from:"Денис Черносов"

18 апреля 2009 г. 13:37 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Sat, 18 Apr 2009 09:57:06 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

В данном же случае папаша просто наблюдал, как его
сына прибивают гвоздиками к кресту

А какими нелицеприятными эпитетами Вы награждаете родителей Покрышкин,
Кожедуба и остальных летчиков? Ведь эти родители и пальцем не
шевелили, чтобы остановить своих детей от совершаемых смертельно
опасных поступков. Сидели, читали газеты с восхвалениями подвигов их
сынов и пили чай.

До каких пор Вы будете передёргивать?
Родители Гастелло и Матросова просто-напросто не имели таких
возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
Бога.

Наверное у Бога всемогущего и всеведающего есть на то причины, и
посвятить в них Вас он забыл. Или не захотел. Или объясняет неустанно
через километры постов в рассылке, через всю вашу жизнь, через
миллионы случайностей неслучайных, которые вы просто не замечаете...
да всё не в коня корм. Как знать.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ленин

2009/4/17 Sergey a_...@sama.ru:
On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат
тоже очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога
помочь просящему подтверждает его существование?

Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
Богу? И всем им Бог не помог?

Покажите мне того, кому бог помог. И документальное подтверждение
пожалуйста, а не на словах. А я покажу, в n+1 то же самое получится,
если закон выведен правильно, коечно.

Наука плоховато разбирается с явлениями, повторяемости которых не
может добиться - а они есть. И были. И будут. Это говорит лишь об
ограниченности науки.

Проблема состоит в том, что вокруг полно задач, которые не решаются
формальной логикой и статистикой. А жить и решать эти задачи нужно.
Было нужно тысячи лет назад и сейчас, как показывает окружающая
действительность, тоже востребовано. Вот и появляются платформы,
которые подаются без доказательств. Зато, приняв это за основу,
поверив, дальше можно двигаться и развиваться.
Я за то, чтобы как можно больше в нашей жизни было познаваемо и
доказуемо. Но факт остается фактом - человеческие возможности и
отведенное ему время сильно ограничены. И даже если представить
светлое будущее, в котором эти возможности возросли на несколько
порядков - это ничто в сравнении с бесконечностью Вселенной.
Религии - это специфические механизмы для решения специфических задач.
Они не заменяют математику, историю, литературу, политологию,
физкультуру и ОБЖ. У них другая область применения.

Прикладные очевидные следствия религий (храмы, службы,
альтруистические проекты) - это еще не все следствия. Есть и
внутренние изменения в людях, в обществе. Но этих следствий наука пока
признать не может. Линейку не придумали. Будем верить, что придумают и
смогут не только измерять, но и содействовать наилучшему прогрессу в
этом направлении. А пока... дедовскими методами...

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] не должно

2009/4/17 Mykola S. Grechukh nick.grech...@gmail.com:
 Всё какое-то позёрство выискиваете в поступках тех,
 кто приходит в храм.

 У меня оно бывает, к сожалению.

 слишком развита рефлексия. Я по себе знаю. То есть ты _осознаёшь_, что
 вот здесь было позёрство, и уже никуда от этого осознания не денешься.
 А много людей просто не ловят себя.

Тут важно меру соблюсти. Читал как-то интересную статью, что
чрезмерная обратная связь приводит к нарастающим колебаниям и полному
разрушению системы. И в этом смысле религия, в которой есть механизм
прощения - полезнее для здоровья :)


-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о доказательствах

18 апреля 2009 г. 17:01 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Sat, 18 Apr 2009 16:29:07 +0500
Денис Черносов wrote:

возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
Бога.

Но кого-то он мог бы посвятить, например Вас, Папу Римского или
Алексия II, почему у него нет и никогда не было желания останавливать
глобальное зло. Уже одна надпись на пряжках у фашистов С нами бог
чего стоит...

Попробуйте вместить в кружку ведро воды. Не получится.

Аналогично, Ваше сознание (да и наше, с Папой Римским недалеко убежало
:) не вмещает полной картины мира. Но вы с этим воюете и пытаетесь из
себя ведро изображать, а мы примиряемся и пытаемся, в меру сил и
способностей, раздвинуть горизонты собственного сознания. Свою кружку
сделать хотя бы чуть-чуть поболее. Дело это хлопотное и небезопасное,
поэтому и стараемся действовать по инструкции и под руководством.
Однако, кружка у каждого своя. Каждый за неё и отвечает.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о доказательствах

18 апреля 2009 г. 18:10 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
 On Sat, 18 Apr 2009 17:35:01 +0500
 Денис Черносов wrote:

        Другими словами, или у Бога просто-напросто не доходят руки
 навести порядок на Земле, или он, просто-напросто до сих пор мстит
 христианам за грехи Адама (а другим за что?).

Другими словами, то что гусеница называет концом света, Мастер
назовет бабочкой. А то, что вы называете бардаком, Бог, назовет
процессами подконтрольной самоорганизации. А в ваш стакан это не
умещается, остается только бардак и несправедливость...

-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

2009-04-17 Пенетрантность Денис Черносов

15 апреля 2009 г. 18:29 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Wed, 15 Apr 2009 14:25:24 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование
Бога!

Нет,это только легендарные деяния. :-)
Называйте это как угодно, Павел сказал о фактах.

Уж не хотите ли Вы сказать, что ни одному слову из Библии
нельзя верить, что это обычная злая сказка?

Вам Павел, учебники по логике и риторике почитать бы, для начала.
Перед тем, как верить или не верить. Иначе, так и эдак абсурд
получается.

Вы пытаетесь читать Библию, как протокол дознания, а это некорректно.
Вы пытаетесь на каждую фразу из Ветхого завета найти статью в УК РФ -
а это тоже некорректно (хотя бы потому что между той и этой эпохами
пропасть в несколько тысячелетий).
Вы в ответ на предложение абстрагироваться до изрядно высокого уровня,
начинаете ковырять детали и ставить между деталями и абстракцией знаки
тождества. Раздуваете из мухи слона.
Вы постоянно очень широко обобщаете на основе дикой смеси из фактов,
явно отфильтрованных и отсортированных по содержанию негатива. Это
необъективно. Какая-то проктологическая мания: в любом явлении
отыскать анус и бодро рапортовать - и здесь говно!

-
У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
мстительности фактов достаточно.

Павел, вы вправе толковать Библию и любые другие источники, как вам
заблагорассудится. Но, пожалуйста, соблюдайте авторство. Свое
собственное. Как-то так:
Я, Павел Соловьев, расшифровал эту книгу вот так:
...
И это сочинение не имеет никакого отношения ни к официальной
позиции РПЦ, ни к православию, ни к христианству вообще. Хотите
слушайте, хотите нет.

И не приписывайте свои измышления по поводу содержания и смысла
Библии другим людям, которые ищут смысл этой книги в русле других школ
и концепций. Проверенных временем, более целостных и конструктивных.
Чтобы, подобно вам, не наступать на грабли и не впадать в ересь и
отвращение.
А то вы построите цепочку из некорректных посылок и допущений, а потом
обобщаете полученный бред на всех верующих. Мол, вот как оно на
самом-то деле, а они этого и замечать не хотят. Значит все верующие -
дураки и подлецы. Во все времена.

---

Как я уже сказал, с точки зрения чистой логики, терминологии, Бог -
это в первую очередь создатель всего сущего. И всё это сущее
одновременно. Объект и субъект. Альфа и Омега. А уже от этой посылки
следует отталкиваться, при рассмотрении любой конкретной религии,
любого философского учения. Персонификация Бога, это в первую очередь
психологический приём. Потому что людям тяжело представлять Абсолют.

А если у вас после прочтения выходит, что Бог - это не Бог, а божок
вздорный, значит вы что-то неправильно поняли. Может быть к батюшке
обратиться за официальной расшифровкой? Верить или не верить в его
трактовку - дело добровольное, но он этот вопрос он вам
прокомментирует, как человек, профессионально с этой темой связанный.

Высшую математику нереально изучить без преподавателя, без школы, без
комплексного образования.
Невозможно стать профессиональным спортсменом без тренера и
многолетних упорных усилий.
А ведь это придумано людьми для людей.
Как же вы с такой непререкаемость рассуждаете о том, что бесконечно сложнее?

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

2009-04-15 Пенетрантность Денис Черносов

14 апреля 2009 г. 20:16 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:

Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
простоты, злобной, мстительной сущностью.

Всё остальное не сильно выбивалось из привычной колеи, но это
высказывание... Прочитал. Остолбенел. Перечитал несколько раз, закрыл.
Вернулся на следующий день.
Видимо, вот он первоисточник. Из которого вытекают все остальные...
несуразности.

Доза непосредственности в этой сентенции просто убойна. Но Павел,
видимо сам не понял, что сказал. И специально для него я перефразирую
его же выражение. И, просто на всякий случай, сделаю это в нескольких
вариантах:

--
Ну-ну, интеграл это такая загогулина и т.д. и т.п. Вот я и считаю для
простоты, что это змея.

Далее начинаем рассуждать о высшей математике на примере
учебника биологии.

Ну-ну самолет, он типа с крыльями и т.д. и т.п. Вот я и считаю его
для простоты Чебурашкой.

Далее начинаем обсуждать проблемы самолетостроения, через
примеры из бессмертного мультика.

И напоследок не совсем по тексту, но зато из компьютерной тематике:

Ну-ну файлы - это типа тексты и т.д. и т.п. Вот мне присылают архив,
а я его для простоты открываю в Блокноте.

Далее делаем выводы, что в архивах всегда находится
бессмысленный набор символов.

Еще раз возвращаемся к оригиналу:

Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
простоты, злобной, мстительной сущностью.

Подобная посылка, абсолютно бессмысленная
+
подобное допущение, не связанное ни с посылкой ни с предметной областью
=
реальный бредогенератор.

Обсуждение выводов, фактов и наблюдений, пропущенных через такую
смысломясорубку мне не кажется даже забавной. Всех благ.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

12 апреля 2009 г. 21:45 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Sun, 12 Apr 2009 16:01:37 +0500
Денис Черносов wrote:

Вы бы не увлекались... Тема инцеста воспета ещё в Библии, два
раз неявно, первый -- это когда все люди произошли от, надо полагать,
детей Адама и Евы, которые были братьями и сёстрами, второй раз --
люди восстановились от детей Ноя. И явный случай инцеста -- Лот и его
дочери.

Я не думаю, что всё человечество *буквально* произошло от двух людей.
Точно также, как не думаю, что семь дней сотворения мира равны текущим
семи суткам. Скорее, это закодированный текст. И скорее всего
закодированный в несколько слоёв, для разных аудиторий.

А религиозные войны и прочие недопонимания как раз и происходят от
чересчур буквального толкования священных текстов. В том числе поэтому
Кирилл призывал больше внимания уделять образованию монастырских
монахов. Потому что большая часть ересей и расколов шла из монастырей
(его слова), где каждый, за неимением общего образовательного базиса,
изобретал свой устав и начинал считать себя умнее других (его слова в
моем вольном пересказе :).

Давайте, для примера, рассмотрим притчу об уничтожении Содома и
Гоморры. Бог уничтожил города за то, что их жители погрязли в
разврате. Бог уберег семью единственного праведника и готов был
пощадить весь город, если найдется еще хотя бы десяток. Бог превратил
жену праведника в соляной столб только за то, что она оглянулась
назад. И отсюда мы делаем вывод, что это дословно описывается
операция по принуждению к миру по отношению к непокорным свободным
личностям. Т.е. преступление со стороны Бога. Причем виноват Бог
дважды: первый раз - когда прошляпил ситуацию в зародыше, а второй -
когда так круто задавил мирных жителей, которые никому ничего плохого
не делали.

Но я уже писал ранее, что божья воля (ИМХО) ближе к физическому
закону, чем к человеческому желанию. И тогда мы получаем классический
пример поучительной сказки о том, что происходит, когда общество в
*массовом* порядке деградирует в сторону хомячков (пожрать и
совокупиться). Причём, хомячков-мутантов, ибо, как я уже писал, нет
предела извращенным фантазиям пресыщенного мозга, замкнутого
исключительно на себя.

Да, там используется быстрая кара, но скорее для наглядности (в
русских сказках тоже Илья Муромец один на всю Русь и сражается с одним
врагом зараз - так проще на сути сконцентрироваться). Да и в масштабе
цивилизаций, пара поколений - почти мгновение.

Причем, гибель жены праведника показывает, что недостаточно удалиться
географически от неблагополучного района, но остаться сочувствующим.
Недостаточно зараженному удалиться из района эпидемии - нужно еще и
лечение пройти успеть.

А с другой стороны, мы видим, что альтруисты (праведники), люди
болеющие за общее благо больше, чем за свой живот - необходимое
условие выживания любого социума. Если они есть и их количество выше
некоторой критической отметки - надежда на благополучный исход
остается. Если их вытравить - социум гарантированно самоуничтожится.

Т.е. притча описывает не казнь, а массовое самоубийство по эгоизму и
недомыслию. И дает четкие указания, как этого избежать. И это,
согласитесь, совсем другой коленкор.

Кстати, Библию в Гонконге потребовали запретить за инцест,
изнасилования, каннибализм и насилие
http://www.newsru.com/religy/16may2007/hongkong.html

Каждый с ума по-своему сходит.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

14 апреля 2009 г. 13:02 пользователь Andrew Borodin
boro...@zarya-k.ru написал:
 On Tue, Apr 14, 2009 at 12:21:11PM +0500, Денис Черносов wrote:
 Я не думаю, что всё человечество *буквально* произошло от двух
 людей. Точно также, как не думаю, что семь дней сотворения мира
 равны текущим семи суткам. Скорее, это закодированный текст. И
 скорее всего закодированный в несколько слоёв, для разных
 аудиторий.

 А религиозные войны и прочие недопонимания как раз и происходят от
 чересчур буквального толкования священных текстов.

 Вот скажите, почему Декалог надо понимать буквально,
ничего не нужно понимать буквально один раз на всю жизнь. Это ненаучно ;)

Кажется, Михаил Шигорин в этой рассылке как-то упоминал критерий
истинности новых знаний через изучение случайных фрагментов этих
знаний. Открываем книгу в случайном месте, читаем выборочно, оцениваем
всё в целом. Подразумевается наличие мировоззренческого стержня и
канала с высшими силами (которые делают случайности неслучайными).

Я предлагаю еще один критерий: оценивать истинность рассуждений по
результату этих рассуждений. И если результат не вызывает доверия
(личного, разумеется), подвергать сомнению рассуждения. Для примера:
если одна корова плюс одна корова разделить на десять человек равно
33, то либо это страшно замороченный парадоксальный факт (и дайте в
студию убедительные доказательства), либо кто-то перекурил не той
травы. И лично я, в таком случае, начну раскопки со второго варианта.

Точно также и с Библией и всеми её притчами. Дело не в том, был Лот на
самом деле или не был, Иисус - это человек или символ созвездия Южный
крест, Бог - это Абсолют или символ Солнца, зачинала Мария непорочно
или как все. Дело в том, какие выводы мы сделаем и насколько
конструктивны они будут. Если выводы получаются: бей городских, мочи
козлов - наверное не Библия виновата, а тот кто её трактует. И
избегать нужно не Библию, а такого пастыря. И то же самое касается и
историков, и политиков, и соседей по лестничной площадке.

а Шестоднев
 -- иносказательно? Это ведь части одной книги. Как отличить
 иносказательные части священной книги от буквальных частей
 _той_же_самой_книги_?

Ключ надо иметь, по всей видимости... А ключ - это контекст, который
включает в себя не только некие эзотерические знания, но и владение
языками, знакомство с историей, естественнонаучные знания. Короче,
образование разностороннее. По мере погружения в основную тему и
смежные, будут открываться всё новые слои.

Но есть еще один источник, который постулирован, как первичный ко
всему остальному - совесть, интуиция, просветление. Сиречь, канал с
высшими силами.

И если первым можно до определенной степени овладеть, не меняя себя,
отстраненно, то для второго требуется очень жесткая самодисциплина, по
сути - эволюция.

Точно также, как вера без знаний может привести (и часто приводит) к
суе-верию/ереси, точно также и знания без веры могут привести к
тотальному отвращению и отрицанию. В этом наверное должен заключаться
союз религии и науки.

И точно также, как накопление светских знаний приводит к образованию
школ, накопление религиозных знаний приводит к образованию различных
церквей. Не все церкви/школы одинаково полезны, но отрицать их
нужность и пользу, как таковых, или валить всех в одну кучу -
глупость. Православная церковь после революции понесла колоссальные
потери и в кадровом составе и в материальном отношении и в смысле
идеологической монополии, но сейчас она возрождается (значит это нужно
людям) и митрополит Кирилл говорит о необходимости учесть уроки
прошлого и не выхолащивать отношения между обществом и церковью до
сбора денег и свершения ритуалов, но быть реальной составной частью
общества - работать с молодежью, с одинокими людьми, с активными
мирянами, со светской администрацией. Стать центром притяжения для
конструктивных альтруистических проектов (его слова, в моем
пересказе).

-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

14 апреля 2009 г. 13:45 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:
On Tue, 14 Apr 2009 12:21:11 +0500
Денис Черносов wrote:
Даже если он и закодированный, то должен где-то быть ключ к
разгадке того, откуда остальные люди появились. И где Вы найдёте ту
аудиторию, которая сможет декодировать эту многослойную шифровку? И,
самый главный вопрос, а зачем вообще нужно было кодировать? Чтоб никто
не повторил?

Есть притча о царе, который велел своим ученым всю мудрость мира
изложить в одной книге... и они справились с задачей. Потом он велел
им уложиться в одну страницу... и тоже получил искомое. Тогда он
повелел свести всё к одному слову... и слово это прозвучало.
Выживай.
Великолепно! Жаль, что в это слово не уместился рассказ про начало мира,...

Я это к тому, что для изложения всей мудрости мира, как минимум, нужен
объем носителя и понятийный аппарат. А для пронесения этой мудрости
через века, нужна еще и аудитория, что накладывает жесткие ограничения
на объем и на понятийный аппарат. Более того, сей труд должен быть в
известной степени инвариантен к историческому периоду, сохранять
актуальность.
Приходится производить многократную группировку, свёртку и замену
контекста образами/ярлыками/гиперссылками. При этом самый первый
уровень должен быть понятен широкому кругу и нести в т.ч. какие-то
приземленные знания, а самый верхний - оставаться достаточно
информативным, чтобы отображать всю мудрость мира. Поистине,
титанический труд!

Не вам одному это кажется... неудобным. Поэтому люди занимаются
науками, пишут книги, наблюдают, изучают, строят гипотезы и
библиотеки. Правда, иногда и рукописи горят и библиотеки. А одна книга
между тем всё еще с нами. И переведена на многие языки и переиздана
много раз. И ключей к ней целая охапка - выбирай на вкус. И без особых
высоких технологий. Потрясающая живучесть. Так что метода работает...

Кстати, есть еще более более свернутый вариант. Игральные карты, по
еще одной притче, произошли от карт Таро, а те были изобретены
жителями Атлантиды перед крушением. Посыл был такой: чтобы знания
жили вечно - нужно вложить их в порок. Только на этих картах тоже
происхожение мира и прочие детали не сильно подробно расписаны :)

Вам бы адвокатом у криминальных авторитетов работать.
Я вам уже говорил - вы в плену своих категоричных трактовок, не
имеющих ничего общего с оригиналом и реальным положением дел. Бог -
это не человек. Я уже не знаю, как проще сказать, что очеловечивая
его, вы только показываете, что не в состоянии абстрагироваться выше
человека. На что-то более общее. Лицом к лицу лица не увидать.

Первые
успехи уже есть -- массовое убийство переквалифицировано в
самоубийство
Человек прыгнул с крыши высотного дома и разбился. Разбился, потому
что есть закон всемирного тяготения. Это убийство или самоубийство?
Если есть Бог и он за человека и ходит и ест и думает, то он в ответе
за то, что человек упал, а не полетел. Но если у человека есть мозг и
свобода выбора, то он сам в ответе за то куда лезет и откуда прыгает,
независимо от мотивов: спьяну, по глупости или из чувства протеста.

Если целый город нарушил вселенские законы и тем довёл себя до
уничтожения, то это законы вселенские виноваты или таки люди? И что с
того, что они собрали угли на голову не только себе, но и детям
своим? Как это влияет на законы природы? На божественные законы?

Вероятно вас смущает произвол, в этой притче: могло произойти, а
могло не произойти. Но это не говорит о направленной злой мстительной
воле по отношению к нарушителям.

Есть легенда о мальчике, который спас город - он увидел маленькую
дырку в плотине и сунул туда палец. И стоял так, пока помощь не
подоспела и плотину не залатали. В этой истории тоже имеет место
произвол: если бы мальчик был невнимательный, если бы пальчик у него
был поменьше, если бы он помощи не дождался... Но причем здесь вода,
которая промыла плотину? Причем здесь плотина, которая износилась без
кап. ремонта?

Почему Вы считаете, что они сходят с ума. Они заботятся о своём
подрастающем поколении, только и всего.
Почему вы решили, что это забота, а не сумасшествие, не флэш-моб,
политические игры, газетная утка? Вопрос риторический. Нет смысла
развивать.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Чёрная сотня

7 апреля 2009 г. 10:58 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:
On Sun, 05 Apr 2009 21:47:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

Ненависть к людям куда более характерна для черносотенцев,

ложная посылка. Ненависть к людям характерна для людей склонных к
ненависти. А, под каким флагом они объединятся, во что обрядятся и как
будут утолять свою ненависть - вопрос вторичный и преходящий.

причём не ко всем людям, а только к определённой части человечества --

Абстрактная всеобъемлющая ненависть бесцельна и приводит к
саморазрушению без организации и особого выхлопа. Избирательная
ненависть - двигатель мощный, но вонючий и вредный для окружающей
среды. Что не мешает его использовать различным скользким типам и
особо энергичным изуверам.

самое что ни на есть православное движение, с иконами и хоругвями.

Остерегайтесь подделок!!!

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ленин

2009/4/14 Sergey a_...@sama.ru:
On Tuesday 14 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и
вероисповедания.

Навязывание политических (через соответствующие передачи) и

По крайней мере, это не пропагандирует атрофию мозга через веру
в то, что за тебя кто-то что-то сделает, и за что-нибудь простит,
если помолиться. Но таки да, политики ушли не на много дальше.

Ваши представления о мировых религиях невежественны, а потому
чрезмерно агрессивны. Собственно на невежестве и растет любая
нетерпимость, независимо от того, по какому признаку выбирают изгоев и
врагов.

Полагаю, что в школах будут упирать на историю религий и основные
понятия, связанные с ними, а не прививать навыки разбивания лба об
пол... И прежде чем говорить, что Баба Яга против, ознакомьтесь с
конкретной учебной программой. Кстати, сам Кирилл предлагает для этого
использовать не священников, а самих учителей, устраивая им ликбез и
отдавая потом на откуп составление учебного плана и методик обучения.

А просто так воздух сотрясать по поводу того, кто куда и зачем
проползает... некоторым и Линукс в школах кажется идиотизмом и
вредительством... Ищут, где выгода, чья волосатая лапа заговор
строит...

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ;5=8=

2009/4/14 Aleksey Avdeev s...@solin.spb.ru:
Sergey пишет:

Полезли они просто во все дыры, пора по носу щёлкнуть. Я к ним
совершенно терпимо относился, пока они сидели и не высовывались.
Первая ласточка - президень на богослужении. Тьфу... Ну веришь,
ну ходи молча ! Так нет же, по центральному ТВ реклама пошла,
сам в церкви. А теперь ещё и в школы полезли. Это надо разубать
категорически. Пусть, вон, своих школ понаделают. Если родители
ненормальные, пусть туда детей отдают. И тоже тихо. А из обычных
школ гнать в шею.

И добавить особо нечего.

А что тут добавлять? Фашизм, он и есть фашизм. Пока моя позиция в
монопольном положении - я ко всем терпимый, а когда появляются
альтернативы, я нетерпимый. Так в многонациональном и
многоконфессиональном государстве жить долго и счастливо не получится.

Уже много раз было сказано, что кичиться атеизмом/верой, как признаком
разумности/превосходства - нонсенс. Потому что атеизм - это ВЕРА, в
то, что Бога нет. Вы просто плюс заменили на минус.
Причём, объективной реальности эти манипуляции до лампочки. Она
[реальность] есть, независимо от нас, от наших знаний и представлений
о ней. И *наши* поступки остаются *нашими* поступками, независимо от
наличия/отсутствия теоретической базы для них.

Представления о верующих, как о тупых безвольных овцах (как и о
бессовестных мошенниках) - это чудовищный миф, который растет на почве
чудовищного невежества и семидесятилетней тотальной пропаганды.
Человеческие достоинства и недостатки НЕ проистекают из того, как он
ответил себе на вопрос о существовании Бога. Это [достоинства и
недостатки] просто характерные признаки личности, степени её развития
и здоровья. И пытаться их привязывать к каким-то
национальным/религиозным особенностям нужно крайне деликатно. А лучше
*не пытаться* и относиться к человеку, как он *лично* того заслуживает
(и может быть, для начала, даже лучше, на тот случай,если вы не всё
хорошее про него знаете), а не за его религию и разрез глаз.
Т.е. какие-то паттерны, значения по-умолчанию можно (и даже полезно)
для себя принять (на востоке уважительно относятся к старшим, у евреев
развита взаимовыручка, православные не одобряют абортов), но *никогда*
не забывать, что каждый конкретный индивид может эти значения
по-умолчанию унаследовать, а может и переопределить на свои
собственные (причём, может это сделать несколько раз за жизнь).

Есть разум, есть знания, есть вера. У кого они не дружат между собой -
у того проблемы и с самоопределением и с социализацией. У кого всё это
в достатке и гармонии - того можно назвать счастливым. А когда
начинаются пузомерки, чья вера вернее и правильнее - обычно это
заканчивается большой кровью.

Давайте жить дружно и принимать за основу, что мы общаемся не
мусульманами, неграми, украинцами, коммунистами,... а с Виталиями
Липатовыми, Павлами Соловьевыми, Алексеями Авдеевыми и т.п. Честное
слово - жить станет светлей и проще!!!

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

2009-04-12 Пенетрантность Денис Черносов

6 апреля 2009 г. 20:44 пользователь Денис Смирнов
mithr...@altlinux.ru написал:
Да, я считаю что человек имеет право принимать наркотики, и ограничение
закона по этому поводу -- неправильно. Кстати в России, насколько я в
курсе, _прием_ не является чем-то незаконным. Незаконным является продажа
и хранение.

Ваше рассуждение хорошо только в абстрактном рассмотрении. Жизнь даёт
поправку к нему:
1) Употребление наркотиков гарантированно делает человека
неадекватным, что резко повышает опасность его для общества. Убийства,
кражи, мошенничество и т.д. и т.п., совершенные в состоянии
наркотического опьянения или ломки имеют прямую первопричину. Более
того, наркомания - это зависимость. Человек, попавший в зависимость
уже неспособен решать хочу - не хочу. И право на свободу для него в
первую очередь означает право на избавление от наркотической
зависимости, как бы он ни рассуждал будучи под кайфом.
2) Один наркоман вовлекает в свой круг порядка 10 трезвых людей.
Кто-то больше, кто-то меньше, но процесс идет. Т.е. наркоман является
источником наркотической эпидемии. И это угроза обществу.
3) Деньги, вырученные от наркотиков, подпитывают преступные
сообщества, которые по определению не хотят жить по законам общества.

Другой вопрос, что совершенно тупо запрещать анашу и разрешать
спиртосодержащую продукцию, а также табачные изделия. Запрещать нужно
всё. Хотя, комплексное решение проблемы не столько в запрещении,
сколько в замещении вредных привычек полезными...

И наркоманов нужно в первую очередь лечить от зависимости, а уже потом
наказывать за совершенные поступки.

ABB или быть педофилом или .

Быть педофилом -- нарушает права ребенка. Да, если человек просто смотрит
детское порно (которое на самом деле компьютерная графика), то ничего
незаконного в этом быть -- не должно, хотя и может быть поводом взять
этого человека под более пристальное наблюдение, чтобы не попытался
опробовать на практике.

В теории, да. А на практике педофилия - это бизнес. И тот, кто платит
за диски с таким порно, за доступ на спец-сайты и любыми другими,
пусть и менее очевидными способами, является заказчиком насилия. И
нести ответственность должен, как донор порочной индустрии.

И педофелия здесь - только один из аспектов, пусть даже самый
шокирующий. Эти рассуждения годятся и для проституции всех мастей и
для порнографии всех оттенков. Потому что порнография - это инструмент
для разбивания социальных тормозов (а через них и общества, как
такового) с одной стороны, и подпитка криминала - с другой.

Да, в разные времена у разных народов планка между нормой и паталогией
- различалась. Но она всегда была. Если объявить нормой
гомосексуализм, то неизбежно начнутся поползновения в сторону
разрешения еще худших извращений: инцест, зоофилия, некрофилия,
каннибализм... Вспомните, что когда-то всё начиналось с борьбы за
терпимость к супружеским изменам и права на развод.
Предела извращенной фантазии - нет. Значит его надо устанавливать
искусственно. И чем меньше будет терпимости (или скорее толерантности)
к деградационным развлечениям, тем здоровее будет социум в целом.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ;5=8=

2009-04-12 Пенетрантность Денис Черносов

2009/4/6 Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru:
On Mon, 6 Apr 2009 14:15:16 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

Мне противно само слово раб, а раб божий противно вдвойне.
Вы уж не обижайтесь, пожалуйста.

Как можно так очеловечивать Бога? Как можно так буквально относиться к
словам, которые были написаны больше двух тысяч лет назад, для
аудитории, которая подавляющим большинством читать не умела, не то,
что строить многоэтажные силлогизмы?

Бог создал всё. Т.е. вообще всё. Он альфа и омега. Всеобъемлющий
контейнер, все законы, по которым живет содержимое контейнера, все
цели и смыслы развития этого содержимого. В этом определении даже
религии, как таковой нет. Просто модель мира. Как мы назовем самый
абстрактный класс? Пусть будет Бог.

Отношения раб-господин, овца-пастырь и т.п. это отношения между
соседними сущностями. Раб может не подчиняться господину, убежать от
него, навредить, пока господин в другую сторону смотрит. А реальные
соотношения масштабов между Богом и человеком еще дальше чем между
ученым и бактерией в пробирке. Потому что ученый экспериментирует. А
Бог во всём и везде. И реальный промысел Божий непостижим, по причине
неспособности частности уместить в себе целое, а не потому что Бог
жадный и тщеславный.

Однако, непостижим - не означает не существует и не касается меня
лично. Некоторые рецепты уже выработаны, апробированы и
рекомендованы к употреблению. Просто, в контексте Объемлющего смысла и
Цели, возможно СО-действие и ПРОТИВО-действие вселенским процессам.

А еще возможно существование без Объемлющего смысла. Но это не
означает, что такой вариант равносилен выходу из Матрицы. Это
означает, что Объемлющий смысл не принимается в расчет. И если, до
поры, это не приводит ни к каким видимым вредным следствиям и ошибкам,
то еще не факт, что так будет всегда и во всём.

И не нужно Бога изображать, как тщеславного садиста или как-то еще
принижать его до банальных человеческих страстей. И не нужно путать
человеческие попытки поставить служение Объемлющим целям на
организованные рельсы с прямым богодержавием. Человек несовершенен и
все его дела тоже несовершенны, даже самые богоугодные. Но ведь и
ребенок по сравнению со взрослым человеком - несовершенен. И на фоне
овцы - человек смотрится венцом творения. Так что это не приговор, а
просто реальное положение дел - есть над чем работать по пути из
бесконечности в бесконечность...

Сравнение раб божий - это немеряный комплимент, по отношению к
человеку. Правильнее было бы сказать бацилла божия или еще
как-нибудь. Но комплимент этот неслучаен. У человека есть способность
мыслить, развиваться и самоорганизовываться. И Бог ждет (хотя слово
ждет - очевидно тоже слишком человеческое, для определения таких
отношений, божественную волю правильнее рассматривать, как физический
закон) от нас не тупой покорности, а именно деятельного творческого
соучастия в процессе. И религиозные учения - только подсказки квеста,
которые помогают, обучают, но не дают готовых ответов на все случаи
жизни. Развивают волю, интуицию, интеллект, но не подавляют их.

Кто-то это воспринимает, как школу. Кто-то, как работу.

Кто-то, как каторгу. Кто-то, как аттракцион.

А кто-то просто не принимает это в расчет... И в жизни его остаются
только те смыслы, которые он способен пощупать. А Матрица никуда не
девается ;)

С другой стороны, каждый человек это объект - частный экземпляр
некоего класса (человечество), которое через N уровней наследуется от
Бога... Интересное направление мысли, вы не находите? Но ведь это
просто вопрос терминологии ;)

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

2009-04-01 Пенетрантность Денис Черносов

31 марта 2009 г. 17:58 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Tue, 31 Mar 2009 16:24:25 +0500
Денис Черносов wrote:

Я не представляю, как женщина может полюбить ребёнка, отцом
которого является один из изнасиловавших её подонков.

Ребенок - это ребенок. Бывает, что люди усыновляют детей заведомо
больных и неблагополучных. На обстоятельствах появления ребенка на
свет можно циклиться всю жизнь, а можно отнестись, как к стихийному
бедствию, которое разрушило твой дом, но выбросило на берег обломки
кораблекрушения, которые позволяют построить новый дом или лодку или
еще чего-то... Главная заповедь верующего человека - Господь никогда
не дает больше, чем ты можешь вынести.

Отсюда однозначно следует, что мне с такими верующими
совершенно не по пути.

Есть еще одна цитата на сей случай: категоричность - признак
ограниченности. Тому, чего не существует в вашем сознании, находится
место под солнцем уже несколько тысячелетий. И этому и многому
другому. Возможно, Вам глаза застилает чудовищность предложенной вами
же ситуации. И вы не в состоянии отработать даже в виде версий
несколько вариантов развития событий, в зависимости от разных
начальных условий. Есть моя культура, моё мнение, моё отношение к
вопросу - с остальными ... нам не по пути.

Тут же вы меня походя обвиняете, что я всё это сказал безответственно
и в реальной ситуации поверну на 180 градусов или... я даже не понял,
как именно я облажаюсь и пойму глубину своей неправоты, но видимо
раскрытия глаз мне не избежать. Потому что может быть только так и
никак иначе. Вы даже пожелали мне попасть в эту ситуацию... для
чистоты эксперимента. Это само по себе чудовищно - призывать беды и
разрушения на оппонента в споре, но если Вам это кажется нормальным...
Если это кажется нормальным остальным, кто здесь общается...

Подумайте о том, что часть Вашего генофонда Вам пожертвовали и
Николашка Кровавый, и Суворов - маньяк и детоубийца, и прочая и
прочая. Вы плоть от плоти этого народа. И культура Ваша - не из
пустоты появилась, а по крошкам собиралась и проносилась через
тысячелетия. И территория страны (не какой-то клочок пустыни, а
огромные просторы), в которой Вы живете - не вами отвоевана у соседей,
а предками, которых вы с таким упоением полоскаете. То дураком
выставите, то негодяем, то объявите вовсе не существовавшим, то
снисходительно по плечу хлопните наш, королёк, как я его называю (с)
Обыкновенное чудо...
А предки эти заслуживают уже тем уважение к себе, что успели вырасти и
передать свой генофонд дальше по этапу, а не сгинули во тьме эпох. Что
передали не только генофонд, но и культуру, объективно одну из самых
прекрасных и многогранных на планете. Не только культуру, но и
богатства природные, территорию огромную отвоевали, укрепили и
сохранили.

Да, еще совсем недавно территория была еще больше, но и история
заканчивается не завтра. Да, было в нашей истории много моментов...
которых лучше бы не было вовсе. Но наши предки все их прошли,
преодолели. И лучше тому доказательство - то, что мы с Вами живы и
переругиваемся в этой рассылке.

И почему вы противопоставляете Советский союз царской России, если это
всё та же страна, с той же территорией и тем же населением? Советский
союз - был наследником царской России, Россия нынешняя - наследница их
обоих. Как можно отделить причину от следствия и потом
противопоставлять их друг другу?
И почему вы решаете, какова была роль религий в становлении и развитии
России и других стран таким образом, что в результате целые эпохи
оказываются населены дураками, рабами и подлецами, которые имели и
первых и вторых? А если вы не это хотите сказать, то почему не мне
одному именно это раз за разом слышится в ваших словах? Может быть
нужно поработать над формулировочками?

И что такого замечательного сделали Вы сами, чтобы так безапелляционно
здесь расставлять правых и виноватых, отделять умных от дураков,
вешать ярлыки на личностей, творивших события в гораздо больших
масштабах, чем Вы?

Я не зову Вас по пути со мной - дело это неблагодарное. Но, общение
в рассылках ближе к поездкам на общественном транспорте, в которых
нужно в известной мере соотносить собственные комплексы и привычки с
нормами этикета и удобством окружающих.

P.S. Разговор про изнасилования и аборты не может не быть оторванным
от реальности. Потому что невозможно думать и чувствовать, как
женщина, будучи мужчиной - это всё профанация. Потому что один и тот
же человек на одно и то же события среагирует по-разному, в
зависимости от разных факторов - рассуждать, как именно, тоже
профанация. Потому что еще множество других факторов повлияют на
развитие ситуации. Но я вам еще раз повторяю, что вопросы
нравственного выбора и соотносимый уровень страданий могут возникнуть
и в совершенно бытовых и непонятных для нашего воспитания ситуациях
(Анна Каренина, которая расстроилась и легла на рельсы; Катерина в
Грозе; Ромео и Джульетта - это всё квинтэссенции из реальных
ситуаций разных эпох). Кому суп жидок, а кому жемчуг

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

2009-03-31 Пенетрантность Денис Черносов

25 марта 2009 г. 21:37 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:

Всё это и понятно и нормально и укладывается в вашу атеистическую
концепцию. Цельное мировоззрение - цельные частные выводы.

А если цельное мировоззрение людей, сопричастных трагедии, базируется
на том, что случайности не случайны и прочая и прочая упомянутое и
перетертое, то возможны альтернативные истории с самыми разными
вариациями...

Бывают, к сожалению и обратные случаи. Когда родных детей, зачатых от
любимых людей, женщины ненавидят. Сам встречал. И еще целая палитра
вариантов с уклоном в негатив. Так что, вопросы выбора убивать/не
убивать возникают не только в таких исключительных ситуациях, как вы
описываете.

Я не представляю, что муж этой женщины будет относиться к
ребёнку как к родному - он будет его ненавидеть.

Опять же зависит от того, как этот муж думает. Если он думает о своей
жене, о семье и о воспитании ребенка - очень скоро у него не останется
сил на ненависть (если вообще будет). Тем более к тому, который вообще
никак виноватым быть признан не может. Отец - не тот, кто
сперматозоидом поделился, а тот, кто человека вырастил. А это всегда
труд длиною в жизнь и безо всяких гарантий на успех.

Я не представляю врачей, которые могут отказать в аборте
жертве насилия.

Врачи в данном случае должны решать исключительно по медицинским
показаниям. Других оснований отказать или настоять у них нет. Но от их
позиции по этому вопросу зависит очень многое. Если будут относиться
брезгливо - одни следствия, если с теплом и сочувствием - другие. И
каждый врач клятву Гиппократа в этом случае будет толковать по-своему.

Противникам аборта советую набрать в Гугле сын Чикатило
набрал...

http://gazeta.aif.ru/online/aif/1069/10_01

--
.
Все маньяки, убивая, как бы мстили своим родителям -- прежде всего
матерям. У Чикатило в голодные годы съели брата, он это потом всю
жизнь вспоминал. Черемухин, который оставил за собой пять трупов, в 18
лет узнал, что мать его нагуляла на стороне. Черемухин свою мать после
этого возненавидел. У Цюмана мать трижды выходила замуж, сыном не
занималась -- отсюда его ненависть к женщинам. Муханкина мать выгоняла
из дома, била. Он жил на деревьях, на кладбище. О Муханкине вообще
разговор особый. Он единственный из всех маньяков, кого мне искренне
жаль. Мать его волчонком воспитала. Потом его отправили в спецшколу
для малолетних правонарушителей в поселок Маньково на
перевоспитание. Я сперва думал -- врет, а потом разыскал его
одноклассников. Оказалось, из 25 человек 20 отсидели за тяжкие
преступления -- вот такое перевоспитание.
.

-- СКЛОННОСТЬ к совершению убийств на сексуальной почве может
передаваться по наследству? Ведь у многих маньяков остались дети...

-- Это может сыграть свою роль. Один пример уже есть -- сын Чикатило был
осужден за вымогательство и нанесение телесных повреждений. Он
подвесил человека к потолку, избивал и показывал свое свидетельство о
рождении с фамилией Чикатило. Во всяком случае терять из виду детей
маньяков не следует.
.

Еще раз перечитаем и подумаем. Может быть первопричина не в
наследственности, а в проблемах с нравственностью в некоторых семьях.
И еще: из второй цитаты строго говоря не следует, что будучи рожденным
и воспитанным в другой семье ребенок будет иметь те же склонности, что
и биологический родитель. Сын Чикатило в т.ч. и воспитывался отцом и
(со)переживал события, связанные с его поимкой и осуждением.
Подтверждение этого можно и здесь найти:
http://www.newsru.com/arch/crime/03jul2006/chikatilo.html

И ещё про наследственность. Я обоими руками за то, чтобы вопросы
наследственности учитывались при планировании пополнения. Но
механизмов, позволяющих поставить это планирование на поток и
автоматизировать, исключив человеческие эмоции и прочая и прочая - я
не знаю. Как ни начинай про это думать, быстро скатываешься в фашизм.
Примеры реализации мичуринских идей на собственной популяции имеются.
Самый древний из имеющихся - спартанцы. Были довольно круты, но в
историческом масштабе сгорели как мотыльки. Не буду утверждать про
прямую связь, но как повод для размышлений...

Поэтому, на данном этапе эволюции я за то, чтобы шла борьба за
сохранение генофонда уже родившихся (пропаганда здорового образа
жизни, здорового питания, спорта и т.п.), а не втискивание в
прокрустово ложе тех, кто еще только собирается родиться или даже еще
не зачат.

Re: [room] религиозные споры и конфликт в AL T Linux Team

2009-03-31 Пенетрантность Денис Черносов

31 марта 2009 г. 16:10 пользователь Eugene Prokopiev e...@altlinux.org 
написал:
 А можно я пофантазирую и рискну провести очень грубую аналогию между
 обсуждаемой старой историей с преследованием Католической церковью
 инакомыслящих и нынешним конфликтом в ALT Linux Team? Действующие
 лица:

 ldv@ - он же Папа, вроде как непогрешимый, но на практике увы :( То,
 что некоторые все же имеют привиллегии перед орденом - очевидно :(

 eostapets@, led@, чуть раньше lakostis@ - ну почти Галилей - хорошие
 люди, в которых ALT Linux Team явно нуждается, однако слишком
 конфликтные, не понимающие, что можно пожертвовать самолюбием, если
 оно для пользы дела - впрочем, а кто действительно смог бы, оказавшись
 на их месте?

 mike@ (не обижайся ;) ) - почти кардинал Барберини, пытающийся убедить
 Галилея не лезть в бутылку ... кхм, правда он и стал тем самым Папой
 Урбаном VIII, который сильно постарался спустить дело Галилея на
 тормозах

 Бруно у нас, кажется, нет, и, надеюсь, не будет ...

 Еще есть надежда на Реформацию (или Контрреформацию?)

 --
 С уважением,
 Прокопьев Евгений
 ___
 smoke-room mailing list
 smoke-room@lists.altlinux.org
 https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room


Мне это не кажется ни смешным, ни поучительным...


-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

2009-03-31 Пенетрантность Денис Черносов

Оба-на, куда письмо зашвырнуло... я его в другой тред писал... тут на
пять минут отвернешься и уже внуков женить пора. Столько постов
наколбасили, что уже, по диагонали читая, весь день потратил...

-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Про аборты

2009/3/23 Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru:
On Mon, 23 Mar 2009 20:59:03 +0300
шурик wrote:

Есть идея ввести градацию в уголовный кодекс: за убийство 3 летнего
ребенка давать срок меньше чем 10 летнего. Потому что он менее развит.
Самый большой срок давать за самого смышленного взрослого или старика.
за отсталого - меньше и т.д.

Такая градация уже есть - попу, задавившему человека на
пешеходном переходе, дали всего 2 года колонии-поселения.

Бей попов - спасай Россию! :-/

А чиновнику-педофилу дали шесть лет, но выпустили после 3-х . Да и те
три, он не отсидел， а отмечался (бизнес завел - недосуг было). И
это не предел маразмов в судебной системе по отношению к самым разным
слоям населения.

Не нужно обобщать так широко и безапелляционно... Потому что такие
высказывания - суть фашизм. Разжигание розни по вероисповеданию. А
этого даже наш самый гуманный суд в мире не одобряет, не то, что
десять заповедей...

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] про аборты

2009/3/24 Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru:
On Mon, 23 Mar 2009 21:54:33 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

Вот и отменили клятву Гиппократа. Она им не понравилась. И придумали лживый
термин планирование семьи. Надо было назвать уничтожение института семьи
как основы государства.

Не совсем понятно, с какой целью эти силы и видные западные политики
проделали это же с Западной Европой.

В данном случае я вынужден полностью согласиться с Вами,
Николай, что бывает очень редко!
Этот лживый, в понятии некоторых, термин планирование семьи
позволил сократить число абортов в Европе на порядок.

А что у них уже демографический взрыв? А сколько свадеб/разводов? А
сколько одиноких людей? А средний возраст какой?

Уничтожение института семьи - процесс многогранный, но прежде всего
нужно снять запреты на беспорядочные половые связи и ослабить табу на
всякие девиации разной степени тяжести. Потому что это повлияет на всё
остальное автоматически. Рождаемость упадет не только если уничтожать
плоды, но и если разрушать нормальный гормональный фон женщинам
детородного возраста с помощью контрацептивов. Если часть людей
детородного возраста будут вовлечены в гомосексуальные и другие
игры. Если часть людей станет бесплодными или даже умрет от ЗППП.
Если люди не смогут жить под одной крышей и воспитывать общее чадо,
вместе решать трудности быта, потому что им это _скучно_, они так
воспитаны - брать от жизни всё. И т.п.
В том числе и этим, помимо декларируемых целей, занимаются центры
планирования семьи.

Белый человек вымирает, потому что разрешил себе всё. И те народы,
которые не успеют предпринять комплексные меры для возврата к
традиционным ценностям и табу, уступят место под солнцем туркам,
китайцам и т.д. и т.п. Боюсь, что в полный рост со всей очевидностью
это встанет еще при нашей жизни...

P.S. Хотя я и за то, чтобы граждане и гражданки думали головой, при
планировании семьи, но даже в самом дорогом презервативе мозгов нет
совсем - и эта задача целиком и полностью лежит на самом человеке. Не
научат нас этому эксперты из-за рубежа, у которых в собственных домах
полный швах с этим делом. Потому что проще проститутке подарить
презерватив и поставить себе галочку борца со СПИДом, чем стучаться во
все инстанции с инициативами по снижению уровня проституции вообще -
процесс долгий и непредсказуемый, а за гранты отчитываться нужно.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

24 марта 2009 г. 15:56 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:
On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
повторю большими буквами: - БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО

Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?

1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат Богу. И
моя собственная, и Чикатило, и моей жены, и того плода, который у неё
в животе. Все люди, без исключений - пальцы на одной руке. У каждого
есть на этой земле своя задача, миссия, урок, каждый для чего-то
нужен. Это максима, хотя и не в каждый момент времени удается
настолько высоко абстрагироваться от личной обиды. Но, тем не менее,
В конце-концов, мы все здесь белые люди (с) Шырли-мырли .

2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не оправдывается.
Т.е., независимо от мотивов, наказание будет и к этому нужно
приготовиться. С другой стороны, именно потому, что жизнь твоя и твоих
близких для чего-то Богу нужна, то получается, что ты должен
предпринимать определенные меры по самообороне и защите окружающих. А
там пусть Бог рассудит, кто ему нужнее. Однозначного рецепта на все
случаи жизни тут не выведешь - нужно учиться думать, разговаривать,
решать конфликты и мягко и жестко. А также слушать свою
совесть/интуицию. И стараться минимизировать потери со всех сторон.

3) Жизнь такова, что без греха по ней пройти может только святой.
Порой, нам предлагают выбор не между добром и злом, а между злом
большим и меньшим (может именно поэтому мне близка теория кармы, как
механизма обратной связи на любую активность человека, потому что
любое действие несет кому-то зло, а кому-то добро).

4) То, что женщине рожать - это аргумент в пользу того, что это в
первую очередь её нравственный выбор. Но и только. Я не соглашусь с
вами во второй посылке: что это выбор между добром (аборт) и злом
(выродить дитя насилия). В лучшем случае - это выбор между злом
(аборт) и неизвестностью (выродить дитя насилия). Ну а если при отказе
от аборта так тошно, что жить не хочется, то это выбор между одним и
двумя убийствами... И к получению воздаяния за аборт следует
приготовиться при любом раскладе. А, с точки зрения психологии - это
кардинальная разница. И с точки зрения сиюминутного решения и с точки
зрения последующей реабилитации.

ИМХО.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Про аборты

2009/3/24 Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru:
 On Tue, 24 Mar 2009 13:01:59 +0200
 Mykola S. Grechukh wrote:

         В каком моём высказывании Вы обнаружили фашизм?

 Гм. За последние сутки - да практически во всех.

        Фантазия разыгралась?

У всех сразу?

-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

19 марта 2009 г. 9:37 пользователь Andrew Borodin boro...@zarya-k.ru написал:
On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
специальный вид человеков.

Да, поп -- это диагноз. Видимо, когда на попа сходит благодать,
она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например,
такое:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html

Я думаю, что батюшка поддался соблазну и воткнул скандальную фразу в
заголовок, дабы большую аудиторию собрать. Впрочем, тот, кто его
процитировал - ничем не краше.
По сути оригинального текста особых возражений нет. В смысле пост
вызывает не больше раздражения, чем пост и комменты по вашей ссылке.

Мне понравились комментарии к оригинальному посту. И ответы батюшки. Например:

---

а в музыке известен такой приём как повторение одной и той же музыкальной
фразы сначала тихо, а потом - громко, а потом еще то же самое - да в другой
тональности... И что?
Ну дык... автор использует выразительные средства чтобы донести свои
художественные идеи наиболее эффективным способом. Что вас смущает?

Вот, что меня смущает:
≪...Но наше кино оригинально отнюдь не только формой, приемом или
методом, ― пишет Эйзенштейн. ― Форма, прием и метод ― не более как
результат основной особенности нашего кино. Наше кино ― не
умиротворяющее средство, а боевое действие. Наше кино прежде всего ―
оружие, когда дело идет о столкновении с враждебной идеологией, и
прежде всего ― орудие, когда оно призвано к основной своей
деятельности ― воздействовать и пересоздавать.
Здесь искусство поднимается до самосознания себя как одного из видов
насилия, страшного орудия силы, когда оно использовано ≪во зло≫, и
сокрушающего оружия пролагающего пути победоносной идее.
Годы нашей жизни ― годы неустанной борьбы. И годы подобной
титанической борьбы не могли не вызвать к жизни и разновидности
подобного агрессивного искусства и своеобразной ≪оперативной
эстетики≫ искусствопонимания..,
Эйзенштейн не скрывает, что его искусство ≪агрессивно≫ по своей
природе, деятельно, что его цель ― борьба, революционное воздействие и
пересоздание мира.
Силу своего творчества (и это свойство всей современ¬ной
медиакультуры) режиссер видит в близком к садизму ≪патетическом
взрыве≫, о чем размышляет в ≪Мемуарах≫ спустя годы после выхода на
экран ≪Потемкина≫.

---

Т.е. батюшка говорит, что за ружьем присматривать нужно. Потому что,
по всем законам жанра шарахнет.

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html

Есть и такие мнения:

http://sexology.hut.ru/condom.html Цитирую оттуда:
Презерватив как средство предохранения от заболеваний, передающихся
половым путем (ЗППП)
Резиновые презервативы, при условии правильного и регулярного
использования, являются эффективным средством профилактики половых
инфекций и предотвращения нежелательной беременности. По результатам
множества проведенных исследований вероятность передачи ЗППП при более
- менее регулярном использовании презервативов составляла от 0 до 25%.

Несмотря на то, что далее доказывается, что презерватив - это самый
надежный из всех существующих способов защищититься от ЗППП, я бы
хотел акцентироваться на цифрах от 0 до 25%. И это при условии
правильного и регулярного использования. Да еще, добавим на полях,
при хорошем качестве и правильных условиях хранения презервативов. Это
много или мало? Для личной безопасности - вроде бы еще допустимый
риск. А для государства - это как? Оружие, которым можно нанести ущерб
разной степени тяжести (вплоть до бесплодия и смерти) от 0 до 25%
населения? Не продуктивнее ли пропагандировать целомудрие и верность
одному партнеру, чем учить детей безопасно засовывать пальцы в
розетку?

Ты лучше будь один, чем с кем попало.
И лучше голодай, чем что попало есть...

И вот еще. О том, как толкать презервативы в массы через истерию вокруг СПИДа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теории_ВИЧ-инфекции_и_СПИДа

В этом свете поповское мнение опять же не самое маргинальное.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

18 марта 2009 г. 20:31 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
On Wed, 18 Mar 2009 16:09:44 +0400
Денис Черносов wrote:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html

Не многовато ли для святош?

1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
и спасаться надо.

А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?
А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.

О какой
одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
мусульманах...
Вы еще посетуйте, что границы пока не стерли и войны то тут, то там...
Православные с православными еще не до конца сдружились - остальным
придется потерпеть...

От чего это Вы спасаться собрались?
От деградации личности и общества.

2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
- вопрос сложный и неоднозначный...

В чём заключается сложность и неоднозначность?

В выборе мерила. Вопрос много ли сам в себе бессмысленнен. Для
начала нужно вооружиться линейкой соотв-й задаче. От линейки и
результат зависит. 1 слоненок = 38 попугаев.

Раз уж Вы речь
завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(

За нарушение корпоративной этики нигде не жалуют. Но, к примеру, за
употребление спиртного на рабочем месте, можно и блага себе
заработать. Если употреблять с нужными людьми в нужном контексте... Я
это имел ввиду.
Т.е. этическую планку, подобную той, которая есть в РПЦ, в миру даже
близко не пытаются поднимать. Даже в качестве идеала. Поэтому и
сравнения в лоб некорректны, имхо.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

19 марта 2009 г. 14:53 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:
On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
Денис Черносов wrote:

Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
армии -- это форма приветствия, в японской армии, например, честь
первым отдаёт наиболее вежливый, во французской -- наиболее воспитанный,
у нас младший по званию, но: к пустой голове руку не прикладывают.

Ну и здесь форма приветствия. Просто более архаичная.

Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
руки не имеющий.

Почему не имеющий? Если посмотреть фильмы типа Война и мир, то там
дети родителям руки целуют по многим поводам. Т.е. не только попам,
которые духовные отцы, но и родным тоже.

Про сигнал подтверждения лояльности первый раз
слышу:-)

Если от обратного рассуждать, то нарушение традиций приветствия - это
хамство и первый признак нелояльности.

Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
Не зря Рон Хаббарт сказал: Хочешь стать богатым-создай религию.

Не без этого. Не без этого. Только и совсем без этого не получится.
Советский период тоже был периодом культа. А когда культ обесценился,
а носители его изолгались и проворовались, государство развалилось.
Дианетика Рона Хаббарда - страшная вещь, но противопоставить ей можно
только другую религию, т.е. сущность того же рода.

Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
привести?

Я. Меня спасает. Правда, здесь уже обсуждалось, что я атипичный православный :).
Других знаю, но расписывать не буду. Вы их не знаете и для вас их
имена и биографии лишнего веса моим словам не придадут.
Но тут надо понимать, что вера - это не волшебная таблетка. Это
ориентиры, инструменты и мотивация для движения к ориентирам.
Остальное всегда остается в руках человека.

Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
десять заповедей.

С десятью заповедями священники разбираются со священниками. Есть
выбраковка, не без этого. А если с десятью заповедями прийти на
какой-нибудь завод, то результат будет совсем плачевный. Вам не
кажется?

Ээээ, какая такая особая этическая планка есть в РПЦ? Будут
по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
постятся:-)

Кстати, недавно читал, что избыточный вес может появляться в
результате регулярных постов. Из-за нарушения обмена веществ.

Еще кстати, не стоит путать слова пост и голодание. Потому что,
при всех ограничениях в самые строгие дни (кроме сочельника и может
быть еще нескольких дней) остается довольно много продуктов, которыми
можно питаться вкусно, полезно и досыта.

У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(

Еще раз говорю, что в семье не без урода. Но это не означает, что вся
семья одни уроды.

P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
человека. Когда вы пишите сволочи в рясах - это оскорбляет тех кто
носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
контрпродуктивно.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

Всё-таки не удержусь напоследок. :(

19 марта 2009 г. 15:54 пользователь Andrew Borodin boro...@zarya-k.ru написал:
Попы -- забавныю люди. Рассуждать о том, о чём не имеют понятия
-- у них обычная практика.

Мы все этим время от времени грешим. Кто-то больше, кто-то меньше, но
все. Собственно, это неизбежно в познавательном процессе. И уж в
вопросах метафизики и философии без этого никак не обойтись...

Прямой вопрос:

Простите, отче, отчего вы думаете что вы так хорошо
разбираетесь в искусстве, что с лёгкостью можете определять,
что в нём лишь крупицы полезного есть? Вы искусствовед?
Занимались изучением искусств профессионально?

поп предпочёл не заметить. Ибо ответить на него ему нечего.

Таки да: поп -- это диагноз.

Вы читали комменты тех, кто его обсуждает по вашей ссылке? Там букет
диагнозов! И каждый первый - эксперт-искусствовед. Ах, ну да - не
нужно быть экспертом, чтобы сказать весомо: КГ/АМ или аффтар, выпей
йаду. И если вашей логике следовать до конца, то надо в этом блоге
соц. опрос провести, кто кем работает, дабы выявить список работ,
приравненных к диагнозам.

Поп на их фоне реально смотрится, если и не экспертом-искусствоведом,
то хотя бы вменяемым собеседником. Потому что комментирует по сути
своей позиции, не отвечая на личные выпады. И предлагает в топку
отправить не всё искусство скопом, а только современное. И
категоричность его позиции - это скорее дань формату, той трибуне, с
которой он свою позицию излагает, а не фанатичная непримиримость.
Образ того, что если выбросить вредное, то останется так ничтожно
мало...

вместо P.S.
Разумеется, не стоит высказываться категорично по вопросам, над
которыми ты не задумывался ни на минуту, но почти по каждому отдельно
взятому вопросу, каждый человек за разумное время может составить
собственное аргументированное мнение (при условии доступа к
необходимой информации). Если философ мог стать гробовщиком, то
почему бы гробовщику не стать критиком (Человек с бульвара
Капуцинов).

Теперь точно все.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

18 марта 2009 г. 10:48 пользователь Andrew Borodin boro...@zarya-k.ru написал:
 Здравствуйте!

 Ещё один ублюдок в рясе насмерть сбил пешехода и скрылся с места
 преступления.

 http://www.kp.ru/daily/24250/447994/

 В комментах народ справедливо интерсуется, окуда у сельского
 попика Lexus за $56 900.

уже не в рясе:

http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45


-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

18 марта 2009 г. 12:53 пользователь Andrew Borodin boro...@zarya-k.ru написал:
 On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
 уже не в рясе:

 http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45

 Уже не в рясе -- после того как. А на момент совершения
 преступления -- таки в рясе.

И? Уникальных и групповых признаков у него можно сотни выделить.
Почему именно ряса, а не национальность/возраст/место
рождения/образование/предыдущие места работы/социальный статус его
родителей/наличие родовых травм/.../?

В семье не без урода != в семье одни уроды

-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

18 марта 2009 г. 13:13 пользователь Mikhail A. Pokidko
mikhail.poki...@gmail.com написал:
2009/3/18 Andrew Borodin boro...@zarya-k.ru:
On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
уже не в рясе:

http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45

Уже не в рясе -- после того как. А на момент совершения
преступления -- таки в рясе.
Вы невнимательны :-(

УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову

Когда было совершено преступление?

Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
специальный вид человеков. Есть в социуме потребность во врачах,
учителях, военных,... и церковнослужителях. В идеале и врачи и учителя
и военные и все-все-все должны быть высокоморальны, образованы и т.д.
и т.п. Для того, чтобы максимально качественно обеспечивать
жизнедеятельность общественного организма на своем посту.

А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
трудовая миграция и её побочные эффекты.

Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.

Но во всех реальных структурах бывают сбои и накладки. Но мы же не
упраздняем механизмы судов, образования, здравоохранения и т.п.,
только из-за того, что в них встречаются оборотни в погонах,
врачи-убийцы, учителя-маньяки и прочие антигерои...

Так что я бы сволочь в рясе заменил на политкорректное просто
сволочь. Потому что он не лучше и не хуже чиновника (да и вообще
любого), обвиняемого в аналогичном преступлении. И еще потому, что уже
на следующий день после преступления структура сработала и исторгла
его из своих рядов, не пытаясь покрывать и спасать от наказания своим
авторитетом.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

18 марта 2009 г. 14:33 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:
On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
Денис Черносов wrote:

Процент прохиндеев выше не из-за трудовой миграции, а потому,
что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
доход.

Не соглашусь. Если бы это было единственное такое место, то прохиндея
действительно можно было бы с высокой вероятностью опознать только по
одёжке. Но жизнь показывает, что практически любой управленческий
(как и творческий) труд может стать укрытием для халявщиков и кого
похуже. Но вы же не станете отрицать необходимость наличия управленцев
в любом проекте...

Не далее как на той неделе у очередного попа: В Москве у
настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
G500 стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$).
http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html

Бывает. Церковь, медицина, армия, наука и т.п. - это лишь
многочисленные отражения неидеальности общества в целом.

Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно?

Вас они вроде бы ничему не учат. У них другая аудитория.
Но по сути вопроса: а как наши депутаты имеют наглость законы для нас
придумывать, если среди них находятся такие, что ПДД соблюдать не
желают, не говоря о чём-то еще более серьезном? А как наша милиция
смеет нас охранять, если среди них есть оборотни в погонах?
Продолжать не буду - мысль понятна. Принадлежность к организации не
очищает от всех грехов и не уберегает от всех соблазнов. Цели
организации провозглашены, приемлемые методы их достижения озвучены. А
насколько цели каждого из служителей культа соответствуют общим целям
и методы общим методам - это в каждом отдельном случае нужно
разбираться отдельно. Методы чистки рядов также имеют место быть. А
то, что они срабатывают не сразу, так пардон, а как вы к человеку в
мозг залезете, чтобы надёжно его помыслы узнать? Настолько надежно,
чтобы карать ДО совершения преступления. Любая система обратной связи
срабатывает с запаздыванием: сначала раздражитель - потом реакция на
него.

Пусть
сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
их суммарной зарплаты за 50 лет?

Если спросит прокурор - будут объяснять. Можно частный запрос
попробовать отправить в службу по связям с общественностью РПЦ (или
как она там называется). Вполне возможно, что и ответят.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальну ю статистику гибели людей на дороге

18 марта 2009 г. 15:32 пользователь Andrew Borodin boro...@zarya-k.ru написал:
On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во
всех слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут
попадаться.

Вот забавная выборка по моей родной Воронежской области:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html

Не многовато ли для святош?

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] отец-яблоко, говоришь? ;-) (was: рерихи сотоварищи)

2009-02-16 Пенетрантность Денис Черносов

14 февраля 2009 г. 1:04 пользователь Michael Shigorin m...@osdn.org.ua
 http://www.sisyphus.ru/srpm/wallpapers-mike
 -- по местам, где бродил с детства летом...

Уже месяц, как качнул. Решпект :)

 --
   WBR, Michael Shigorin m...@altlinux.ru
  -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
 ___
 smoke-room mailing list
 smoke-room@lists.altlinux.org
 https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room



-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] метод большого пальца

2009-02-11 Пенетрантность Денис Черносов

11 февраля 2009 г. 19:29 пользователь Michael Shigorin
m...@osdn.org.ua написал:

 Простите, чем обидел.
Симметричная просьба.
Я обычно не высказываюсь в инете без конкретной темы по работе. А тут
что-то разогнался не на шутку, вот и стало заносить на поворотах... Но
уже кажется отпустило.

-- 
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

2009-02-03 Пенетрантность Денис Черносов

3 февраля 2009 г. 13:22 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:

Если принять во внимание репутацию Починка, то не исключено,
что и соврал.
no comments

У Кротого другое мнение (хотя православные боятся его как чёрт
ладана). http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1996/hvi10_03.html
Высокопоставленным священнослужителям точно верить нельзя.;-(
no comments

Значит, незаконные доходы были.

Вполне могли быть. Церковь состоит из живых людей, как и всякая другая
организация и уж тем более в лихие девяностые могло случаться всякое.
Говорить о том, что всякий, принявший сан, очистился от всех грехов -
не приходится.

Да не церковь, а её верхушка.

То верхушка гнилая, то РПЦ крадет (ниже по тексту). Вы уж определитесь
с диагнозом.

Как и в любой реально существующей организации, в РПЦ каждая должность
подразумевает зону ответственности и ресурсы для реализации
управленческих решений. Человек, занимающий пост, может поддаться
соблазну выполнять возложенные на него обязанности неподобающими
средствами или имеющиеся ресурсы использовать неподобающим образом.
Т.е. церковные должности также коррупционно уязвимы, как и светские.
Это тем более вредно, чем выше ответственность и шире полномочия. Но
делать широкие обобщения вширь и вглубь из этого - некорректно. Это
структурные риски, которые стараются нивелировать любые структуры. И
РПЦ в этом смысле, как мне кажется, более защищена, чем светские
институты. Хотя и неидеально.

Объясните, зачем патриарху
бронированный Мерседес-пульман с шифрованной связью? Стоимость
нетюнингованного автомобиля от 25 евро?

Странный вопрос. Если посчитать число православных, то хватит на не
самое мелкое государство. Почему лидеру государства нужен
бронированных мерседес, а патриарху не нужен? Береженого Бог бережет.

Вопрос в том, какова роль Кирилла в этом деле? А то, как в анекдоте:
то ли он украл, то ли у него украли - личность темная...

Но то, что он знал, что РПЦ крадёт, так это точно.

И знал и действовал (по словам Починка). Но не делал из этого шоу.

Как по-вашему, кого он не мог и не хотел подставить?

Мне откуда это знать? Материалы дела надо изучить, чтобы на это ответить.

Не думаю, что при этом, Кирилл уклонялся от допросов или отказывался
сотрудничать с органами и занимался явными подлогами... По крайней
мере, информации об этом мне не встречалось.

Времена были такие, что ежели поделишься, то сильно напрягать
не будут...

Такой ответ тоже имеет право на существование. Только это не
единственный ответ. И если он когда-то с кем-то поделился, то сейчас
его бы это не спасло от новой войны компроматов... Всегда найдется
тот, кому выгодно подкопать под одного лидера в пользу другого.

Впрочем, чтобы была ясность, я за светское государство.

Как это так получилось? В светском (в Вашем понимании)
государстве есть место атеизму? А кришнаитам?

А что за атеизм уже преследуют? Сажают? Расстреливают? С работы увольняют?
За кришнаитов не скажу, информации не имею. Есть проблемы?

Кстати, Российская газета жёлтая
пресса или нет?

Уж всяко лучше тех же МК и АиФ.

Чем лучше?

Содержанием, наверное. О качестве бумаги и полиграфии спорить не будем.
Впрочем, каждый номер не вычитываю и специально сравнительным анализом
не занимаюсь. Если есть аргументы за желтизну Российской газеты,
буду рад принять во внимание...

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

2009-02-03 Пенетрантность Денис Черносов

3 февраля 2009 г. 13:30 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:

В данном вопросе эффективные менеджеры не идут ни в какое
сравнение с РПЦ. Снег эскимосам может пригодиться, а вот как быть с тем
же освящением автомобилей, если даже у участника Поместного собора
архиепископа Ярославского и Ростовского Кирилла угнали Тойоту Лэнд
Крузер Прадо 2008 года?
А ведь эту услугу (освящение автомобилей) РПЦ впаривает
гражданам (естественно, без товарных и кассовых чеков).

Отвечу не за РПЦ, а как сам понимаю (посему прошу за формулировки
ногами не пинать ни меня ни РПЦ).

1) В духовном смысле освящение чего-либо - это своеобразное
намагничивание и чистка вредной намагниченности. Мы же не
удивляемся тому, что на точные приборы могут воздействовать внешние
поля и искажать показания. А почему, воздействуя на приборы, такие же
или другие поля не могут искажать наше восприятие действительности?
Восприятие одних и тех же событий одним и тем же человеком сильно
разнится в зависимости от его внутреннего состояния. А что на него
влияет? Есть мнение, что человек - это то, что он ест, пьет, думает и
среди чего живет. Через манипулирование этими переменными можно
добиваться изменения внутренней сущности человека. Освящение - это
дополнительное воздействие. Оно не помогает уворачиваться о пуль и не
защищает от угона, но снижает вредные воздействия среды на сознание
человека и делают его мысли и поступки более самостоятельными,
инвариантными к сиюминутным помехам. Как-то так...

2) В приземленном смысле освящение, а также продажа церковной
символики, свечей, различных других услуг - это способ зарабатывания
денег. Точно также, как футбольные команды и музыкальные группы
зарабатывают на продаже всякой символики: шарфиков, маечек, дисков,
журналов и т.д. и т.п. Такая вот бизнес-модель: клиент поддерживает
того, за кого болеет.
В противовес тем же футболистам, РПЦ никого не рекламирует за деньги,
не ставит своих печатей на товары народного потребления и т.п.

Заработанные деньги деньги идут на различные благотворительные
проекты, на внутренние нужды РПЦ, на пропаганду и далее по списку. В
норме.

Ничего шокирующего ни в первом ни во втором не вижу...

--
Успехов. Павел.

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

29 января 2009 г. 22:30 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
 On Thu, 29 Jan 2009 09:48:30 +0300
 Andrew Borodin wrote:

 Ну, что, православные. Поздравляю вас с избранием его
 священнотабачия.

В народе говорят: Каков поп, таков приход.
 Наверное, и обратное утверждение верно...:-)




http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB_(%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)#.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.B0.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9__.D0.BC.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82

Как я и думал, источники сплошь авторитетные. АиФ, МК и т.п.

Это называется злопыхательство.

Не читайте желтую прессу. В ней вам и про Пугачеву и про НЛО напишут
ТАКОЕ... с цифрами и фотографиями.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

2 февраля 2009 г. 14:54 пользователь Pavel N. Solovyov pa...@sesc.ru написал:
On Mon, 2 Feb 2009 13:09:50 +0400
Денис Черносов wrote:

Ну, что, православные. Поздравляю вас с избранием его
священнотабачия.

В народе говорят: Каков поп, таков приход.
Наверное, и обратное утверждение верно...:-)

Как я и думал, источники сплошь авторитетные. АиФ, МК и т.п.

Даже если источники и не авторитетные, то, в случае
публикации недостоверных сведений, требуют опровержения по суду. В
данном случае никто опровержения не требовал.

Требовать или не требовать опровержений - это каждый сам решает. Если
не требовал, то это еще не означает, что виноват. Путин ни с кем
судиться не стал за скабрезную историю про него и Алину Кабаеву.
Высказался и пошел дальше. И что это значит? Ничего не значит.
Неразвита у нас сутяжническая культура, со всеми вытекающими
положительными и отрицательными...

Это называется злопыхательство.

Ну какое же это злопыхательство? Истинное лицо показано,
только и всего:-)

Только _свое_ истинное лицо вы показываете, пересказывая гадости из
сомнительных источников, как доказанную истину. И даже не пытаетесь её
сопоставить с другими делами, поливаемого грязью, человека.
Разборчивость со знаком минус, я бы это назвал... Хорошо пишут -
значит врут, лакируют действительность. Плохо пишут - следовательно
добросовестные люди, не боятся резать правду-матку. С таким фильтром
недолго собственной желчью захлебнуться...

Не читайте желтую прессу. В ней вам и про Пугачеву и про НЛО напишут
ТАКОЕ... с цифрами и фотографиями.

Только Православную газету читать позволительно, не так ли?

Давайте без пошлых передергиваний. Из светских источников есть только
желтая пресса. И что теперь, считать их авторитетными на безрыбье,
за неимением других? Одинокими борцами в океане коррупции и лжи? Не
много ли чести этим борзописцам, цвета немытого лимона?
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

2 февраля 2009 г. 17:35 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:

Почитайте http://www.interfax-religion.ru/?act=interviewdiv=209
Там некто Владыка Иларион даёт интервью. Суть в том, что Починок
сказал, естественно перед выборами патриарха,

1) Сказал естестественно перед выборами патриарха наверное синоним
соврал? Или скорее всего соврал. Каждый мыслит в меру своей
испорченности, но есть же еще и презумпция невиновности...

что: владыка в то время,
наоборот, пресек незаконные безналоговые схемы церковных доходов.

2) ну информация-то с точностью до наоборот. Если не исходить из того,
что это заведомая ложь, то именно нынешний патриарх Кирилл -
невиновен. И заявления каков поп, таков и приход можно
рассматривать, как доброе пожелание. ;) А если исходить из того, что
Починок (и все, кто высказывается за Кирилла) покрывает его за страх
или за деньги - то верить никому нельзя. Но это уже вопрос веры,
личных убеждений...

Значит, незаконные доходы были.

Идём дальше. Этот Иларион
говорит: В девяностых годах я не раз спрашивал митрополита: Почему Вы
не отвечаете на эти нападки? Если Вы не подписывали документы, почему
не назовете имена тех, кто их подписывал? Его ответ всегда был один и
тот же: Я никого не могу и не хочу подставить. Называя имена, мы
нанесем удар по Церкви. Он брал удар на себя, но не называл ничьи
имена.
Другими словами, Кирилл знал, кто из высокопоставленных
церковников обманывает государство (уж не Алексий ли, потому как
мелких деятелей он мог бы и сдать), но не говорил, то есть помогал
скрыть преступление.

Здесь речь идет не про сотрудничество с органами или укрывательство, а
о PR-деятельности РПЦ. Т.е. о публичных комментариях на эту тему со
стороны представителей РПЦ. Почему была выбрана такая стратегия, а не
другая - далее по тексту. Правильно это или нет - судить самим
представителям РПЦ. Будем мы на их месте - будем мы решать, как
правильно.

Я не сомневаюсь, что как только православные чинуши дорвутся до
реальной власти, то о светских источниках можно будет забыть, они
будут писать только о мироточениях.

Ваше право не сомневаться и прогнозировать будущее на свой вкус. Также
как право других не сомневаться в прямо противоположном.

Впрочем, чтобы была ясность, я за светское государство.

Кстати, Российская газета жёлтая
пресса или нет?

Уж всяко лучше тех же МК и АиФ.

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

3 февраля 2009 г. 11:05 пользователь Andrew Borodin
boro...@zarya-k.ru написал:
On Tue, Feb 03, 2009 at 10:44:30AM +0400, Денис Черносов wrote:
И заявления каков поп, таков и приход можно
рассматривать, как доброе пожелание. ;)

Ну-ну...

http://kontury.info/news/2009-01-31-753

О преподавании православия в школах:

В последние годы мы активно добиваемся внесения изменений в
образовательную программу средних школ.

Каждый гражданин России должен знать основы православной
культуры, будь он мусульманин, или еврей, или буддист.

Совершение Божественной литургии должно быть центром жизни
каждого человека. Когда все больше людей начнут это понимать, нам
будет необходимо все меньше эффективных менеджеров.

Нравится?

Нравится. Думаю, что и мусульманам и буддистам и иудаистам также нужно
в школы проникать активнее. Чтобы меньше в них [школах] было бухла и
наркоты, а также абортов среди школьниц и прочей мерзости... Природа
не терпит пустоты и если ребенку не дать картину мира на уроке,
обязательно найдутся доброхоты, которые дадут её за воротами школы. А
самое большое зло от невежества и знание мировых религий убережет
многих от межнациональной розни в более солидном возрасте.

Если без фанатизма, то только на пользу будет. Также, как и попы в армии...

Мне и остальное, по тексту нравится. Мне его проповеди по воскресеньям
по ТВ иногда удавалось послушать - мужик адекватный, без придури.
Умеет сложное рассказать человеческим языком, не впадая в популизм.
Мне кажется, что с патриархом нам повезло...

Возможно вас задел пункт про эффективных менеджеров. Тут хорошо бы к
истоку обратиться, а не анализировать вырванную из контекста фразу.
Но тем не менее рискну предположить, что человек искренне верующий
будет и к коллективной работе относиться ответственно. А с другой
стороны, когда речь заходит об эффективных менеджерах, то часто
имеется ввиду умелец впарить даже снег эскимосам, не отягощенный
моральными запретами. Такие умельцы не только двигают прогресс, но и
продают паленую водку, просроченные продукты, лекарства-пустышки и
т.п. Для фирмы это эффективный менеджер, а для общества - зло.
Возможно, это имел ввиду Кирилл...

С уважением,
А. Бородин.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

--
С уважением,
Черносов Денис
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-27 Пенетрантность Денис Черносов

28 января 2009 г. 7:08 пользователь Денис Смирнов
mithr...@altlinux.ru написал:
On Mon, Jan 26, 2009 at 02:13:53PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ Право имеет всё, а гос. поддержку только то, что способствует развитию
ДЧ и препятствует деградации. Будь вы трижды оригинал, но минимум (а
ДЧ точнее оптимум) ваших естественных потребностей вычислить не слишком
ДЧ тяжело (N-ккал/день, витамины, минералы, одежда, жилье и т.п.). Можно
ДЧ также предположить, как должна быть организована инфраструктура,
ДЧ позволяющая вам передвигаться по городу, стране, миру с оптимальными
ДЧ показателями комфорта/задержек/издержек (при хорошо развитом и
ДЧ доступном общественном транспорте, нужда в личном становится не такой
ДЧ острой, либо вовсе отпадает). Можно в рамках образовательных программ
ДЧ и планов занятости населения в отраслях, построить систему обеспечения
ДЧ знаниями и получения соотв. навыков. Чтобы люди больше занимались
ДЧ самосовершенствованием и меньше было областей со сверхвысокой
ДЧ конкуренцией, в которой победитель - самый страшный и беспринципный
ДЧ хищник, а также пустующих ниш, в которых и одноглазый - король.

Это звучит красиво и полезно. Один только вопрос -- как осуществить? :)

Поясняю -- все подобные начинания быстро разбиваются о коррупцию.

Многое из этого уже плавно пытаются делать на гос. уровне и даже на
мировом. Но в КОБ про тяжесть проталкивания через существующие
институты тоже рассказывает. И выбран способ, ориентированный на смену
концепции в массах. Все новые знания проходят три стадии: 1) это
невозможно в принципе 2) в этом что-то есть, но сейчас не до этого 3)
это баян, но если интересно, возьми на третьей полке методичку. Почему
бы не запустить процесс самообучения элементов системы, для придания
ей новых качеств?

Без должного информационного фона снизу, никакие реформы не пройдут. А
если фон создан, то без реформ уже и не получится. Собственно, законы
очень часто не заводят что-то новаторское, но лишь закрепляют уже
случившееся.
Так что, дело не быстрое, но целиком на нашей совести:
1) изучать КОБ и аналогичные источники (Дух времени и т.д. и т.п.),
делиться информацией, отделять зерна от... удобрений, чтобы не впасть
в очередной маразм, и уже тем самым мешать мировой закулисе
лохотронить себя и всех остальных. Избегать фашизма и нетерпимости на
любой почве. В любой культуре и религии искать поучительное,
прекрасное и животворное, а не копаться в отстойниках, кои найдутся
при желании во всём.
2) А также не бухать (http://www.hvatitbuhat.ru/), не жрать фаст-фуд,
не смотреть Дом-2 и много еще чего не. И других агитировать этого не
делать и не относиться к *реальным* опасностям слишком легкомысленно.
Если фаст-фуд (натуральный и информационный) не будут покупать, то его
не будут и производить.

В общем, есть чем заняться :)

P.S. А счастьемер - это из другой задачки. КОБ - это не про выживание
и благополучие каждого ради того, чтобы этому каждому было пестато,
а про выживание человеческого рода и входящих в него сверхсистем.
Другие акценты, другой уровень абстракции. Элемент системы должен быть
здоров, мобилен, информирован и функционален (т.е. не быть раковой
клеткой). Можно и других требований набрать такого рода. Вся система
должна работать на Божий промысел, а не только на самоё себя, т.е. те
же требования (включая и здоровье и мобильность и информированность),
но на более высоком уровне. Благо человека не для человека, но для
человечества. Как-то так...

Это не отрицает личных желаний и эмоций, свободу творчества и т.п. Но
давно подмечено, что абсолютная свобода - это утопия. Свобода реальная
- это добровольное самоограничение во имя каких-то идеалов. И если
новое поколение выбирает Пепси, то это не значит, что оно свободно.
Это значит, что оно не знает своего хозяина в лицо...
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Human Rights Watch о Южной Осетии

2009-01-26 Пенетрантность Денис Черносов

http://www.pravoslavie.ru/analit/040518110515.htm
http://www.pravoslavie.ru/analit/040525181342.htm

2009/1/23 Mykola S. Grechukh g...@altlinux.org:
 JFI

 http://gazeta.ru/politics/2009/01/23_a_2928819.shtml
 ___
 smoke-room mailing list
 smoke-room@lists.altlinux.org
 https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-26 Пенетрантность Денис Черносов

25 января 2009 г. 17:31 пользователь Денис Смирнов
mithr...@altlinux.ru написал:
On Wed, Jan 21, 2009 at 10:49:37AM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ 5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
ДЧ нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
ДЧ есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
ДЧ жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
ДЧ деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
ДЧ вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
ДЧ не поощрять.

Этого для меня достаточно чтобы назвать теорию нежизнеспособной.

Я правильно понимаю что я имею право есть лишь то, что мне доброе
государство разрешило? Если вы такие умные, то что-ж вы строем не
ходите? Фтопку такие идеи.

Ну я писал, что это критика моего фрагментарного изложения, а не источника.
Опять же вкратце...
Право имеет всё, а гос. поддержку только то, что способствует развитию
и препятствует деградации. Будь вы трижды оригинал, но минимум (а
точнее оптимум) ваших естественных потребностей вычислить не слишком
тяжело (N-ккал/день, витамины, минералы, одежда, жилье и т.п.). Можно
также предположить, как должна быть организована инфраструктура,
позволяющая вам передвигаться по городу, стране, миру с оптимальными
показателями комфорта/задержек/издержек (при хорошо развитом и
доступном общественном транспорте, нужда в личном становится не такой
острой, либо вовсе отпадает). Можно в рамках образовательных программ
и планов занятости населения в отраслях, построить систему обеспечения
знаниями и получения соотв. навыков. Чтобы люди больше занимались
самосовершенствованием и меньше было областей со сверхвысокой
конкуренцией, в которой победитель - самый страшный и беспринципный
хищник, а также пустующих ниш, в которых и одноглазый - король.

Еще раз повторюсь. Это не ограничитель сверху, это то, что в
совокупности называют социальными гарантиями, продуктовой
корзиной, МРОТ. НО! Реализовывать это исключительно командными
методами - тупо. Нужна более гибкая политика. Может быть так:
- Здравствуйте, хочу кредит на свое дело.
- А что делать планируете
- Молоко.
- Батенька, молоко в этой области будет тяжеловато сбывать.
Потребности людей покрыты даже с небольшим запасом. Может попробуете в
соседней области - там вам будут очень рады.
- Но мне удобнее здесь. Там мне придется много других затрат сделать и
мне там жить не нравится. Я хочу здесь попробовать.
- Да нет вопросов. Здесь под 5%, а там под минус 5%. Решайте сами...
- А если я задумаю водочкой поторговать?
- На это мы вам денег не дадим. И более того, обяжем задрать цену,
обложим налогами, введем квоты на производство, будем строго
контролировать содержимое рекламы и вот еще список из 98 пунктов. Но
решать, разумеется, вам...

Хотя этот метод - один из наигрубейших и в чистом виде даст скорее
обратный результат. БОЛЬШИЕ ПРОЕКТЫ обязательно сопровождаются более
долгоиграющими компонентами. Книги, фильмы, передачи, выступления
авторитетов, исторические параллели... Это уже широко используется
вокруг нас и не только против нас, но и за. Информационная война уже в
самом разгаре.

Рынок (и та самая конкуренция) тоже необходим. Он должен регулироваться,
да. И при этом регулирование должно быть аккуратным, да.

Мне кажется куда более жизнеспособными саморегулирующиеся системы
обладающие более полной информацией. То есть решением этой системы
уравнений должна заниматься _каждая_ организация.

Вот и я про то же самое. Одно другому не мешает, а помогает. Просто на
разных уровнях ситуация объективно видится по-разному. Государство в
ответе за наполнение информационного пространства. Задача государства
формировать тенденции, озвучивать и делать следование в их русле
наиболее комфортным. А уже в каждой организации частные решения так
или иначе должны подчиняться общим тенденциям.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-26 Пенетрантность Денис Черносов

24 января 2009 г. 22:53 пользователь Алексей Синицын
asinitsins...@gmail.com написал:
21 января 2009 г. 9:49 пользователь Денис Черносов ... написал:

Компьютерру не читал, поэтому не знаю про самолёт,

Там не про самолет, а про БОЛЬШИЕ ПРОЕКТЫ. На примерах нашей текущей
российской ситуевины (с моделями и предложениями), железнодорожного
строительства в царской России и заодно гитлеровской Германии (во
врезке. коротко, но тема раскрыта). Как в сети появится, обязательно
выложу ссылки.

но экономика имеет
некоторые особенности. По большому счёту, можно считать экономику
проекцией человека в целом. Когда в двадцатом веке европа горела, то
это уместно сравнить с психозом у отдельного человека, европа болела
фашизмом и войной.

Так вот, пока колбасит человека самого, пока он хочет жрать в себя да
побольше, пока не разберётся в себе самом и что ему самому нужно, до
тех пор и будет трясти экономики и политики.

Ну да ничего, недаром из палеолита до ПЭВМ дожили, глядишь - и
утрясётся потихоньку.

Само ничего не трясется. Всему есть причина. И если пути Господни
неисповедимы, то технологии, используемые одними людьми, могут
успешно применяться и другими. Была бы цель, да воля к победе :)

Мы сегодня пользуемся плодами яблоньки, которую окучивали предки. Дли
внучков нужно маховик покрутить маленько. Можно конечно остановить
процессы технологии, да как-бы полезные вещи иногда выдаёт.

Невозможно толкнуть маховик и сказать выдай телевизор, доменная
печь должна просто работать а из неё там время от времени что-то
вываливается. Как-бы ни казалось оно ненужным - свою пользу принесёт.

Производственные мощности тоже не в пустоте работают. То, чего ты
выкопал из земли, завтра на том же месте не вырастет. И потомки
оказываются в этом смысле в более проигрышном положении.
Проблема не в них самих [мощностях], а в критериях оптимизации
развития компаний. Сейчас ведущий критерий - прибыль. Этот критерий
подавляет всё и вся. И, вообще говоря, чем дальше, тем меньше
коррелирует с человеческими интересами. А поскольку влияние ТНК уже
сейчас поболее, чем влияние некоторых государств, а размеры планеты
конечны, то это становится проблемой...

А концепция - от своей причины. Почитайте этологию. Дольника, про
биологические механизмы регуляции численности (вроде прошлый раз давал
ссылку? я этой своей этологий похоже уже всех окружающих достал).

Я ссылку не видел, но с удовольствием почитаю. С чего посоветуете начать?

Да и я что-то разошёлся почём зря. Что-то у меня таится подозрение
что мы при своих мнениях остались :) А не кажется-ли тебе, Джон, что
мы забесплатно дерьма нажрались?

:-D Вот это прямо в точку! Ей Богу, надо тормозить уже с перекурами -
никакого времени и здоровья не хватит.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] как угадать кодировку?

2009-01-22 Пенетрантность Денис Черносов

22 января 2009 г. 21:09 пользователь Michael Bykov m.by...@gmail.com написал:
 Это какая кодировка, как угадать? (дамп msql)

 'Ð¿Ð¾Ð»Ð¾Ñ‚Ð½Ð¾ Ð½Ð¾Ð¶Ð¾Ð²Ð¾Ñ‡Ð½Ð¾Ðµ'


Так обычно выглядит дамп таблицы с кодировкой latin1 в который реально
писали информацию в utf8. Лучше сделать повторный дамп с явным
указанием кодировки latin1.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-20 Пенетрантность Денис Черносов

19 января 2009 г. 21:01 пользователь Алексей Синицын
asinitsins...@gmail.com написал:
19 января 2009 г. 9:36 пользователь Денис Черносов ... написал:

Если нас с детства приучают к мысли, что ростовщический процент - это
нормально. И все жертвы этого процента - неизбежность, которую ни
обогнуть, ни перепрыгнуть.

Меня с детства не приучали к мысли что ростовщичество это норма,
более того наоборот, само слово ростовщик было из отрицательного мира.
Однако, когда я узнал что купив в советском магазине товар в кредит
платишь за него немного больше его собственной стоимости, то сначала
удивился но по некоторому размышлению нашёл это справедливым.

А что такое собственно кредит? Это когда у меня есть некоторые блага
и я их одалживаю другому. А есть-ли мне хоть один смысл одалживать
своё добро чужому дяде? Нет, ну доброму соседу старому приятелю - ещё
куда ни шло, но человеку с улицы? Значит, что-бы чужой дядя от меня
моё добро получил на время - ему надо меня в этом хоть как-то
заинтересовать?

Абсолютно верно. Если соотносить с другими частями нашей жизни, то
никаких противоречий. В рамках существующей концепции! Только в лекции
по макроэкономике на вполне понятных формулах объясняется, что
ростовщичество, как социальное явление - очень опасно, потому что
порождает деньги, которые не обеспечены ничем. Что удивительно: даже
если Вы дали мне 100 рублей под проценты, мы с вами создали ситуацию,
когда общее национальное достояние уменьшилось по отношению к денежной
массе. Мизерно, но уменьшилось. Следствие: система в целом не сможет
существовать устойчиво в долговременной перспективе. Она обречена на
разных размеров кризисы и банкротства. Суть - пирамида: кто последний,
тот и встрял. Воровская схема.

Это не так очевидно, когда для обеспечения процентов из земли
выкапывают всё новые и новые ископаемые, порождают новые рынки и
искусственно накручивают цены на артефакты (например, антиквариат). Но
как только спрос оказывается удовлетворенным, сразу начинаются
проблемы. Поэтому человечество в целом стараются превратить в
абсолютно счастливого человека из романа Стругацких Доживем до
понедельника. Который будет жрать, пока не лопнет.

А как нас привязывают к этому образу мыслей? Через пропаганду
потребительского образа жизни: бери от жизни всё. Понятно, что
полноценный социум на такой платформе не построить - сильные ограбят
слабых, потом слабых соберут в кучу и поведут грабить богатых...
Через пропаганду лживой формулировки: деньги должны делать деньги. А
деньги не должны ничего делать - они должны служить эквивалентом
товарам. И всё.

И там же показано, что это не единственно возможная концепция и схема
работы экономики. В этой схеме есть место кредитам и кредитным
ставкам, но является инструментом в руках государства для выведения
экономики на устойчивый режим самообеспечения всем необходимым.

Там показано, что экономика управляема (!). Через решение системы
линейных уравнений межотраслевого баланса не в деньгах, а в товарах...
Но это уже надо оригинал читать/слушать/смотреть.

Другой вопрос, что всё есть лекарство и всё есть яд а тем или другим
делает доза, и злоупотребления и другие крайности возможны. Но сам
феномен от этого каким-то особо злым не становится, как хлебный нож не
становиться злым когда его используют не по назначению.

Не в порядке защиты сферических злодеев в вакууме, но в порядке интереса.

Ну я не утверждаю, что нож - есть зло. Я утверждаю, что нож в руках злодеев.

P.S. Что интересно: некоторые вещи настолько вросли в нашу жизнь, что
уже не кажутся ненормальными. Представители Intel на очередной
выставке прямым текстом заявляют то, что мы производим на данный
момент в таких количествах уже не нужно и мы сделали целый отдел,
который придумывает людям новые потребности. Вдумайтесь, если вам
уже ничего не надо, мы придумаем, что вам надо и впарим вам это. И
никаких ограничителей сверху. Ни этических, ни политических, ни
социальных, ни здравоосмысленных в более-менее отдаленной перспективе.

Но ведь также очевидно, что ресурсы не бесконечны. Мы не получаем
Землю в наследство у наших предков, мы одалживаем её у наших
потомков. Да и среди ныне живущих богатства распределены крайне
неравномерно. Я бы сказал, бесстыже неравномерно. И это тоже
пропагандируется как норма. А отсюда тюремный романтизм - вырвался
из трущобы, поставь решётки на окна, чтобы более бедные не
позарились...
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-20 Пенетрантность Денис Черносов

20 января 2009 г. 18:29 пользователь Pavel N. Solovyov 2...@k66.ru написал:
 On Tue, 20 Jan 2009 14:29:38 +0400
 Денис Черносов wrote:

 Поэтому человечество в целом стараются превратить в
 абсолютно счастливого человека из романа Стругацких Доживем до
 понедельника. Который будет жрать, пока не лопнет.

Вы перепутали повесть Стругацких Понедельник начинается в
 субботу с фильмом Станислава Ростоцкого Доживём до понедельника...



Конечно, Понедельник начинается в субботу!
Чёрт возьми, и это уже не первый раз... Надо меньше работать, больше
высыпаться и здоровее питаться :(

Спасибо  за поправку, Павел.



  --
Успехов. Павел.
 ___
 smoke-room mailing list
 smoke-room@lists.altlinux.org
 https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-20 Пенетрантность Денис Черносов

20 января 2009 г. 21:26 пользователь Алексей Синицын
asinitsins...@gmail.com написал:
20 января 2009 г. 13:29 пользователь Денис Черносов ... написал:

Морфий может служить обезболиванием. Но злоупотребление
обезболиванием может привести к пагубным последствиям.

Нет сомнений.

Как-то мне сомнительно, что дав соседу взаймы я нарушу баланс
национального валового дохода. Более того, если мне будут в очень
умных и правдоподобных формулах это доказывать, то я отнесусь с
некоторым скептицизмом к этим формулам. А если какие-то рассуждения
будут опираться на вредности самой сущности займа, то я с подозрением
отнесусь к доказчику полагая что и сам он может оказаться мошенником.

Не сущности займа, а концепции существующей кредитно-финансовой
системы. Другими словами, целей управления. Ей Богу, вы сейчас
критикуете не КОБ, а мой куцый пересказ. Лучше уж ознакомиться с
оригиналом.

Но я, как начинающий графоман, всё же ещё раз попробую коротко описать
некоторые моменты:

1) Есть мировозрение калейдоскопическое и мозаичное. Первое не
предполагает обязательной связи между фрагментами наших знаний и
происходящих событий. Второе требует и подразумевает наличие каких-то
связей между всеми элементами, даже если они неочевидны на первый
взгляд. Исходя из калейдоскопичного мировозрения, можно за
*независимые* элементы брать любые кусочки, вплоть до частей тела
каждого человека и даже атомов, кварков и куда там ниже. То же самое и
с историей и с географией. В мозаике, даже при отсутствии некоторых
кусочков, присутствует логика и порядок. Имеет место произвол в выборе
конкретного элемента мозаики, но на него накладываются ограничения по
цвету, размеру и т.п.
1.1) Лохов проще разводить, если внушить им, что мир - калейдоскоп.
Сделал отвлекающий маневр, сделал свое черное дело и объявил о
наступлении очередного феномена, с которым потомкам еще предстоит
разобраться... И так до бесконечности.
2) Как это связано с экономикой? А так, что отделение банков от
государства, государства от предприятий и отсутствие у них общей
генеральной цели на уровне концепции - это калейдоскоп. И эта
конструкция будет распадаться на кланы, которые будут вести себя, как
пауки в банке. То же самое верно и в планетарном масштабе. Должны быть
генеральные цели управления и они могут быть поставлены и достигнуты
через *существующие* институты (кредитно-финансовые, СМИ, религиозные,
политические и т.п.).
3) Я упоминал про уравнения межотраслевого баланса. Суть их простая:
хотим все отрасли настроить таким образом, чтобы они были
взаимодостаточными. Чтобы вся произведенная продукция была потреблена.
Если решать уравнения в ценах, то некоторые отрасли получаются
убыточными и, !внимание!, автор уравнений рекомендует их вычеркнуть.
Т.е. распустить и уничтожить. Нерентабельны. За это он получил
Нобелевскую премию. А откуда брать недостающий продукт от вычеркнутой
отрасли? Очевидно, импортировать. Но это зависимость от внешних
факторов. И на данном этапе истории - это совсем не идеальное решение.
4) Если решать уравнения в продуктах, то никаких отрицательных и
мнимых величин не может появиться в принципе. Если нужно производить,
значит нужно производить. Если газета убыточна, но она нужна - значит
газета будет жить. Если алкоголь производить прибыльно, но он вреден
для здоровья нации - значит отрасль будет вычеркнута.
4.1) Это не противоречит житейскому опыту: если бизнес фонари на
улицах ставить не хочет, то их ставят за счет казны (как правило,
нанимая тот же бизнес). Или обязывают бизнес поставить фонари через
законы (типа оброк). Плохо то, что это не закреплено концептуально не
доведено до сознания каждого обывателя, чиновника и бизнесмена, как
норма. Поэтому с анашой и героином мы боремся, а за алкоголь с табаком
берем акцизы. Жилье для военных строим за счет бюджета, а нац. проект
Доступное жилье пускаем на откуп бизнесу. И т.д. и т.п.
4.2)Более того, при обеспечении баланса в управлении, снижается роль
денег (!), потому что цены начинают стремиться к нулю. Потому что цены
возникают там, где есть дефицит. Т.е. наличие высоких цен - это
реальный индикатор плохой работы управленцев на данном участке. Или
наличия деструктивных элементов в цепочке.
5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
не поощрять.
6) Наличие генеральной цели не означает обязательного
административно-командного способа управления - это неэффективно.
Рыночные механизмы самонастройки хорошо работают. Только ими
пользуются не те люди и не в общественных интересах. В идеале,
механизмы самоуправления и выхода на максимальное самообеспечение (и,
как следствие, устойчивость) должны заработать сверху донизу. До
каждой семьи, дома

[room] Про Отче наш и молитву Зевсу

2009-01-19 Пенетрантность Денис Черносов

Качнул однако Успенского Новая модель вселенной (например здесь:
http://thelib.ru/books/uspenskiy_petr/novaya_model_vselennoy-read.html
- больше мегабайта), дабы процитировать оригинал, а не свои смутные
воспоминания нескольких лет давности. Как оно часто бывает,
воспоминания несколько искажены относительно оригинала. Привожу
цитату, точнее несколько связанных цитат:


...
Текст Четвероевангелия в переводах на современные языки несколько
искажён, но в гораздо меньшей степени, чем можно было бы ожидать.
Несомненно, его искажали, когда переписывали в первые века и позднее,
уже в наше время, в процессе переводов. Первоначальный текст не
сохранился; но если сравнить нынешние переводы с более древними
текстами (греческим, латинским и церковно-славянским), то мы заметим
разницу вполне определённого свойства. Все подмены и искажения похожи
друг на друга; их психологическая природа одинакова: в тех случаях,
когда мы замечаем подмену, можно понять, что переводчик или переписчик
не понял текста, что в тексте что-то показалось ему чересчур трудным,
чересчур отвлечённым. Поэтому он слегка подправил текст, добавив,
допустим, всего одно словечко, - и таким образом внёс в него ясный и
логический смысл на уровне собственного понимания. Этот факт не
вызывает ни малейшего сомнения, и его можно проследить по позднейшим
переводам. далее идёт разбор конкретных примеров, например вот:
...

Самая интересная переделка такого рода произошла с дьяволом. Во
многих местах Евангелий, где мы привыкли его встречать, в ранних
текстах его нет и в помине. Например, в 'Отче наш', которое глубоко
вошло в сознание обычного человека, слова 'избавь нас от зла' в
английском и немецком переводах вполне соответствуют греческому и
латинскому текстам; зато в церковно-славянском и русском переводах
стоит: 'избавь нас от лукавого'; в некоторых французских переводах:
mais d йlivre nous du Malin; а в итальянском: ma liberaci dal maligno.

В этом отношении очень характерна разница между ранним латинским
переводом и более поздним, сделанным в XVI веке Теодором Беза. В
первом переводе: sed libera nos a malo, тогда как во втором: sed
libera nos ab illo improbo (т.е. 'от злого').

Вообще говоря, вся евангельская мифология в целом претерпела
значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в
первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к
любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя
зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый,
иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием
средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола
в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея
демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший
Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и
очень далеки от средневековой концепции дьявола.
...

собственно сабж

Далее идёт молитва, данная Христом; она суммирует всё содержание
евангельского учения, и её можно считать кратким его курсом. Это -
молитва Господня, 'Отче наш'; об искажениях её текста выше уже
упоминались. Происхождение этой молитвы неизвестно; но у Платона, во
'Втором Алкивиаде', Сократ приводит молитву, которая напоминает
молитву Господню и, весьма вероятно, является её первоначальной
формой. Полагают, что молитва эта - пифагорейского происхождения:
'О Зевс, царь богов, подай нам всё, что будет нам во благо, просим мы
этого или нет, и повели, чтобы зло покинуло нас, даже если мы просим
Тебя о противном!'

Сходство столь очевидно, что не требуется никаких пояснений.
Молитва, цитируемая Сократом, объясняет непонятный момент в 'Отче
наш', а именно, слово 'но' во фразе 'не введи нас во искушение, но
избавь нас от зла'. Это 'но' указывает на то, что существовавшей ранее
фразы в евангельской молитве больше нет. Опущенное место - 'даже если
мы просим Тебя о противном' (т.е. о других вещах) - объясняет
применение 'но' в предыдущем отрывке.
...


Вот еще интересное место

В Нагорной проповеди он говорит:

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное (Матф. V, 3)

'Нищие духом' - очень загадочное выражение, которое всегда
неправильно истолковывалось и давало повод для самых невероятных
искажений идей Иисуса. Несомненно, 'нищие духом' не означает слабости
духа; но это и не бедность в материальном смысле. Эти слова в истинном
своём смысле близки к буддийской мысли о непривязанности к вещам.
Человек, который силой своего духа делает себя непривязанным к вещам,
как бы лишается их, так что вещи имеют для него столь же малое
значение, как если бы он и не владел ими и ничего о них не знал, -
такой человек будет нищим духом
Подобная непривязанность - необходимое условие для приближения к
эзотеризму, или Царству Небесному.

...



Всем заинтересовавшимся, рекомендую более полно ознакомиться с
оригиналом - написано более-менее понятно и без особых загонов. А
глава про четвертое измерение - имхо, вообще шедевр.

2Vitaliy

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

2009-01-18 Пенетрантность Денис Черносов

17 января 2009 г. 22:43 пользователь Aleksey Novodvorsky
a.e.n...@gmail.com написал:

В этом есть здравое зерно, но верно и то, что любая теория успешного
долговременного заговора представляется мне бредовой.

Это вопрос веры, аксиоматической базы. Аргументация тут влияет слабо.

Хотя бы потому,
что я не считаю возможным существование некоей избранной группы людей,
способной удерживать власть над другими сотни лет.
Не группы людей, а касты. Сверхсистемы с обновляемой элементной
базой (в терминах КОБ) и собственной надэлементной логикой
функционирования и развития. Мафия, семья, род.

Ну не верю в то,
что я такой дурак, не сумевший их раскрыть.

Некоторые вещи нам непонятны, не потому, что наши понятия слабы, а
потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий. Козьма Прутков.

Если смотреть на мировые религии, как на теорию заговора со знаком
плюс (силы, которые нами управляют, невидимо, но объективно мощно), то
мы увидим, что такие касты (жреческие) могут существовать тысячелетия.
Через утверждение мировозренческой базы (сложнокритикуемой ввиду её
аксиоматичности априори) и монополию на толкование и популяризацию
высших абстракций до обывательского уровня. Когда обыватель порабощен
на уровне понятийного аппарата, то вырваться из этой клетки
практически невозможно, без внедрения иной концепции извне. Помните
антиутопии Оруэла с новой редакцией словаря, из которого вычеркнуты
последние синонимы и вредные слова, мыслепреступление станет
невозможным.

Если нас с детства приучают к мысли, что ростовщический процент - это
нормально. И все жертвы этого процента - неизбежность, которую ни
обогнуть, ни перепрыгнуть. Что в итоге? Все экономические теории
базируются на этом. И все они, - как бы ни отличались друг от друга,
приносили пользу одному социальному слою и напрягали другой, -
одинаково любы банкирам самого верхнего уровня. Потому что позволяют
им делать деньги из воздуха и загонять в долги любое государство.

Что негде об этом почитать/посмотреть? До некоторого момента
действительно было негде. Сейчас информации - вагоны в самой разной
обертке. От философских трактатов, до фэнтези и частушек. Однако,
число понимающих не дошло до той критической массы, когда дурить людей
уже не получится - уже никто не будет молчать про то, что король
голый в страхе, что его объявят психом и сектантом (либо банально
пристрелят, если должность достаточно высокая, чтобы принести вред
теневому правительству).

Еще раз хотелось бы подчеркнуть:
1) эта группа не всесильна и неспособна заставить вас здесь и сейчас
выброситься из окна или съесть таракана или сделать что-то еще, в духе
зловещих фильмов про зомбирование. Она влияет на более высоком уровне
и достаточно неотвратимо в статистическом смысле.
2) есть и другие силы, не совпадающие по вектору целей с обсуждаемой.
Но не каждой из них дано выйти на достаточно высокий уровень игры,
поэтому чаще всего они используются втемную и на длинных дистанциях
проигрывают.
3) Ситуация меняется кардинально и собственно путей развития только
два: глобальная невольничья система по типу Оруэловской (RDIF-чипы под
кожу каждому, тотальная слежка и т.п.) или переход к более
справедливому обществу в планетарном масштабе через развенчивание
механизмов управления для критической массы населения. Момент
подходящий и для того и для другого.

Из последних новостей: в прибалтийских странах беспорядки. Растет
безработица, разоряются хозяйства, многие люди накладывают на себя
руки от безнадеги. Власти надеются получить заветный кредит от МВФ, но
МВФ диктует условия перед выдачей кредита. Одно из условий (полагаю,
что еще не самое вредное) - понизить зарплаты (что делается и...
приводит к массовым беспорядкам).

А теперь ответьте честно - кто в этих странах хозяин? Я вижу, что МВФ
и прочие взрослые дяди за ним стоящие. А почему же эти дяди такие
тупые разорили то, чем управляли? Да потому что им именно это и было
нужно. Разделяй, стравливай и властвуй.

А на кого работают те, кто, будучи доведенным до ручки существующим
режимом, участвует в беспорядках? На тех же дядей. Потому что ускоряют
развал экономики и усиливают политический кризис.

Это многим понятно и очевидно, но однако ж работает и работает будь
здоров. И страшно даже не это, а то, что по-другому и ПРЕДСТАВИТЬ
НЕВОЗМОЖНО! Концептуальное рабство. Как в том анекдоте: топора нет,
рубля нет, еще рубль должен - и всё правильно. %(

Поэтому нужно не крушить жидомасонскую мафию, не громить еврейские и
любые другие кварталы, а раскрывать принципы управления песочницей,
акцентировать на жульнических аспектах общепринятых правил игры и
изучать варианты альтернативного мироустройства. Заниматься
окультуриванием и даже, более точно, просвещением, начиная с себя.
Хотя бы потому что даже если у вас нет паранои, то это еще не значит,
что они за вами не следят :)

И при этом, не смотря ни на что, верить в доброе предназначение свыше
для нашей популяции. Чтобы не скурвиться.

ИМХО.
___
smoke-room mailing list

Re: [room] превращения

2009-01-10 Пенетрантность Денис Черносов

09.01.09, Andrew Borodinboro...@zarya-k.ru написал(а):
On Fri, Jan 09, 2009 at 03:16:01PM +0400, Денис Черносов wrote:
Но вернемся на грешную землю. Главнейшей характеристикой модели
является её прогностическая ценность. О какой прогностической ценности
современной экономической науки может идти речь? Она не только
неспособна предсказывать, но и объяснить толком уже произошедшие
события не всегда в состоянии.

Как вы думаете, поведение аэродинамической трубы зависит от того,
что скажет президент? Вот Буш перепутал слова, и обрушил курс
йены. Вот Путин пригрозил вылечить главу Мечела, и акции
последненго упали. На экономику влияют сильные мира сего. Как это
предсказать?

Вы совершенно правильно понимаете мои слова. И буквально повторяете
их: на экономику влияют сильные мира сего. А остальным это доступно в
гораздо меньшей мере. Если Буш может предсказать, что его оговорка
повлияет на курс йены, то это можно совместить организационно с еще
парочкой событий и неплохо на этом навариться. Желающим могу
посоветовать фильм Уолл стрит - сказка ложь, да в ней намек.

Предсказать это со стороны, не обладая инсайдерской информацией -
нереально. Тем, кто не обладает такой информацией приходится говорить,
что это _случилось_...

Разумеется, в мире множество могучих сил и их намерения различны, но...
1) При прочих равных, сильнее тот, кто диктует правила игры. Если
работа идет столетиями, начиная на уровне понятийного аппарата и
только заканчиваясь банальными подкупами и физическими устранениями
(что тоже используется), то решения остальных игроков вероятностно
предопределенно останутся в необходимом русле.
2) Поскольку планы возможны не только на 5 лет, но и на 50 и на 100,
то и жесткость их выполнения будет совершенно различной. В столетнем
плане глубоко фиолетово как будут звать грузинского лидера:
Саакашвилли или Бурджанадзе или еще как-то. Главное, чтобы страну
постоянно лихорадило (даже не столь важно, по какому поводу). А через
неё и лакомую, но непокорную сырьевую базу по соседству.
3) Успешность такой конструкции зависит от компетентности рабов и
надсмотрщиков. Чем более сложными науками и техниками им приходится
оперировать, тем больше они выходят из под контроля. Чем больше связей
между государствами, тем сложнее их ссорить и играть на противоречиях.
Чем больше информации о технологиях бесструктурного управления
массами, тем сложнее их использовать.
4) Появление ядерного оружия и других средств массового уничтожения у
большого количества международных игроков сильно связывает руки элите.
Рулить хочется, а разорвать планету на куски за попытки усилить
контроль в некоторых регионах - не очень.

Сейчас ходит по рукам кино Дух времени. Там очень правильная
концовка: текущее состояние дел - морок, обманка. Если количество
осознавших превысит некоторый порог, то будет как в сказке про голого
короля.

За последнее время идет целый вал литературы, в которой вскрываются и
лживые, но привычные понятия и технологии оболванивания. И КОБ -
только один из...

Мир настолько опасен и непредсказуем, потому что его таковым делают,
но это не навсегда... Впрочем, это вопрос веры, анализа и фильтрации
поступающей информации.

На сладкое, еще раз сошлюсь на мою любимую компьютерру.
http://offline.computerra.ru/2008/749/371973/

а именно в конце статьи:

Но ведь и с Атлантидой Платона связана подобная и очень древняя линия
интерпретаций. Согласно ей, и Платон, и его дядя Критий, и дед этого
Крития, Критий-старший, и предок Платона по женской линии мудрец Солон
- все говорили правду. Рассказ саисского жреца действительно имел
место.

Только был он из той же области, где расположена рузвельтовская
Шангри-Ла. Из страны Психологической войны.

Элита Египта времен Солона отчаянно нуждалась в союзниках против
персов. И явно усматривала их в эллинах. Рассказ саисского жреца
должен был вселить в древних греков решимость противостоять персидской
сверхдержаве.

Так оно, в конце концов, и вышло. Персидскую империю прикончил
Александр Македонский, воспитанник Аристотеля, ученика Платона.
Конечно, post hoc, non propter hoc - после этого не (значит)
вследствие этого. Но отрицать, что рассказ Платона о героических
деяниях совсем уж древних эллинов не повлиял, наряду со строками
Гомера, на мечту македонского царевича о завоевании Азии, вряд ли
имеет смысл. И тогда получается, что виртуальная держава Атлантов,
рожденная в уме саисских политтехнологов (или древних геополитиков?),
повлияла на весь генезис европейской цивилизации и на всю мировую
историю…

Вот так сказки становятся былью. И совсем не обязательно дуть в уши
каждому смертному. Достаточно найти правильные уши... И обратите
внимание - здесь тоже начинается с египетского жречества. :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] превращения

2009-01-09 Пенетрантность Денис Черносов

6 января 2009 г. 22:37 пользователь Aleksey Novodvorsky
a.e.n...@gmail.com написал:
6 января 2009 г. 21:27 пользователь Денис Черносов
denis0...@gmail.com написал:
А если не рулят видимые элиты,
то кто-то таки рулит.

Вот этого вывода я никак не могу понять.

Если оттолкнуться от Бритвы Оккама, то поиск необходимого минимума
сущностей ведется для обеспечения нужной точности в модели мира. И её
достаточной прогностической эффективности.

Как я уже писал в этой рассылке, есть противоречие между пониманием
*случайности* в научном смысле этого термина и обиходном. С точки
зрения науки, случайность - это не отсутствие причины, а плата за
простоту модели. Если разброс результатов нас устраивает - нормально.
Если нет, то начинаем добавлять в модель сущности и изучать их вклад в
общую копилку до тех пор, пока не достигнем необходимого порога
точности (в статистическом смысле).

В быту случайность - это синоним беспричинности, безответственности. А
там, где нет причины, там и сетовать не на что. Оставляем, как есть.
Фатализм. Отсюда и слово случилось. Безадресное, безответственное,
принципиально не изучаемое и неуправляемое.

Есть правда еще одна трактовка: случайность - это воля божья
(собственно, теория заговора в абсолюте и со знаком плюс - сила,
которая неявно влияет на нашу жизнь, но в наших интересах). Но тут
тоже не все благополучно. Даже самые верующие люди наверное не будут
спорить, что многие случайности приписывать воле божьей... не
хочется. Так появляется новая сущность - Сатана. И далее начинает
распухать, как светлый лагерь (ангелы, херувимы, святые), так и темный
(бесы, бесноватые люди и т.п.). Очень важный момент: граница
водораздела между обыденным и сверхестественным размыта. Человек может
быть проводником, как темной воли (одержимый), так и светлой (святой).
Почему? Потому что не всем приемлема мысль о наличии беспричинных
событий в ткани мироздания. И еще потому, что оснований остановиться
на каком-то уровне, вообще говоря, нет. Лестница эволюции может быть
одноступенчатой, а может быть бесконечной. И, поскольку наши границы
познания только раздвигаются, то мне второй вариант видится более
логичным.

Вывод: бритва Оккама - инструмент моделирования, но не сама жизнь во
всем её многообразии.

Но вернемся на грешную землю. Главнейшей характеристикой модели
является её прогностическая ценность. О какой прогностической ценности
современной экономической науки может идти речь? Она не только
неспособна предсказывать, но и объяснить толком уже произошедшие
события не всегда в состоянии.

Как вообще получается, что инженеры в практических целях используют
даже различные неевклидовы пространства (например, в
аэрогидродинамике), а экономисты оперируют исключительно с графиками
на уровне третьего класса и не в состоянии грамотно решить систему
ЛИНЕЙНЫХ уравнений межотраслевого баланса? Как получается, что за
некорректное решение этих уравнений дают нобелевские премии?

Другая сторона медали - это совершенно замудренные экономические
теории, в которых плавают даже их авторы. Которые неспособны ничего
объяснить и ничего исправить. Которые больше похожи на
кручу-верчу-запутать-хочу. Которые больше похожи на сборник
заклинаний. И за это тоже дают нобелевки. Авторы таких теорий про
размазывание рисков по рынку и довели мир до кризиса.

Почему оно так в европейском обществе, которое точные науки возвело на
пьедестал?
Как вообще могло получиться, что в науке о деньгах, товарах и услугах
такой бардак?

Ответ напрашивается: кому-то это сильно невыгодно. И если у этого
кого-то хватает могущества морочить людям головы хороводом
экономических теорий в течение столетий, то он(и) должен быть на самой
вершине финансовой пирамиды.

Не плоди сущностей сверх необходимого - это верно. Но также верно,
что существующее положение вещей не объяснить без добавления в модель
вредоносных элементов, либо введения в модель случая в бытовом
смысле - как беспричинной, принципиально неуправляемой стихии. Второе
мне лично кажется контрпродуктивным. Тем более, что КОБ не предлагает
физически уничтожать эту элиту или что-то в этом духе. Стратегически
эффективнее бороться концепция на концепцию, распространяя её среди
людей. Точно также, как мы распространяем концепцию СПО.

Опять ищем тех, кто из ВСЕХ кризисов выбирается
еще более разжиревшим.

Ну, посмотрим, кто разжиреет на этот раз. Пока традиционные
жидомасоны выглядят плоховато. :-)

Я не говорил про традиционных жидомасонов. Я говорил, что КОБ их
описывает, как инструмент и расходный материал для очень узкой элиты.
А кто есть элита? Ротшильды, Опенгеймеры, Морганы, Рокфеллеры и еще
некоторое количество семей. Те, кто реально рулят мировыми финансами и
устанавливают базовые экономические (а через них и политические)
правила.

Один из базовых инструментов управления - курс золотой тройской унции,
устанавливаемый по произволу узким кругом лиц из тех самых семей. К
нему привязан курс доллара (золото-девизный стандарт), а к доллару
привязаны все остальные мировые валюты

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО

3 января 2009 г. 23:40 пользователь Vitaly Lipatov l...@altlinux.ru написал:
 On 3 января 2009, Андрей Новосёлов wrote:
 On Saturday 03 January 2009 19:07:55 Michael Shigorin wrote:
   - Молитва Отче наш практически дословно повторяет
   молитву Зевсу, найденную в одном из его храмов. Есть
   правда отличие: вместо непонятного и режущего слух и не
   введи нас во искушение, НО избавь от лукавого там и
   убереги нас от зла даже когда мы просим об ОБРАТНОМ.
 
  Кому режущего?

 Да и именно завершающая часть этой молитвы переписывалась
 несколько раз ... Один раз она не рифмовалась с чем-то, другой
 раз ещё что-то :-) Третий раз писарю показалось недостаточно
 выразительно ... :-)
 Откуда дровишки? Вот всюда впишите пожалуйста:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Отче_наш


Как найду ссылку на текст оригинала, впишу туда.
А пока здесь название приведу: Успенский Новая модель Вселенной.

Кстати, тоже занятная книга. Очень мне понравились рассуждения о
поведении четырехмерного объекта в трехмерном пространстве на
аналогиях с отношениями между двумерным пространством (воображаемое
плоское существо на поверхности пруда) и трехмерным. Интересны
рассуждения о природе снов. Если не увлекаться и не принимать на веру
каждое слово, то можно много пользы извлечь из прочтения.

Отдельно отмечу - про переписывание завершающей части это не я говорил :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перев оплощение

6 января 2009 г. 11:30 пользователь krapa...@gmail.com написал:

Если разницу искать, то она безусловно найдется и встанет во главу
угла. А если поставить вопрос о сосуществовании двух концепций, то
получится, что карма - это один из физических законов, как ветер,
который одних сбивает с ног, а другим надувает паруса и крутит
ветряки. Учителя, по-видимому, могут использовать законы кармы гораздо
эффективнее обычных людей. А уж аватары (в терминах восточных религий)
и подавно. ИМХО...

Ох, народ, ну с каких популярных брошюр вы всё это барахло берёте...
С буддийской точки зрения, карма не означает «судьбу» или «предопределение»;
это слово можно перевести как «действие», и это – причина и следствие. Говоря
обобщённо, карма действует так: каждое действие – позитивное и негативное –
оставляет отпечатки в уме. Поскольку содержимое ума определяет, как нами
воспринимается мир, то негативные впечатления неизбежно приводят в будущем к
боли. Это значит, что наши мысли, речь и поступки засевают семена наших
будущих ощущений. Таким образом, всё в наших руках, – поняв это, мы можем
изменить свою жизнь.

Итак, правильно используемое понимание кармы означает свободу. В любой
обстановке оно даёт существам свободу определять своё будущее.

http://www.sunhome.ru/religion/52451 - здесь можно подробнее глянуть.

(смущенно шаркая ножкой) Ну я почти так и сказал...
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] превращения

6 января 2009 г. 11:03 пользователь Андрей Новосёлов ksyno...@ukr.net написал:
On Monday 05 January 2009 22:59:15 Денис Смирнов wrote:
On Mon, Jan 05, 2009 at 08:44:59PM +0300, Aleksey Novodvorsky
wrote:

У меня есть одна интересная мысль, которая не вписывается
нормально в логику теории заговора.

Подразумевается что организатором этой теории необходим полный
контроль над ресурсами. Но сами по себе ресурсы это пустышка,
их эффективное использование стоит много больше чем сами
ресурсы.

Также понятно что жидомасоны -- не дураки. И это люди
которые своих целей заведомо успешно добиваются.
ИМХО в этих обсуждениях мы чуть зациклились на жидомассонах
Тогда вот какой вопрос -- почему экономика США стала
нежизнеспособной? Ведь _выгодно_, безусловно выгодно
дальнейшее развитие США (как их базы) с дальнейшим подчинением
всего мира США.
За всю историю тех же США только один президент Эндрю Джексон
выплатил полностью внешний долг Америки. Каждый из президентов
США, ставивших подобные цели испытывали мощнейший прессинг со
стороны финансовых олигархов вплоть до пули ( упреждая споры,
замечу, что не каждый президент , получивший пулю, пытался
ограничить влияние олигархов). Могу предположить, что существует
группа людей , конторолирующая или стремящаяся к этому
практически все финансовые потоки в мире. Это очень малое число
людей. На мой взгляд этим людям совершенно индифферентны
религиозные, расовые , национальные и прочие различия. Но для
получения могущества и полноты управления миром периодические
спады ( спровоцированные ими) , равно как и выходы из этих
спадов ( при их помощи и опосредованном участии) как раз очень
органичны. По образу психологических теорий амплитуда
всплесков\упадуов должна постоянно расти ( что-то вроде
привыкания к раздражителю). Посему происходящее в США как раз
достаточно прогнозируемо и обьяснимо. Далее кому-то близко и
естественно называть этих людей массонами, кому-то близко иное
название. Думается суть не в этом. Суть в том , что они
достаточно эффективно манипулируют. Согласитесь, что неплохо
стравить красных с белыми, и все переживают, кто же прав,
хотя всё это для отвода глаз, чтобы не было видно возрастания
влияния коричневых или зелёных , к примеру. Это умелая
манипуляция. И участники треда о НЛП подтвердят, что если
воздействие проводится по ведущей функции ( или как там) то оно
не эффективно. Т.е. только пока манипулятор работает с сильной
функцией, но не поднятой человеком на осознание,- воздействие
эффективно. Если человек осознал факт\суть\канал воздействия
манипуляции - надо менять тактику :-) Поэтому надо, чтобы
противостояли мусульмане, иудеи, христиане, разные конфессии,-
это уводит от главного вопроса --- кому это надо\выгодно?
Кроме этого меня удивляет сочетание всесильности с иногда
просто детской несостоятельностью.
Это зачастую показная несостоятельность. Просчитано точно на
много ходов вперёд, я думаю.
Мне всегда было интересно, как глубоко инфицирована
популяция ? :-)

+1
В КОБ почти один к одному расписано. Порядка 50 семей владеют львиной
долей всех планетарных богатств - они и есть реальные властители. Все
остальные конструкции - используются в темную. Они вспомогательные и
могут меняться от века к веку. А основной способ управления -
бесструктурный. Через слухи, информационные сливы, лжеучения,
лжеконцепции и т.п.

И про смену управляющего звена с еврейства на саентологов тоже есть.
Ввиду бдительности всех Шигориных на планете (без обид ;). Этим
объясняют и неукротимую ярость палестинских борцов (которую тоже из
какого-то кармана оплачивают) - сильное еврейское государство
сплачивает разбросанных по миру иванов без родства, а для биороботов
это вредно.

Правда несостоятельность управленцев там местами объясняется все-таки
ослабеванием их власти ввиду объективных процессов глобализации и
повышении среднего уровня образования рабов. Сложно одновременно
учить рабов (для повышения производительности их труда) и держать их в
покорности через неведение и непонимание. Сложно разделять,
стравливать и властвовать, когда весь мир пронизан экономическими
связями, социальными, религиозными и политическими надгосударственными
структурами.

Очень увлекательные лекции :) Как в какой-то рекламе: свежий взгляд на
старые вещи.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] превращения

Не претендуя на истину, но лишь для раскрытия темы:

6 января 2009 г. 18:15 пользователь Aleksey Novodvorsky
a.e.n...@gmail.com написал:
6 января 2009 г. 11:33 пользователь Денис Черносов
denis0...@gmail.com написал:

Бедные, как им сложно.
Я все же полагаю, что нет группы хозяев мира, которая тесно
координирована.

Если это не целый народ, а только несколько десятков семей из высшей
финансовой элиты, то ничего невозможного в этом нет. Скорее это даже
неизбежно - мафиозный передел заканчивается более-менее прочным миром.
Не утверждая это на 100%, можно найти N-е количество фактов в пользу
такой теории. Например, устойчивость состава этих кланов при любых
кризисах и переделах.

Тем более смешно слышать, что даже ошибаются эти люди
нарочно, на самом деле -- не ошибаются.

Я этого не говорил. В КОБ это представляется именно как ошибки, причем
системные.

Существуют действительно
разные взгляды на экономику, политику, -- эти взгляды известны и ни
один из них не доминирует.

нет возражений. Я начал именно с того, что КОБ показалась мне наиболее
целостной и адекватной из многих других.

Скорее, смена элит у власти способствует
хоть некоторой устойчивости. Любая из теорий дает сбой на отрезке
более 5- 7 лет и альтернативная, меняя курс, позволяет выйти из
ситуации и привлечь новые идеи.

Опять же, аппелируя к КОБ, обилие идей и тупиковых вариантов говорит о
том, что видимые элиты не понимают сути процессов и, как следствие,
неспособны их обуздать. Концепции, доминирующие в мире, не позволяют
прийти к правильным ответам и акцентам. А если не рулят видимые элиты,
то кто-то таки рулит. Опять ищем тех, кто из ВСЕХ кризисов выбирается
еще более разжиревшим.

Я полагаю, что в нашем мире очень много случайного и непредсказуемого.
И просто нет никакой необходимости в гипотезе о мировой закулисе, а
потому ее лучше отрезать бритвой Оккама. Она нужна беспомощным и/или
сеящим ненависть.

Как раз вариант теории заговора в редакции КОБ мне видится наименее
удобным в смысле генератора ненависти и прибежища беспомощных.

А элиты сейчас не однородны ни по национальности, ни по религии.

Главное, чтобы они ничего не могли сделать, а что они будут с трибун
кричать - дело двадцатое.

Кстати, Израиль не стал крупным финансовым или торговым центром. Люди
там и сеют, и дома строют (да, по возможности привлекая
гастарбайтеров, хотя сейчас такой возможности все меньше), и
микросхемы разрабатывают, и бытовую технику делают, и алмазы гранят, и
воюют. Просто евреев впервые за многие века не ограничивают в сферах
деятельности. Миша, Вы ведь там были. Почувствовали злодейство мировой
закулисы? Вас так раздражали пейсатые? Зачем демонизировать народ?

Поскольку вопрос не ко мне, пропущу...

С уважением, Денис.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] метод большого пальца

3 января 2009 г. 12:00 пользователь Michael Shigorin m...@osdn.org.ua написал:
On Wed, Dec 17, 2008 at 09:47:25AM +0400, Денис Черносов wrote:
Прослушал случайный фрагмент... Первые ассоциации с
какой-то липкой мерзостью, быстро выключил.
Ну зачем же случайный слушать?
Это неплохой тест. Настоящее работает с любой точки,
а совсем настоящее имеет такую черту: то же Евангелие
можно открыть методом большого пальца и прочитать там
актуальное мне, здесь и сейчас.
Если случайно натыкаешься на пургу, обычно всё пурга и есть.
В клинических случаях добротно замешанная с правдой, чтоб
клюнули. Таких сейчас много.
Михаил, ты уж извини, но... Это утверждение и есть пурга.

Как хотите; для Вас оно может быть непонятным, для меня --
непонятно, как работает, но практически наблюдалось и продолжает
наблюдаться.

Случайное высказывание

Случайностей не бывает. (через несколько лет после того,
как пришёл именно к такой формулировке по части уже понятого
-- прочитал дословно её у старцев)

накладывается на твою картину мира, на твое мировозрение.
И твое мировозрение при таком гадании и является мерилом
истинности фрагмента.

В указанном мной случае и для меня -- нет, конечно.
Поскольку вопрос об истинности фрагментов уже не стоит,
она за пределами моих приборов.

Вопрос об истинности фрагментов - это и есть мировозрение, если
только ты не утверждаешь, что у тебя открыт прямой канал с высшими
иерархами, которые тебе отвечают, что истина, а что ложь.

Как я уже сказал в другом посте другому человеку - проблема не в
методе, а в границах его разумного применения. Попробуй таким методом
выучиться водить самолет и с ходу круто обломаешься, потому что эта
область находится за кругом твоих понятий. И не может быть извлечено
из глубин твоего подсознания, за неимением там соотв. знаний.

Более того, выучить слова самолет, элероны, закрылки, штурвал
и шасси будет совершенно недостаточным. Придется вникнуть и изрядно
пополнить свой интеллектуальный багаж. Разумеется, можно отказаться от
мысли водить самолет... но по этому пути можно дойти до абсолютного
нуля...

Когда же тебе предлагают ознакомиться с заведомо другой
картиной мира, задевающей и задающей самые основы мировозрения
и миропонимания, то без вникания, без освоения контекста,
сопутствующего понятийного множества (а также поправок на
личностные особенности излагающего и способ подачи информации)
даже честной субъективной оценки сделать не получится. Если оно
выламывается из круга твоих понятий - пурга. Если оно там
целиком - баян. Приехали.

Ну я и стараюсь не тратить время на общение с теми, кто в совсем
другом понятийном круге, если они сами этого не ищут. Смысл?

Ну так не трать время и на критику высказываний таких людей - они тебе
по определению недоступны, поскольку базируются на понятиях за
пределом твоих (и, следуя твоей логике, заведомо ложных). Критикуя
такие высказывания, ты критикуешь исключительно свое превратное
истолкование этих высказываний через свой устав. А то, что люди в этом
живут и порою живут успешно - неважно.
В таком _недружелюбном_ общении смысла действительно нет.

Заведомо других же -- навидался и будто достаточно.

Да никто и не тащит за уши. Просто не рассуждай про то, в чем лень
разбираться. Тем более так радикально, что попахивает разжиганием
межнациональной и прочей розни...

Тот же самый призыв можно и к Павлу адресовать...
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] рерихи сотоварищи (was: Концепция общественной безопасности, как обобщен ие идеалов СПО)

3 января 2009 г. 12:14 пользователь Michael Shigorin m...@osdn.org.ua написал:
On Wed, Dec 17, 2008 at 11:54:59AM +0400, Денис Черносов wrote:
Николай Константинович Рерих и супруга его достаточно авторитетны?
Нет, они лохи; а что?
Называя таких людей лохами, ты унижаешь в первую очередь себя.

Разве что тем, что кого-то вообще так охарактеризовал.

Прежде, чем еще что-нибудь изрыгнуть в таком же тоне, почитай
их биографии, хотя бы по диагонали:

Денис, прежде чем отправлять собеседника к чьей-либо биографии
-- предлагаю подумать, что изрыгать он может на основании
рассмотрения биографии, трудов, наблюдения результатов,
обсуждения этого всего с другими заныривавшими людьми, включая
семью, коллег и священников. Выводы совершенно однозначны.

Лишнее подтверждение, что факты не только формируют мировоззрение, но
и мощно фильтруются им [мировоззрением] впоследствии.

Они -- лохи, потому что были достаточно умны, чтоб иметь
возможность разглядеть подставу, но не разглядели.

Кто они, недостаточно мудрые, чтоб не _распространять_ подставу
-- я лучше промолчу. На Суде узнаем.

Эти фразы настолько... радикальны и лаконичны, что без достойной
аргументации я их иначе, как бредовыми назвать не могу.
Я уже говорил, что читал и биографии Рерихов и труды их и труды о них
от третьих лиц и видел плоды их трудов в сегодняшних реалиях... я
читал и ваши посты... Разные весовые категории. К Рерихам у меня
доверия больше.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Этот ресурс некоторые называют педивикия, а я теперь склонен
называть г'усская википедия. Предоставить ссылки на диффы?

Вам понравится КОБ. Там тоже есть про мировой заговор. Только это
заговор египетского жречества, которое из бедного симитского племени
сделала биороботов через внедрение ритуала обрезания на шестой день
(сбивает программу развития ребенка и делает его изрядно внушаемым),
поводило их во главе египетского агента Моисея сорок лет по пустыне,
дабы задавить все родовые корни (старики померли в первую очередь и
молодое поколение сказок дедушек-бабушек уже не слышало - только
проповеди Моисея, навыки не перенимало - жрали подогнанную в заранее
условленное место кашу; Иваны, не помнящие родства) и промыть мозги
заточенным под них учением псевдохристианства (и будешь
господствовать над многими народами, а они над тобой не будут). С
этой установкой на добро евреев и рассеяли по миру...

Честное слово, там еще много интересного ;)

Всем остальным физикам рекомендую начать с главы про макроэкономику.
Никакой религии и очень познавательно.

Словом, в подобных вопросах моё доверие ru.wikipedia.org имеет
отрицательную величину.

Цитируя горячо любимую Компьютерру, википедия - плохой кандидат на
окончательный ответ в поиске истины, но хорошая отправная точка для
начала её поисков.

Очень красивый музей + типография + мебельное производство +
организация экспедиций + лекции на различные темы и т.д. и т.п.
Никаких фанатиков там нет, есть просто люди, которым
небезразлично кто мы, как мы, куда мы.

На самом деле -- безразлично. Если бы было честно небезразлично,
эти люди были бы в совсем другом месте.

Ну даже не знаю, как возразить на такой убойный аргумент...
Ну не понять вам людей, думающих совершенно иначе. Они для вас либо
лохи, либо жидомасоны.

Восток - дело тонкое, уж поверьте выходцу из Казахстана. Впрочем, если
вы искренне захотите ощутить эту разницу, рекомендую повесть Ким
Киплинга. Она не слишком длинная, написана европейцем и показывает,
как и чем живут люди, верящие в карму и перерождения. Я до этого у
Киплинга не читал ничего кроме Маугли и пары стихов и был просто
поражен (в хорошем смысле).

Также предлагаю вспомнить осеннее обсуждение насчёт терпимости,
если не проскипали целиком.

не читал. Или не задело.

Ты уж прости, за переход на личности, но мне кажется, что ты
параною нажил на НЛП и прочих мрачных вещах...

Ой, да это всё детальки, частности. Тоже мне повод.

Просто у НЛП, ипотеки и Рерихов есть один цельный корень.
Вот он -- мрачен.

Понял. Не будем о больном.

Верить нужно в светлые вещи, концентрироваться на них. Не
терять бдительности и т.п., но всё-таки быть оптимистом.

Предпочитаю изучать автомат Калашникова, в терминах того
анекдота. :)

Про анекдот можно поподробнее... :)
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] три строителя

Михаил
+1
Алексей
+1
Андрей
+1
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

3 января 2009 г. 12:28 пользователь Michael Shigorin m...@osdn.org.ua написал:
On Sat, Dec 20, 2008 at 05:42:50PM +0300, Денис Смирнов wrote:
А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом
объединяет несколько понятий:
1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями --
соответственно не имеет смысла для тех кто в это не верит
MS Ну это часть того, что характеризуется как обречённость.
Я не встречал модели в которой карма означала бы обреченность, кстати.
Везде предусматривается какая-то логика исправления.

Автоматичность.

Отнюдь. Я уже советовал на эту тему почитать повесть Киплинга Ким.
Автоматичность выходит при автоматичном ознакомлении с предметом, без
реальных опытов воплощения в жизнь (хотя бы на чужих биографиях). В
концепции перевоплощений есть свои поводы для оптимизма и нет готовых
алгоритмов на все случаи жизни.
Впрочем, при любых раскладах, каждый практикующий выставляет акценты по своему.

Человек, имеющий понятие о нематериальном мире, будет сравнивать
по другим критериям, нежели материалист. При ненулевом
количестве вводных и честности он же найдёт и разницу между
механической кармой и милосердием Божиим, которое выше
справедливости.

Re: [room] православные

4 января 2009 г. 22:26 пользователь Michael Shigorin m...@osdn.org.ua написал:
On Sun, Jan 04, 2009 at 06:44:57PM +0200, I wrote:
On Wed, Dec 17, 2008 at 02:53:36PM +0400, Денис Черносов wrote:
в общепринятом понимании православными считаются все,
кто крещен в православном храме.
Вдогонку: [...] http://o-val.ru/zp/0405.htm

Дочитав до конца ссылку -- Денис, там и ещё что найдётся
занимательного почитать про колобкизм да санскрит ;-)

Отличная ссылка! Особенно про колобкизм. Только вот среди упреков в
незнании православия и подмене понятий в отношении к православным и
языческим празниками, такие же шиироко обобщающие выводы про весь
остальной мир. Михаил, вы (уж простите, что опять на личности) как
галантерейщик Буаносье у Дюма, добрый католик (в смысле православный).
Даже чересчур добрый, на мой вкус...

Давайте уж здесь наконец закончим с моим (не)православием.
1) Верующим я себя ощутил даже раньше, чем был крещен. Это чувство
иррациональное. Ему логические аргументы не то, чтобы совсем
параллельны, но скорее подчинены.
2) Крещен я был в православном храме и это факт. Причем, ощущать себя
православным, также как ощущаю себя верующим я стал почти через
пятнадцать лет после.
3) Есть в моих убеждениях такие, которые противоречат позиции РПЦ, но
не противоречат моим внутренним убеждениям. Убеждения эти выросли не
на пустом месте - жизнь у меня была не банальная, было на что
поглядеть, в чем поучаствовать, над чем поразмыслить и от чего
отказаться в пользу лучшего для души и тела. Поскольку вырос я между
Востоком и Западом, то не могу так узколобо рассматривать многие
вопросы. Я этим дышал, я в этом жил, я сердцем понимаю почему
некоторые вещи на Востоке устроены иначе. Не могу я половину земного
шара называть заблудшими овцами. Они другие и они по-своему правы.
4) Что думает по этому поводу РПЦ я приблизительно знаю, но, поскольку
не являюсь попом, т.е.частью церковной иерархии, то и строгих
самоограничений по высказыванию личного мнения о мироустройстве на
себя не накладываю. Вступать в открытую конфронтацию с попами не
собираюсь. Церковную реформу устраивать - тоже.
5) Что думает по этому поводу вся паства РПЦ и других церквей - это
вопрос, что называется праздный, не приближающий к Богу меня (ибо я
к своему убеждению уже пришел и убеждение это иррационально, не
нуждающееся в логическом обосновании и формальном разрешении) и
отдаляющий от Бога остальных православных (не надо тратить время и
силы на поиски соринок в моем глазу, займитесь собственными
убеждениями).
6) С другой стороны, я никого не зову за собой. Мой путь во многом
уникален в силу особенностей моей биографии. И моё счастье на чужие
плечи не налезет. Если меня спросят куда идти искать Бога, я отвечу -
в РПЦ.
7) Если моим убеждениям дОлжно измениться, то я верю в то, что жизнь
меня подведет к соотв. ситуации, как уже было не раз и не два.

За сим повторно прошу закрыть эту тему или рассматривать её
безотносительно ко мне. Найдите себе сферического коня в вакууме и
добро пожаловать.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] опасен для общества

Сильный текст. Добавить нечего.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Концепция общественной безопаснос ти , как обобщение идеалов СПО