Re: Polish concentration camps II
On Sun, 10 Jan 1999, Kazik Stys wrote: Dziekuje Panu za komentarz. Odpowiem tylkko na te punkty, do ktorych moge cos konkretnego dodac Te s twierdzenia przypominaja mi charakterem stwierdzenie premiera Izraela, Y. Shamira, o antysemityzmie Polakow, ktorzy ponoc wysysaja go z mlekiem matki. Pisalem o tym juz kilkakrotnie. To oswiadczenie Shamira jest obrazliwe i demagogiczne. Z drugiej strony z pelna swiadomoscia tego co pisze, jestem w stanie dostrzec powody tak glebokiego rozgoryczenia Shamira, ktore doprowadzily do tego stwierdzenia. Jako premier, jako polityk nie mial prawa tego powiedziec, jak czlowiek mogl miec powody dla tak bolesnego dla Polakow sfromulowania. stwierdzenia?) Oba stwierdzenia wrzucaja masy do jednego worka. Wszyscy Polacy sa winni grzechu zaniechania niesienia pomocy potrzebujacym. To jest prawie bliskie prawdy. W grzech zaniedbania, obojetnosci, wlaczam rowniez moich rodzicow. Nie slyszalem, zeby pomogli jakiemus Zydowi. Nie slyszalem, zeby zaszkodzili. Oczywiscie, ze wrzucaja masy do jednego worka, ale niestety czyny (wielu) jednostek czesto okreslaja jak masy sa postrzegane. Pan Kobos wymaga, aby Polacy byli spoleczenstwem idealnym. Truizmem bedzie stwierdzenie, ze takie spoleczenstwo nie istnieje. Kazde spoleczenstwo jest zroznicowane. W kazdym sa mordercy i filantropi, szubrawcy i szlachetni. Uwazam, ze bardziej wlasciwe byloby stwierdzenie, ze byli niektorzy Polacy, ktorzy wydawali Zydow w rece niemieckie. Ja dokladnie to napisalem w moim artykule "zostawmy zgladzonych w spokoju" w Zwojach 10/98. Niektorzy Polacy. Tylko tych niektorych bylo wielu. Pytanie czy Polacy zrobili malo czy duzo, aby ratowac Zydow pozostanie chyba nie rostrzygniete. Bo jakzesz mozna porownywac warunki okupacji we Francji, Belgii, Danii z warunkami w Polsce. Jezeli, jak twierdzi p. Kobos, Polacy tak powszechnie wspolpracowali z Niemcami w zagladzie Zydow, to dlaczego jedynie w Polsce byla kara smierci za pomoc Zydom? Ja bardzo Pana prosze o dokladny cytat z jakiegos mojego postingu, w ktorym napisalem ze Polacy POWSZECHNIE wspolpracowali. Ja nawet nie uzylem slowa wspolpraca. Wspolpraca to jest cos zorganizowanego. A wydawanie Zydow bylo czynami spontanicznymi, dobrowolnymi. Byly przypadki (rzadkie), ze Niemcy nie dali wiary denuncjatorom polskim. Pan W. Kochanski zasugerowal bardziej sensowny powod. Moze jednak Niemcy nie powodowali sie wrodzona nienawiscia Polakow do Zydow a wzgledami czysto technicznymi. Logistyka. Ja raczej przychylam sie do tezy p. W. K. Tak, logistyka, prawda. W POlsce przed wojna mieszkalo ok. 3.6 mln. Zydow. Ale logistyka nie miala nic wspolnego z wydawaniem Zydow. Kwestionuje takze teze o powszechnosci wydawania Zydow przez Polakow. Ale tu sa trudnosci. Bo co to znaczy wielu? Dla jednych moze to byc 50 osobnikow, a dla innych 90% mieszkancow. Nie wiem. To zreszta jest tak, ze jeden czlowiek, jak mial "szczescie" to mogl wydac 300 Zydow, tak jak w tym bunkrze warszawskim, gdzie zginal Ringelblum, historyk ghetta. Nie ma chyba liczby wydajacych Zydow w Polsce. Ze zrozumialych wzgledow Polacy pod okupacja ani po wojnie nie prowadzili takich spisow. Z relacji ocalalych ofiar, z relacji polskich swiadkow, bardzo rozproszonych relacji, mysle (ta jest moje prywatne oszacowanie), taki educated guess, ze mowimy o okolo 30,000 ludzi. Kiedys p. Kobos postawil nam jako przyklad prezydenta Francji, Chiraca, ktory publicznie przeprosil Zydow za krzywdy jakich doznali od panstwa francuskiego. Rzeczywiscie, Chirac mial za co przepraszac. Wszak rzad Vichy byl legalnym spadkobierca rzadu francuskiego. Natomiast rzad polski, ani tez wladze Polski Podziemnej nie maja powodu do wstydu. Prxby pewnych historykow znalezienia dokumentow AK, ktoreby swiadczyly o nakazie gladzenia Zydow skonczyly sie fiaskiem. Zgoda. Rzad na Uchodzstwie byl daleko, niewiele mogl zrobic. Dla Delagatury, dla konspiracji, sciganie szmalcownikow bylo sprawa o niskim priorytecie. Nie chce w tej chwili spekulowac dlaczego. Ja mam szacunek dla gen. Bora. Syn generala, Adam, udostepnil mi co tylko chcialem z archiwum Ojca. Nie mniej jednak to gen. Bor wydal rozkaz praktycznie zabraniajacy przyjmowania Zydow do AK. Ja rozumiem problemy konspiracyjne latwe "rzucanie" sie Zydow w oczy, ale, to byla przesada. Nie moge w tej chwili podac tresci ani daty (1943) tego rozkazu, Pozyczylem moich 5 tomow AK w Dokumentach historykowi z WArszawy, ktory tutaj robi doktorat o sprawach polsko ukrainskich 42-45. Ale taki rozkaz istnial. Cytowala go na PL kiedys pani Iwona Goldberg. Byli Zydzi w AK, napisalem nawet o tym dluzszy posting na PL chyba w 94 roku, nie lubiano ich tam, to byly jednostki, moze 500 ludzi w sumie, nie liczac Zydow z Gesiowki w PW. Iranek-Osmecki napisal ksiazke He who saves one life. Stefan Korbonski tez, ale Korbonski byl w swych ksiazkach gadula, nawet nie relacjonowal dokladnie. Natomiast istnieja
Re: Polish concentration camps
amk pisze: [...] | |Ale, ale... | |Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo |Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich |(nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na |polskim terytorium. A jeszcze gorzej, wielu z tych polskich naganiaczy nie |szmalcowalo nawet, nie bralo za to pieniedzy, nawet tej kostki masla z |trocinami. | Podejrzewam jednak, ze znacznie wiecej Polakow pomagalo i ratowalo Zydow. |Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy |koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli |byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych |trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob |szkodzacym tym obozom z zewnatrz. | Oj Andrzeju, Andrzeju i ty uwierzyles w te antypolska bzdure?! Dlaczego Auschwitz umieszczono w Polsce zostalo juz dawno ustalone. Powodow bylo kilka: 1. Juz istniejacy oboz koncentracyjny (jeszcze przed podjeciem decyzji "Endloesung") zbudowany dla sily roboczej budujacej zaklady chemiczne Oswiecim (albo Buna albo Leuan Werke). Dlaczego zas tez zaklady umieszczono w Oswiecimiu? Ze wzgledu na bliskosc slaskiego wegla, gdyz zaklady te produkowaly syntetyczne paliwo dieslowskie dla czolgow wlasnie z wegla. 2. Centralne polozenie w Europie. Tu bylo rownie daleko dla transportow kolejowych Zydow z Grecji i z Francji i z Lotwy i z Rosji. A jesli o kolej chodzi to wlasnie Slask byl i jest jednym z najwiekszych wezlow kolejowych Europy. 3. Miejsce praktycznie poza zasiegiem alianckich bombowcow. 4. I wreszcie tak! Dlatego w Polsce, bo Polska byla najwiekszym skupiskiem Zydow w Europie. Ale dlatego, ze Polacy byli antysemitami to jest wierutna bzdura. Stosujac te kryterium obozy powinny byc zbudowane przede wszystkim w Niemczech i Austrii! |A wewnatrz, owszem byli kapo Zydzi, ale byli i kapo Polacy, nie |wszyscy z kapow, ale i tak o wieli liczniejsi niz kapo zydowscy. | Podobnie jak bardzo liczni byli szmalcownicy zydowscy. |Byl w obozie oswiecimskim ruch oporu wiezniow, roczlonkowany z |koniecznosci, glownie jednak polski. | |Zawsze podejrzewalem, nikt tego jasno nie napisal, nikt sie nie |odwazyl (chociaz z Garliskiego nalezy czytac to o czym nie jest napisane), |wiec zawsze podejrzewalem, ze polski ruch oporu w Auschwitz byl poza |Zydami, obok Zydow. | Jakie sa na to 'twarde' dowody? |Teraz jest dla mnie jasne, ze jakkolwiek nie spojrzec na ten ruch oporu, |to odbywal on sie rowniez kosztem Zydow. | |Ja wiem, ze byla to sytuacja zblizona treage (sp ?). Slowo jest |francuskie, z I wojny, moze spod Verdun. Chodzi w nim o to, ze lekarz na |polu bitwy musial decydowac o zyciu i smierci rannych. I dzielil rannych |na trzy kategorie: pierwsza - beznadziejna, daje im srodki przeciwbolowe |i przeciwstrzasowe, jezeli je ma, i umieraja oni szybko. Druga kategoria, |to sa ciezko ranni, nad kazdym musialby popracowac dlugo, kosztem zapasow |medycznych i to z niewiadomym skutkiem. |I trzecia kategoria: ranii niby lekko, ale krew z nich uplywa, umra. Nad |kazdym trzeba popracowac krotko, zatamowac krwotok, zsdzyc cos, czy cos |takiego. Szybko, uratuje sie ich wielu, kosztem tych kilku, nad ktorymi |trzebaby pracowac dlugo. No wiec jak wybierze lekarz? Drugiej kategorii |rannych, tez daje srodki przeciwbolowe i odstawia do pierwszej. | |Pan Glowacki (Tomahawk) zapytal mnie w lecie 1998 o Dr. Aleksandra |Deringa, polskiego lekarza w Auschwitz, doskonalego chirurga, (przed wojna |znanego endeckiego atysemite), ktory w tym obozie cieszyl sie ogromnym |uznaniem niemieckim, wyszedl wczesniej z obozu z dwoma walizkami, chociaz |w pasiaku, do szpitala w Niemczech jako lekarz. | |Tenze sam Dehring oddal duze uslugi polskiemu ruchowi oporu w Auschwitz, |kierowanemu przez dlugi czas przez rtm. Witolda Pileckiego (straconego po |wojnie przez komunistow, jako "szpieg Andersa"). | |Ale i tenze sam Dering przeprowadzil ok. 130 (zapisy jego wlasna reka w |ksiedze szpitalnej z Auschwitz) operacji dla eksperymetow na Zydach i |Zydowkach, ktorym Niemcy naswietlali promieniami Rentgena jadra lub |jajniki (zeby ktos zmnie zle nie zrozumial, jadra mezczyznom; jajniki |kobietom, chodzilo o spowodowanie nieplodnosci Zydow, Niemcy zamierali |zachowac niektorych do pracy niewolniczej na czas wojny). | |Wg pozniejszych zeznan ocalalych ofiar i swiadkow z pomocniczego personelu |szpitala, Dering robil te operacje bez wystarczajacego znieczulenia, |blyskawicznie, niby sprawnie, ale niedbale. Wiele z ofiar tych operacji |zmarlo po nich w obozie. | |Byly zeznania ofiary i swiadkow o tym, jak Dering, uderzyl w twarz |podnoszaca sie, opierajaca, wrzeszczaca z bolu mloda Zydowke (z Saloniuk w |Grecji), krzyczac do niej po niemiecku: "Lass mich fertig mein arbeit, |verfluchte Ju:din" - Daj mi skonczyc moja robote, przekleta Zydowko. |Podobnych zeznan bylo wiecej. | |Dering, ktory po
Re: Polish concentration camps
Przez ostatnie kilkanascie dni toczy sie dyskusja pod wywolawczym haslem: Polish concentration camps. Jak sie okazuje haslo to ma szerokie pojecie. Zaczelo sie pomowien polnocno amerykanskich smp o pochodzenie tych obozow, aby nastepnie przksztalcic sie w zagorzala dyskusje o postawie Polakow w czasie okupacji do w stosunku do Zydow i pomocy Polakow w eksterminacji Zydow. Pomowienia pln-am. smp o pochodzeniu tych obozow. Protestowac czy tez ignorowac. Problem nie nowy. Byl czas, ze Kanadzie, wladze Kongresu Polonii Kanadyjskiej postanowily problem ignorowac w nadzieji, ze to minie. Nie minelo. Wprost przeciwnie. Pomowienia sie nasilaly. Dopiero prywatna inicjatywa 3 osob, ktore konsekwentnie kontrowaly kazde oszczerstwo w kanadyjskich smp zaczelo przynosic skutki. Zrozumial to takze KPK i powolal specjalna agende Zarzadu Glownego, ktorej zadaniem bylo prostowanie oszczerstw pojawiajacych sie w pln.-am. smp. Po kilku latach dzialalnosci Referatu Informacji fala oszczerstw zaczela opadac. Ale w miedzyczasie poczyniono wielkie szkody w swiadomosci mieszkancow kontynentu pl.-am. Kiedy w pewnym momencie przeprowadzilem mini-sondaz z czym sie wiaze, w ich przekonaniu, sformulowanie death camps in Poland 12 osob z 13 odpowiedzialo, ze z polskimi obozami zaglady. Ten 13 pochodzil z Europy. Pragne dodac, ze byli to ludzie z wyzszym wyksztalceniem. W wielu wypadkach gazety odmawialy druku listow prostujacych oszczerstwa. Natomiast chetnie drukowaly listy szkalujace np., ze AK stworzono nie do walki z Niemcami, ale do tepienia Zydow. Dopiero zaskarzenie jednej z gazet do Sadu Prasowego zmienilo sytuacje. Na pytanie skad jeden z dziennikarzy czerpie informacje o polskich obozach zaglady oznajmil, ze jest to obiegowa informacja i wszyscy o tym wiedza. W Ottawie przygotowano kurs dla szkol o wspolczesnej historii. Material dotyczacy Polski liczyl 6 stron. Prostowanie bledow zajelo 4 strony. Kiedy spytalem czlowieka, ktory przygotowywal kurs skad czerpie materialy wyznal, ze z przygodnych publikacji. Z rozmowy takze wyniklo, ze jego wyksztalcenie nie ma nic wspolnego z historia. W rezultacie protestow, takze innych grup etnicznych, kurs zlikwidowano. Szereg osob oswiadczylo, ze ma wielu znajomych pochodzenia zydowskiego, ktorzy protestowali przeciw sformulowaniu polskie obozy koncentracyjne. Nie wiem gdzie te protesty byly opublikowane. Obserwowalem wypowiedzi kanadyjskich smp przez wiele lat. Nie zauwazylem takiego listu. Natomiast znam wypadek, kiedy policja kanadyjska zgrozila pismu wydawanym w USA wstrzymania debitu w Kanadzie, poniewaz materialy tam zamieszczane lamaly kanadyjskie prawo o wzniecaniu nienawisci. O skali problemu niech swiadczy fakt, ze byly lata kiedy Ref. Inf musial interweniowac 400 razy w roku. Jezeli ktos sadzi, ze czlonkowie RI byli na etacie to sie myli. Rezultat? Z kanadyjskich smp oszczercze pomowienia praktycznie zniknely. Nawet Canadian Broadcasting Corp.(CBC), publiczna korporacja radiowa i telewizyjna, zaprzestala okreslac niemieckie obozy zaglady jako polskie. Co prawda sprostowania jeszcze nie zamiescila mimo, ze dyrektor przyrzekl. A wiec ignorowac czy prostowac? Kazik Stys PS Powyzszy tekst omawia zaledwie niewielka czesc problemu zwiazanego z wizerunkiem Polski i Polakow na kontynencie pl-am.
Re: Polish concentration camps
On Sun, 10 Jan 1999, Piotr Wnukowski wrote: Znalazlo sie i takich wielu. Pod okupacja niemiecka zginal co piaty ksiadz (cytuje z pamieci). Na terenach zajetych przez sowietow wspolczynnik byl pewnie jeszcze wyzszy. Ktos musial ich zadenuncjowac... Owszem, zginelo wielu ksiezy. Z tym, ze ksieza nie ukrywali sie, nie musieli, wiec nie bylo tak ostro postawionego problemu: zadenuncjowac czy nie zadenuncjowac ukrywajacego sie ksiedza. O to mi chodzilo. Robilem dwa lata temu ksiazke, redagowalem pamietniki O. Antoniego Syllii OMI, misjonarza wsrod Polakow w Albercie w latach 1909-1927. Wspanialy dokument tamtych czasow osadnictwa. Pierwszym polskim misjonarzem, przed Sylla, byl tutaj O. Pawel Kulawy OMI. W 1921 roku wrocil do Polski, byl w Obrze kolo Poznania. Byl doskonale znany Niemcom z nienajlepszej dla Niemcow strony. Przeniosl sie do Sw. Krzyza w gory Swietokrzyskie. W 1941 roku wyglosil kazanie antyniemieckie, w sierpniu bodajze. Po kilku godzinach przyszlo gestapo. Zginal w Auschwitz we wrzesniu 41, poslany do gazu, wg opowieci wspolwiezniow, za odmowe niskiego uklonu SS-manowi. Zginal tam tez jego brat O. Jan Kulawy OMI, ktory zalozyl polska parafie w Winnipeg, Manitoba w 1898 roku. Trzeci brat Ks. Wojciech Kulawy zmarl w Gorach Swietokrzyskich podczas okupacji. Byl wiec problem denuncjacji ale nie ukrywajacego sie ksiedza, nie sadze aby gestapo chodzilo na kazania O. Pawla., ale O. Pawel nie ukrywal sie, byl dorosly, wiedzial co robi, "pociagnal diabla za ogon." Co Wy wszyscy wypisujecie? Komu ja sie kaze wstydzic? Chodzi tylko o zrozumienie co bylo, i ze "my" Polacy, nie bylismy tutaj zlote ptacy, tylko w powaznej czesci, kruki, wrony. Tak, to prawda. Taki byl wtedy europejski standard. Eee tam zaraz standard. Przesada, moze nawet troche rodem od mojego przyjaciela Normana Daviesa. A jezeli tak, to tym gorzej dla Europy. Chrzescijanskiej! Ale chodzi o to aby na tle tej okropnej rzeczywistosci umiec docenic olbrzymi heroizm tych ktorzy sie nie ugieli. Ty wiesz to na pewno, ale nie sadze ze wiedza to ludzie w Europie czy w Ameryce, ze w Polsce istnial ruch oporu o najwiekszym zasiegu w okupowanej Europie. Wklad Polakow w walke z nazizmem jest niedoceniany, wogole malo znany. To sa tak troche dwie rozne sprawy. Ale powiem Ci, co ja o tym mysle: Tu niestety Polacy sa winni sami sobie. Polski antysemityzm, ciagle obecny i to bardzo bolesnie, w swiecie postholocaustowym, w percepcji zachodniej przeslonil inne chwalebne strony lat okupacji w Polsce. Czy slusznie czy nie, czy sam Zachod, Francja, ta slynna przedwojenna krowa w Palestynie etc. sa obiektywnymi "sedziami", to inna sprawa, ale antysemicki krzyk Kielc, minipogromow, Marca, wypowiedzi Walesy, Krzyza "papieskiego" (Papiez nigdy nie byl na samym Zwirowisku), Switonia, wczesnego Glempa (do 24 sierpnia 1998) zaslonily prawie wszystko w tych "conradowskich" oczach Zachodu. I szczerze mowiac nie dziwie sie. W przypadku Polski sprawa jest o tyle bardziej zlozona, wydaje mi sie, ze zaslugi Polakow sa niedoceniane, natomiast wyolbrzymia sie problem antysemityzmu. Polak-antysemita to juz ugruntowany stereotyp. Czy musze dodawac ze to niesprawiedliwy stereotyp?! Powiedzialbym, prawie niesprawiedliwy. O pierwszym zdaniu bylo just above. Zgodzmy sie ze jest wsrod Polakow wielu antysemitow, ze pokutuja nadal antyzydowskie przesady i negatywne stereotypy. Ten margines nie powinien jednak przeslonic nam czegos bardziej waznego. Problem jest, ze to nie jest margines. Bo jakiz to margines od Zaleszczyk do Zachodniej Australii, przelewajacy sie fala, bulgocacy wirami przez ziemie "rdzennie" polskie? Sa wartosci ktore w znacznie glebszym stopniu wplywaja na "mind-set" Polaka. Te wartosci to m inn tolerancja i otwartosc na innych. Polska kultura w swoim glownym nurcie nie jest ksenofobiczna, nigdy nia nie byla, chociaz nigdy w Polsce nie brakowalo obskurantow czy faszyzujacych nacjonalistow. Przyznasz sam ze malo ktory z luminarzy polskiej kultury na przestrzeni dziejow pasuje do wizerunku ktory sie nam uparcie wmawia: Polaka-katolika-ksenofoba. Kto dzisiaj pamieta nazwiska adwersarzy Juliana Tuwima? A bylo ich podobno wielu. Psy szczekaja a lokomotywa sunie dalej...;-) Zagadnienie cech polskiej kultury jest inne, szerokie, wymagajace ogromnych "postingow". Z ta ksenofobicznoscia to jest troche tak, ze nie nie jest ksenofobiczna POMIMO wysilku wielu uczynienia ja ksenofobiczna, kiedys i teraz tez. Jednym z nich byl Zbigniew Piertkiewicz, poeta, ktory pisal w w kwietniu 1939 [sic! 1939] w Goncu Warszawskim, a Przeglad Katolicki to przedukowal: --- "Do Berezy wsadzano mlodziez narodowa (te od kastetow - amk). Nie wsadzono natomiast najohydniejszych dywersantow, lotrow, zaslugujacych wyraznie na szubienice: Tuwima, Slonimskiego, Wihlina (pewnie chodzilo o Witlina - amk) ... Zadamy konfiskaty wszystkich ksiazek wspomnianych poetow jako wrogich panstwu..." Bodajze Edelman wspominal jednego z
Re: Polish concentration camps II
Addendum do mojego poprzedniego postingu dot. Polish concentration camps. Pan A. Kobos napisal: Nie bawie sie w semantyczne spory o znaczenie, zgadzam sie klamliwe, terminu "Polish concentration camps". Dla mnie byloby to rowniez i z pogranicza semantycznego dzielenia wlosa na czworo. Zdumiewajaco zbiezne oswiadczenia slyszalem od przedstawicieli kanadyjskich smp. Z tym, ze byli oni przekonani o prawdziwosci tego sformulowania. A teraz do innego aspektu tematu polskich obozow koncentracyjnych, ktory burzliwie przetacza sie przez postingi: postawy Polakow wobec Zydow podczas okupacji. Pan Kobos stwierdzil kategorycznie: Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich (nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na polskim terytorium. Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. A nastepnie, aby nie bylo watpliwosci dodal: Tak. Wydawali Zydow. Period. Te s twierdzenia przypominaja mi charakterem stwierdzenie premiera Izraela, Y. Shamira, o antysemityzmie Polakow, ktorzy ponoc wysysaja go z mlekiem matki. (btw. czy ktos slyszal, aby jakiekolwiek liczace sie czynniki izraelskie czy tez zydowskie, odciely sie od tego kategorycznego stwierdzenia?) Oba stwierdzenia wrzucaja masy do jednego worka. Wszyscy Polacy sa winni grzechu zaniechania niesienia pomocy potrzebujacym. Pan Kobos wymaga, aby Polacy byli spoleczenstwem idealnym. Truizmem bedzie stwierdzenie, ze takie spoleczenstwo nie istnieje. Kazde spoleczenstwo jest zroznicowane. W kazdym sa mordercy i filantropi, szubrawcy i szlachetni. Uwazam, ze bardziej wlasciwe byloby stwierdzenie, ze byli niektorzy Polacy, ktorzy wydawali Zydow w rece niemieckie. Pytanie czy Polacy zrobili malo czy duzo, aby ratowac Zydow pozostanie chyba nie rostrzygniete. Bo jakzesz mozna porownywac warunki okupacji we Francji, Belgii, Danii z warunkami w Polsce. Jezeli, jak twierdzi p. Kobos, Polacy tak powszechnie wspolpracowali z Niemcami w zagladzie Zydow, to dlaczego jedynie w Polsce byla kara smierci za pomoc Zydom? Pan W. Kochanski zasugerowal bardziej sensowny powod. Moze jednak Niemcy nie powodowali sie wrodzona nienawiscia Polakow do Zydow a wzgledami czysto technicznymi. Logistyka. Ja raczej przychylam sie do tezy p. W. K. Kwestionuje takze teze o powszechnosci wydawania Zydow przez Polakow. Ale tu sa trudnosci. Bo co to znaczy wielu? Dla jednych moze to byc 50 osobnikow, a dla innych 90% mieszkancow. Kiedys p. Kobos postawil nam jako przyklad prezydenta Francji, Chiraca, ktory publicznie przeprosil Zydow za krzywdy jakich doznali od panstwa francuskiego. Rzeczywiscie, Chirac mial za co przepraszac. Wszak rzad Vichy byl legalnym spadkobierca rzadu francuskiego. Natomiast rzad polski, ani tez wladze Polski Podziemnej nie maja powodu do wstydu. Prxby pewnych historykow znalezienia dokumentow AK, ktoreby swiadczyly o nakazie gladzenia Zydow skonczyly sie fiaskiem. Natomiast istnieja dokumenty AK, ktore wzywaja do karania, lacznie z kara smierci, osob ktore wydaja Zydow w rece niemieckie. Wladze Polski Podziemnej nie mogly brac odpowiedzialnosci za szmalcownikow tak samo jak jakikolwiek rzad nie moze byc obwiniany za morderstwo popelnione przez obywatela. Ogolnie rzecz biorac Polacy nie maja powodu do wstydu za lata okupacji. Kolaboracja z okupantem byla nieporownanie mniejsza niz w takich krajach jak Francja, Belgia, Dania czy tez Norwegia. W tych krajach nie grozila kara smierci za pomoc Zydom. Latwiej wtedy byc odwaznym. Znow p. Kobos. LIczba wykonanych wyrokow za wydawanie Zydow jesr rzedu 20-50. Z ogolnego tonu calosci wypowiedzi wydaje mi sie, ze p.Kobos jest ta liczba zawiedziony. Nie jestem pewny jak dalece p. Kobos jest zaznajomiony czynnosciami zwiazanymi z wykonaniem wyroku smierci podczas okupacji. Pragne zapewnic p. Kobosa, ze ta czynnosc byla niezwykle trudna i najezona wieloma niebezpieczenstwami. Niestety, AK nie dysponowalo rozbudownym aparatem do scigania konfidentow. Kontrwywiad byl nastawiony przedewszystkim na ochrone organizacji, a nie sciganie szmalcownikow. Jako znawca zagadnien zwiazanych z AK (Juz Ty mnie lepiej nie egzaminuj z historii Armii Krajowej.), zapewne wie o trudnosciach ukarania zdrajcow gen. Grota (Roweckiego). Mimo ze nazwiska zdrajcow byly znane i zaangazowano olbrzymie srodki tylko jeden z nich zostal ukarany. Dwoje innych okupacje przezylo. To tez ja bym uzyl wyrazenia, ze az 20-50 smalcownikow zostalo zgladzonych. Ale to kwestia opinii i znajomosci realiow. Okupacyjna spolecznosc zydowska daleka byla od idealu. W postingach wspomniano o kilku przywodcach w ghettach, ktorych postawa i dzialalnosc
Re: Polish concentration camps
At 12:13 PM 1/10/99 -0700, you wrote: Co Wy wszyscy wypisujecie? Komu ja sie kaze wstydzic? Chodzi tylko o zrozumienie co bylo, i ze "my" Polacy, nie bylismy tutaj zlote ptacy, tylko w powaznej czesci, kruki, wrony. Tak, to prawda. Taki byl wtedy europejski standard. Eee tam zaraz standard. Przesada, moze nawet troche rodem od mojego przyjaciela Normana Daviesa. A jezeli tak, to tym gorzej dla Europy. Chrzescijanskiej! Andrzeju, bardzo mnie cieszy powyzsza choc bardzo kwalifikowana i czesciowa jedynie zmiana Twojego stanowiska. Jeszcze kilka dni temu powtorzyles bowiem poglad najbardziej ignoranckich i/lub antypolskich kregow swiatowych mediow ze Polska ze swoja postawa moralna wobec Zydow byla wsrod narodow europejskim krajem zupelnie wyjatkowym i to wlasnie bylo powodem zlokalizowania tam przez Niemcow obozow zaglady. Cytuje: Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. (...) Zaznaczam ze jak to pozniej wyjasniles (prywatnie?) byly to Twoje rzeczywiste poglady a nie np. sarkazm czy chec prowokacji. Cieszy mnie wiec ze powoli zaczynasz je zmieniac. Moze ta meczaca dyskusja nie pojdzie jednak na marne. Michal Niewiadomski amk
Re: Polish concentration camps II
Wypowiedz p. Kazika Stysa o koniecznosci konsekwentnego korygowania uzywania slow "Polish concentration camps" jest zgodna z naszymi obserwacjami. Proby wmawiania nam, ze jest to sprawa nie warta dzialania sa podejmowane dosc czesto i z pewna wrecz godna zastanowienia konsekwencja. Nie wiem czy wiadome jest Panu Stysowi i innym uczestnikom Poland-L, ze Polonia australijska chce wydac angielskie tlumaczenie ksiazki p. Barbary Stanislawczyk pt. Czterdziesci twardych. Ksiazka na zimno ale w reporterski sposob przedstawia historie kilku rodzin. Autorka jest reporterka i dotarla do materialow archiwalnych jak i uczestnikow tych wydarzen. Tytul ksiazki odnosi sie do dwoch zlotych dwudziestodolarowek ktore znalazly sie w posiadaniu zydowskiego policjanta z getta. Mowi o polskich i zydowskich szmalcownikach. Mowi o smierci ktora poniosly rodziny przechowujace Zydow. Pisze o rozmowach z uratowanymi Zydami, moze w tych rozmowach znajda Panstwo wytlumaczenie dlaczego Polakom tak a nie inaczej "dziekowali" uratowani. Trudna ksiazka ale z serii ktora trzeba przeczytac. Na marginesie, z informacji ktore posiadam (i jak p. Stys pisze) to tylko w Polsce za ukrywanie Zydow, Niemcy karali smiercia ukrywajacego i domownikow. W innych krajach kara byla "administracyjna". Ilu z tych ktorzy tak krytykuja domniemany polski antysemityzm, zdecydowaloby sie na pomoc innemu czlowiekowi wiedzac, ze ryzykuja swe zycie i zycie swych najblizszych? Andrzeju Kobos i Ci ktorzy z taka swoboda szermujecie terminami "polskiego antysemityzmu" czy Wy byscie odwazyli sie na taka prawie, ze pewna smierc? Rysiek Majchrzak ---Original message-- Kazik Stys on 11/01/99 Addendum do mojego poprzedniego postingu dot. Polish concentration camps. Pan A. Kobos napisal: Nie bawie sie w semantyczne spory o znaczenie, zgadzam sie klamliwe, terminu "Polish concentration camps". Dla mnie byloby to rowniez i z pogranicza semantycznego dzielenia wlosa na czworo. Zdumiewajaco zbiezne oswiadczenia slyszalem od przedstawicieli kanadyjskich smp. Z tym, ze byli oni przekonani o prawdziwosci tego sformulowania. A teraz do innego aspektu tematu polskich obozow koncentracyjnych, ktory burzliwie przetacza sie przez postingi: postawy Polakow wobec Zydow podczas okupacji. Pan Kobos stwierdzil kategorycznie: Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich (nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na polskim terytorium. Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. A nastepnie, aby nie bylo watpliwosci dodal: Tak. Wydawali Zydow. Period. Te s twierdzenia przypominaja mi charakterem stwierdzenie premiera Izraela, Y. Shamira, o antysemityzmie Polakow, ktorzy ponoc wysysaja go z mlekiem matki. (btw. czy ktos slyszal, aby jakiekolwiek liczace sie czynniki izraelskie czy tez zydowskie, odciely sie od tego kategorycznego stwierdzenia?) Oba stwierdzenia wrzucaja masy do jednego worka. Wszyscy Polacy sa winni grzechu zaniechania niesienia pomocy potrzebujacym. Pan Kobos wymaga, aby Polacy byli spoleczenstwem idealnym. Truizmem bedzie stwierdzenie, ze takie spoleczenstwo nie istnieje. Kazde spoleczenstwo jest zroznicowane. W kazdym sa mordercy i filantropi, szubrawcy i szlachetni. Uwazam, ze bardziej wlasciwe byloby stwierdzenie, ze byli niektorzy Polacy, ktorzy wydawali Zydow w rece niemieckie. Pytanie czy Polacy zrobili malo czy duzo, aby ratowac Zydow pozostanie chyba nie rostrzygniete. Bo jakzesz mozna porownywac warunki okupacji we Francji, Belgii, Danii z warunkami w Polsce. Jezeli, jak twierdzi p. Kobos, Polacy tak powszechnie wspolpracowali z Niemcami w zagladzie Zydow, to dlaczego jedynie w Polsce byla kara smierci za pomoc Zydom? Pan W. Kochanski zasugerowal bardziej sensowny powod. Moze jednak Niemcy nie powodowali sie wrodzona nienawiscia Polakow do Zydow a wzgledami czysto technicznymi. Logistyka. Ja raczej przychylam sie do tezy p. W. K. Kwestionuje takze teze o powszechnosci wydawania Zydow przez Polakow. Ale tu sa trudnosci. Bo co to znaczy wielu? Dla jednych moze to byc 50 osobnikow, a dla innych 90% mieszkancow. Kiedys p. Kobos postawil nam jako przyklad prezydenta Francji, Chiraca, ktory publicznie przeprosil Zydow za krzywdy jakich doznali od panstwa francuskiego. Rzeczywiscie, Chirac mial za co przepraszac. Wszak rzad Vichy byl legalnym spadkobierca rzadu francuskiego. Natomiast rzad polski, ani tez wladze Polski Podziemnej nie maja powodu do wstydu. Prxby pewnych historykow znalezienia dokumentow AK, ktoreby swiadczyly o nakazie gladzenia Zydow skonczyly sie fiaskiem. Natomiast istnieja dokumenty AK,
Re: Polish concentration camps
On Thu, 7 Jan 1999, Wieslaw Kochanski wrote: Dzien Dobry. Zanim sie panstwo rozpedza w dyskusji na temat swiatowego spisku pare faktow : 1) Pare Zydowskich organizacji grozilo ze beda sabotowaly starania Polski o przyjecie do NATO. Jak wiemy Polska zostala przyjeta, a najsilnieszy lobing na rzecz Polski to kilku amerykanskich Zydowskich politykow. Prawda, pisalem przed chwila o tym do Pani Malgorzaty Zajac. 2) Zupelnie podobnie odbyla sie sprawa przyjecia Polski na kandydata do EU. Pare zydowskich org. grozilo sabotazem a pare zydowskich popieralo. Tez prawda. 3) Znam osobiscie kilku polkich Zydow, ktorz pisza dosc regularnie do gazet w Kanadzie i USA wskazujac im na niepoprawnosc zwrotu "Polish C. Camps" Robia to wprawdzie bez wielkiego szumu gdyz staranie sie o tytul zasluzonego Polskiego Patrioty troche w ich wydaniu nie pasuje. Robia to z poczucia wiezow do kraju w ktorym sie urodzili, robia to z powodu poczucia sprawiedliwosci. Rowniez prawda. Kilku znam z imienia i nazwiska, nawet osobiscie. Podobni mieszkaja w US of America, tez mi znani. 4) Jezeli chodzi o Australie to polecam lekture artykulow w Polskiej emigracyjnej prasie a zwlasza artykuly na temat Zydow Pana Lisa. Ukazaly sie w Australi jakies 2 lata temu, bez wyraznych protestow Poloni, na temat klamstw czy rzeczowosci faktow. Nie czytuje polonijnej ani niepolonijnej prasy australijskiej. Za daleko, chociaz kiedys cos drukowalem w prasie polonijnej tego kontynentu. A teraz tym bardziej nie przeczytam prasy polonijnej. Zupelnie bez zwiazku z pewnym Prezem polonijnym w Australii, przypomnial mi sie dowcip angielsko-szkocki, ktory tylko minimalnie, jednym przyslowkiem tylko, uzupelnie, zupelnie wylaczajac z kregu mozliwych personifikacji tego dowcipu paru moich madrych polono-australiskich znajomych. Otoz ad rem: Pewien Anglik pragnal zostac Szkotem. Poszedl do lekarza neurochiruga. Ten mu mowi: - All right, Sir, mozna to zrobic operacyjnie, ale wiaze sie to z usunieciem cwiartki mozgu pacjenta. Anglik powiada: Ja bardzo chce, ja bardzo prosze. Never mind, please do it Pacjent budzi sie z glebokiej narkozy: Over his head, there is an awfully frightened and apologetic neurosurgeon: - I am terribly sorry, Sir, I sincerely do apologize, but my knife had slipped and totally unwillingly I have removed one-half of your brain. The ecstaticly smiling patient replies at once: OK, mate, W PORZADECZKU. 5) Szweckim przyslowiem "puste puszki slychac najwiecej". Nalezy sie wiec zastanowic czy te puste puszki stanowia 100% opini Zydow o Polsce. Te "puste puszki" mozna zaobserwowac po obydwu stronach. Trzeba tylko "chciec". Dlatego z regularnoscia zegarka mozna przeczytac artykuly o Zydach tak samo nieprawdziwe i ponizajace. To rowniez prawda... Ale, ale... Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich (nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na polskim terytorium. A jeszcze gorzej, wielu z tych polskich naganiaczy nie szmalcowalo nawet, nie bralo za to pieniedzy, nawet tej kostki masla z trocinami. Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. A wewnatrz, owszem byli kapo Zydzi, ale byli i kapo Polacy, nie wszyscy z kapow, ale i tak o wieli liczniejsi niz kapo zydowscy. Byl w obozie oswiecimskim ruch oporu wiezniow, roczlonkowany z koniecznosci, glownie jednak polski. Zawsze podejrzewalem, nikt tego jasno nie napisal, nikt sie nie odwazyl (chociaz z Garliskiego nalezy czytac to o czym nie jest napisane), wiec zawsze podejrzewalem, ze polski ruch oporu w Auschwitz byl poza Zydami, obok Zydow. Teraz jest dla mnie jasne, ze jakkolwiek nie spojrzec na ten ruch oporu, to odbywal on sie rowniez kosztem Zydow. Ja wiem, ze byla to sytuacja zblizona treage (sp ?). Slowo jest francuskie, z I wojny, moze spod Verdun. Chodzi w nim o to, ze lekarz na polu bitwy musial decydowac o zyciu i smierci rannych. I dzielil rannych na trzy kategorie: pierwsza - beznadziejna, daje im srodki przeciwbolowe i przeciwstrzasowe, jezeli je ma, i umieraja oni szybko. Druga kategoria, to sa ciezko ranni, nad kazdym musialby popracowac dlugo, kosztem zapasow medycznych i to z niewiadomym skutkiem. I trzecia kategoria: ranii niby lekko, ale krew z nich uplywa, umra. Nad kazdym trzeba popracowac krotko, zatamowac krwotok, zsdzyc cos, czy cos takiego. Szybko, uratuje sie ich wielu, kosztem tych kilku, nad ktorymi trzebaby pracowac dlugo. No wiec jak wybierze lekarz? Drugiej kategorii rannych, tez daje srodki przeciwbolowe i odstawia do pierwszej. Pan Glowacki (Tomahawk) zapytal mnie w lecie 1998 o Dr. Aleksandra Deringa, polskiego lekarza w Auschwitz,
Re: Polish concentration camps
Na wyrazna prosbe Andrzeja Kobosa, ale ze szczera przykroscia przesylam kopie prywatnego listu ktory wyslalem do niego jakis czas temu. Michal Niewiadomski Date: Sat, 09 Jan 1999 18:00:19 +0800 To: Andrew Kobos [EMAIL PROTECTED] From: Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: "Polish concentration camps" Andrzeju, mialem zamiar odpowiedziec prywatnie w sprawach tolerancji religijnej itp. Po tym jednak jak napisales: Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. nie mysle zebysmy mieli jeszcze sobie duzo do powiedzenia. Jesli ten tekst nie jest wyrazem Twoich wlasnych przekonan lecz byl jakims zawoalowanym sarkazmem, odwolaj go prosze na Poland-L bo mogl wprowadzic w blad nie tylko mnie. Michal Niewiadomski
Re: Polish concentration camps (fwd)
Dziekuje Michale za przeslanie Twojego listu na PL amk -- Forwarded message -- Date: Sat, 9 Jan 1999 04:47:51 -0700 (MST) From: Andrew Kobos [EMAIL PROTECTED] To: Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] Subject: Re: "Polish concentration camps" nie mysle zebysmy mieli jeszcze sobie duzo do powiedzenia. Trudno, Michale, C'est la vie. Jesli ten tekst nie jest wyrazem Twoich wlasnych przekonan lecz byl jakims zawoalowanym sarkazmem, odwolaj go prosze na Poland-L bo mogl wprowadzic w blad nie tylko mnie. Nie, ten tekst nie byl sarkazmem, nie mam zamiaru go odwolywac. Owszem, moze powinienem jeszcze napisac, ze Witold Pilecki, z wewnatrz Auschwitz, a potem po ucieczce, bezskutecznie apelowal o jakies, male nawet akcje Podziemia przeciwko obozowi. Na moment takich akcji zbudowal zreszta ruch oporu w Auschwitz. Jaki ten ruch byl to byl, ale byl. Daj mi szanse, poslij ten Twoj list na PL to wtedy to dopisze. Dziekuje i pozdrawiam. Andrzej Kobos Michal Niewiadomski PS. [wyciety, bo dotyczyl uwag do mnie niezyjacego juz pewnego naszego (pp. Anny i Michala Niewiadomskich i mojego-amk) znajomego, bohatera Kedywu KG AK, ktorych On juz nie moze mi zezwolic opublikowac.] So long. A.
Re: Polish concentration camps
Witam po dlugiej nieobecnosci, zyczac wszystkim listowiczom dobrego 1999r. Z zimowego uspienia wyrwal mnie list Andrzeja Kobosa w ktorym odpowiada na: 5) Szweckim przyslowiem "puste puszki slychac najwiecej". Nalezy sie wiec zastanowic czy te puste puszki stanowia 100% opini Zydow o Polsce. Te "puste puszki" mozna zaobserwowac po obydwu stronach. Trzeba tylko "chciec". Dlatego z regularnoscia zegarka mozna przeczytac artykuly o Zydach tak samo nieprawdziwe i ponizajace. To rowniez prawda... Ale, ale... Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich (nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na polskim terytorium. A jeszcze gorzej, wielu z tych polskich naganiaczy nie szmalcowalo nawet, nie bralo za to pieniedzy, nawet tej kostki masla z trocinami. Andrzeju, piszesz o zjawisku ktore bylo potepione przez wiekszosc Polakow i ich polityczna reprezentacje na emigracji i w podziemiu. Polak aktywnie kolaborujacy z Niemcami mogl za to dostac w czape, wykreslal sie z polskiej spolecznosci. Bijac sie w piersi nie mozemy o tym zapominac. Ten kryminalny margines nie mial wplywu na postawe sterroryzowanej wiekszosci. Oskarzenia o antysemityzm nie sa bezpodstawne jesli sa kierowane w stosunku do czesci populacji. Sa obrazliwe i klamliwe jesli obejmuja gross populacji, takze jesli sa kierowane pod adresem politycznych i wojskowych struktur podziemnego panstwa polskiego. Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob szkodzacym tym obozom z zewnatrz. Wydaje mi sie ze takie stwierdzenie jest bardzo pochopne i mijajace sie z prawda historyczna. Powtarza Andrzej argumenty ludzi ktorzy zwykle nie maja bladego pojecia o realiach okupacji hitlerowskiej w Polsce, jeszcze mniej o postawie Polakow wobec okupanta (okupantow). Czy to oznacza ze gdzie indziej takie klopoty by mieli? Prosze o wskazanie takiego miejsca. Niemcy w Polsce mogli byc i byli jednego pewni: ze wobec Polakow skutkuje jedynie brutalny terror. Nie mozna zapominac o tym ze docelowym planem niemieckim byla calkowita germanizacja okupowanych terytoriow. I czyz malo bylo kul ktore ten program wdrazaly w zycie? Postawic nalezy pytanie: Czy przy takim nasileniu terroru wobec ludnosci polskiej jest zasadne oskarzenie ze Polacy zrobili zbyt malo aby ratowac Zydow? I powiedzmy sobie szczerze: kto takie pytanie moze nam, Polakom, postawic? A wewnatrz, owszem byli kapo Zydzi, ale byli i kapo Polacy, nie wszyscy z kapow, ale i tak o wieli liczniejsi niz kapo zydowscy. Skad te dane? I skad ta logika? Mnie sie wydawalo ze w obozie koncentracyjnym bylo sie numerem, a czlowiekiem, czy Polakiem to juz z wlasnego wyboru. Bohaterskiego wyboru. A czy getta w Lodzi , Warszawie, Bialymstoku to nie byly obozy koncentracyjne? Rumkowski, Szyrynski czy Perechodnik to nie kapo? Prosze, przeczytaj Andrzeju dokumenty zrodlowe o stosunku administratorow getta w Lodzi do ruchu oporu. I jaki zasieg miala infiltracja gestapo w gettach. Byl w obozie oswiecimskim ruch oporu wiezniow, roczlonkowany z koniecznosci, glownie jednak polski. Zawsze podejrzewalem, nikt tego jasno nie napisal, nikt sie nie odwazyl (chociaz z Garliskiego nalezy czytac to o czym nie jest napisane), wiec zawsze podejrzewalem, ze polski ruch oporu w Auschwitz byl poza Zydami, obok Zydow. Teraz jest dla mnie jasne, ze jakkolwiek nie spojrzec na ten ruch oporu, to odbywal on sie rowniez kosztem Zydow. Ergo - lepiej byloby aby go nie bylo Dziwna logika, dziwne wnioski. O co Ci Andrzeju chodzi?? [...] Andrzej Kobos Pozdrowienia, Piotr Wnukowski
Re: Polish concentration camps
At 02:16 PM 1/9/99 +0100, Wieslaw Kochanski wrote: Dzien Dobry. Zauwazylem ze jeden z Panow napisal z obuzenia list do Pana Owoca. Jezeli pisze Pan o szmalcownikach to owszem byli. Byli tacy ktorzy to robili za pieniadze i tacy co robili bez pieniedzy. Ale to samo bylo wszedzie. Tego typu ludzkie chraktery wywodza sie z rasizmu antysemityzmu, a ten jest wszedzie. Z drugiej strony najwiecej Polakow dotsalo tytul "sprawiedliwy wsrod sprawiedliwych" Co do wybudowania obozow w Polsce i powody o ktorych Pan pisze sa dla mnie wierutna bzdura. Obozy powstaly w Polsce z powodow niemieckiej praktycznosc - najwiekszym skupiskiem Zydow w przedwojennej Europie byla Polska. Pan to wie ja to wiem. Problem kogo Pan chce tu sprowokowac mnie..? Czy ma byc to proba na moj zdrowy rozsadek, czy tez na brak procesow myslenia u innych...:)) Musze sie przyznac ze nie znam tej histori o tym polskim lekarzu w oswiecimiu, dlatego wstrzymam sie od komentarza. Tak jak kazda w Polsce walczaca organizacja podczas okupacji tak i AK, mialo w sobie dobrych dowodcow i zlych. Przyzwoitych ludzi i nie przyzwoitych. Rzad Londynski mial swoje komando do "zalatwiania" tych dowodcow ktorzy zabardzo pracowali na wlasna reke. W niektorych miejscach sami Zydzi sluzyli w szeregach AK. Nie bylo ich wielu ale jednak. Bylo pare grup zdesperowanych Zydow ktore aby przezyc grabily. W takim galimatiasie jakim byl polski ruch oporu, sadzac tylko po poszczegolnych wypadkach nie mozna powiedziec ze ta lub ta organizacja byla antysemicka. Jedyna mozliwosc (i to tez nie 100%'towa) to patrzec na ideologow/przywodcow i ich polityczne deklaracje. Rzad Londynski nie byl antysemickim. Nie to jest jednak wazne. Osobiscie uwazam ze sprawy historii teraz gdy materialy stoja otworem dla wszystkich, kulejac ale wspolnymi silami zostana uporzadkowane. Slyszalem ze ma powstac muzeum polskiego zydostwa w Warszawie. Problemem nie jest przeszlosc bo ta juz sie nie zmieni i czeka tylko na porzadne opracowanie. Problemem jest dzien dzisiejszy. Wielu Zydow wychowanych w nienawisci do Polakow (USA) wielu Polakow wychowanych w nienawisci do Zydow. Jedna i druga strona zataja fakty i niechetnie pisze w superlatywach o drugiej stronie. Dla wielu Zydow w USA fakt ze istnieje mala ale jednak spolecznosc zydowska w Polsce jest szokiem dla ktorego gotowi sa odmowic Polskim Zydom prawa do bycia Zydem. Wielu Polakow/Zydow ktorzy wyjechalo zaraz po wyzwoleniu wynioslo ze soba z Polski stare przedwojenne antagonizmy i choduja to teraz w Kanadzie i USA. (na dobre i na zle). Cale pokolenie Polakow w Polsce zostalo wychowane w nieswiadomosc wielkosci populacji Zydow w przedwojennej Polsce, wkladu do kultury..itd. Gdy dzisiaj wiec konfrontuja sie z tymi nawiedzonymi po stronie zydowskie, sami wpadaja w kancowosci. Jest niezaprzeczalnym faktem ze w przedwojennej Polsce Polacy i Zydzi nie darzyli sie ufnoscia. Tylko w wielkich miastach i w kolach inteligencji mozna bylo zobaczyc jakas zwykla koegzystencje. Male miasta lub wioski to czesto stan otwartych konfliktow. Nie zniknelo to z powodu niemieckiej okupacji. Ci z Polakow ktorzy dobrze traktowali Zydow przed wojna, dalej dobrze traktowali ich podczas wojny. Ci ktorzy nie .wiemy co dalej. Nie stety nie wladam hebrajskim ani jidish nie moge wiec polemozowac z nawiedzonymi zydami, ale Ci nawiedzeni" ktorzy wladaja jezykiem polskim, dosc czesto oberwali odemnie po uszach. Nie zaleznie od "nacji" do ktorej sie nalezy uzywanie bielinki lub chlorku gdy pierze sie wlasne brudy nie jest wskazana metoda. Plamy zostaja i tak i wywoluje to nie smak. Tym z Panstwa ktorzy pisali do Pan Owoca o szkalowaniu Polski moge odpowiedziec : 1) Szkalowaniem jest - jak sie rozprzestrzenia klamstwa. Nalezy wiec wpierw udowodnic to a pozniej wolac o poste niebios. 2) Metoda licytowania sie - Ty kopnales Zosie, ale Ty oplules Jozia nie prowadzi do niczego. Jest na Internecie cala grupa ludzi ktora z luboscia oddaje sie temu. Jak na razie nie wyprodukowala ona nic konkretnego, jak tylko wlasna slawe i pare dodatkowych zydowsko-polskich konfliktow. Ich przewodnia mysla jest wlasny egocentryzm, i zdobycie slawy za kazda cene. Pozdrowienia Wieslaw * (...) Wieslaw: chyba w wielu rzeczach sie nie zgadzamy, ale dziekuje Ci za uczciwosc (ot tak siermieznie, po chrzescijansku) w podejsciu do tego trudnego problemu serdecznie Irek
Re: Polish concentration camps
On Sat, 9 Jan 1999, Piotr Wnukowski wrote: Andzrej na moje: Podam Ci przyklad z doswiadczenia mojej wlasnej rodziny. Moj dziadek przechowywal Zyda przez ponad rok czasu. Wiedzialo o tym czworo jego dzieci, musieli o tym wiedziec takze sasiedzi. Po roku czasu dziadek uznal ze jest to zbyt ryzykowne (wyszly juz obwieszczenia ze za ukrywanie grozi smierc dla calej rodziny). O tym ze ukrywal Zyda musialo wiedziec wiele osob, a wystarczylo ze znalazl sie jeden parszywiec, a takich znajdziesz wszedzie i akcja pomocy skonczyla by sie tragedia dla calej rodziny. Nie rozmawialibysmy pewnie dzisiaj ze soba bo by mnie po prostu nie bylo... Uff! Zbudzil mnie telefon, sprobuje cos Ci napisac. Moze bedzie niekoherentnie :) To wszystko prawda, chwala (powaznie i szczerze) Twojemu dziadkowi. O tego jednego parszywca (potencjalnego) za duzo. Ja rozumiem itd. Ale tak komperatywnie, ilu bylo potencjalnych parszywcow, jezeli chodzilo o podziemie. O wiele mniej. Musze Ci powiedziec, ze ludzie "bywali" i to gleboko w podziemiu, mowili mi, ze gdyby ci "zwykli" ludzie sie nie bali, to byloby tych parszywcow wobec podziemia wiecej. Taka mila cecha, mysle ze polska. Jest tu, na Poland L" kilku "parszywcow", znanych mi z imienia i nazwiska, ba mam soft/hard copis ich donosow do SysAdms. Mam dowody od expertow na falszowanie adresow. No, ale niech sie chlopcy pobawia. Jest ich kilku, 3-5. Tradycja prawda, polska? Ale wracajac do rzeczy. Ciekawy jestem, ot tak akademicko, to dobrze robi na mozg, ilu byloby wtedy parszywcow, gdyby to chodzilo o wydawanie ksiezy katolickich, koniec koncow, tez tylko ludzi? Tak procentowo wobec parszywcow antyzydowskich? I jak na to patrzec? Doceniac ze wiekszosc trzymala jezyk za zebami przez rok czasu, czy tez potepiac dziadka ze stchorzyl? Ten krawiec z Wolanowa musial pewnie dolaczyc do getta w Radomiu czy w Lodzi i pewnie tez podzielil los wspolziomkow. Slad w kazdym razie po nim zaginal. No nie zartuj sobie, doceniac, ze przez rok byli cicho. W normalnym spoleczenstwie, Twoj Dziadek powinien wowczas tylko liczyc sie z takim ryzykiem, ale nie uznac go (niestety slusznie) za pewnosc. Ciagnal diabla w sasiadach za ogon przez rok. Ten diabel nie bylby taki skory, gdyby to chodzilo o ludzi podziemia, czy tych wyimaginowanych tutaj ksiezy. Nie wiem czy tylko dlatego, ze ow diabel musial bardziej bac sie chlopcow z konspiracje. Czy to cala wies byla antysemicka? Czy mozna bylo cos wiecej zrobic? Czy jam mam sie wstydzic za tego potencjalnego szmalcownika ktory mogl zadenuncjowac dziadka? Co Wy wszyscy wypisujecie. Komu ja sie kaze wstydzic? Chodzi tylko o zrozumienie co bylo, i ze "my" Polacy, nie bylismy tutaj zlote ptacy, tylko w powaznej czesci, kruki, wrony. Ja urodzilem sie w dwa miesiace mniej wiecej po likwidacji ghetta wadowickiego, Ty pozniej, Pani Malgorzata jeszcze pozniej, duzo pozniej. My, nawet w sensie przynaleznosci do pewnego pokolenia, za to nie odpowiadamy. Ale wlasnie dlatego, my powinnismy probowac zburzyc stereotypy wspanialosci czy tylko chociazby bezsilnosci Polakow wobec Zydow podczas okupacji. Moze dopiero jak wyplujemy te wszystkie okropnosci, my, czy nasze dzieci spojrza na siebie w lustrze, bez przynajmniej tego jednego niepokoju moralnego. Oczyscimy ich z tego. Ja oczywiscie uzywam pluralis majestatis jako skrotu myslowego Latwo jest dzisiaj generalizowc, szukac winnych tej tragedii. Duzo trudniej postawic sie samemu w sytuacji wyboru w tamtych okropnych czasach. O tym ja przeciez napisalem w tym liscie do Ciebie, kogos innego ostatnie nocy. Jest to moja postawa od lat. Tak sie zlozylo, ze wieczor Bozego Narodzenia do 2 w nocy przegadalem z Zydem, wybitnym profesorem historii (niezydowskiej). Nie oskarzal nikogo. Powiedzialem mu o tym, ze wszelkie "ja pomoglbym" sa spekulacja. Natoniast nie sa spekulacja stwierdzenia "ja nie wydalbym". Malo tego, kilka dni temu rozmawialem telefonicznie z wybitnym pisarzem polskim, Zydem mieszkajacym w US. Moje stwierdzenia z rozmowy BozeNarodzeniowej i zgodnosc na nie mojego rozmowcy powtorzyly sie. [...] Niemcy w Polsce mogli byc i byli jednego pewni: ze wobec Polakow skutkuje jedynie brutalny terror. Nie mozna zapominac o tym ze docelowym planem niemieckim byla calkowita germanizacja okupowanych terytoriow. I czyz malo bylo kul ktore ten program wdrazaly w zycie? Mnie chodzilo o kule za szkodzenie obozom zaglady. Napisalem to jasno. Postawic nalezy pytanie: Czy przy takim nasileniu terroru wobec ludnosci polskiej jest zasadne oskarzenie ze Polacy zrobili zbyt malo aby ratowac Zydow? Tak. Wydawali Zydow. Period. Zydow wydawali szmalcownicy (jako kategoria), a nie Polacy (jako kategoria) To ze szmalcownicy byli takze Polakami nie znaczy ze Polacy (jako kategoria) wydawali Zydow. Dziwna kategoria spoleczna, szmalcownicy. Nowosc. Nie, Moj Drogi: Szmalcownicy-Polacy, a zreszta pojecie szmalcownictwa trzeba tu roszerzyc na szmalcownictwo bezinteresowne, wrecz dla
Re: Polish concentration camps
"Kazda jedna krowa palestynska jest wiecej warta niz wszyscy polscy Zydzi". Grennbaun. Dyskutowac nie bede. Sa przyjemniejsze tematy. Wilhelm Glowacki. Sa ludzie ktorzy jadniej pisza niz mysla. (wlasne) Wieslaw
Re: Polish concentration camps
At 08:24 AM 1/7/99 +, Pani Uta napisala: Nie wiem o co chodzi w tych zydowskich wymagan, ale co to ma wspolnego z klamstwami o tych obozach? (...) Pani Uto, moze nieco swiatla na to o co chodzi w tych "zydowskich wymagan" rzuci Pani nastepujace zrodlo: http://www.medianet.com.pl/~naszapol/9901roga.html Serdecznie Irek
Re: Polish concentration camps
At 02:35 PM 1/7/99 +0100, Wieslaw Kochanski wrote: Prosze Pana spolecznosc Zydowska nie rozni sie niczym od Polskiej. Sa ludzie rozumni i mniej rozumni. To prawda. Ale zgodzi sie Pan ze prezydentem WJO nie jest idiota, ktory plecie trzy po trzy co mu slina na jezyk przyniesie, prawda? Jezeli otwiera usta, to robi to w jakims celu, na przyklad szantarzu lub zastarszenia. Nalezy reagowac na takie wyrazenia jak Polish C.Camps" gdyz sa one nieprawdziwe. Nie nalezy z tego powodu zaczynac totalnej krucjaty. Nikt tu nie mowi o totalnej krucjacie. Chodzi tylko o polzenie kresu tym oszczerstwom. Serdecznie Irek
Re: Polish concentration camps
Prosze Pana spolecznosc Zydowska nie rozni sie niczym od Polskiej. Sa ludzie rozumni i mniej rozumni. To prawda. Ale zgodzi sie Pan ze prezydentem WJO nie jest idiota, ktory plecie trzy po trzy co mu slina na jezyk przyniesie, prawda? Jezeli otwiera usta, to robi to w jakims celu, na przyklad szantarzu lub zastarszenia. Ja po prostu mysle ze chce zarobic i to duzo. Motywacja bardzo prosta i zrozumiala reg. Piotr
Re: Polish concentration camps
Dzien Dobry. Piotr : To prawda. Ale zgodzi sie Pan ze prezydentem WJO nie jest idiota, ktory plecie trzy po trzy co mu slina na jezyk przyniesie, prawda? Jest on tak samo koniunkturalny jak inni. W Polsce czy gdzie kolwiek na swiecie znajdzie Pan takich samych politykow. Niech Pan sprawdzi jaka jest populacja Zydow w USA (polskie zrodla 10 mln) a ilu modli sie do "prezydenta WJO". * * * Jezeli ktos czerpie natchnienie z Nasza Polska stawia sie sam poza "konkurencja" tak jak i zwolennicy Jewish Congres. (dokladnie to samo) Nie rozumiem co ma reportaz o Marcia Kramer z polityka wspolnego. Z drugiej strony nie znalazlem w calym artykule ani jednego miejsca gdzie zarzucano by tej starszej Pani czy tez Marcia Kramer klamstwo nieprawdziwosc faktow. Jezeli wiec fakty reportazu byly prawdziwe, ale komentarz do reportarzu byl obrazajacy nie pada on dalej niz sam artykul Pana redaktora. Ktory nie zawiera zadnych faktow tylko same komentarze. Sam fakt ze powoluje sie on na PAPUREC Dane Alvi wywoluje u mnie wzruszenie ramion. Mialem nadzieje ze rozmawiamy jak rozsadni ludzie o rozsadnych ludziach, Pani Alvi jest ososbnym rozdzialem. Nie dawno Pan Hoffman powolywal sie na artykuly i wypowiedzi Pani Alvi.(swietny partner) * * * Gdyby Pan poswiecil troche czasu i postudiowal zauwazylby Pan ze zydowscy adwokaci nie wskoraja wiele. Jest to poprostu jeszcze jedna okazja ze strony Nasza Polska do bicia na alarm. Z drugiej strony to redaktorzy z Nasza Polska nie napisali nic na temat obowiazujacego w Polsce prawa i prawa Szwajcarskiego. Prawo Szwajcarskie umozliwilo tego typu "rekompensaty". Polska i Szwajcaria maja zupelnie inne prawa. To ze paru adwokatow chce nie znaczy ze bedzie moglo. Jezeli chodzi zas o zwrot majatkow Polskich Zydow to problemem nie sa Zydzi ale Niemcy. (czego Nasza Polska nie chce lub nie moze uwypuklic). Tak jak nawet polskie wladze sa gootowe zmienic polskie prawo i rozpatrzyc sprawe po sprawie, tak zdrugiej strony to samo prawo bedzie znaczylo ze i Niemcy beda mieli prawo do swoich starych majatkow w Polsce. A na tym chyba nikomu nie zalezy. * * * Naturalne ludowe metody: Ta naturalna observacja owulacji jest rezultatem : a) badan naukowych b) wynalezieniem termometru c) swiadomoscia - uswiadomieniem ludzi o owulacji i cyklu zaplodnienia. d) wspolczesna chemia organiczna. Wszystko to jest rezultatem cywilizjacji a nie natruralna metoda. Jezeli ludzie w Chinach, Indiach, Afryce przetrwali tysiace lat z innym pojeciem moralnosci niz nasze, nic nie mowi ze nasza moralnosc jest lepsza. Sam mam ta sama zone od 1969. Pozdrowienia Wieslaw Pani Uto, moze nieco swiatla na to o co chodzi w tych "zydowskich wymagan" rzuci Pani nastepujace zrodlo: http://www.medianet.com.pl/~naszapol/9901roga.html Serdecznie Irek
Re: Polish concentration camps - Amerykanie ?
[...] teza o 'polskich obozach koncentracyjnych' jest cos calkiem nowego - ale typowo amerykanska (tryp zycia jak haslo reklamowe - krotko i powierzchowno). (...) O tak, "typowo amerykanska". A Israel Singer to "typowy amerykanin". Serdecznie Irek Karaskiewicz Nie wiem o co chodzi w tych zydowskich wymagan, ale co to ma wspolnego z klamstwami o tych obozach? Uta Ja tez nie wiem o co chodzi ?? Israel Singer natomiejt jest niewatpliwie typowym Amerykaninem i niewatpliwie Zydem, jedno, jak wiadomo, nie wyklucza drugiego reg. Piotr
Re: Polish concentration camps
Dzien Dobry. Zanim sie panstwo rozpedza w dyskusji na temat swiatowego spisku pare faktow : 1) Pare Zydowskich organizacji grozilo ze beda sabotowaly starania Polski o przyjecie do NATO. Jak wiemy Polska zostala przyjeta, a najsilnieszy lobing na rzecz Polski to kilku amerykanskich Zydowskich politykow. 2) Zupelnie podobnie odbyla sie sprawa przyjecia Polski na kandydata do EU. Pare zydowskich org. grozilo sabotazem a pare zydowskich popieralo. 3) Znam osobiscie kilku polkich Zydow, ktorz pisza dosc regularnie do gazet w Kanadzie i USA wskazujac im na niepoprawnosc zwrotu "Polish C. Camps" Robia to wprawdzie bez wielkiego szumu gdyz staranie sie o tytul zasluzonego Polskiego Patrioty troche w ich wydaniu nie pasuje. Robia to z poczucia wiezow do kraju w ktorym sie urodzili, robia to z powodu poczucia sprawiedliwosci. 4) Jezeli chodzi o Australie to polecam lekture artykulow w Polskiej emigracyjnej prasie a zwlasza artykuly na temat Zydow Pana Lisa. Ukazaly sie w Australi jakies 2 lata temu, bez wyraznych protestow Poloni, na temat klamstw czy rzeczowosci faktow. 5) Szweckim przyslowiem "puste puszki slychac najwiecej". Nalezy sie wiec zastanowic czy te puste puszki stanowia 100% opini Zydow o Polsce. Te "puste puszki" mozna zaobserwowac po obydwu stronach. Trzeba tylko "chciec". Dlatego z regularnoscia zegarka mozna przeczytac artykuly o Zydach tak samo nieprawdziwe i ponizajace. Pozdrowienia Wieslaw
Re: Polish concentration camps
Dzien Dobry. Nigdy nie slyszalem, zeby jakikolwiek powazny polski polityk lub dzialacz publiczny zlozyl podobnie bezczelna i arogancka grozbe pod adresem panstwa Izrael, jak uczynil to Israel Singer pod adresem Polski. Sama wypowiedz dyskredytuje tego co to powiedzial - Singera. Zaden powazny polityk nie bawi sie w grozby. Wywoluje to efekt w srod mas, ale jest bezznaczenia dla polityki. Czesc Zydow powie brawo czesc Polakow sie oburzy.. a prezydentem Singer i tak nie bedzie:)) Nie zgadzam sie rowniez z Pana sugestia, ze Israel Singer to "pusta puszka" - raczej przywodca poteznej organizacji miedzynarodowej. Daleki jestem od uogolnienia, ze wszyscy Zydzi sa tak bezczelni jak on, ale tak sie dziwnie sklada, ze to takich jak Singer slychac najglosniej, a tych Zydow ktorzy potepiaja go w ogole nie slychac. Prosze Pana. Nie wiem na ile Singer ma byc powazniejszy od Pana Moskala, a temu ostatniemu sie nie raz to i owow chlapnelo. Niewiem czy Switon, Jankowski, kontra Sharon sa powazniejsi. To ze ktos jest na stanowisku nie znaczy ze nie zachowuje sie jak wlasnie "puste puszki". Pytaniem jest czy my sami damy sie temu zwariowac i wdamy sie w niekonczace sie dyskusje kto jest bardziej koniunkturalny, komu wierzyc komu nie, kto jest gorszy. Jak sie Pan rozejzy to nie politycy sa Panskimi przyjaciolmi ale zwykli ludzie. Mnie tez oburzaja niektore wypowiedzi politykow i nie tylko na zydowsko/polskie tematy ale na wiele innych. Uzywam jednak zawsze zdrowego rozsadku a nie rubryk w "tabloid". To co Singer mowi/pisze wazy moze w 1% na stosunki polsko-amerykanskie czy polsko-australijskie. Wielka polityka nie rozgrywa sie na lamach prasy ale w cichosci gabinetow, gdzie liczy sie cos zupelnie innego. Jezeli odwiedzi Pan stoiska przy wejsciu do kosciola ks. Jankowskiego w Gdansku, bedzie Pan mogl nabyc ksiazk w ktorych sa np. cytaty wypowiedzi niektorych ososb polskiej polityki i KK ktore pozostawiaja w swojej rzeczowosci wiele do zyczenia. Nie bedziemy jednak z tego powodu zaczynali wojny. Czy w ogole sa tacy W Australii znam kilku, ktorzy czuja sie zgorszeni oswiadczeniem Singera, lub publikacjami zawierajacymi stwierdzenia "Polish Concentration Camps" ale boja sie zabrac publicznie glos w tej sprawie, ze wzgledu na ostracyzm spolecznosci zydowskiej wsrod ktorej zyja. Boja sie, ze zostana zgnojeni przez reszte, gdy stana w obronie prawdy. Prosze Pana spolecznosc Zydowska nie rozni sie niczym od Polskiej. Sa ludzie rozumni i mniej rozumni. Nalezy reagowac na takie wyrazenia jak Polish C.Camps" gdyz sa one nieprawdziwe. Nie nalezy z tego powodu zaczynac totalnej krucjaty. Mowiac troche bardziej dosadnie "idioci" rodza sie niezaleznie od narodu - ale co my rozumni mamy z tym wspolnego..:)) Pozdrowienia Wieslaw *
Re: Polish concentration camps
Wieslaw ze Szwecji: Prosze Pana spolecznosc Zydowska nie rozni sie niczym od Polskiej. Sa ludzie rozumni i mniej rozumni. Nalezy reagowac na takie wyrazenia jak Polish C.Camps" gdyz sa one nieprawdziwe. Nie nalezy z tego powodu zaczynac totalnej krucjaty. Mowiac troche bardziej dosadnie "idioci" rodza sie niezaleznie od narodu - ale co my rozumni mamy z tym wspolnego..:)) - Brawo, Wiesku :-) I wszystkiego dobrego w nowym roku. Czekam niecierpliwie na wiesc, czy wszystko w porzadku w panstwie dunskim..oops szwedzkim po zniesieniu "prostytucji"? Dabrowko, najnowszy John Irving to czytadlo cala gebe, ale czy realia amsterdamskie akuratne? Serdecznie, Magda PS. Przy okazji do Michala re: ceny. A ma~ka wroclawska 6.70 zlp i cukier [na bony towarowe] - 10.50. zlp Swoja droga, czy ktos by sie osmielil dzis - kiedy "Twiggy lat 90-tych" aka Ally MacBeal rzadzi swiatem - konsumowac kilo "bialej smierci" na miesiac..?No chyba, ze do pedzenia bimbru...;-) Magda
Re: Polish concentration camps
Panie Wieslawie, Odnosnie tylko ostatniego fragmentu panskiej wypowiedzi: At 05:35 AM 1/7/99 , you wrote: Dzien Dobry. [...] Prosze Pana spolecznosc Zydowska nie rozni sie niczym od Polskiej. Sa ludzie rozumni i mniej rozumni. Nalezy reagowac na takie wyrazenia jak Polish C.Camps" gdyz sa one nieprawdziwe. Nie nalezy z tego powodu zaczynac totalnej krucjaty. Mowiac troche bardziej dosadnie "idioci" rodza sie niezaleznie od narodu - ale co my rozumni mamy z tym wspolnego..:)) Pozdrowienia Wieslaw * Problem i to zasadniczy polega na jednym; otoz slowa p. Singera WLASNIE sie licza na swiecie bardziej, niz np. kazdego innego czlowieka, nawet bez wzgledu na (nie) rozumnosc -:))) nas wszystkich. A z czego to wynika, to pozostawiam Panu do przemyslenia, sugerujac jednak aby przyjrzec sie narodowosci, pochodzeniu lub przynaleznosci(deklarowanej jawnie) narodowej prawie wszystkich guru rzadzacych mediami. Stad uwazam, ze tzw. totalna krucjata- chocby prasowa nie jest wcale taka nierosadna. Z uklonami, Wilhelm Glowacki ps. w kwestii "orlego nosa", pozwalam sie zapytac o "szaraki" -:))
Re: Polish concentration camps
At 08:36 AM 1/7/99 , you wrote: Dzien Dobry [...] Dyskutowac nie bede. Sa przyjemniejsze tematy. Wieslaw "Kazda jedna krowa palestynska jest wiecej warta niz wszyscy polscy Zydzi". Grennbaun. Dyskutowac nie bede. Sa przyjemniejsze tematy. Wilhelm Glowacki.
Re: Polish concentration camps
Uta poleca artykul Michnika a ja polecam nastepujacy adres: http://www.british-bookshop.com/britishbooks/1336.html zawierajacy nastepujacy tekst, cytuje doslownie: "Simon Wiesenthal has been fighting against holocaust amnesia for more than 50 years. A Jew born in a small town in Galicia, an area that in his lifetime has see-sawed between Hapsburg, Polish, Ukrainian, Soviet and Nazi control, he survived concentration camps (including Mauthausen and Plaszow, the notorious Polish concentration camp depicted in Keneally's and Spielberg's Schindler's List) and vowed in 1945 that he would keep alive the memory of Hitler's victims by seeking out the perpetrators and bringing them to justice. " Rysiek Majchrzak Uta Zablocki-Berlin 08/01/99 Czy w ogole sa tacy W Australii znam kilku, ktorzy czuja sie zgorszeni oswiadczeniem Singera, lub publikacjami zawierajacymi stwierdzenia "Polish Concentration Camps" ale boja sie zabrac publicznie glos w tej sprawie, ze wzgledu na ostracyzm spolecznosci zydowskiej wsrod ktorej zyja. Boja sie, ze zostana zgnojeni przez reszte, gdy stana w obronie prawdy. Prosze Pana spolecznosc Zydowska nie rozni sie niczym od Polskiej. Sa ludzie rozumni i mniej rozumni. Nalezy reagowac na takie wyrazenia jak Polish C.Camps" gdyz sa one nieprawdziwe. Nie nalezy z tego powodu zaczynac totalnej krucjaty. Mowiac troche bardziej dosadnie "idioci" rodza sie niezaleznie od narodu - ale co my rozumni mamy z tym wspolnego..:)) Pozdrowienia Wieslaw * Brawo. Polecam (o ile jeszcze nie znany) juz troche starszy artykul Michnika na: http://www.dialog.org/mainpl.html Uta
Re: Polish concentration camps
Uta: Polecam (o ile jeszcze nie znany) juz troche starszy artykul Michnika na: http://www.dialog.org/mainpl.html Dziekuje, artykul oczywiscie znany, ale zawsze wart ponownego przeczytania! Rownie jednak jak artykul wydaly mi sie interesujace strony, na ktorych zostal opublikowany. Czy nie zadziwia Panstwa fakt, ze ktos, kto zarejestrowal domene "dialog.org" i poswiecil ja "wypracowaniu podstaw, ktsre mog3yby przyczynif sij do poprawy stosunksw polsko-?ydowskich", ktory wyobraza ja sobie jako miejsce stworzone by "kreowaf wspslny fundament, ktsry umo?liwi3by nam poznawanie i rozumienie punktu widzenia drugiej strony i budowanie obopslnego szacunku" nie ma odwagi sie podpisac pod swoja inicjatywa? Coz to za dialog, gdy rozmowca lub mediator kryje sie za maska? Coz to za "obopslny szacunek", gdy gospodarz nie szanuje wlasnej twarzy? Jeszcze wieksze zdumienie ogarnia, gdy porowna sie strony (spokojne, wywazone, artykul Michnika ma godne otoczenie, choc nie wszytkie odsylacze dzialaja) opublikowane w jezyku polskim z angielskojezyczna czescia tegoz samego "dialogu", sprowadzajaca sie do promocji napastliwego anty-polskiego paszkwilu "Sztetl" nakreconego przez komunistycznego komisarza Mariana Marzynskiego. Szczegolnej uwadze polecam "timeline" stosunkow polsko-zydowskich, z ktorego - dla przykladu - wynika, iz Polacy sa odpowiedzialni m.in. za likwidacje ghetta w Rydze i za Buchenwald. Oczywiscie nie warto wspominac, ze - skadinad bardzo rozsadnej - dyskusji problemu antysemityzmu w Polsce nie towarzyszy chocby wzmianka o braku jakiejkolwiek krytycznej reakcji strony zydowskiej np. na rozpowszechnianie rasistowskiego komiksu "Maus" lub pojecia "polskich obozow koncentracyjnych". Pozdrawiam Wladek
