Re: [Talk-at] Anlieger

[Albin Michlmayr]

Am Tue, 28 Feb 2012 04:24:39 +0100
schrieb Andreas Labres :

> On 27.02.12 16:19, Felix Hartmann wrote:
> > Fahrverbote gelten meist nicht für Fußgänger, Pferde, Radfahrer, 
> 
> Mitnichten. Bei einem Fahrverbot ist das Fahren verboten. Auch das
> Radfahren! Von mir aus foot=yes. Und Pferde(-fuhrwerke) ignoriere ich
> (außer sie werden explizit erwähnt, namentlich als verboten).
> 
> motor_vehicle=no ist nur das § 52/6c (Fahrverbot für alle
> Kraftfahrzeuge).
> 
> Servus, Andreas
> (mir ist schon klar, dass Du Dich über das meistens hinwegsetzt; aber
> deswegen tagge ich das nicht so)

Wobei aber hier auch die Behörde / Gemeinde / sonstige
Schilderaufsteller die Schilder auch nicht immer ganz konsistent
aufstellen. Wie sonst ist es zu erklären, dass ich 200 Meter hinter
einem Fahrverbot ausgenommen Anrainer einen Radweg-Wegweiser finde?

lg, Albin

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Labres]

On 27.02.12 16:19, Felix Hartmann wrote:
> Fahrverbote gelten meist nicht für Fußgänger, Pferde, Radfahrer, 

Mitnichten. Bei einem Fahrverbot ist das Fahren verboten. Auch das Radfahren!
Von mir aus foot=yes. Und Pferde(-fuhrwerke) ignoriere ich (außer sie werden
explizit erwähnt, namentlich als verboten).

motor_vehicle=no ist nur das § 52/6c (Fahrverbot für alle Kraftfahrzeuge).

Servus, Andreas
(mir ist schon klar, dass Du Dich über das meistens hinwegsetzt; aber deswegen
tagge ich das nicht so)

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Uller]

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From: "Friedrich Volkmann" 
Sent: Monday, February 27, 2012 7:06 PM
To: 
Subject: Re: [Talk-at] Anlieger



Sagen wir, ein Gasserl mit "ausgen. Anrainerverkehr" führt zum Haus der 
Familie Meier. Wenn du zu dem Haus hinfährst um den Meier zu besuchen oder 
ihm etwas zu bringen, ist das erlaubt, weil das alles unter 
Anrainerverkehr fällt. Wenn du aber vor dem Haus vom Meier parkst, weil 
dort ein schöner Ausgangspunkt für deine Bergtour ist, dann ist das kein 
Anrainerverkehr und somit verboten. vehicle=destination würde aber 
bedeuten, dass das erlaubt ist.




Jetzt hat's bei mir endlich "klick" gemacht! Ich hatte bisher noch nicht an 
die Möglichkeit gedacht, in eine Straße zu fahren und dort zu parken obwohl 
ich mit den dortigen Bewohnern nichts zu tun habe.
Jetzt ist mir auch der eh schon vorher beschriebene Unterschied zwischen 
access=destination und Fahrverbot ausg. Anrainerverkehr klar.


Andreas 



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Re: [Talk-at] Anlieger

[Friedrich Volkmann]

On 27.02.2012 17:23, Norbert Wenzel wrote:

On 27.02.2012 16:19, Felix Hartmann wrote:

solche Fehler kommen leider viel zu häufig vor. Fahrverbote gelten meist
nicht für Fußgänger, Pferde, Radfahrer, usw


Persönlich hab ich das Gefühl, dass die allgemeinem Fahrverbote (ausgenommen
Anrainer[...]) deutlich häufiger sind, also die Fahrverbote für motorisierte
Fahrzeuge.


Kommt darauf an. Auf Feldwegen, besonders auf asfaltierten, hat man oft die 
horizontal geteilten Fahrverbotstafeln (wo oben das Auto-Symbol ist und 
unten das Motorrad-Symbol) mit Zusatztafel "ausgen. Anrainer" oder "ausgen. 
Anrainerverkehr" oder auch generelle Fahrverbotstafeln mit Zusatztafel 
"ausgen. Anrainer und Radfahrer"; in beiden Fällen steht auf den 
Zusatztafeln manchmal auch der "landw. Verkehr".


Auf Forststraßen hingegen stehen immer nur generelle Fahrverbotstafeln. 
Ausnahmen für Radfahrer sind selten, sogar auf MTB-Strecken. Auf denen ist 
das Radfahren nämlich nicht nach StVO erlaubt, sondern es wird von den 
Grundbesitzern nur zu bestimmten Zeiten geduldet.



Wie das allgemeine Fahrverbot für Pferde (mit Reiter) gilt weiß
ich nicht,


In Bezug auf Pferde unterscheidet man Fahren und Reiten. Beim Fahren ziehen 
die Pferde einen Wagen. In diesem Fall gilt das Fahrverbot auch für Pferde, 
sonst nicht.



Für Fußgänger ist das aber natürlich immer falsch, wobei es da wohl
einfacher ist access=destination + foot=yes zu taggen.


Ich finde es einfacher, das zu taggen, was man auf der Tafel sieht. Also 
Fahrverbot mit vehicle=* bzw. motor_vehicle=*.


Warum schon wieder *=destination ? Damit taggt man "Zufahrt gestattet" bzw. 
"Durchfahrt verboten". Das ist was anderes als Anrainer (nur Bewohner) und 
Anrainerverkehr (Bewohner und deren Besucher).


Sagen wir, ein Gasserl mit "ausgen. Anrainerverkehr" führt zum Haus der 
Familie Meier. Wenn du zu dem Haus hinfährst um den Meier zu besuchen oder 
ihm etwas zu bringen, ist das erlaubt, weil das alles unter Anrainerverkehr 
fällt. Wenn du aber vor dem Haus vom Meier parkst, weil dort ein schöner 
Ausgangspunkt für deine Bergtour ist, dann ist das kein Anrainerverkehr und 
somit verboten. vehicle=destination würde aber bedeuten, dass das erlaubt ist.


Daher:
ausgen. Anrainer ... (motor_)vehicle=private (nicht: destination)
ausgen. Anrainerverkehr ... (motor_)vehicle=delivery (nicht: destination)
ausgen. Anrainer und Zustelldienste ... ditto

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Norbert Wenzel]

On 27.02.2012 16:19, Felix Hartmann wrote:

solche Fehler kommen leider viel zu häufig vor. Fahrverbote gelten meist
nicht für Fußgänger, Pferde, Radfahrer, usw


Persönlich hab ich das Gefühl, dass die allgemeinem Fahrverbote 
(ausgenommen Anrainer[...]) deutlich häufiger sind, also die Fahrverbote 
für motorisierte Fahrzeuge. Wie das allgemeine Fahrverbot für Pferde 
(mit Reiter) gilt weiß ich nicht, aber Radfahrer, Pferdefuhrwerke, Autos 
und LKW sind davon gleichermaßen betroffen.


Für Fußgänger ist das aber natürlich immer falsch, wobei es da wohl 
einfacher ist access=destination + foot=yes zu taggen.


Norbert

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Felix Hartmann]

In fast allen Fällen gehört dort ein 
motor_vehicle=private/destination/... hin, und nur ganz selten ein access=?


solche Fehler kommen leider viel zu häufig vor. Fahrverbote gelten meist 
nicht für Fußgänger, Pferde, Radfahrer, usw


On 27.02.2012 10:06, Andreas Labres wrote:

On 26.02.12 20:57, Norbert Wenzel wrote:

Daher würd ich vorschlagen nur das allgemeine access=destination zu taggen,

ACK, bzw., wenn dort eindeutig ein Fahrverbot steht oder was von Privatstraße,
dann access=private.


Danke für die Mail. Ich war heut in der Gegend und die Mail kam genau bevor
ich extra vorbei gefahren wäre. Danke für die Warnung. ;-)

Wenn ich Schottenhof fahre, liegt das auf meinem Weg... aber wie gesagt, man
müßte sich mal mehr Zeit nehmen. Grade der Nordhang in Neustift wimmelt von
Fahrverbotsschildern mit Anrainer-Ausnahmen (wohl sicherlich auch, um die
Heurigen-Parker abzuhalten). Das sollte man mal systematisch durchschauen.

Servus, Andreas

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Stefan Kopetzky]

On 02/27/2012 11:26 AM, Andreas Uller wrote:
> Ich habe mich auf den Text von dieser Seite bezogen: 
> http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrszeichen/vorschrift.html, wo eindeutig 
> steht, dass Anrainer nur ist wer dort wohnt, nicht deren Lieferanten etc.

Versteh schon. Hat das praktische Relevanz? Es gibt einen Haufen
Judikatur, die ich nicht durchlesen mag, was dann noch unter Anrainer
fällt. Etwa: Besucher nicht - Masseverwalter schon etc..

LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Uller]

 Original-Nachricht 
> Datum: Mon, 27 Feb 2012 09:47:44 +0100
> Von: Stefan Kopetzky 
> An: talk-at@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-at] Anlieger

> On 27.02.2012 09:01, Andreas Uller wrote:
> > Für "Fahrverbot ausgenommen Anrainer" (d.h. nur wer dort wohnt darf
> zufahren, keine Besucher/Lieferanten) gibt's glaub ich keinen passenden Tag
> (ev. access=private?).
> Nicht nur gibts keinen Tag, das ist ein rechtl. Konstrukt, dass so nicht
> existiert. Wenn ich dort wohne, darf ich auch Besucher oder Lieferanten
> etc. zu mir fahren lassen. §52/1 StVO.
> 

In §52 Abs. 1 wird nur das Fahrverbot an sich erläutert.

Ich habe mich auf den Text von dieser Seite bezogen: 
http://www.wien.gv.at/verkehr/verkehrszeichen/vorschrift.html, wo eindeutig 
steht, dass Anrainer nur ist wer dort wohnt, nicht deren Lieferanten etc.

Andreas

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Labres]

On 26.02.12 21:30, Friedrich Volkmann wrote:
> Wer MUSS ein Grundstück zur Erledigung aufsuchen?

Für rechtliche Details musst Du wohl die juristische Literatur bemühen. Aber IMO
ist das mit bissl Augenmaß nicht wirklich ein Problem. Der Handwerker, die
Müllabfuhr/Kanal, Post, Lieferanten oder den Besuch bei Verwandten, all das wird
man wohl als Anrainerverkehr zählen. Nicht würde ich Deinen Drang zur
Verrichtung der Notdurft sehen oder wenn man dort hinfährt, parkt und dann
wandern geht.

In aller Regel haben die Dinge ja einen Sinn, weil's eng ist, weil's kaum
Parkplätze oder keine Umkehrmöglichkeit gibt, weil der LKW zum Abpumpen er
Senkgrube durchkommen muss usw.

Aber IMO.

Servus, Andreas

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Labres]

On 26.02.12 20:57, Norbert Wenzel wrote:
> Daher würd ich vorschlagen nur das allgemeine access=destination zu taggen,

ACK, bzw., wenn dort eindeutig ein Fahrverbot steht oder was von Privatstraße,
dann access=private.

> Danke für die Mail. Ich war heut in der Gegend und die Mail kam genau bevor
> ich extra vorbei gefahren wäre. Danke für die Warnung. ;-)

Wenn ich Schottenhof fahre, liegt das auf meinem Weg... aber wie gesagt, man
müßte sich mal mehr Zeit nehmen. Grade der Nordhang in Neustift wimmelt von
Fahrverbotsschildern mit Anrainer-Ausnahmen (wohl sicherlich auch, um die
Heurigen-Parker abzuhalten). Das sollte man mal systematisch durchschauen.

Servus, Andreas

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Stefan Kopetzky]

On 27.02.2012 09:01, Andreas Uller wrote:
> Für "Fahrverbot ausgenommen Anrainer" (d.h. nur wer dort wohnt darf zufahren, 
> keine Besucher/Lieferanten) gibt's glaub ich keinen passenden Tag (ev. 
> access=private?).
Nicht nur gibts keinen Tag, das ist ein rechtl. Konstrukt, dass so nicht
existiert. Wenn ich dort wohne, darf ich auch Besucher oder Lieferanten
etc. zu mir fahren lassen. §52/1 StVO.

LG,
Stefan


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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Uller]

>  Original-Nachricht 
> > Datum: Sun, 26 Feb 2012 21:30:33 +0100
> > Von: Friedrich Volkmann 
> > An: talk-at@openstreetmap.org
> > Betreff: Re: [Talk-at] Anlieger
> 
> > 
> > access=destination heißt, dass Zufahrt und Betreten gestattet ist, aber
> > nicht die Durchfahrt oder ein Durchschreiten. So ein Schild gibt es 
> > nirgends, d.h. access=destination ist immer falsch. Warum es trotzdem so
> > oft 
> > vorkommt, ist mir ein Rätsel. Vielleicht einer der unzähligen
> JOSM-Bugs.
> > 
> 
> Aber gerade das "Ausgenommen Anrainer(-verkehr)" würde ich schon so
> interpretieren: Man darf hinfahren wenn man zu einem der Grundstücke an dieser
> Straße will, d.h. Zufahrt gestattet, nicht jedoch die Durchfahrt.
> 

Nach Recherche möchte ich meine obige e-Mail dahingehend revidieren, dass ich 
die Klammern weglasse: access=destination entspricht mMn "Fahrverbot 
ausgenommen Anrainerverkehr" bzw. "Fahrverbot ausgenommen Zufahrt".
Für "Fahrverbot ausgenommen Anrainer" (d.h. nur wer dort wohnt darf zufahren, 
keine Besucher/Lieferanten) gibt's glaub ich keinen passenden Tag (ev. 
access=private?).

Andreas

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Uller]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sun, 26 Feb 2012 21:30:33 +0100
> Von: Friedrich Volkmann 
> An: talk-at@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-at] Anlieger

> 
> access=destination heißt, dass Zufahrt und Betreten gestattet ist, aber 
> nicht die Durchfahrt oder ein Durchschreiten. So ein Schild gibt es 
> nirgends, d.h. access=destination ist immer falsch. Warum es trotzdem so
> oft 
> vorkommt, ist mir ein Rätsel. Vielleicht einer der unzähligen JOSM-Bugs.
> 

Aber gerade das "Ausgenommen Anrainer(-verkehr)" würde ich schon so 
interpretieren: Man darf hinfahren wenn man zu einem der Grundstücke an dieser 
Straße will, d.h. Zufahrt gestattet, nicht jedoch die Durchfahrt.

Andreas

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Friedrich Volkmann]

On 26.02.2012 20:57, Norbert Wenzel wrote:

On 02/26/2012 11:10 AM, Andreas Labres wrote:

Natürlich ist das bundesdeutsch und eigentlich interessiert's mich auch
nicht,
aber in der zitierten Fußnote steht ja offenbar (hab's nicht nachgelesen,
interessiert mich wie gesagt nicht), dass "Anwohner frei" und "Anlieger frei"
rechtlich gleich gestellt ist. "wer ein an der Straße anliegendes Grundstück
bewohnt oder zu einer Erledigung aufsuchen muss", das ist wohl auch dem
österr. "ausgenommen Anrainer" rechlich geleichzustellen.


Wer MUSS ein Grundstück zur Erledigung aufsuchen? Ein Briefträger muss das 
nicht unbedingt, denn der kann den Brief am Eingang abgeben. Ein Handwerker 
muss das auch nicht, denn der kann den Auftrag ablehnen. Auch Verwandte sind 
nicht verpflichtet zu kommen. Wenn ich aber ein dringendes Bedürfnis 
verspüre, dann muss ich.


D.h. diese Definition kann irgendwie nicht stimmen.

Mit "ausgenommen Anrainer" ist es nach dieser Definition sicher nicht 
gleichzustellen, denn für diese gilt nur der erste Teil ("wer ... bewohnt").



Daher würd ich vorschlagen nur das allgemeine access=destination zu taggen,
einfach weils jeder versteht


access=destination heißt, dass Zufahrt und Betreten gestattet ist, aber 
nicht die Durchfahrt oder ein Durchschreiten. So ein Schild gibt es 
nirgends, d.h. access=destination ist immer falsch. Warum es trotzdem so oft 
vorkommt, ist mir ein Rätsel. Vielleicht einer der unzähligen JOSM-Bugs.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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Re: [Talk-at] Anlieger

[Norbert Wenzel]

On 02/26/2012 11:10 AM, Andreas Labres wrote:

Natürlich ist das bundesdeutsch und eigentlich interessiert's mich auch nicht,
aber in der zitierten Fußnote steht ja offenbar (hab's nicht nachgelesen,
interessiert mich wie gesagt nicht), dass "Anwohner frei" und "Anlieger frei"
rechtlich gleich gestellt ist. "wer ein an der Straße anliegendes Grundstück
bewohnt oder zu einer Erledigung aufsuchen muss", das ist wohl auch dem österr.
"ausgenommen Anrainer" rechlich geleichzustellen.


Die Sache mit den Schildern wird hier etwas komplizierter. Die 
Aufschrift auf die Schilder liegt im Ermessensspielraum der 
ausstellenden Behörde und um das überspitzt zu formulieren, kann der 
finale Text dann am einzelnen Referenten liegen. Es gibt im RIS 
anscheinend einen Haufen Entscheidungen zu diversen beliebten 
Aufschriftvarianten. Die Zusammenfassung des befragten Verkehrsjuristen 
war in etwa folgende: Wenn man ein so ein Schild sieht, muss man 
praktisch für jedes Schild einzeln überlegen, ob dass denn auf einen 
zutreffen könnte. In Wahrheit weiß man es nicht wirklich bis man es 
durchjudiziert hat, aber jeder Text auf dem Schild hat erstmal 
rechtliche Bedeutung.


Daher würd ich vorschlagen nur das allgemeine access=destination zu 
taggen, einfach weils jeder versteht und die Details dieser Schilder 
auch für Juristen durchaus knifflig sind. Ausgenommen natürlich, man 
*weiß* es tatsächlich besser und spekuliert nicht nur.



Wie dem auch sei, ich bin dort gestern auf meinem Weg vorbeigefahren, der
Mitterwurzerweg ist eine Gasse ohne Zufahrtsbeschränkung von der Agnesgasse weg
und die Mitterwurzergasse ist erst ab dem Parkplatz des Weinguts Zimmermann
Fahrverbot. Das hab ich eingetragen.


Danke für die Mail. Ich war heut in der Gegend und die Mail kam genau 
bevor ich extra vorbei gefahren wäre. Danke für die Warnung. ;-)


Norbert


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Re: [Talk-at] Anlieger

[Andreas Labres]

Hallo Friedrich!

Natürlich ist das bundesdeutsch und eigentlich interessiert's mich auch nicht,
aber in der zitierten Fußnote steht ja offenbar (hab's nicht nachgelesen,
interessiert mich wie gesagt nicht), dass "Anwohner frei" und "Anlieger frei"
rechtlich gleich gestellt ist. "wer ein an der Straße anliegendes Grundstück
bewohnt oder zu einer Erledigung aufsuchen muss", das ist wohl auch dem österr.
"ausgenommen Anrainer" rechlich geleichzustellen.

Wie dem auch sei, ich bin dort gestern auf meinem Weg vorbeigefahren, der
Mitterwurzerweg ist eine Gasse ohne Zufahrtsbeschränkung von der Agnesgasse weg
und die Mitterwurzergasse ist erst ab dem Parkplatz des Weinguts Zimmermann
Fahrverbot. Das hab ich eingetragen.

Wie geschrieben sind viele der anderen Seitengassen dort (Ludwig-Gruber-Weg,
Kotekweg, Michaelerwaldweg) IIRC Fahrverbot ausgenommen Anrainer, ich hatte nur
keine Zeit, das im Detail zu erforschen.

/al

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Hannes Brandstätter-Müller]

2012/2/25 Friedrich Volkmann :

> Anlieger ist ebenso wie "... frei" Bundesdeutsch-Sprech. Als ich in
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14293 nachgefragt habe,
> wurde mir erklärt, dass "bei Anlieger frei jeder hinfahren kann, der dort
> irgendetwas zu machen hat" und dass es "das bezeichnet, was mit
> access=destination gemeint ist". Also: Anlieger frei = Zufahrt für jeden
> gestattet.
> Demnach ist "ausgenommen Anlieger" definitiv was anderes als "ausgenommen
> Anrainerverkehr", denn da ist Zufahrt nur für Leute gestattet, die was mit
> den Anrainern zu tun haben -> vehicle=delivery. Und "ausgenommen Anrainer"
> ist sowieso was ganz anderes (vehicle=private).
>
> Aber kann natürlich sein, dass die Leute im Forum sich geirrt haben. Dann
> gehört das OSM-Wiki korrigiert.

Ich kann nur sagen, dass es mir in der Fahrschule genau so erklärt
wurde. Also falls es in der Zwischenzeit keine Gesetzesnovelle gegeben
hat, dann ist das (meines Wissens) der österreichische Rechtsstand.

Hannes

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Re: [Talk-at] Anlieger

[Friedrich Volkmann]

On 25.02.2012 08:22, Andreas Labres wrote:

http://openstreetbugs.schokokeks.org/api/0.1/rssitem?id=628930

Ihr diskutiert (wieder mal) auf Openstreetbugs, ich versuche mal, das hier
weiterzuführen...


Die OSB-Website ist grad down, aber du meinst offenbar einen Bug, zu dem ich 
was geschrieben habe.



"(Berechtigter) Anlieger ist, wer ein an der Straße anliegendes Grundstück
bewohnt oder zu einer Erledigung aufsuchen muss. Der Begriff hat nichts mit
einem „Anliegen“ zu tun, sondern stammt aus der Ortsbezeichnung. Das
Zusatzzeichen „Anwohner frei“ steht rechtlich dem „Anlieger frei“ gleich."



Anlieger ist ebenso wie "... frei" Bundesdeutsch-Sprech. Als ich in 
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14293 nachgefragt habe, 
wurde mir erklärt, dass "bei Anlieger frei jeder hinfahren kann, der dort 
irgendetwas zu machen hat" und dass es "das bezeichnet, was mit 
access=destination gemeint ist". Also: Anlieger frei = Zufahrt für jeden 
gestattet.
Demnach ist "ausgenommen Anlieger" definitiv was anderes als "ausgenommen 
Anrainerverkehr", denn da ist Zufahrt nur für Leute gestattet, die was mit 
den Anrainern zu tun haben -> vehicle=delivery. Und "ausgenommen Anrainer" 
ist sowieso was ganz anderes (vehicle=private).


Aber kann natürlich sein, dass die Leute im Forum sich geirrt haben. Dann 
gehört das OSM-Wiki korrigiert.



Zur Sache: es gibt dort mehrere "nur für Anwohner und Lieferanten frei" Straßen,
zB kann man IIRC zum Parkplatz vom Weingut Zimmermann zufahren (obwohl die
Mitterwurzergasse sehr eng ist); aber auch die Kammerergasse (IIRC) ist nur fuer
Anrainer... ich werde dort gelegentlich mal Fotos machen.


Solang nichts von Anliegern steht, sondern von Anwohnern oder -rainern, ist 
eh alles einfach.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
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