQL
> !
>
> Ou seja, trocando em miúdos: NoSQL é útil para quem tem uma
> necessidade que o PostgreSQL _ainda_ não cobre.  Como foi o caso de
> grandes provedores de serviço, mas dificilmente é o de alguém desta
> lista.  E mesmo para esses, a tendência é regularizar com o PostgreSQL
> ou algum outro SQL.  Só para dar mais um exemplo, o Google
> praticamente inaugurou essa moda com o famoso /map-reduce/; hoje, usa
> um serviço SQL sobre uma base (quase-)relacional, o F1 e o Spanner.  O
> Yahoo fez isso antes, com o Himalaia, baseado no PostgreSQL.

Além do teu desafio eu sugiro algo que possa direcionar os
profissionais (programadores, analistas e afins) que pensam em
primeiramente usar NoSQL sem conhecer melhor a implementação
relacional dos SGBDR. Seria viável? Puxando a brasa para o PostgreSQL,
criando tópicos incluindo tudo o PostgreSQL implementa que supre a
necessidade de uso do NoSQL, e também tudo o que não implementa.

Precisaríamos de pessoas que conhecem bem os dois lados da moeda. Tem
alguém disponível aqui na lista?


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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-10 Por tôpico Guimarães Faria Corcete DUTRA , Leandro 
2016-06-09 23:32 GMT-03:00 Tiago José Adami :
>
> Na verdade a maioria que conheço critica sem nunca ter usado e
> defendem o modelo relacional/SQL para tudo. Radicais "SQLtremistas".

Isso existe.  Mas veja que você está confundindo o modelo relacional
com SQL; um é um conceito, outro uma implementação.  O que me parece
que talvez alguns desses extremistas que acusam talvez tenham uma
melhor compreensão das questões que a tua.

Tentando explicar melhor: o SQL tem limitações, sim.  Mas o modelo
relacional, não: o SQL tem várias restrições em relação ao modelo
relacional, que é capaz de faze tudo o que se pode fazer com dados,
por ser a única teoria de dados validada até hoje — na verdade, tem a
dos grafos também, mas é muito mais limitada e complexa.

Como já se disse à exaustão nesta lista e noutras, o que o NoSQL
contribui é com técnicas de armazenagem e (ou) recuperação que,
tipicamente, uma vez validadas, o PostgreSQL (e por vezes algum outro
SGBD SQL) pode incorporar.  Talvez no final das contas as limitações
inerentes ao SQL se tornem suficientemente importantes, e o
conhecimento sobre o modelo relacional suficientemente amplo, para que
abandonemos o SQL em favor de algo puramente relacional, o que
facilitará ainda mais a incoroporação das técnicas de armazenagem e
recuperação gestadas fora do mundo SQL.

Pelo jeito, está na hora de lançar novamente meu desafio: quem critica
o modelo relacional geralmente não o compreendeu.  E no Brasil há
pouquíssimas pessoas que o aprendem na escola, porque geralmente ou os
próprios professores não aprenderam, ou foram corrompidos pelas
vantagen$ de se trabalhar com os fornecedores de sistemas
proprietários SQL, infelzimente.  Portanto, vós que defendeis o NoSQL,
desafio-vos: por favor, definam o que é o modelo relacional.

E quem tiver tentado responder, acertado ou não, recomendo ler o
artigo do Codd em que ele o delineia
, para ver a
que situação ele respondeu ao criá-lo.  Quase meio século atrás.

Por outro lado, minha crítica ao NoSQL é que, ao propagandear suas
técnicas de armazenagem e recuperação, esquece-se de tudo o que o
modelo relacional resolveu, como fica óbvio no caso em tela, e
reinventa-se a roda mal e porcamente.  Ganha-se muito mais ao
usarem-se essas técnicas no PostgreSQL, como demonstra uma simples
busca .  Dependendo da
situação, até o @#%$$%!#@$% do MySQL supera o NoSQL
!

Ou seja, trocando em miúdos: NoSQL é útil para quem tem uma
necessidade que o PostgreSQL _ainda_ não cobre.  Como foi o caso de
grandes provedores de serviço, mas dificilmente é o de alguém desta
lista.  E mesmo para esses, a tendência é regularizar com o PostgreSQL
ou algum outro SQL.  Só para dar mais um exemplo, o Google
praticamente inaugurou essa moda com o famoso /map-reduce/; hoje, usa
um serviço SQL sobre uma base (quase-)relacional, o F1 e o Spanner.  O
Yahoo fez isso antes, com o Himalaia, baseado no PostgreSQL.


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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Tiago José Adami 
Em 9 de junho de 2016 20:04, Everton B  escreveu:
> Acho que quando os DBAs criticam o MongoDB geralmente estão alertando
> novatos/startups hipsters de que ele não vai servir para o fim que eles
> geralmente desejam (...)

Na verdade a maioria que conheço critica sem nunca ter usado e
defendem o modelo relacional/SQL para tudo. Radicais "SQLtremistas".
Eu mesmo já fui assim. Hoje não digo nada, pois todos os aplicativos e
sistemas com os quais trabalho precisam de SQL/SGBDR, são todos
softwares CRM/ERP/WMS/HRM e financeiros.


>> E assim como outras tecnologias o NoSQL está evoluindo. Quem sabe em
>> um futuro próximo os bancos relacionais terão "plugins" ou módulos
>> adicionais com um armazenamento totalmente NoSQL (sem ter que usar a
>> linguagem SQL como transporte). Talvez até o PostgreSQL seja um dos
>> primeiros a implementar. Vai saber...
>
>
> Não sei se contempla o que vc quis dizer, mas já existe esta implementação
> no PostgreSQL:
> https://www.postgresql.org/docs/9.5/static/hstore.html

Quase isso. Já havia lido sobre hstore, mas ele ainda "pega carona" na
SQL. Imaginei um acesso paralelo totalmente NoSQL, sem precisar da
SQL. Mas foi só uma "mental diarrhea".

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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Everton B 
>
> Apesar de a maioria dos DBAs que conheço criticarem NoSQL é preciso
> manter a mente aberta. A comparação NoSQL vs Relacional/SQL é
> semelhante à comparação Laranjas e Maçãs. Ou melhor: Bananas e Maçãs.
>
>
Acredito que no caso específico dessa falha do MongoDB a crítica seja
válida. Veja bem o que acontece, não se trata de simplesmente ser lido um
valor antigo, o que ocorre é que numa tentativa de leitura durante
update's, não é lido valor algum. O dado já estava lá, e permaneceu lá. E
esse é o comportamento padrão e está na documentação oficial:
"Reads may miss matching documents that are updated during the course of
the read operation." [1]
Acho que quando os DBAs criticam o MongoDB geralmente estão alertando
novatos/startups hipsters de que ele não vai servir para o fim que eles
geralmente desejam, trazendo dor-de-cabeça no futuro quando esses erros
começarem a aparecer. Com uma falha dessas, ele se torna extremamente
limitado. Como mencionei antes, caso sua aplicação seja realmente
não-relacional,  busque outras alternativas (Cassandra, Redis, Hadoop,
ElasticSearch, etc...).

[1] https://docs.mongodb.com/manual/faq/concurrency/



> E assim como outras tecnologias o NoSQL está evoluindo. Quem sabe em
> um futuro próximo os bancos relacionais terão "plugins" ou módulos
> adicionais com um armazenamento totalmente NoSQL (sem ter que usar a
> linguagem SQL como transporte). Talvez até o PostgreSQL seja um dos
> primeiros a implementar. Vai saber...
>

Não sei se contempla o que vc quis dizer, mas já existe esta implementação
no PostgreSQL:
https://www.postgresql.org/docs/9.5/static/hstore.html
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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Tiago José Adami 
Em 9 de junho de 2016 17:05, Fabrízio de Royes Mello
 escreveu:

> Isso vai depender de que problema de negócio vc quer resolver. Para um
> ERP por exemplo creio que um NoSQL possa não se aplicar devido a
> consistencia eventual. Imagina no sistema orçamentário de cada usuario
> visualizar um saldo diferente de uma conta pra fazer uma reserva
> financeira??? No final das coisa poderemos ter problema né. Porém qual o
> problema de dois usuários acessarem a mesma timeline de uma pessoa em
> uma rede social e uma delas nao visualizar o último post que foi feito
> instantes antes???
>
> Em TI tudo "depende"...

Perfeito. Estou muito centrado em RDBMS desde sempre e ainda não fui
me aventurar no mundo NoSQL. Esta explicação reforça muito a minha
percepção sobre quando e onde usar NoSQL (se algum dia for
necessário).

É muito importante aquilo que disseste na mensagem anterior, sobre não
existir ferramenta "bala de prata" que resolva todos os problemas.
Apesar de a maioria dos DBAs que conheço criticarem NoSQL é preciso
manter a mente aberta. A comparação NoSQL vs Relacional/SQL é
semelhante à comparação Laranjas e Maçãs. Ou melhor: Bananas e Maçãs.

E assim como outras tecnologias o NoSQL está evoluindo. Quem sabe em
um futuro próximo os bancos relacionais terão "plugins" ou módulos
adicionais com um armazenamento totalmente NoSQL (sem ter que usar a
linguagem SQL como transporte). Talvez até o PostgreSQL seja um dos
primeiros a implementar. Vai saber...


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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Michel Luiz Milezzi 
>
> Isso vai depender de que problema de negócio vc quer resolver. Para um
> ERP por exemplo creio que um NoSQL possa não se aplicar devido a
> consistencia eventual. Imagina no sistema orçamentário de cada usuario
> visualizar um saldo diferente de uma conta pra fazer uma reserva
> financeira??? No final das coisa poderemos ter problema né. Porém qual o
> problema de dois usuários acessarem a mesma timeline de uma pessoa em
> uma rede social e uma delas nao visualizar o último post que foi feito
> instantes antes???
>

Fabrizio, tenho uma opinião muito parecida com a sua.
Em ambientes de machine learning, por exemplo, é muito comum você utilizar
um banco de dados NoSQL.
Recomendo muito a leitura do artigo "How NoSQL Fundamentally Changed
Machine Learning" (
http://www.datasciencecentral.com/profiles/blogs/how-nosql-fundamentally-changed-machine-learning)
para esclarecer isto.
Pegando um gancho com o exemplo da rede social, o Facebook utiliza o banco
de dados orientado à grafos Apache Giraph para realizar o processamento dos
seus dados. Agora, imagine o quão impraticável seria persistir essas
informações no mundo relacional, sendo necessário ter uma tabela
associativa para registrar a amizade entre duas pessoas. E como calcular
proximidade entre pessoas que não possuem amizade? A complexidade de
implementar isto no mundo relacional simplesmente não justifica a sua
adoção.
Por outro lado, existem cenários que bancos NoSQL não são recomendados,
justamente, como o Fabrizio já mencionou, por conta do BASE. Cenários que
exigem alta concorrência, consistência de dados, entre outras garantias,
devem, naturalmente, passar longe do mundo NoSQL.
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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Fabrízio de Royes Mello 
On 09-06-2016 12:51, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro wrote:
> 2016-06-09 12:47 GMT-03:00 Fabrízio de Royes Mello :
>> On 08-06-2016 14:55, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro wrote:
>>> https://engineering.meteor.com/mongodb-queries-dont-always-return-all-matching-documents-654b6594a827#.phpzbdxtf
>>
>> IMHO o problema descrito tem mais a ver com a forma como a ferramenta
>> implementa controle de concorrência do que o modelo de dados em si.
> 
> É verdade, a rigor.  Mas veja que ‘não há almoços grátis’; quando

Claro que não há almoço grátis...


> alguém promete algo melhor que o relacional, geralmente o que fez foi
> gambiarra mesmo.
> 

Não concordo com essa afirmação equivocada que muitos fazem por ai,
porém o que tenho visto é que o BASE não foi criado para tentar ser
melhor ou um substituto do ACID. Foi criado para atender cenários em que
o ACID não se sai tão bem assim e que não precisamos de sua rigidez.
Então é mais uma ferramenta no arsenal do engenheiro para resolução de
problemas.

Tecnologias são ferramentas e surgem para resolver um conjunto de
problemas em um determinado cenário (ou vários, dependendo). A questão é
que não existe bala de prata e com apenas uma ferramenta resolvemos
todos nossos problemas. Tenho sempre em mente uma frase que escutei uma
certa vez em um evento "nem todo problema é prego pra pegar o martelo e
sair resolvendo".

Lembremos sempre que sistemas distribuídos são complexos por natureza, e
quando precisamos manter estado (como banco de dados) a complexidade é
ainda maior.

Att,

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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Everton B 
Eu acho que nesse contexto eu não arriscaria o MongoDB. Me parece que
existem outros NoSQL mais confiáveis por aí e que focaram em fazer bem
feito somente o que a abordagem NoSQL se propõe.



--
Everton

2016-06-09 15:57 GMT-03:00 Tiago José Adami :

> Em 9 de junho de 2016 12:51, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro
>  escreveu:
> > 2016-06-09 12:47 GMT-03:00 Fabrízio de Royes Mello <
> fabri...@timbira.com.br>:
> >> On 08-06-2016 14:55, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro wrote:
> >>>
> https://engineering.meteor.com/mongodb-queries-dont-always-return-all-matching-documents-654b6594a827#.phpzbdxtf
> >>
> >> IMHO o problema descrito tem mais a ver com a forma como a ferramenta
> >> implementa controle de concorrência do que o modelo de dados em si.
> >
> > É verdade, a rigor.  Mas veja que ‘não há almoços grátis’; quando
> > alguém promete algo melhor que o relacional, geralmente o que fez foi
> > gambiarra mesmo.
> >
>
> Eu nunca trabalhei com MongoDB ou NoSQL e até o momento não pretendo,
> mas não posso perder uma oportunidade de aprender mais a respeito.
>
> Já ouvi muito por aí que NoSQL facilita o trabalho em projetos que
> tenham volumes de informação gigantescos incluindo dados complexos
> (árvores, vetores, etc.) e que falhas de consistência são aceitáveis
> seguindo a lógica de que "se 1 registro estiver errado dentro de 1
> milhão, não faz diferença no resultado final".
>
> Neste contexto, se for verdade que NoSQL é mais rápido e fácil de
> implementar que SQL/Relacional, justificaria o seu uso. Ou não?
>
>
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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Tiago José Adami 
Em 9 de junho de 2016 12:51, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro
 escreveu:
> 2016-06-09 12:47 GMT-03:00 Fabrízio de Royes Mello :
>> On 08-06-2016 14:55, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro wrote:
>>> https://engineering.meteor.com/mongodb-queries-dont-always-return-all-matching-documents-654b6594a827#.phpzbdxtf
>>
>> IMHO o problema descrito tem mais a ver com a forma como a ferramenta
>> implementa controle de concorrência do que o modelo de dados em si.
>
> É verdade, a rigor.  Mas veja que ‘não há almoços grátis’; quando
> alguém promete algo melhor que o relacional, geralmente o que fez foi
> gambiarra mesmo.
>

Eu nunca trabalhei com MongoDB ou NoSQL e até o momento não pretendo,
mas não posso perder uma oportunidade de aprender mais a respeito.

Já ouvi muito por aí que NoSQL facilita o trabalho em projetos que
tenham volumes de informação gigantescos incluindo dados complexos
(árvores, vetores, etc.) e que falhas de consistência são aceitáveis
seguindo a lógica de que "se 1 registro estiver errado dentro de 1
milhão, não faz diferença no resultado final".

Neste contexto, se for verdade que NoSQL é mais rápido e fácil de
implementar que SQL/Relacional, justificaria o seu uso. Ou não?


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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Guimarães Faria Corcete DUTRA , Leandro 
2016-06-09 12:47 GMT-03:00 Fabrízio de Royes Mello :
> On 08-06-2016 14:55, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro wrote:
>> https://engineering.meteor.com/mongodb-queries-dont-always-return-all-matching-documents-654b6594a827#.phpzbdxtf
>
> IMHO o problema descrito tem mais a ver com a forma como a ferramenta
> implementa controle de concorrência do que o modelo de dados em si.

É verdade, a rigor.  Mas veja que ‘não há almoços grátis’; quando
alguém promete algo melhor que o relacional, geralmente o que fez foi
gambiarra mesmo.


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Re: [pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-09 Por tôpico Fabrízio de Royes Mello 
On 08-06-2016 14:55, Guimarães Faria Corcete DUTRA, Leandro wrote:
> https://engineering.meteor.com/mongodb-queries-dont-always-return-all-matching-documents-654b6594a827#.phpzbdxtf
> 
> E isso é o mais famoso hoje.  Infelzmente, já tão popular que, em vez
> de voltar para o mundo relacional, provavelmente vão conviver com o
> problema, talvez gambiarrá-lo, e mesmo que se resolva será só esperar
> o próximo… quem não aprende com a história (de que necessidades e
> problemas o modelo relacional começou a resolver), está condenado a
> repeti-la — como farsa.
> 

IMHO o problema descrito tem mais a ver com a forma como a ferramenta
implementa controle de concorrência do que o modelo de dados em si.

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[pgbr-geral] Problemas com ‘alternativas’ ao modelo relacional

2016-06-08 Por tôpico Guimarães Faria Corcete DUTRA , Leandro 
https://engineering.meteor.com/mongodb-queries-dont-always-return-all-matching-documents-654b6594a827#.phpzbdxtf

E isso é o mais famoso hoje.  Infelzmente, já tão popular que, em vez
de voltar para o mundo relacional, provavelmente vão conviver com o
problema, talvez gambiarrá-lo, e mesmo que se resolva será só esperar
o próximo… quem não aprende com a história (de que necessidades e
problemas o modelo relacional começou a resolver), está condenado a
repeti-la — como farsa.


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