date:20081229

26 декабря 2008 г. 18:51 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Fri, 26 Dec 2008 17:19:35 +0400
Денис Черносов wrote:

Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Какое отношение Ельцин имеет к
войне в Южной Осетии? Никакого. Так чего ты его сюда вплетаешь?

Про недоносков Вы первый начали.

Про недоноскА. Про одного конкретного недоноска, который отдал приказ
оставить от ЮО чистое поле. Если не замыливать этот вопрос тем, что
такого по-хорошему вообще не должно было быть, то все встанет на
свои места. И не будет места двусмысленным инсинуациям.

Танками из демократов
первым начал пользоваться ЕБН.

До него таких новаторов даже в новейшей истории хватало. Почти в
каждой стране проводились такие эксперименты, кое-где на регулярной
основе. Просто твой взгляд лёг на Ельцина. И почему-то на нем
зациклился. К теме поста это не имеет отношения.

И, если на то пошло, то Южная Осетия
возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
развале СССР,

Не оправдывая Ельцина, хочу сказать, что и твоя точка зрения не
отражает всей картинки. Центробежные силы на тот момент были настолько
сильны и настолько накачивались усилиями снаружи и князьями из грязи
изнутри, что было принято решение провести раздел по своим правилам,
чтобы потом не переезжать танками весь Союз. Насколько это решение
было адекватным в принципе, а также насколько эффективно оно было
проведено в жизнь мы даже из 2008 года однозначно оценить не можем, а
уж тогда и вовсе это было затруднительно сделать. Ельцин, как глава
государства, был поставлен перед дилемой. И, в силу своего статуса,
принял решение. Сам, за весь народ. Это факт свершенный и породивший
огромное число следствий. Но тут надо разобраться, как будет честнее:
1) Во всех сегодняшних бедах никто не виноват, кроме ЕБН. Не успели мы
его расстрелять, а потому все плохо отныне и навсегда. Особенно
учитывая попов, Романовых и прочих недоумков.
2) В истории России были и провалы и победы. Жить надо с тем, что тебе
досталось и активно стараться, чтобы детям твоим досталось что
получше. За текущий момент, в конечном итоге, отвечает текущее
поколение.

совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
происходить. Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.

Как было бы хорошо, если было бы иначе... Но есть то, что есть.
Кроме Ельцина, был Шеварнадзе, Гамсахурдия и Саакашвили. И много
других, вложивших свои пять копеек в общую копилку. Можно расширить
горизонт на несколько столетий назад и набрать еще сотни виноватых со
всех сторон. Но для чего? Для того, чтобы понять, как это происходит
из раза в раз? Ок. Понимаем. Чтобы со своей стороны так не делать?
Годится. Чтобы все жили дружно, долго и счастливо? Стараемся изо всех
сил.

А если стрелять уже начали? Что делать? Как помогает в принятии
решения нахождение виноватого, жившего хоть два года назад, хоть
двести? Никак не помогает. Потому что воевать начал тот, кто нынче был
у руля. И в бой пошли ныне живущие. И пали без вины виноватыми те, кто
дышал пять минут назад, а не пять лет.

Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?
Ты совсем отмороженный. Если гражданин платит налоги, мы его защищаем.
Если не платит, мочите его кто хочет, нам он неинтересен. И с какого
перепугу ты лезешь в карман каждого россиянина-южноосетинца и заведомо
объявляешь его уклоняющимся от налогов? Ты налоговую представляешь или
прокуратуру или суд? Это не цинизм ли? Не клевета? Не мерзость?

Это не клевета и не мерзость и не цинизм. Цинизм считать
гражданином каждого, у кого в кармане российский паспорт.

Если этот паспорт выдан на законных основаниях, то ничего более не
требуется. Гражданин. Точка. Ради пустого злословия не нужно
изобретать свою этику и логику в этом вопросе.

Ты уклонился от вопроса: с какого перепугу ты лезешь в карман каждого
россиянина-южноосетинца и заведомо объявляешь его уклоняющимся от
налогов?

У половины из
них этот паспорт скорее всего куплен.

Вот это скорее всего и есть клевета и цинизм. Ты не суд и не
прокуратура. Ты делаешь далеко идущие выводы из пустых, ничем не
подтвержденных соображений.

Они что, по призыву в российской
армии служат? Какие гражданские обязанности они выполняют?

А почему ты уверен, что они не служат, не платят налоги, не
подчиняются российским законам? С чего ты это взял?! С того, что ты не
в курсе? Что тебе не прислали отчет на дом?
Это опять клевета и цинизм.

Почему те,
кто честно работает на территории РФ и платит налоги в течении 5-10 лет
не могут получить российское гражданство?

Ты опять вплетаешь в одну тему другую. Видимо, для пущего драматизма.

Это проблема, но она не имеет отношение к войне в ЮО. И это проблема
не только в России. Она имеет место быть по всему миру - все видели
марш нелегалов в США? А погромы в окрестностях Парижа?

Re: [room] православие | перевоплощение

2008/12/29 Денис Черносов :
А погромы в окрестностях Парижа?

ты тех погромов не видел, ага.

а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
Париже безопаснее.

Специально для Вас -- не Грузия была инициатором развала СССР.
И не надо всё валить на руководство Грузии -- немало для этого сделала
и Россия в лице её бывшего ЕБН.

Специально расписал выше. Руководство Грузии подготовило войска для
нападения на ЮО. И осуществила нападение. Ельцин к тому моменту уже
ничего решать не мог, потому как умер. Приказ отдавал Саакашвили.
Ответный приказ отдавал Медведев. Ситуацию они получили от предыдущих
лидеров и стали её раскручивать по собственной инициативе, в меру
убеждений и имеющихся в наличии инструментов.

Если нужны еще виноватые - ищи среди живых: Буш, Ющенко, Пан Ги Мун
(или как он там пишется). Польские и прибалтийские лидеры. Помогали и
морально и материально. В крайнем случае, пытались сделать вид, что
ничего не происходит или заболтать проблему, пока идет чистка поля
(авось дочистят и обсуждать станет нечего).

Тот солдат был гражданином своей страны и служил в армии своей
страны, поэтому страна за него отвечает. Единственное, что Вы можете
придумать в случае ЮО, так это нападение на российских миротворцев.

То, что ты решил, что жители Южной Осетии с российскими паспортами не
являются нашими гражданами, аргумент лживый и циничный...
Ни для российского руководства ни для большинства остальных граждан
России это не явилось руководством к бездействию. И слава Богу!

Но даже если принять твой лживый и циничный аргумент за истинный, с
логикой не вяжется. Защита одного солдата-гражданина - это правильно,
а защита всего нашего миротворческого контингента - это единственное,
что вы можете придумать. Цинизм в квадрате?

Но
тогда снова появляются неприятные вопросы: а куда смотрела наша
разведка, как так получилось, что их всех застали спящими?

Миротворческий контингент ограничен. Пятнадцать лет подряд идут
разнообразные провокации на полномасштабный ответ. Проблема просто
перемещаться по смежным территориям, даже с мандатами миротворцев.
Наши до последнего надеялись, что это очередная провокация, что
грузинские войска подойдут, промаршируют и отодвинутся на позиции.
Миротворцы держались столько, сколько у них было в запасе людей и
оружия, но их долбили градами. Которых миротворцам по статусу не
положено. Невозможно перебросить армию в зону конфликта по телепорту -
на концентрацию группировки нужно время. Зная всё и проиграв все
варианты на штабных картах, невозможно изменить законы физики в свою
пользу.

Но дело даже не в этом - ты опять уводишь тему в сторону от
обоснования своего утверждения зря мы в это ввязались. Ты напираешь
на то, что лучше бы этого не было или было бы как-то иначе
изначально. Но история не имеет сослагательного наклонения. Мы имеем
то, что имеем. Мы все страшно сильны задним умом, но сегодня и сейчас,
когда еще никто однозначно не сможет предсказать ВСЕХ последствий
любого решения... Для этого и нужен один человек во главе государства,
который будет способен брать на себя такой груз - выслушать всех и
принять решение. Медведев выслушал и принял. Мы потеряли тысячи
человек, но спасли десятки тысяч от тотального уничтожения.

Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.

А Вы уверены, что наша армия нас защитит? Не получится так, что
она будет защищать тех. кто больше заплатит?

Опять клевета и ложь на ровном месте, без привязки к теме разговора и
даже к предыдущему абзацу. Если вы хотите сказать, что солдат не будет
защищать свою Родину, если ему не будут много (сколько именно?)
платить, то вы изначально вычеркиваете из рассмотрения всю
нематериальную мотивацию солдата и низводите ВСЕХ военнослужащих до
статуса наемников. Хотя до этого уже не раз писалось, что именно
нематериальной мотивацией солдат регулярной армии отличается от
наемника. Даже если служит по контракту. Деньги это важно, компенсации
нужны, честь и хвала со стороны гражданских - это тоже очень хорошо.
Но это все на втором месте, потому что иначе одна или несколько
транснациональных корпораций смогут просто купить себе армии всех
стран мира, банально переплатив им сверх того, что может дать
государство.

Я свою уверенность утверждаю от обратного: если не защитят сегодня ЮО,
то завтра МОГУТ не защитить остальных. А если УЖЕ смогли защитить
жителей рубежей, а точнее даже жителей за рубежом нашей Родины, то
есть все основания полагать, что жителей центральной части, и далее по
списку, тоже защитить смогут. Хватит и воли и ресурсов.

Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
это по конституции или

Re: [room] православие | перевоплощение

29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:
2008/12/29 Денис Черносов :
А погромы в окрестностях Парижа?

ты тех погромов не видел, ага.

Не видел лично, а только через телевизор и интернет. А что? Если не
видел своими глазами, значит не было? Или вы хотите альтернативную
историю рассказать? Так пожалуйста - ссылки в студию.

а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
Париже безопаснее.

Для россиян уже давно самое безопасное место - Россия. Во всех
остальных местах еще опаснее (А в Швейцарию с Канадой все не
поместятся - они не резиновые... да и не ждут нас там с хлебом-солью
насовсем пожить). Впрочем, различие во взглядах на этот вопрос ничего
не меняет в вопросах гражданства и в обсуждении войны в ЮО.

Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
населения)

http://www.ej.ru/?a=noteid=8317

озвучивалась с самого начала цифра две тысячи - вначале со слов
Кокойты, потом повторялась уже как факт.

Достаточно посмотреть на кадры городских руин, чтобы оценить масштаб
бедствия... Так ли важно было их две тысячи или двадцать? Оценки жертв
второй мировой до сих пор в разы отличаются в разных источниках, но
это не мешает нам утверждать, что агрессором был Гитлер и остановить
его было необходимо.

странно что в других ситуциях (вот как сейчас) словом геноцид
бросаются с намного большей лёгкостью.

Геноцид, он и есть геноцид - акт, нацеленный на уничтожения народа
целиком. Руины города говорят сами за себя. Поясните, что вы хотели
сказать.

я предлагаю на секунду представить как российская армия равняет
Грозный с землёй и в это время над головой летают турецкие бомберы.
защищают от кровавых психопатов.

Не могу оценить красоту аналогии. Если можно поподробнее.

Но опять же, зачем в сторону уходить? В огороде бузина, а в Киеве
дядька. Какое отношение бомбежки Грозного имеют к бомбежкам Цхинвали?
Если мы будем взаимозачеты устраивать, то моментально зайдем в полный
моральный и юридический тупик. Нужно переходить на личности и
разбираться с личностями.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

26 декабря 2008 г. 17:47 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Fri, 26 Dec 2008 15:07:28 +0400
Денис Черносов wrote:

На официальном сайте вряд ли кто такие материалы положит, но
вот на около... Я обычно даю ссылку на этот сайт, там не про
мусульман, но наводит на размышления...
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html

Размышляйте сколько угодно, только не нужно приписывать РПЦ то, что
нашлось около неё и аргументировать это цитатами, собранными с бору
по сосенке и вырванными из контекста.

...
Интересно, а что должно быть важнее: государство или народ,
живущий в этом государстве? Если ФСБ защищает государство, то что
делает в этом случае армия?

Это глупость по формулировке. Типа как противопоставлять друг другу
целый авианосец, его орудие главного калибра, систему связи и заклепку
на бронелисте.

Боюсь, что Ваша аналогия хромает, тем более, что на авианосце
главного калибра, скорее всего, не водится... Армия защищает
государство от внешнего, явно выраженного врага, а спецслужбы от
внутренних врагов и тех, кто помогает внешним.

Не понял сути контраргумента. На вопрос: что должно быть важнее:
государство или народ я ответил, что это глупость в вопросе. Аналогию
привел первую попавшуюся, для демонстрации того, что нельзя сравнивать
целое и его часть и рассуждать, что важнее. А что сотрудник ФСБ - не
народ? А солдат - не народ? А государство не из народа наполняется?

На вторую часть вопроса я отвечать не стал - вопрос риторический и
назначение его в контексте беседы для меня туманно.

И кто в вашей аналогии должен заботиться о том, чтобы заклёпки
не ржавели и не перегружались?
Еще одна глупость в вопросе. Каждый отвечает на своем уровне. Вы в
ответе за собственную печень. Не пей, не ешь жирного, не шляйся по
подворотням в темное время суток и т.п. Но за вашу же печень и
различные госструктуры на своих уровнях отвечают: чтобы меньше было
возможностей и соблазнов вливать в неё всякие спиртосодержащие
жидкости, чтобы в эту печень не залетела пуля или не воткнулся нож,
чтобы можно было подлечить печень и провести её профилактику и т.д. и
т.п. И это не означает, что злобное государство вас за эту печень
держит цепкой хваткой...

Не знаю, но мне кажется, что неубедительно. По существу
возразить не могу, но большие сомнения в Вашей версии...

Не буду настаивать. Личное дело каждого.

Это смотря, что на кон ставить. Как говорил один мой знакомый, хрен
на пенёк не положу, но Может хотя бы так переформулируете. ;)

Согласен с Вами, хрен на пенёк не положу, но мизинец левой руки
запросто

Вот. Суть осталась, но уже как-то терпимее звучит :)

Ну и авторитетный же вы источник указываете: скандалы.ру и первоисточник МК.
Если МК не желтая пресса, то я уже вообще ничего не понимаю на этом свете...

Если поискать, то можно и другие... Мне почему-то кажется, что
через это издание наши спецслужбы информацию сливают. Столько скандалов
и, практически, ни одного иска...

Скандалы они и есть скандалы. Шум важнее сути. То ли он украл, то ли
у него... короче, личность темная...
Давайте, может быть, договоримся не утверждать, как приговор суда
всякие то ли газетные утки, то ли сливы спец.служб, то ли может_
быть_но_до_суда не дошло. Всё-таки не сантехника Джо обсуждаем...
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:
2008/12/29 Денис Черносов denis0...@gmail.com:
29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:
2008/12/29 Денис Черносов :
А погромы в окрестностях Парижа?

ты тех погромов не видел, ага.

Не видел лично, а только через телевизор и интернет. А что? Если не
видел своими глазами, значит не было?

нет, просто твоё представление о них может слегка не соответствовать
реальности.

Слегка не соответствовать и не соответствовать вообще - это две
большие разницы. Небольшую группу людей можно дурить бесконечно, всех
- недолго дурить можно, но никому никогда не удастся дурить всех
бесконечно. Кто-то из американских президентов сказал.
Не разоряясь про погромы в Париже, думаю, что в ЮО было по второму варианту.

через телевизор и интернет в апреле 2008 года ты мог видеть две
студенческих демонстрации на бульваре Вольтера . Мы смотрели на неё с
балкона, а через полчаса ради лулзов открывали лентуру и рамблер и
читали, какие оказывается ужасы были и сколько витрин разбили.

Про это не смотрел - как-то мимо пролетело. Я имел ввиду погромы,
которые были перед приходом Саркози к власти. Декорации довольно
масштабные для раздувания ничего не значащего инцидента.

я этой мысли не понял - либо россияне какие-то особые люди и дышат
амброзией, либо эти россияне много быковали и теперь им с своего
раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?

Любому человеку безопаснее всего у себя дома. Если, разумеется твоя
страна не находится в состоянии войны или другой страшной напасти.
Дома и стены помогают - это не красивая метафора. Но долгие годы и
явно и подспудно витает в России (а ранее в Советском Союзе, а еще
ранее опять в России) мысль по землю обетованную, где нас любят
больше, чем здесь. И это именно русский феномен. Дворянство, говорящее
на французском. Кухонные интеллигенты, хающие свою отчизну и
восхваляющие Америку. Сплошь и рядом поклонение кому-то большому и
умному из-за рубежа, который нас неразумных выведет и научит... У них
молочные реки и кисельные берега, а мы немытая Россия (привет
Парфюмеру Зюськинда)...

Париж безопаснее Москвы - это бесформенное утверждение. О каких
опасностях идет речь? О каких районах городов? Как там иногородним и
как местным? Я не знаком с такой статистикой, которая бы однозначно
доказывала, что там всё несравненно благополучнее во всех отношениях.
Есть и взрывы и погромы и наркотики и разбой. Всё есть...
Специфика везде своя и сравнивать нужно аккуратнее...

это примитивная демагогия.

Достаточно посмотреть на руины Дрездена, оценить масштаб бедствия и
понять кто был агрессором, достаточно посмотреть на руины Грозного
и т.д.

Еще раз скажу, что масштабы декораций, позволяют судить о масштабах
бедствий. Если бы это была бы сплошная ложь и пропаганда, Россия
никогда не смогла бы отразить параллельную информационную атаку и
доказать всему миру свою правоту. Весь мир НЕ ХОТЕЛ слушать Россию, но
НЕ СМОГ ее не услышать. Неужели это можно подделать? Неужели можно
пропесочить мозги членам ООН, которые лично приезжали в ЮО?

если военная операция, в результате которой погибают 200 человек - это
геноцид, то мы можем временно отложить эту тему и вернуться к вопросу
о Голодоморе.

см. выше про масштабы декораций. Я не буду тупо отстаивать цифру 2000,
но то, что это не 200 человек, сомневаться не приходится.

на территории одного государства была местность в которой действовали
незаконные вооруженные формирования во главе с самопровозглашенным
правительством республики. Некоторые соседние государства оказывали
сепаратистам прямую поддержку. Из этой местности время от времени
проводились атаки на другие области государства.

Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?
Российские миротворцы появились не с потолка, а в результате
предыдущего геноцида осетин. Не присоединения непокорных земель, а
именно этнической чистки...
Россия 15 лет не принимала просьбы ЮО и Абхазии о присоединении или
хотя бы признании независимости, настаивая на переговорах в любых
форматах.
Саакашвили уклонялся от переговоров всеми способами и вооружался,
вопреки всем достигнутым соглашениям. Он начал бомбардировку города.
Здесь нечего оправдывать и нет никаких альтернативных историй. Не
нужно искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет.

P.S. В Чечне был референдум. Осетинам права голоса не давали...
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

2008/12/29 Денис Черносов :
29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
2008/12/29 Денис Черносов :
через телевизор и интернет в апреле 2008 года ты мог видеть две
студенческих демонстрации на бульваре Вольтера . Мы смотрели на неё с
балкона, а через полчаса ради лулзов открывали лентуру и рамблер и
читали, какие оказывается ужасы были и сколько витрин разбили.

Про это не смотрел - как-то мимо пролетело. Я имел ввиду погромы,
которые были перед приходом Саркози к власти.

А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
Парижа смотреть российский телевизор.

а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
Париже безопаснее.
Для россиян уже давно самое безопасное место - Россия.
Во всех остальных местах еще опаснее
я этой мысли не понял - либо россияне какие-то особые люди и дышат
амброзией, либо эти россияне много быковали и теперь им с своего
раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?

это всё глупости.

Париж безопаснее Москвы - это бесформенное утверждение. О каких
опасностях идет речь? О каких районах городов? Как там иногородним и
как местным

физически, блин. мы по Сен-Дени, который вообще-то место довольно
стрёмное, гуляли в час ночи. Несмотря на арабов и негров.

Но долгие годы и
явно и подспудно витает в России (а ранее в Советском Союзе, а еще
ранее опять в России) мысль по землю обетованную, где нас любят
больше, чем здесь.

какая любовь? при чём тут это?

И это именно русский феномен. Дворянство, говорящее
на французском. Кухонные интеллигенты, хающие свою отчизну и
восхваляющие Америку.

я не понял вот этого перечисления. По-моему, критика своего
государства и восхваление америки не связаны (а почему именно
америки?)

Достаточно посмотреть на руины Дрездена, оценить масштаб бедствия и
понять кто был агрессором, достаточно посмотреть на руины Грозного
и т.д.
Еще раз скажу, что масштабы декораций, позволяют судить о масштабах
бедствий.

а я ещё раз скажу, что достаточно посмотреть на масштабы декораций в
Дрездене и Грозном, чтобы понять кто был агрессором.

если мы это называем *геноцидом*, то вторично предлагаю вернуться к
вопросу о Голодоморе.

Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?

я говорю о реальном положении дел в, скажем, Осетии. Или Чечне.

Российские миротворцы появились не с потолка, а в результате
предыдущего геноцида осетин. Не присоединения непокорных земель, а
именно этнической чистки...

этнические чистки там с обеих сторон были, не так ли?

Россия 15 лет не принимала просьбы ЮО и Абхазии о присоединении или
хотя бы признании независимости, настаивая на переговорах в любых
форматах.

но паспорта свои раздавала.

Саакашвили уклонялся от переговоров всеми способами и вооружался,
вопреки всем достигнутым соглашениям.

что-то ты путаешь. Если есть достигнутые соглашения, значит переговоры были?

Здесь нечего оправдывать и нет никаких альтернативных историй.

конечно нечего.

но вот Грозный - совсем другое, это ж русская земля.

P.S. В Чечне был референдум.

да? И что было дальше?
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перев оплощение

29 декабря 2008 г. 15:02 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:
2008/12/29 Maxim Tyurin :
Mykola S. Grechukh writes:

Когда системы залпового огня работают по городу это не просто военная
операция.

Систематически при обстреле населенных пунктов (например, в Грозном
зимой 1995 г. и в августе 1996 г., в Гудермесе в декабре 1995 г., в
Самашках и в Серноводске в марте 1996 г.) федеральные войска
использовали системы залпового огня «Град» — оружие, предназначенное
для поражения больших площадей.

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/d3-02-5.htm

Это правда?

Не знаю. Если это действительно правда от и до, если в статье не
умалчивается, что Градами бомбили горные участки, без населенных
пунктов или не перевирают истинное положение дел в других аспектах, то
это военные преступления. Я бы даже сказал предательства. Которых в
чеченской компании хватало. Собственно закончилось это с приходом
Путина, да и то, не сразу.

Но это не имеет отношения к войне в ЮО. И не является доказательством
преступности действий России в Южно Осетинском конфликте. Давайте
отделять темы друг от друга.

Ещё я читал, что по Цхинвалу российские войска работали теми же
Градами. Это правда?
Может всё-таки не по городу, а по огневым точкам на холмах? Что-то вы
уж совсем какую-то фантастику рассказываете.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перев оплощение

2008-12-29 Пенетрантность Aleksey Novodvorsky

2008/12/29 Денис Черносов :
29 декабря 2008 г. 15:02 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:
2008/12/29 Maxim Tyurin :
Mykola S. Grechukh writes:

Когда системы залпового огня работают по городу это не просто военная
операция.

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/d3-02-5.htm

Это правда?
Не знаю. Если это действительно правда от и до, если в статье не
умалчивается, что Градами бомбили горные участки, без населенных
пунктов или не перевирают истинное положение дел в других аспектах, то
это военные преступления. Я бы даже сказал предательства. Которых в
чеченской компании хватало. Собственно закончилось это с приходом
Путина, да и то, не сразу.

теперь представь как в момент обстрела Гудермеса внезапно появляется
турецкая авиация и начинает принуждать к миру кровавого агрессора.

Вопрос преступности действий Грузии - отдельный сложный вопрос, я не
его сейчас обсуждаю.

изначально Ю.О. - территория Грузии и внутреннее дело Грузии. Я
полагаю, что действия России с самого начала, ещё до августа 2008,
были неадекватными и несоответствующими названию миротворческих.

вот то, что я читал:

Эта война началась именно с Града. Из Градов били по Цхинвалу
грузины. И хвастливо показывали это по телевизору всему миру. С
прибытием на театр военных действий 58-й армии из Градов начали бить
и наши. По тому же Цхинвалу, по тем районам, где были замечены
грызуны. По грузинским селам. По лесам и горам. Повсюду, где
прятался враг. В таких артиллерийских дуэлях наша армия не
участвовала, наверное, с 1945 года. И теперь ей приходится вспоминать
подзабытое.

8 августа на горном плато в районе села Кроз, в четырех километрах
северо-восточнее Джавы, стояло 7 наших Градов. Каждая из установок
выпустила по врагу по три-четыре полных пакета. В одном пакете — сорок
снарядов. Отстрелявшись, поздним вечером машины спустились в Джаву. А
наутро 9 августа вновь заняли свои позиции. До обеда работали все семь
Градов, после обеда три машины были переброшены на другие позиции.
Стреляли в этот день меньше. И не полными залпами, а по четыре, по
пять, по десять снарядов — туда, куда укажет по связи командование.

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/08/11/society/365842/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перев оплощение

29.12.08, Mykola S. Grechukhnick.grech...@gmail.com написал(а):
Российские миротворцы появились не с потолка, а в результате
предыдущего геноцида осетин. Не присоединения непокорных земель, а
именно этнической чистки...

этнические чистки там с обеих сторон были, не так ли?

В Южной Осетии -- нет, только со стороны грузин. Этнические чистки
осетин проходили при Гамсахурдиа не только в ЮО. В 91-м я был в
Боржоми, осетин оттуда уже изгнали (тех, кого не убили), хотя там были
их большие компактные поселения. О деталях этих чисток мне
рассказывали грузины - противники Гамсахурдиа.
В Абхазии -- да, были и со стороны абхазов. После освобождения Абхазии
от грузинских войск. Важно однако то, что начали войну и чистки
грузинские войска. Свидетельств этому у меня очень много, от людей
самых разных национальностей. Я вел в свое время базу данных беженцев,
оказавшихся в Москве, помогал им найти друг друга.

Rgrds, Алексей
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

29 декабря 2008 г. 15:37 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:
2008/12/29 Денис Черносов :
29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
2008/12/29 Денис Черносов :
А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
Парижа смотреть российский телевизор.

Забавно это до поры. Разбитые витрины и машины с людьми, которых
заживо танком переехали - это качественно разные зрелища. ИМХО.

это всё глупости.

Разумеется.

И что это доказывает? Что вы не найдете в Москве стрёмных мест, по
которым сможете прогуляться в час ночи без последствий. Это, я бы
сказал, вопрос личной кармы в первую очередь. Я по Самаре тоже в
разных состояниях гулял по разным местам и в разное время суток. А
приключения бывало находил в светлых и безопасных местах при скоплении
народа. Это ваша личная, а не статистическая правда.

Но есть еще, к примеру, такие вещи, как языковой барьер. Который
влияет на вашу безопасность отрицательно по определению - в случае
возникновения проблем, нужно еще найти того, кому о них можно будет
рассказать. Если вы лично знаете французский язык - это великолепно.
Одной проблемой меньше. Но не каждый россиянин это может сказать о
себе.
Есть культурные и законодательные различия, которые тоже могут довести
до беды по незнанию. Проблемы с незнанием географии города и т.п.
Все это наслаивается на те опасности, которые имеют место везде,
больше или меньше. Когда я говорил, что дома и стены помогают я имел
ввиду именно это.
Когда-то у нас было гораздо опаснее, потому что кругом был полный
беспредел, но сейчас это уже во многом рефлексия.

какая любовь? при чём тут это?
Если ни причем, я очень рад... просто послышалось что-то очень знакомое...

Проехали. Говорю же, почудилось...

Еще раз скажу, что масштабы декораций, позволяют судить о масштабах
бедствий.

Мы говорим про разное. Из масштаба декораций нельзя сделать вывод КТО
был агрессором. Но можно сделать вывод о том, насколько тяжело будет
искажать реальность и дать качественную оценку события: несчастный
случай, теракт, зачистка, провокация, военное преступление, военная
операция, война, геноцид и т.п. Да, даже в этом можно разойтись. Да,
из разных курятников многое смотрится по-разному. Но есть же разница,
между событиями в ЮО и взрывом бытового газа или аварией автобуса! По
масштабу.

если мы это называем *геноцидом*, то вторично предлагаю вернуться к
вопросу о Голодоморе.

Мы на это смотрим по разному, потому что я вижу разницу в гибели
двух тысяч профессиональных военных на передовой и убийствами мирных
граждан, в т.ч. тех, которые пытаются убежать из зоны боевых действий.
Не только Градами, но и персонально. А вы пытаетесь сказать, то ли,
что этого не было, то ли, что это не имеет значения - операция такая.
Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
назвать геноцидом.

Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?

я говорю о реальном положении дел в, скажем, Осетии. Или Чечне.

Еще раз говорю вам. Если наше правительство начнет этнические чистки,
даже самые лояльные граждане пойдут в партизаны. Геноцид был одобрен
центральной властью - что оставалось делать осетинам? Только благодаря
этому они вообще существуют. Через мирные переговоры сохранить
территориальную целостность и подконтрольность территорий было
возможно (по крайней мере Россия все сделала для этого), но кому-то
очень хотелось варианта об колено.

Россия 15

Re: [room] православие | перевоплощение

On Mon, 29 Dec 2008 01:21:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

Знание – это верное отражение действительности в сознании
человека. Знание является результатом познания. Существует
несколько уровней знания, от простой констатации факта до
научного объяснения познаваемого явления.
Ну вы бы хоть по Википедии смотрели, а не по энциклопедии учителя
информатики :)

Учту Ваши пожелания.

Дамаскин можно только верить, проверить написанное им
И чем же вам не угодило написанное Иоанном Дамаскиным (не моим,
кстати)? Там содержится неверное, не отражение, или не
действительности, или не в сознании?

всё-равно никто не сможет. И Ваш Бог, кстати, далеко не

Ну вы бы почитали,прежде чем утверждать. Там достаточно
проверяемых вещей.

Какие, например?
Вот, пожалуйта, цитата из книги Точное изложение православной
веры:
Следует принять к сведению, что луна заимствует свой свет от
солнца Затмение солнца происходит тогда, когда луна, делаясь
как бы промежуточною стеною, дает тень и не позволяет свету
передаваться нам.
Вы полагаете, это не знание? Или вы полагаете, что объяснение
ненаучно? Или это не констатация факта?

Пару общеизвестных и правильных фраз всегда нужно добавлять...

совершенен, потому как не всеведущ и не всеблаг:-(

Бог совершенен, всеведущ и всемилостив. По определению Бога.

Факты, приведённые в Вашей библии, говорят обратное. Ещё раз
О, в Библии есть факты. Может быть они научно объясняемы и
доказуемы? Может быть она даже источник знаний?

Никоим разом:-)

повторю Бородина: внимательным читателям Ветхого Завета он
предстаёт кровожадной, подозрительной, злопамятной и
мстительной сущностью. Лучше не скажешь.
Как же так? Миллиарды христиан и мусульман читают Библию и Коран
и знают про Бога совсем иное, что Он Благ. Вероятно, они читают
Священное писание невнимательно? Внимательно прочитал его только
Андрей Бородин? (Вы-то вряд ли прочитали все книги Ветхого и
Нового завета).

О, Вы уже и мусульман к себе в помощь пригласили;-)
Хотя, не спорю, Аллах в злодействах замечен, вроде как не был...

А ещё сильнее падает доверие к религии, Вы тоже в курсе?

Нет, не в курсе, но меня это не очень интересует, я не люблю
религии.

Понятно. Поэтому Вас коробит, когда я упоминаю Папу Римского.
Просто вы его поминаете ни к селу, ни к городу.

А может он для меня авторитет?

...
Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991 год:
http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msggoto=248879rid=0

Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)
Эх, уже и Комсомольская Правда вам не правда.

Когда Вам нужно, то Вы, оказывается, и жёлтой прессой (по
Вашему определению) не гнушаетесь. Жаль только, что Вы не всё
прочитали;-)

...

А они кричат: А где факты, мол, факты, мол?
Аргументы вынь да положь!

Дело в том, что в наших условиях факты не требуются. А
аргументы были, ну так аргументы - тоже слова.

Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем других
пытаться запугивать?
Уж не вас ли я пытаюсь запугивать? Я-то отлично знаю, что к вам
никакое убеждение неприменимо.

Ага, меня - сташным судом запугивали.

...
Ещё недавно Вы говорили, что не всегда руки перед едой
моете.

Тогда вообще непонятно, что вы пытаетесь сказать.
Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив.
Вся грязь внешняя легко отмывается. А вот когда грязь уже
внутри сознания, очень сложно от неё избавиться.

Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых тестов.
Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым бомжом на
скамейке? 2.Сможете ли Вы есть с ним руками из одной тарелки?
Я руками вообще не ем обычно. Вы что, я же их не мою. А если есть
немытыми руками, можно и инфекцию подхватить. Так что я
пользуюсь ложкой.
Да, вы правы, я не смогу должно просить рядом с качественным
бомжом, потому что моё обоняние этого не выдержит, увы. Сколько
я не закалялся на городских свалках, всё равно...
Но как вы однако дошли от общения со священником до сидения рядом
с бомжом :)

...
Нет, я просто смеюсь над вашими рассказами о проблемах в
раю.

А я ржу над Вами:-)
Что-то у вас это не всегда получается.

Вы что, ясновидящий?:-)

...
Вы мне напомнили американцев, взвешивавших сколько весит
душа. Они клали умирающего человека на весы и тщательно
следили за весом.

...и даже зафиксировали какую-то убыль массы...
О, вот оно, знание?

А то! Даже фильм сняли по поводу...

Вы с тем же

Re: [room] православие | перевоплощение

On Mon, 29 Dec 2008 01:48:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали что-то
по велению Бога, то Вам поверят?

Зачем это говорить в суде? Суд судит поступки человека.

Даже если эти поступки совершены по прямому указанию Бога?
Вы ушли от темы. К тому же я никогда не получал никаких прямых
указаний, и не собираюсь, так что говорить про сферического
коня.

Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих слов
по поводу Богом избраннаго царя, потому как доказательств у Вас не
имеется. Пустые слова земского собора...

...
Ну почему Вы отвергаете мысль, что станете православным
Таксилем?

Потому что надеюсь, что такой ограниченности ума у меня не
будет.

Напрасно Вы видите ограниченность там, где как раз широта;-)
Читал я его произведения. Широта там весьма приземлённая,
рассчитанная на недалёкого читателя.

Ошибаетесь. Даже такой знаток библии, как Вы, найдёт у Таксиля
немало интересного.

...
То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор
представлял русский народ?

Естественно, не представлял. Вы считаете, что сейчас
едроссы представляют народ?

Опять политтехнологии? Все хотели за КПРФ, а проголосовали
за Единую Россию? :)

Вопрос был другой, повторяю: Вы считаете, что сейчас едроссы
представляют народ?
Научно обоснованные факты говорят нам, что да, представляют.
Я же так не считаю, вопреки здравому смыслу.

Странно, но я тоже не считаю, и научно обоснованные факты здесь
не при чём...

...
Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?

Лживое слово Животворящий:-)

Очевидно, те, кто его так называли, имели другое мнение.

Ошибочное, надо полагать.
Почему же ошибочное? У вас, Павел, вообще все мнения кроме ваших,
ошибочные? Да, пока вам лично не принесут и не докажут, так и
считаете?

Не обязательно лично.

Земский собор являлся представителем народа, различных слоёв
и местностей. А Синод - представитель государственной
церковной власти.
А тут всё просто, никакого отречения не было. Есть изменники
- Государю и своей родине.

Какая связь между государём и своей Родиной?
Прямая. За Веру, Царя и Отечество.

Гы, вспомнили за уши притянутое:-)

...
Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и Синод,
и пр.

А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
родственники, и генералы, и синод просто воздали этому
ничтожеству по заслугам?
Большое счастье для нашей страны, что вы со своим мнением в
меньшинстве.

С этого момента можно по-подробнее, в чём именно счастье
заключается? Кто лучше знал это ничтожество -- Вы или его ближайшее
окружение, которое при первой же возможности отмежевалось от него?

...
Попова, Бехтерева и Павлова замнёте, чтобы глаза не
мозолили?

Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там
твои собачки, вот тебе сотня на их прокорм...
Наверное, вы считаете, что директор в компании тоже лишний
человек, всё отлично происходит и без него?

Николаю даже захудалую компанию сейчас бы не доверили...

Вы знаете, меня это совершенно не волнует. Мне куда более
жаль Хуссейна, чем Николашку.

Это ваше личное дело и ответственность.
Хочу только обратить ваше внимание, что применением
уничижительной клички в отношении Государя вы проявляете
неуважение к людям, чтущим Его память.

Протрите глаза, Виталий, посмотрите на календарь, какой год
на дворе, о каком государе Вы до сих пор твердите? Вы ещё
Марию Антуанетту вспомните!
Н-да. Народ, забывший свою историю, обречён на её повторение.

Поэтому не следует забывать, какая участь ждёт ничтожных
правителей.

А, наверное Архипелаг ГУЛАГ это всё царские выдумки, и
Солженицын - злобный клеветник на советский строй,
угадал?

Угадали.

Всё же хорошо, что ваше время кончилось.

Какое наше, Вы о чём?
Ну ваше, где стучали на соседей, Хрущёв показывал последнего
попа, Солженицына высылали из страны, и все шли к победе
коммунизма/социализма.

Вы историю своей страны только по Солженицыну знаете?
Прикиньте на досуге, сколько он там насчитал убитых режимом -
больше, чем во всём СССР жило:-(

...
Я ещё раз повторяю, что мне убийство Николашки со всем
его семейством до лампочки.

До лампочки - так и молчите в тряпочку, смотрите телевизор,
а не болтайте о народе.

Вы грубы, Виталий. Бог услышит - ушки оборвёт;-)
Уж что заслужили.

Некрасиво без ушей-то. Не царское, чай, время, сейчас ноздри
не рвут и уши не обрезают:-)

...

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

On Mon, 29 Dec 2008 14:10:57 +0400
Денис Черносов wrote:

Спасибо, что хоть размышлять разрешили.

Глупости в вопросе не обнаружил. Например, деньги,
полученные от налогов, государство может пустить на развитие собственной
промышленности, а может пристроить их за рубежом. В первом случае
забота о народе прослеживается явно, во втором эти денежки могут
накрыться медным тазом и народу достанется пшик.Без народа государство
мигом загнётся, а народ и без государства прожить сможет запросто.

У государства есть масса других способов держать своих
граждан в узде.

--
Успехов. Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего .

On Mon, 29 Dec 2008 01:57:50 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

 Вообще-то я пытался навести вас на мысль, что даже католики 
 никого на кресте не сжигали.  

Виталий, срочно свяжитесь с Папой Римским и скажите ему, что
его предшественник зря покаялся. Надеюсь, н Вам воздаст за это доброе
дело.

 ...  
   Павел, православие - оно в сердце, а не в книгах. Вы не
   знали?
 
  Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?
 Это понимают даже неверующие. Может быть, и до вас когда дойдёт. 
 Как пел Владимир Высоцкий - Купола в России кроют чистым 
 золотом, Чтобы чаще Господь замечал.  

Хм, интересно. До всеведающего только блеск золота доходит?

-- 
Успехов. Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

On Fri, 26 Dec 2008 00:13:07 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что верующий
(врач) - неграмотный и незнающий?

Я этого не утверждаю, но выбор Ридигера зарубежных клиник
вместо своей, патриаршей, наводит на размышления:-)
Хочу обратить ваше внимание, что все ваши выводы обычно
сомнительны, и вы умудряетесь переворачивать с ног на голову
даже правдивые источники. Так что я бы на вашем месте своим
размышлениям не доверял.

Какие правдивые?
...
Сидел на облачке, любовался делом рук своих (или чем он
там потоп вызвал?)... Я не обсуждаю вопрос, был потоп или
не был, я комментирую описанный в Вашей священной книге
Знаете, Павел, про некоторых людей говорят нет для него ничего
святого.

Это моё мнение. А что, по Вашему, делал он, когда люди тонули?
Заламывал руки, причитал: Ох, что я наделал? Ваша модель его
поведения...

эпизод.

Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об
отмщении невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего в
городе всех детей до трёх лет, впрочем, не вспоминаете.

Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с которым
Ироду так и не удалось сравняться в масштабах злодейства.
Вы повторяетесь, а это уже скучно.

Повторение - мать ученья! Всё пытаюсь доказать Вам, что бог
никогда не был всеблагим...

А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и
не лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.

Как это ничего не изменилось? Надо бы хотя бы отметить
тот факт, что появилась новая мировая религия --
мусульманство и этот факт не мешало бы отразить! Хуже
того, мусульмане

Это не имеет отношения к Богу.

Вы хотите сказать, что Вашему Богу нет дела до мусульман?
Я сказал то, что сказал: никакое выдумывание новых религий не
имеет отношение к Богу.
А Богу есть дело до всех, даже до вас.

Опять пустые слова и никаких доказательств...

...
Любите вы читать сказки. Таксиль да Муххамед - два любимых
автора.

Напрасно Вы так о Коране. Настоящий верующий должен уважать
и другие религии. Правда, эта, другая религия, считает Иисуса
пророком обычного происхождения, поэтому Вы и злитесь...
Я знаете ли, злюсь очень редко, так что вы не воображайте о себе.
У вас в голове свои мифические представления о том, каким должен
быть верующий. Но зачем навязывать другим свои заблуждения?
Можно уважать людей и их убеждения. Но при чём тут религии?
Вы пустые слова бросьте употреблять, вот вам и сказать будет
нечего :)

Религия при том, что убеждения религией навязываются.

...
А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро
со злом.

Понятия добра и зла очень относительны...

Конечно, когда добром вы начинаете называть то, что удобно
вам.

В отличии от Вас я не называю добром убийство.
Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?

Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему -- или
не жить. Только человеконенавистнические религии предлагают человеку
помучиться, помучиться и ещё раз помучиться не только перед смертью,
но и в жизни тоже.

--
Успехов. Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

2008/12/29 Денис Черносов :
29 декабря 2008 г. 15:37 пользователь Mykola S. Grechukh
2008/12/29 Денис Черносов :
29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
2008/12/29 Денис Черносов :
А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
Парижа смотреть российский телевизор.

ага. Но поскольку некоторые из этих зрелищ существовали только в
российском телевизоре, у меня есть обоснованные подозрения и по поводу
других. И таки есть несколько доказанных фальшивок.

это всё глупости.

Разумеется.

нет, это объективно. Полиции там обычно не видно и не слышно, но когда
надо она появляется из-под земли. Это я называю эффективностью, в
отличие от проверки регистрации и билетов на поезд, которую я называл
бы security theater и рассадником коррупции.

Да, у тебя могут в толпе незаметно вытащить кошелёк или мобилу. Но
прямого столкновения либо не будет вообще, либо ты можешь спокойно
игнорировать попытки.

Поэтому я говорю, что в целом, несмотря на сравнимую концентрацию
не-европеоидов, в Париже спокойнее.

да, есть такое (хотя обычно английского хватает).

если мы это называем *геноцидом*, то вторично предлагаю вернуться к
вопросу о Голодоморе.

насколько мне известно, из этого города артиллерия и те же грады
работали по грузинским сёлам. Это правда?

Можно ведь сказать - убивали мирных граждан, а можно сказать -
подавляли огневые точки незаконных вооруженных формирований с
допустимым процентом потерь мирного населения. Я вообще ненавижу
всякие допустимые проценты, но разница есть.

Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
назвать геноцидом.

Хм, в 1932 2-3 миллиона это порядка 8-10% популяции. Тогда я буду на
тебя ссылаться, если чо?

Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?

я говорю о реальном положении дел в, скажем, Осетии. Или Чечне.

ясное дело, работать градами по грузинским сёлам. Что они и делали
до 08.08.08.

но паспорта свои раздавала.
А почему нет? Я был гражданином Казахстана, захотел стать гражданином
России, выполнил процедуру и стал. А почему им нельзя?

можно конечно. Надо было просто депортировать этих российских граждан,
нарушающих законы страны пребывания.

Значит
грузинское руководство себя вело так, что осетины и абхазы не хотели
быть гражданами Грузии. А кто им мешал вести себя иначе?

значит, российское руководство вело себя так, что чечены не хотели
быть гражданами РФ. А кто им мешал вести себя иначе?

что-то ты путаешь. Если есть достигнутые соглашения, значит переговоры
были?
Соглашениям некоторым уже 15 лет было. Саакашвили к их достижению
отношения не имел. Впрочем, возможно и при нем успели что-то
подписать. В самом начале.
но

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

29 декабря 2008 г. 17:30 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Mon, 29 Dec 2008 14:10:57 +0400
Денис Черносов wrote:
Спасибо, что хоть размышлять разрешили.
Уел ;)

Не государство, а конкретные чиновники конкретных министерств и
ведомств. Не надо слишком широко обобщать. И давайте заменим народ
на личность. Потому что народ - понятие обобщающее (как ни
парадоксально, но более близкое к государству), а личность -
персональное. Тогда получается, что вы сами себе отвечаете на вопрос:
интересы народные и государственные - это в одну сторону, а интересы
личностные - в другую. Когда второе начинает довлеть над первым -
государство разваливается. Когда первое начинает слишком подавлять
второе - тоже разваливается. Между этими двумя состояниями всё
многообразие конкретных ситуаций.

В первом случае
забота о народе прослеживается явно, во втором эти денежки могут
накрыться медным тазом и народу достанется пшик.Без народа государство
мигом загнётся, а народ и без государства прожить сможет запросто.

см. выше. Можно представить себе десяток и даже сотню людей без
государства. Но сто миллионов человек, не подчиненных какому-либо
государству - это утопия. Без государства пока никак любому народу.
Так что они две стороны одной медали.

Еще одна глупость в вопросе. Каждый отвечает на своем уровне. Вы в
ответе за собственную печень. Не пей, не ешь жирного, не шляйся по
подворотням в темное время суток и т.п. Но за вашу же печень и
различные госструктуры на своих уровнях отвечают: чтобы меньше было
возможностей и соблазнов вливать в неё всякие спиртосодержащие
жидкости, чтобы в эту печень не залетела пуля или не воткнулся нож,
чтобы можно было подлечить печень и провести её профилактику и т.д. и
т.п. И это не означает, что злобное государство вас за эту печень
держит цепкой хваткой...

У государства есть масса других способов держать своих
граждан в узде.

Факт. Но, как я уже писал, факт и суть - не синонимы.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перев оплощение

2008-12-29 Пенетрантность Maxim Tyurin

Mykola S. Grechukh writes:

Липу гнало только российское телевидение?

Вот как раз документально подтверждено что мировые СМИ по событиям в
ЮО изо всех сил газифицировали лужи.
После этого доверия им не больше чем новостям по ОРТ.
--

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:mrko...@jabber.pibhe.com
___
/ _ )__ _ ___ ___ _
/ _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-
//\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/
/___/
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

29 декабря 2008 г. 16:42 пользователь Mykola S. Grechukh
nick.grech...@gmail.com написал:

так и в Ю.О. Грузия может провела бы референдум. Потом.

Из выступления 3. Гамсахурдия на митинге в селе Ахалсопели
Кварельского района (Газета Известия, № 313,1990 г.)Кахетия всегда
была демографически самым чистым регионом, где грузинский элемент
всегда преобладал, всегда властвовал. Сейчас там так устроили дело,
что мы в раздумье, как спасти Кахетию? Тут татарство поднимает голову
и тягается с Кахетией, там - лекство, там - армянство, а там еще
осетинство, и они вот-вот проглотят Кахетию. Сила на нашей стороне,
грузинская нация с нами, и мы расправимся со всеми предателями, всех
призовем к надлежащему порядку и всех этих врагов, приютившихся тут
злых негрузин, выгоним из Грузии.

--
С уважением,
Anatol
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

On Mon, 29 Dec 2008 17:54:04 +0400
Денис Черносов wrote:

Не согласен. Личность это не народ. Конкретные чиновники
конкретных министерств и ведомств - это как раз государственный
аппарат, который распоряжается всем народным достоянием, именно этот
аппарат принимает решение о вбухивании миллиардов долларов в дохнущую
ипотеку США (надо полагать, что деньги эти ушли безвозвратно). И, в то
же время, основной российский национальный валовый продукт - нефть и
газ, невосполнимые ресурсы. За все годы золотого дождя практически не
построено ни одного предприятия выпускающего высокотехнологичную
продукцию, автомобильные сборочные предприятия не в счёт. Другими
словами, государство бездарно спустило деньги.

Дык некоторые очень хотели бы, чтобы Россия распалась бы на
полсотни княжеств -- Дальний Восток и так уже практически автономен,
потому как центр с них требует только налоги и ничего практически не
даёт взамен.

Успехов. Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 29 декабря 2008 г., 16:42:06:

так и в Ю.О. Грузия может провела бы референдум. Потом.

Память Гамсахурдии увековечена указом президента Грузии Саакашвили
и его именем названа в Тбилиси правая набережная Мткварии, участники
антиосетинских погромов
приравнены парламентом Грузии к героям - реабилитантам.

--
С уважением,
Anatol

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

29 декабря 2008 г. 18:25 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Mon, 29 Dec 2008 17:54:04 +0400
Денис Черносов wrote:

дык, а я про что. Гос. аппарат - это всё- таки еще не все государство.
Сменится управляющая команда, сменится строй, режим, одних посадят,
других закопают, третьих наградят... а государство останется.

именно этот
аппарат принимает решение о вбухивании миллиардов долларов в дохнущую
ипотеку США (надо полагать, что деньги эти ушли безвозвратно). И, в то
же время, основной российский национальный валовый продукт - нефть и
газ, невосполнимые ресурсы. За все годы золотого дождя практически не
построено ни одного предприятия выпускающего высокотехнологичную
продукцию, автомобильные сборочные предприятия не в счёт. Другими
словами, государство бездарно спустило деньги.

по этому пункту возражений нет.

Тоже нет возражений. Центробежные силы имеют место быть. И не все из
них доморощенные. Но и центростремительные есть. И тоже разной
природы. Кстати, религия - одна из них.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

2008-12-29 Пенетрантность Денис Смирнов

29 декабря 2008 г. 17:25 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:

Дык некоторые очень хотели бы, чтобы Россия распалась бы на
 полсотни княжеств -- Дальний Восток и так уже практически автономен,
 потому как центр с них требует только налоги и ничего практически не
 даёт взамен.

Не совсем так:
http://tayga.info/documents/2503/


-- 
С уважением,
 Anatol
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

On Sat, Dec 27, 2008 at 12:21:43AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

 Даже не перед народом?
VL Сначала - Бог, потом - народ. Не наоборот.
VL Народ выбрал царя и присягал ему в верности. Царь отвечает за 
VL народ перед Богом.

Раньше я себе представлял это несколько по-другому.

Где еще озвучена именно эта позиция?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

On Mon, 29 Dec 2008 20:58:43 +0400
Денис Черносов wrote:

 Не согласен. Личность это не народ. Конкретные чиновники
  конкретных министерств и ведомств - это как раз государственный
  аппарат, который распоряжается всем народным достоянием,  
 
 дык, а я про что. Гос. аппарат - это всё- таки еще не все государство.
 Сменится управляющая команда, сменится строй, режим, одних посадят,
 других закопают, третьих наградят... а государство останется.

Это нам так хочется думать. Госаппарат думает иначе:
Государство -- это они и ведут себя так, как ведут все временщики. И
останется ли государство в прежних границах после того, как поправят,
совсем (для меня!) не очевидно:-(

Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

On Mon, 29 Dec 2008 20:11:53 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

 Не совсем так:
 http://tayga.info/documents/2503/

Ничего не понял. Если верить Вашей ссылке, то получается, что
правительство всех в 2006 г кормило? А где оно деньги брало?

Павел.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

Здравствуйте, Pavel.

Вы писали 29 декабря 2008 г., 21:19:26:

 Ничего не понял. Если верить Вашей ссылке, то получается, что
 правительство всех в 2006 г кормило? А где оно деньги брало?

По данным Министерства финансов, на 2006 год самостоятельно формируют 
собственные бюджеты,
то есть являются регионами- донорами только 20 российских регионов.
В первую пятерку входят Тюменская область, Москва, Татарстан, Липецкая и 
Вологодская области.
У пятерки же самых дотационных регионов за счет собственных средств бюджеты 
формируются
не более чем на 15 процентов. Список самых бедных субъектов возглавили 
Ингушетия,
Чечня, Республика Алтай, Республика Тыва, Коми-Пермяцкий автономный округ.

Отобрать и разделить :)

-- 
С уважением,
 Anatol  

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перев оплощение

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
Факты, приведённые в Вашей библии, говорят обратное. Ещё
раз

О, в Библии есть факты. Может быть они научно объясняемы и
доказуемы? Может быть она даже источник знаний?

Никоим разом:-)
Тогда прошу воздержаться на будущее от фраз типа факты,
приведённые в вашей Библии.

...
Как же так? Миллиарды христиан и мусульман читают Библию и
Коран и знают про Бога совсем иное, что Он Благ. Вероятно,
они читают Священное писание невнимательно? Внимательно
прочитал его только Андрей Бородин? (Вы-то вряд ли прочитали
все книги Ветхого и Нового завета).

О, Вы уже и мусульман к себе в помощь пригласили;-)
Хотя, не спорю, Аллах в злодействах замечен, вроде как не
был...
Судя по всему, Коран даже не открывали ;)

...
Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991
год:
http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msggoto=248879ri
d=0

Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)

Эх, уже и Комсомольская Правда вам не правда.

Когда Вам нужно, то Вы, оказывается, и жёлтой прессой (по
Вашему определению) не гнушаетесь. Жаль только, что Вы не всё
прочитали;-)
Мне ничего не нужно, и вообще я мало чем гнушаюсь.

...
Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем
других пытаться запугивать?

Уж не вас ли я пытаюсь запугивать? Я-то отлично знаю, что к
вам никакое убеждение неприменимо.

Ага, меня - сташным судом запугивали.
Ну почему же вы зачитывание приговора считаете запугиванием? :)

...
Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых
тестов. Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым
бомжом на скамейке? 2.Сможете ли Вы есть с ним руками из
одной тарелки?

Я руками вообще не ем обычно. Вы что, я же их не мою. А если
есть немытыми руками, можно и инфекцию подхватить. Так что я
пользуюсь ложкой.
Да, вы правы, я не смогу должно просить рядом с качественным
бомжом, потому что моё обоняние этого не выдержит, увы.
Сколько я не закалялся на городских свалках, всё равно...
Но как вы однако дошли от общения со священником до сидения
рядом с бомжом :)

Я-то не дошёл, я просто предложил тест для определения
степени Вашей нормальности. Не Вы ли заявляли: нормальный
человек не должен быть брезглив, вот я и предложил пару
тестов:-)
Вы их не прошли:-(
Как мне сегодня сказали за столом в Макдональдсе, это вопрос не
брезгливости, а безопасности. Так что вы переборщили в своём
примере.

...
Являющийся корнем современного русского языка, источником
его духовного и поэтического богатства.

Вы и про старославянский язык ничего не знаете? Может, его
удобнее и логичнее взять за корень современного языка?
О языке пожалуй комментировать больше не буду.
Ничего брать не надо, всё уже есть, как и история развития многие
сотни лет.

бы написали нетленные.

Павел, вот я искренне убеждён, что человек, который всех
вокруг подозревает во лжи, сам не прочь обмануть незаметно.

Почему Вы решил, что я всех подозреваю? Только попов!
Я про вас не говорил, просто поделился своим взглядом.

Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система,
потому что у вашего соседа винда всё время зависает.
Логика поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что
Линукс и Виндовс - это разные системы, вы с повадкой
дилетанта говорите, что все ОС - одна хрень.

Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил совсем
другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать себе то,
что устраивает в данный момент.

Да вы же не хотите сравнивать, вы считаете, что всё одно,
глючить будет.

Если не затруднит, то найдите, пожалуйста, где и когда я это
говорил?
Вы неоднократно повторяли, что вам христианство одна малина, что
католичество, что православие, попы с одними повадками.

Ну как найдётся, продолжим.

Основная версия у меня, как я уже говорил: Хозяин
позвал.

Домыслы мне не интересны.

Но других вариантов Вы предложить не можете, не так ли?
Я вообще не собираюсь предлагать вариантов того,
что уже существует таким, какое оно есть.

--
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
On Mon, 29 Dec 2008 01:48:32 +0300

Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали
что-то по велению Бога, то Вам поверят?
...
Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих слов
по поводу Богом избраннаго царя, потому как доказательств у
Вас не имеется. Пустые слова земского собора...
Вы уж определитесь, мои слова или земского собора ;)

...
Читал я его произведения. Широта там весьма приземлённая,
рассчитанная на недалёкого читателя.

Ошибаетесь. Даже такой знаток библии, как Вы, найдёт у
Таксиля немало интересного.
Повторяю, я уже читал, интересного не нашёл. Покритиковать можно
было бы, но времени нет.

...
Вопрос был другой, повторяю: Вы считаете, что сейчас
едроссы представляют народ?

Научно обоснованные факты говорят нам, что да, представляют.
Я же так не считаю, вопреки здравому смыслу.

Странно, но я тоже не считаю, и научно обоснованные факты
здесь не при чём...
Как это, вы напрочь разуверились в научном методе познания?

...
Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и
Синод, и пр.

А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
родственники, и генералы, и синод просто воздали этому
ничтожеству по заслугам?

Большое счастье для нашей страны, что вы со своим мнением в
меньшинстве.

С этого момента можно по-подробнее, в чём именно счастье
заключается? Кто лучше знал это ничтожество -- Вы или его
Оно ещё не заключилось до конца.

ближайшее окружение, которое при первой же возможности
отмежевалось от него?
Конечно я. Они про Государя книг не читали столько, сколько я
прочёл.

...
Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там
твои собачки, вот тебе сотня на их прокорм...

Наверное, вы считаете, что директор в компании тоже лишний
человек, всё отлично происходит и без него?

Николаю даже захудалую компанию сейчас бы не доверили...
Пустобрёхство.

...
Какое наше, Вы о чём?

Ну ваше, где стучали на соседей, Хрущёв показывал последнего
попа, Солженицына высылали из страны, и все шли к победе
коммунизма/социализма.

Вы историю своей страны только по Солженицыну знаете?
Прикиньте на досуге, сколько он там насчитал убитых режимом -
больше, чем во всём СССР жило:-(
Для вас будет новостью похоже, но в лагерях сидел не он один, и
не он один писал и считал.
Я ходил по молодому лесу, выросшему на месте Свирьлага, бродил по
узкоколейкам и полуразрушенным мостам в приуральских лесах, был
в Мордовских лесах около Мордовлага.
Ну что же это страна такая большая, а куда ни приеду, везде
лагеря?

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего .

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
On Mon, 29 Dec 2008 01:57:50 +0300

Vitaly Lipatov wrote:
Вообще-то я пытался навести вас на мысль, что даже католики
никого на кресте не сжигали.

Виталий, срочно свяжитесь с Папой Римским и скажите ему, что
его предшественник зря покаялся. Надеюсь, н Вам воздаст за это
доброе дело.
Павел, вы можете представить хоть какое-нибудь упоминание, что
инквизиция сжигала людей на крестах?
А то мне кажется, что не можете, вот и даёте дурные советы.

...
Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?

Это понимают даже неверующие. Может быть, и до вас когда
дойдёт. Как пел Владимир Высоцкий - Купола в России кроют
чистым золотом, Чтобы чаще Господь замечал.

Хм, интересно. До всеведающего только блеск золота доходит?
Когда слышите слова для него нет ничего святого, знайте, что
это про вас.
Да... с поэзией туго. Чешите репу дальше.

Re: [room] православие | перевоплощение

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
On Fri, 26 Dec 2008 00:13:07 +0300

Vitaly Lipatov wrote:
Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что
верующий (врач) - неграмотный и незнающий?

Я этого не утверждаю, но выбор Ридигера зарубежных клиник
вместо своей, патриаршей, наводит на размышления:-)

Хочу обратить ваше внимание, что все ваши выводы обычно
сомнительны, и вы умудряетесь переворачивать с ног на голову
даже правдивые источники. Так что я бы на вашем месте своим
размышлениям не доверял.

Какие правдивые?
Ну среди ссылок, которые вы приводили, были и такие, в которых
чёрное не было белым.

...
Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об
отмщении невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего
в городе всех детей до трёх лет, впрочем, не
вспоминаете.

Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с
которым Ироду так и не удалось сравняться в масштабах
злодейства.

Вы повторяетесь, а это уже скучно.

Повторение - мать ученья! Всё пытаюсь доказать Вам, что бог
никогда не был всеблагим...
Какое никчёмное занятие вы себе выбрали. Пытаетесь мне доказать,
что Linux плох и никуда не годится. А ведь вы даже не
Танненбаум :)

уважать и другие религии. Правда, эта, другая религия,
считает Иисуса пророком обычного происхождения, поэтому Вы
и злитесь...

Я знаете ли, злюсь очень редко, так что вы не воображайте о
себе. У вас в голове свои мифические представления о том,
каким должен быть верующий. Но зачем навязывать другим свои
заблуждения? Можно уважать людей и их убеждения. Но при чём
тут религии? Вы пустые слова бросьте употреблять, вот вам и
сказать будет нечего :)

Религия при том, что убеждения религией навязываются.
Слово религия - ни о чём. Попробуйте вашу мысль выразить без
него.

...
В отличии от Вас я не называю добром убийство.

Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?

Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему --
или не жить. Только человеконенавистнические религии
То есть всё-таки считаете убийство положительным и добрым?

Re: [room] православие | перевоплощение

On 29 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
 On Sat, Dec 27, 2008 at 12:21:43AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
  Даже не перед народом?

 VL Сначала - Бог, потом - народ. Не наоборот.
 VL Народ выбрал царя и присягал ему в верности. Царь отвечает
 за VL народ перед Богом.

 Раньше я себе представлял это несколько по-другому.

 Где еще озвучена именно эта позиция?
Вас не затруднит пробежаться здесь:
http://www.protvino-forum.ru/showthread.php?t=2719

Я попробую найти что-то ещё.
Честно говоря, утверждения, мною приведённые, я не цитировал, а 
написал исходя из своих чувств.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО