Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Robert Kaiser]

David Schmitt schrieb:

Ich finde das einen guten Ansatz, den ich auch verfolge. Wenn die
Strasse oder Weg der "Verteiler" für die umliegenden Häuse ist, dann ist
er Teil der Siedlung (landuse=residental) und das "Niemandsland" ist
minimal.

Bei Straßen (oder Flüssen) die durch eine Fläche hindurchgehen, ist es
noch stärker von der Bauweise abhängig:


Ich sehe das ähnlich - bei gleichem "landuse" auf beiden Seiten würde 
ich in den meisten Fällen die "landuse"-Fläche nicht unterbrechen und 
die Straße, den Bach, usw. einfach durch diese Fläche gehend zeichnen - 
außer es sind klar verschiedene/getrennte Flächen. Aber wir zeichenen ja 
an sich nicht jedes Feld und Grundstück im Normalfall, sondern bloß 
"hier sind Felder", "hier ist Wohngebiet", "hier ist Wald".
Wenn die Strße klar zum Wohngebeit gehört, ergibt es durchaus Sinn, die 
Straße in die Wohngebiet-Fläche (landuse=residential) zu zeichnen, sogar 
wenn sie am Rand dessen ist.
Bei einer Autobahn neben dem Wohngebiet und Feldern oder Wald auf der 
anderen Seite wird das wohl nicht zutreffen, aber bei "residential" oder 
gar "service" (Zufahrten) durchaus.


Robert Kaiser


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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[David Schmitt]

On 2012-06-27 10:11, Andreas Uller wrote:

Auch ich mache es so, dass ich die landuse-Flächen dort enden lasse,
wo sie (lt. Luftbild) tatsächlich enden - also einige Meter neben dem
OSM-way, der die Straße darstellt. Meist mache ich das allerdings
nicht auf beiden Seiten der Straße, sondern lasse eine der Flächen
bis auf die andere Straßenseite weitergehen, v.a. residential lassen
sich - wie Norbert richtig geschrieben hat - kaum metergenau
abgrenzen. Ich versuche da auch abzuschätzen, welchen Charakter die
Straße hat, ob sie eher im Wohngebiet verläuft, und auf der einen
Seite ist halt dann anschließend Wald (dann ist die Straße gerade
noch im Wohngebiet), oder ob sie eher eine Waldstraße ist, und auf
der anderen Seite stehen Häuser (dann ist die Straße gerade noch im
Wald). Im Zweifelsfall lasse ich die Straße aber auch wie Christian
im landuse-mäßigen "Niemandsland" - auch auf das Risiko hin dass der
Renderer die Straße dann schmäler zeichnet als sie tatsächlich ist
und ein grauer Hintergrund erscheint.


Ich finde das einen guten Ansatz, den ich auch verfolge. Wenn die 
Strasse oder Weg der "Verteiler" für die umliegenden Häuse ist, dann ist 
er Teil der Siedlung (landuse=residental) und das "Niemandsland" ist 
minimal.


Bei Straßen (oder Flüssen) die durch eine Fläche hindurchgehen, ist es 
noch stärker von der Bauweise abhängig:


  * Eine Autobahn mit Zaun und Versenkung ist wohl eine eigenständige
landuse (vielleicht nicht separat eingezeichnet, aber sicherlich
die Umgebung unterbrechend).

  * Ein Feldweg ist sicher Teil des umgebenden Ackerlandes und
erfordert keine Unterbrechung.

Dazwischen gibt es halt einen Graubereich der von Fall zu Fall 
entschieden werden muss:


  * Eine Bundesstraße durch eine Ortschaft, in enger Verbauung, 50km/h
und Gehsteigen ist vermutlich keine Unterbrechung wert. Sie kann
überall überquert werden und fällt - sozusagen - nicht weiter als
Hindernis auf.

  * Ein Flüßchen mit Böschung und parallelem Weg braucht vielleicht
genausoviel Platz wie die Bundesstraße, ist aber vielleicht doch
eine Unterbrechung wert. Bis auf wenige Brücken kann das Wasser
nicht überquert werden. Vegetation blockiert vielleicht sogar
Blickachsen.


MfG David



Andreas



Beides gemeinsam immer korrekt zu machen schließt sich aus und ich
schließ mich hier ganz klar Stefan an. Wege sind Wegen und Flächen
sind Flächen. Wege sind abstrahiert und Flächen sind "Malen nach
Zahlen". Daher halt ich die Mappingvariante vom Christian für die
beste, auch wenn die Straße nicht direkt an die Flächen
anschließt.

Norbert

On 27.06.2012 08:44, Christian Aigner wrote:

Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png




Die Straße verläuft zwischen einem Wald und einem Wohngebiet.





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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Andreas Labres]

On 29.06.12 22:14, Friedrich Volkmann wrote:
> Diese Fläche wird in OSM aber nicht erfasst. Daher doch Niemandsland.

Es gab schon mal Diskussionen über einen landuse="Verkehrsfläche".  Sowas machte
z.B. bei Autobahnen vielleicht Sinn...

Aber nur zwei Gedanken dazu:

Es gibt Flächennutzungsklassendatenbanken. Da wird meist das Land in kleine
Quadrate geteilt und jede Fläche mit einer Nutzungsklasse (und einer Höhe)
versehen. Sowas verwenden zB die Mobilfunker für Ausbreitungsrechnungen (um
entscheiden zu können, wo sie denn am besten ihre Masten hinstellen). -> OSM
will so etwas (zumindest bin ich fest davon überzeugt) /nicht/ sein.

Ich habe an anderer Stelle (beim gleichen Thema) schon mal vom "Mut zur Lücke"
gesprochen. Wir erfassen Flächen wegen ihrer kartographischen/geographischen
Bedeutung (zur Orientierung o.ä.; aber keine Flächennutzungsklasseneinteilung).
Und es gibt halt auch schon mal Flächen, die eben "weiß" sind.

Und der zweite ist die Ambivalenz: einerseits wollen wir einen Verkehrsgraphen
(für Navigationsaufgaben genauso wie zum Rendern), andererseits wollen wir
wichtige Flächen eben auch. Das führt eben zu solchen von Dir "Niemandsland"
genannten Situationen und die sind bewußt in Kauf genommen/auch nicht schlimm.
Das ist eben gewollt so.

/al

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Robert Kaiser]

Friedrich Volkmann schrieb:

So genau kannst du gar nicht zeichnen, dass die Landuses überall genau
width/2 Abstand von der Straße haben


...


Das spricht genau gegen das, was du zuvor geschrieben hast.


Ich hab ca. 4000 ungelesene E-Mails aus den letzten 2 Wochen Urlaub, ich 
hab keine Lust, Diskussionen zu führen, die nur auf die Pingeligkeit von 
rationalen oder irrationalen Zahlen in der mathematischen Theorie 
rauslaufen.


Tatsache ist, dass unsere DB ein Modell ist und nicht mathematisch genau 
sein braucht. Ich halte alles, was genauer als 5m ist, als 
höchstwahrscheinlich sinnlos in unserem Modell, wenn man will, kann man 
bis 1m runter, aber was weniger als das ist, ist wirklich in unserem 
Modell nicht sinnvoll.
Zwischen Flächen- und Vektormapping gibt es natürlich einen Kompromiss, 
und der ist oft nicht 100% klar definierbar. Grundsätzlich sollten 
Flächen IMHO so getaggt werden, als würden wir Straßen als Flächen 
mappen - aber trotzdem die Straße als Vektor belassen. Ergo, es bleibt 
im Denken von "Flächenmalern" ein "Niemandsland". In unserem Modell ist 
das durchaus OK und richtig.


Robert Kaiser



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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Friedrich Volkmann]

On 29.06.2012 21:01, Robert Kaiser wrote:

Andreas Uller schrieb:

Im Zweifelsfall lasse ich die Straße aber auch wie Christian im
landuse-mäßigen "Niemandsland" - auch auf das Risiko hin dass der Renderer
die Straße dann schmäler zeichnet als sie tatsächlich ist und ein grauer
Hintergrund erscheint.


Da stimme ich zu, schließlich ist das kein "Niemandsland" sondern die
wirkliche Fläche der Straße.


Diese Fläche wird in OSM aber nicht erfasst. Daher doch Niemandsland.


Mit korrekt angegebener width und einem
Renderer, der dieses Tag nutzt, würde diese Fläche auch beim Rendern immer
von der Straße ausgefüllt.


So genau kannst du gar nicht zeichnen, dass die Landuses überall genau 
width/2 Abstand von der Straße haben. Es ist sogar mathematisch unmöglich 
(width ist rationale Zahl, Abstand zwischen 2 Nodes ist i.a. irrationale 
Zahl). Geometrisch ist es ebenfalls unmöglich (in Kurven ist der Abstand 
eines Polygonzugs immer größer als dazwischen). Und zu allem Überdruss wär 
das eine doppelt redundante Datenerfassung (width=*, Abstand auf der einen 
Seite, Abstand auf der anderen Seite).



Wir malen keine Bilder, sondern erstellen eine Datenbank mit Abstraktionen,
die in verschiedener Weise, u.a. gezeichneten Karten, verwendbar sind.


Das spricht genau gegen das, was du zuvor geschrieben hast.

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Robert Kaiser]

Andreas Uller schrieb:

Im Zweifelsfall lasse ich die Straße aber auch wie Christian im landuse-mäßigen 
"Niemandsland" - auch auf das Risiko hin dass der Renderer die Straße dann 
schmäler zeichnet als sie tatsächlich ist und ein grauer Hintergrund erscheint.


Da stimme ich zu, schließlich ist das kein "Niemandsland" sondern die 
wirkliche Fläche der Straße. Mit korrekt angegebener width und einem 
Renderer, der dieses Tag nutzt, würde diese Fläche auch beim Rendern 
immer von der Straße ausgefüllt.
Wir malen keine Bilder, sondern erstellen eine Datenbank mit 
Abstraktionen, die in verschiedener Weise, u.a. gezeichneten Karten, 
verwendbar sind.


Robert



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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Andreas Labres]

On 27.06.12 08:44, Christian Aigner wrote:
> Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png

Schaut doch gut aus! Wobei ich persönlich bei so einer Besiedlung mit
Einfamilienhäusern das "hier ist Wiese" wichtiger finde als "hier ist bebaut",
das sieht man doch... 

/al

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Andreas Uller]

Auch ich mache es so, dass ich die landuse-Flächen dort enden lasse, wo sie 
(lt. Luftbild) tatsächlich enden - also einige Meter neben dem OSM-way, der die 
Straße darstellt. Meist mache ich das allerdings nicht auf beiden Seiten der 
Straße, sondern lasse eine der Flächen bis auf die andere Straßenseite 
weitergehen, v.a. residential lassen sich - wie Norbert richtig geschrieben hat 
- kaum metergenau abgrenzen.
Ich versuche da auch abzuschätzen, welchen Charakter die Straße hat, ob sie 
eher im Wohngebiet verläuft, und auf der einen Seite ist halt dann anschließend 
Wald (dann ist die Straße gerade noch im Wohngebiet), oder ob sie eher eine 
Waldstraße ist, und auf der anderen Seite stehen Häuser (dann ist die Straße 
gerade noch im Wald). Im Zweifelsfall lasse ich die Straße aber auch wie 
Christian im landuse-mäßigen "Niemandsland" - auch auf das Risiko hin dass der 
Renderer die Straße dann schmäler zeichnet als sie tatsächlich ist und ein 
grauer Hintergrund erscheint.

Andreas

> 
> Beides gemeinsam immer korrekt zu machen schließt sich aus und ich 
> schließ mich hier ganz klar Stefan an. Wege sind Wegen und Flächen sind 
> Flächen. Wege sind abstrahiert und Flächen sind "Malen nach Zahlen". 
> Daher halt ich die Mappingvariante vom Christian für die beste, auch 
> wenn die Straße nicht direkt an die Flächen anschließt.
> 
> Norbert
> 
> On 27.06.2012 08:44, Christian Aigner wrote:
> > Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:
> >
> > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png
> >
> > Die Straße verläuft zwischen einem Wald und einem Wohngebiet.
> 
> 
> 
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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Norbert Wenzel]

On 27.06.2012 09:30, Friedrich Volkmann wrote:

On 26.06.2012 17:12, Andreas Labres wrote:

Die Straße hat aber eine Breite, oder?


In OSM nicht. Sie wird auf eine Linie abstrahiert. Man kann zwar width=*
angeben, aber wenn die Renderer das für die angrenzenden Flächen nutzen
sollen, müssen sie trotzdem von der Straßenmitte ausgehen.


Wenn du den Wald/Landuses flächenmäßig erfassen willst, was ja Sinn 
macht, dann solltest du imo die Fläche "korrekt" erfassen. Ich denke 
korrekt dort, wo der Wald aufhört. Bei virtuellen Flächen wie 
landuse=residential kannst du die Grenze (praktisch) beliebig ziehen und 
auch gern die Fläche an den Wald anschließen (wenn die Waldgrenze am 
Waldrand des Luftbilds liegt).


Ja, die Straße wird nur als ein Way erfasst der erstmal nur ein Vektor 
ohne räumliche Breite ist. Aber wenn die Flächen klare Ausdehnungen 
haben, bspw. ein Acker links und ein Wald rechts der Straße, dann hören 
die am (eigentlich vorm, oft ist ja noch ein Meter grün dazwischen) 
Straßenrand auf. Da Wälder und Äcker flächenmäßig erfasst werden würd 
ich eben dafür plädieren die Fläche auch korrekt (s.o.) zu erfassen und 
dafür die Topologie ("schließt direkt an die Straße an") zu vernachlässigen.


Ich denke auch, dass es das ist, was Stefan mit unterschiedlichen 
Abstraktionsebenen gemeint hat. Wir zeichnen topologisch korrekte Ways, 
wo es uns vor allem auf die richtigen Verbindungen ankommt (deshalb auch 
der regelmäßige Ärger mit parallelen Radwegen die querende Ways ohne 
gemeinsamen Node kreuzen) und wir zeichnen Flächen, wo ich argumentieren 
würde, dass es eben auf die Fläche ankommt und nicht unbedingt darauf, 
dass die Fläche auch in den Daten exakt an der Straße endet.


Beides gemeinsam immer korrekt zu machen schließt sich aus und ich 
schließ mich hier ganz klar Stefan an. Wege sind Wegen und Flächen sind 
Flächen. Wege sind abstrahiert und Flächen sind "Malen nach Zahlen". 
Daher halt ich die Mappingvariante vom Christian für die beste, auch 
wenn die Straße nicht direkt an die Flächen anschließt.


Norbert

On 27.06.2012 08:44, Christian Aigner wrote:

Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png

Die Straße verläuft zwischen einem Wald und einem Wohngebiet.





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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Friedrich Volkmann]

On 26.06.2012 17:12, Andreas Labres wrote:

Die Straße hat aber eine Breite, oder?


In OSM nicht. Sie wird auf eine Linie abstrahiert. Man kann zwar width=* 
angeben, aber wenn die Renderer das für die angrenzenden Flächen nutzen 
sollen, müssen sie trotzdem von der Straßenmitte ausgehen.



Es reicht weder der Wald noch das
Wohngebiet bis zur Straßenmitte. Das führt zu ganz perversen Situationen, wenn
der Radweg dann direkt /auf/ dem Zaun der angrenzenden Fläche verläuft... not!


Bei Haitzawinkel ist kein Zaun erfasst, oder hast du eine Objekt-ID?
Es ist ein Unterschied, ob da ein Zaun bzw. eine Mauer ist, die eine Fläche 
begrenzt (z.B. Gebäude, Friedhof) oder ob die Straße die Fläche begrenzt. Je 
nachdem zeichnet man die Fläche bis zum Zaun / zur Mauer oder bis zur Straße 
durch.


On 27.06.2012 08:44, Christian Aigner wrote:

Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png

Die Straße verläuft zwischen einem Wald und einem Wohngebiet.

Was denkt ihr?


Ich finde das gar nicht gut, denn wenn du in der Karte so weit reinzoomst, 
dass Liniensignatur der Straße schmäler wird als ihre maßstabsgetreue 
Breite, kriegst du einen hässlichen grauen Streifen zu sehen (den ich als 
Niemandsland bezeichne).


On 27.06.2012 09:19, Stephan Plepelits wrote:

Wenn dann gehört die
Straße ja zum Wohngebiet, und die Grenze von landuse=forest und
landuse=residential gehören zusammen (und zwar dort wo der Wald aufhört)
und die Straße ist innerhalb des Wohngebietes. Ob das irgendwo so gemacht
wurde entzieht sich aber meiner Kenntnis.


Das ist die Variante d aus meinem vorletzten Mail.

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Stephan Plepelits]

On Wed, Jun 27, 2012 at 08:44:49AM +0200, Christian Aigner wrote:
> Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png
> Die Straße verläuft zwischen einem Wald und einem Wohngebiet.
Also so mach ich es auch immer.

Eine Straße die durch den Wald läuft würde ich innerhalb des
landuse=forest legen, ohne Auftrennung des Waldes. Ausser es "sieht"
eindeutig so aus als würde auf einer Seite der Wald aufhören und auf der
anderen wieder anfangen. ZB Autobahn? Naja, ist wohl ein Grenzfall und ich
finde beide Methoden haben ihre Gültigkeit.

Ich würde ja argumentieren, dass die Grenzen des Waldes und des
Wohngebietes direkt auf der Straßenmitte falsch ist. Wenn dann gehört die
Straße ja zum Wohngebiet, und die Grenze von landuse=forest und
landuse=residential gehören zusammen (und zwar dort wo der Wald aufhört)
und die Straße ist innerhalb des Wohngebietes. Ob das irgendwo so gemacht
wurde entzieht sich aber meiner Kenntnis.

> Was denkt ihr? Wäre eine Sammlung mit solchen Beispiel-Screenshots für
> alle, die sich unsicher sind, hilfreich?
Auf jeden Fall!

gruesse,
Stephan
-- 
Seid unbequem, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt! - Günther Eich
,-.
| Stephan Plepelits,  |
| Technische Universität Wien   -Studien Informatik & Raumplanung |
| Projects:   |
| > openstreetbrowser.org > couchsurfing.org > tubasis.at > bl.mud.at |
| Contact:|
| > Mail: sk...@xover.mud.at > Blog: plepe.at |
| > Twitter: twitter.com/plepe > Jabber: sk...@jabber.at  |
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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Christian Aigner]

Am 26.06.2012 17:12, schrieb Andreas Labres:
> On 26.06.12 08:57, Friedrich Volkmann wrote:
>> Wenn auf der einen Seite der Straße Wald ist und auf der anderen Wohngebiet,
>> dann bildet doch die Straße die Grenze?
> 
> Die Straße hat aber eine Breite, oder? Es reicht weder der Wald noch das
> Wohngebiet bis zur Straßenmitte. Das führt zu ganz perversen Situationen, wenn
> der Radweg dann direkt /auf/ dem Zaun der angrenzenden Fläche verläuft... not!
> 
> /al

Ich sag euch, ich kenn mich (bald) nicht mehr aus. :-)

Hier mal ein Beispiel, wie ich das so mache:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osm_landuse_highway_landuse.png

Die Straße verläuft zwischen einem Wald und einem Wohngebiet.

Was denkt ihr? Wäre eine Sammlung mit solchen Beispiel-Screenshots für alle, 
die sich unsicher sind,
hilfreich?

LG,
Christian

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Andreas Labres]

On 26.06.12 08:57, Friedrich Volkmann wrote:
> Wenn auf der einen Seite der Straße Wald ist und auf der anderen Wohngebiet,
> dann bildet doch die Straße die Grenze?

Die Straße hat aber eine Breite, oder? Es reicht weder der Wald noch das
Wohngebiet bis zur Straßenmitte. Das führt zu ganz perversen Situationen, wenn
der Radweg dann direkt /auf/ dem Zaun der angrenzenden Fläche verläuft... not!

/al

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Stefan Kopetzky]

On 06/26/2012 02:53 PM, Friedrich Volkmann wrote:
> Ich finde es nicht richtig, wenn ein Wald nur auf die Bäume bzw. deren
> Grundriss reduziert wird. Ein Wald besteht aus Bäumen, Sträuchern,
> Kräutern, Moosen, Algen, Pilzen, Tieren, Boden, Jagdhütten, Hochständen,
> Futterplätzen und eben auch Straßen und Wegen. Eigentlich sind sogar die
> Lichtungen Teil des Waldes. So sieht das auch das Wiki ("überwiegende
> Flächennutzung").

Genau das war mein Punkt:
Was ist die überwiegende Flächennutzung von dem Way, den du als Grenze
zwischen Wald und Feldflächen hernimmst? Fläche hat er nämlich gar keine
in dem existierenden Datenmodell...

>> Ist es geschichtet sind drunter die landuses und drübergelegt
>> Wege(-vektoren). Da würde der Weg entweder durch den Wald gehen oder
>> knapp daneben vorbei...
> 
> In OSM gibt es keine logische Schichtung, nur eine physische. Das ist
> ein Stolperstein für alle OSM-Anfänger, die Erfahrung mit
> Grafikprogrammen haben und deshalb layer=* so verwenden wie von dort
> gewohnt.
> 

> Landuses liegen in der selben physischen Ebene wie die Straßen.

Aber (grade in OSM) in versch. Bezugssystemen.

> Schwieriger finde ich es, wenn wirklich verschiedene physische Ebenen
> zusammenkommen. Z.B. verläuft auf weiten Strecken der 1. Wiener
> Hochquellenwasserleitung deckungsgleich darüber ein Track. Teilweise
> waren die Tags für beides auf den selben Way gesetzt. Keine Frage, das
> gehört getrennt. Dabei reicht es nicht, den Way nachzuziehen, also die
> Nodes mitzubenutzen. Denn das würde bedeuten, dass Wasserleitung und
> Track einander an jedem Node treffen. Stattdessen muss man für den
> zweiten Way eigene Nodes anlegen, am besten deckungsgleich mit den
> bestehenden Nodes, weil ja auch die Ways deckungsgleich sind. Und streng
> genommen müsste man nicht nur auf die Wasserleitung, sonden auch auf
> ihre Nodes layer=-1 setzen. Außer bei Brücken (Aquädukten) - da kriegt
> die Wasserleitung layer=1 und der track layer=2. Das ist ein Sprung um 2
> Layers, während Ways an Brücken sonst nur um 1 Layer höher sind. Das ist
> sogar für erfahrene Mapper schwer zu verstehen.
> 

Eigentlich nicht. Schwer zu verstehen wirds nur dann, wenn man eben
Objekte, die in verschieden Bezugssystemen "wohnen" aneinander pickt
resp. sie miteinander verknüpft.

landuse und way haben mE eben nichts miteinander zu tun.

Grundsätzlich ist wohl ein gesunder Pragmatismus gefragt.

LG,
Stefan


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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Jimmy_K]

Am 26.06.2012 14:53, schrieb Friedrich Volkmann:
> On 26.06.2012 11:56, Stefan Kopetzky wrote:
>> Was "richtig" ist hängt vom Bezugssystem ab...
>> ZB:
>> Wäre das Bezugssystem die Flächenausdehnungen, dann wärs richtig
>> "richtig", wenn die Straße (und Strassengraben, Gebüsch am Waldrand und
>> Gras am Feldrand) als Flächen erfasst wären.
>
> Und wenn eine Forststraße oder ein Trampelpfad durch den Wald geht,
> sollen diese dann ebenfalls als eigene Flächen erfasst und vom Wald
> ausgenommen werden?
>
> Ich finde es nicht richtig, wenn ein Wald nur auf die Bäume bzw. deren
> Grundriss reduziert wird. Ein Wald besteht aus Bäumen, Sträuchern,
> Kräutern, Moosen, Algen, Pilzen, Tieren, Boden, Jagdhütten,
> Hochständen, Futterplätzen und eben auch Straßen und Wegen. Eigentlich
> sind sogar die Lichtungen Teil des Waldes. So sieht das auch das Wiki
> ("überwiegende Flächennutzung").
>
Man könnte jetzt natürlich auch den Wald aufs rechtliche runterbrechen,
würde aber keinen Sinn machen. Mein Ziel der Eintragung eines Waldes ist
es, jemandem die bestmögliche Orientierung aufgrund von
Waldgrenzenverlauf und Lichtungen zu bieten. Dementsprechend ist bei mir
jegliches Gestrüpp, welches deutlich über mannshoch ist. Sträucher
fallen dementsprechend auch manchmal darunter, aber ein Moos nicht.
Auch ist es widersprüchlich, wenn man versucht eine Waldgrenze unter +/-
5 Meter einzuzeichnen und dann das Gebiet einer Hütte, mit 100m² zu
vernachlässigen. Entsprechend kann in einem grob eingezeichneten Wald
auch eine Hütte liegen, wird er aber genauer gemappt, sollte die Fläche
ausgenommen werden (oder zumindest ein zweites landuse ohne Layer
darüber gelegt werden)


LG Jimmy

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Friedrich Volkmann]

On 26.06.2012 11:56, Stefan Kopetzky wrote:

Was "richtig" ist hängt vom Bezugssystem ab...
ZB:
Wäre das Bezugssystem die Flächenausdehnungen, dann wärs richtig
"richtig", wenn die Straße (und Strassengraben, Gebüsch am Waldrand und
Gras am Feldrand) als Flächen erfasst wären.


Und wenn eine Forststraße oder ein Trampelpfad durch den Wald geht, sollen 
diese dann ebenfalls als eigene Flächen erfasst und vom Wald ausgenommen werden?


Ich finde es nicht richtig, wenn ein Wald nur auf die Bäume bzw. deren 
Grundriss reduziert wird. Ein Wald besteht aus Bäumen, Sträuchern, Kräutern, 
Moosen, Algen, Pilzen, Tieren, Boden, Jagdhütten, Hochständen, Futterplätzen 
und eben auch Straßen und Wegen. Eigentlich sind sogar die Lichtungen Teil 
des Waldes. So sieht das auch das Wiki ("überwiegende Flächennutzung").



Ist es geschichtet sind drunter die landuses und drübergelegt
Wege(-vektoren). Da würde der Weg entweder durch den Wald gehen oder
knapp daneben vorbei...


In OSM gibt es keine logische Schichtung, nur eine physische. Das ist ein 
Stolperstein für alle OSM-Anfänger, die Erfahrung mit Grafikprogrammen haben 
und deshalb layer=* so verwenden wie von dort gewohnt.


Landuses liegen in der selben physischen Ebene wie die Straßen. Schwieriger 
finde ich es, wenn wirklich verschiedene physische Ebenen zusammenkommen. 
Z.B. verläuft auf weiten Strecken der 1. Wiener Hochquellenwasserleitung 
deckungsgleich darüber ein Track. Teilweise waren die Tags für beides auf 
den selben Way gesetzt. Keine Frage, das gehört getrennt. Dabei reicht es 
nicht, den Way nachzuziehen, also die Nodes mitzubenutzen. Denn das würde 
bedeuten, dass Wasserleitung und Track einander an jedem Node treffen. 
Stattdessen muss man für den zweiten Way eigene Nodes anlegen, am besten 
deckungsgleich mit den bestehenden Nodes, weil ja auch die Ways 
deckungsgleich sind. Und streng genommen müsste man nicht nur auf die 
Wasserleitung, sonden auch auf ihre Nodes layer=-1 setzen. Außer bei Brücken 
(Aquädukten) - da kriegt die Wasserleitung layer=1 und der track layer=2. 
Das ist ein Sprung um 2 Layers, während Ways an Brücken sonst nur um 1 Layer 
höher sind. Das ist sogar für erfahrene Mapper schwer zu verstehen.


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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Boris Cornet]

Servus!

Heute (26. Juni) um 11:28 verlautete Stefan Kopetzky:
> On 06/26/2012 10:55 AM, Christian Aigner wrote:
>> Frage: Wie soll man nun einen Wald, der an ein Feld grenzt, und dazwischen 
>> verläuft eine Straße,
>> einzeichnen?
>> 
>> a) Wald und Feld teilen sich Knoten, und die Straße mit eigenen Knoten knapp 
>> daneben?
>> 
>> oder
>> 
>> b) Wald, Feld und Straße mit gemeinsamen Knoten einzeichnen?

> c) Feld & Wald sind jeweils ein Multipolygon, welches einen Strassenteil
> als Teil ihrer äußeren Grenze haben.


>> Ich würde Variante a) eher für richtig ansehen.
> "Richtig" oder Falsch ist schwer zu sagen.

Genau. Keine der Varianten ist 'falsch', nur ist Variante b ganz
definitiv nicht 'best practice'.

Variante a ist eine saubere Lösung: Die verschiedenen Ebenen sind
nicht miteinander verknüpft. Und wenn ein Stück Wald zugunsten der
Wiese gerodet wird, braucht man nur die Nodes verschieben, bei
Variante b müsste man sie erst von der Straße lösen (sehr
fehleranfällig!)

Variante c ist die 'Profi-Variante', elegant, aber oft auch overkill.
Und auch hier muss man einige Verrenkungen machen, wenn sich die
Wald/Wiesengrenze verschiebt. Deshalb kann es auch bei landuse/natural
Relationen sinnvoll sein, die Grenze nicht an eine Straße zu binden,
insbesonders auch deswegen, weil Anfänger zumeist an Wegen
herummurksen, und so häufig - ohne es zu ahnen - Relationen zerstören.

Ein beliebter Anfängerfehler ist es, anscheinend sinnlos zerstückelte
Linien zu vereinen. Für Routen-Relationen ist das nicht ganz so schlimm,
aber für Multipolygone bedeutet das den Tod. Daher halte ich Wege
grundsätzlich aus Multipoligon-Relationen heraus.

Da war doch letztens jemand, der den Vilsalpsee zusammengefasst hat
und durch diese Meisterleistung einige hundert Quadratkilometer Wald,
Wiese und Unterholz zerstört hat

-- 
Mit freundlichen Grüßen,
   Boris



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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Stefan Kopetzky]

On 06/26/2012 11:34 AM, Friedrich Volkmann wrote:
> Jede Metode hat ihre Schattenseiten. Mir persönlich ist Richtigkeit
> lieber als leichte Editierbarkeit. Und wenn etwas schon genau erfasst
> ist, braucht man eh nicht mehr viel dran editieren.

Was "richtig" ist hängt vom Bezugssystem ab...
ZB:
Wäre das Bezugssystem die Flächenausdehnungen, dann wärs richtig
"richtig", wenn die Straße (und Strassengraben, Gebüsch am Waldrand und
Gras am Feldrand) als Flächen erfasst wären.

Ist es geschichtet sind drunter die landuses und drübergelegt
Wege(-vektoren). Da würde der Weg entweder durch den Wald gehen oder
knapp daneben vorbei...

usw..

Nachdem OSM all das und noch so einiges ist, halte ich es für sinnvoll
die unterschiedlichen Objekttypen darin so unabhängig voneinander wie
möglich zu halten.

OT:
> Ich finde es witzig, wenn etwas geändert werden soll, nur weil es
> schwer zu ändern ist.
Das beschreibt in einem Satz die Evolution der Softwaretechnik resp. der
Programmierparadigmen. :))

LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Friedrich Volkmann]

On 26.06.2012 10:39, Boris Cornet wrote:

Suboptimal ist es trotzdem, weil
das zusammenlegen von Straße und landuse das editieren der Straße
unnötig erschwert.

IMHO ist das nur ärgerlich und sollte grundsätzlich vermieden werden.
landuse kann mit anderem landuse und ggf. auch natural gemeinsame
Knoten haben, das verknüpfen mit anderen features halte ich für
*assozial*. Sorry für das starke Wort, aber anderen das Leben schwer
zu machen und - nicht nur bei Anfängern - Fehler zu provozieren, das
ist nun mal kein freundlicher Akt.


Jede Metode hat ihre Schattenseiten. Mir persönlich ist Richtigkeit lieber 
als leichte Editierbarkeit. Und wenn etwas schon genau erfasst ist, braucht 
man eh nicht mehr viel dran editieren.


Ich finde es witzig, wenn etwas geändert werden soll, nur weil es schwer zu 
ändern ist.


On 26.06.2012 10:47, Stefan Kopetzky wrote:

Zudem sind (sehr) große Relationen so und so schon ein Wartungsalbtraum
und tendieren nicht nur leicht zu zerbrechen, sondern, über den
Lebenszyklus betrachtet dann auch länger kaputt als intakt zu sein.


In der Theorie würde ich das auch glauben, aber die Praxis zeigt, dass 
MP-Fehler sofort gefixt werden und gemessen an der Anzahl und Größe der 
Relationen doch relativ selten auftreten.


On 26.06.2012 10:55, Christian Aigner wrote:

Frage: Wie soll man nun einen Wald, der an ein Feld grenzt, und dazwischen 
verläuft eine Straße,
einzeichnen?

a) Wald und Feld teilen sich Knoten, und die Straße mit eigenen Knoten knapp 
daneben?

oder

b) Wald, Feld und Straße mit gemeinsamen Knoten einzeichnen?

Ich würde Variante a) eher für richtig ansehen.


Ich nicht, denn die Grenze verläuft nicht knapp daneben, sondern auf der 
Straße. Ich nutze trotzdem oft (a), wenn ich zu faul bin, die Lage der 
Straße zu korrigieren. oder wenn ich einen neuen Node in die Straße einfügen 
und damit eine neue Version der Straße erzeugen müsste ohne sonst etwas an 
ihr geändert zu haben.


Es gibt noch eine Variante (c): Wald und Feld als Multipolygone und die 
Straße als outer in beide einhängen. Das zahlt sich aber nur dann aus, wenn 
der betreffende Straßenabschnitt viele Nodes enthält, d.h. einigermaßen lang 
ist.


Und vielleicht noch eine Variante (d): Wenn landuse=residential an Wald oder 
Grünland angrenzt (wie bei Haitzawinkel), sehe ich eine Gasse eher als Teil 
des Wohngebietes an (sie dient ja mehr der Zufahrt zu den Häusern als der 
Forstwirtschaft) und zeichne die Grenze daher eher an ihrem Außenrand.


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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Stefan Kopetzky]

On 06/26/2012 10:55 AM, Christian Aigner wrote:
> Frage: Wie soll man nun einen Wald, der an ein Feld grenzt, und dazwischen 
> verläuft eine Straße,
> einzeichnen?
> 
> a) Wald und Feld teilen sich Knoten, und die Straße mit eigenen Knoten knapp 
> daneben?
> 
> oder
> 
> b) Wald, Feld und Straße mit gemeinsamen Knoten einzeichnen?

c) Feld & Wald sind jeweils ein Multipolygon, welches einen Strassenteil
als Teil ihrer äußeren Grenze haben.


> Ich würde Variante a) eher für richtig ansehen.
"Richtig" oder Falsch ist schwer zu sagen.
Auf jeden Fall ist sie die robusteste Variante.

LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Christian Aigner]

Frage: Wie soll man nun einen Wald, der an ein Feld grenzt, und dazwischen 
verläuft eine Straße,
einzeichnen?

a) Wald und Feld teilen sich Knoten, und die Straße mit eigenen Knoten knapp 
daneben?

oder

b) Wald, Feld und Straße mit gemeinsamen Knoten einzeichnen?

Ich würde Variante a) eher für richtig ansehen.

LG,
Christian



Am 26.06.2012 10:47, schrieb Stefan Kopetzky:
> On 06/26/2012 10:39 AM, Boris Cornet wrote:
>> IMHO ist das nur ärgerlich und sollte grundsätzlich vermieden werden.
>> landuse kann mit anderem landuse und ggf. auch natural gemeinsame
>> Knoten haben, das verknüpfen mit anderen features halte ich für
>> *assozial*. Sorry für das starke Wort, aber anderen das Leben schwer
>> zu machen und - nicht nur bei Anfängern - Fehler zu provozieren, das
>> ist nun mal kein freundlicher Akt.
> 
> +1
> 
> Auch wenn ichs weniger hart formulieren würde:
> Grundsätzlich hab ich aber auch ein Problem damit unterschiedliche
> Abstraktionsebenen (oder -systeme) zu vermischen. Wie eben
> zB.Landnutzungsflächen, die eine konkrete Fläche und Ausdehnung haben
> und Ways, die nur durch eine Linie oder Vektor abgebildet werden.
> 
> Zudem sind (sehr) große Relationen so und so schon ein Wartungsalbtraum
> und tendieren nicht nur leicht zu zerbrechen, sondern, über den
> Lebenszyklus betrachtet dann auch länger kaputt als intakt zu sein.
> 
> LG,
> Stefan
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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Stefan Kopetzky]

On 06/26/2012 10:39 AM, Boris Cornet wrote:
> IMHO ist das nur ärgerlich und sollte grundsätzlich vermieden werden.
> landuse kann mit anderem landuse und ggf. auch natural gemeinsame
> Knoten haben, das verknüpfen mit anderen features halte ich für
> *assozial*. Sorry für das starke Wort, aber anderen das Leben schwer
> zu machen und - nicht nur bei Anfängern - Fehler zu provozieren, das
> ist nun mal kein freundlicher Akt.

+1

Auch wenn ichs weniger hart formulieren würde:
Grundsätzlich hab ich aber auch ein Problem damit unterschiedliche
Abstraktionsebenen (oder -systeme) zu vermischen. Wie eben
zB.Landnutzungsflächen, die eine konkrete Fläche und Ausdehnung haben
und Ways, die nur durch eine Linie oder Vektor abgebildet werden.

Zudem sind (sehr) große Relationen so und so schon ein Wartungsalbtraum
und tendieren nicht nur leicht zu zerbrechen, sondern, über den
Lebenszyklus betrachtet dann auch länger kaputt als intakt zu sein.

LG,
Stefan

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Boris Cornet]

Schönen guten Tag!

Heute (26. Juni) um 08:57 meinte Friedrich Volkmann:

> Wenn auf der einen Seite der Straße Wald ist und auf der anderen Wohngebiet,
> dann bildet doch die Straße die Grenze?

Nun, ja, so kann man es auch sehen. Suboptimal ist es trotzdem, weil
das zusammenlegen von Straße und landuse das editieren der Straße
unnötig erschwert.

IMHO ist das nur ärgerlich und sollte grundsätzlich vermieden werden.
landuse kann mit anderem landuse und ggf. auch natural gemeinsame
Knoten haben, das verknüpfen mit anderen features halte ich für
*assozial*. Sorry für das starke Wort, aber anderen das Leben schwer
zu machen und - nicht nur bei Anfängern - Fehler zu provozieren, das
ist nun mal kein freundlicher Akt.

-- 
Gruß,
   Boris



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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Friedrich Volkmann]

On 26.06.2012 06:37, Andreas Labres wrote:

On 26.06.12 00:18, Friedrich Volkmann wrote:

Was genau ist bei Haitzawinkel falsch?


Ich hatte den Waldrand ursprünglich quer unter die residential Fläche gelegt.
Jetzt isser mitten auf der Haitzawinkelstraße, was auch suboptimal ist...


Wenn auf der einen Seite der Straße Wald ist und auf der anderen Wohngebiet, 
dann bildet doch die Straße die Grenze?



Außerdem ist die Gegend dort überhaupt sehr viel Wiese, auch wenn dort viele
Einfamilienhäuser "gewachsen" sind in den letzten Jahren.


Das scheint mir mehr ein Nostalgiepropblem zu sein als ein technisches. :-)
Ich hab jetzt die Landuses von Bing abgemalt, alles weitere muss jemand mit 
Ortskenntnis machen (z.B. du).


--
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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Andreas Labres]

On 26.06.12 00:18, Friedrich Volkmann wrote:
> Was genau ist bei Haitzawinkel falsch?

Ich hatte den Waldrand ursprünglich quer unter die residential Fläche gelegt.
Jetzt isser mitten auf der Haitzawinkelstraße, was auch suboptimal ist...

Außerdem ist die Gegend dort überhaupt sehr viel Wiese, auch wenn dort viele
Einfamilienhäuser "gewachsen" sind in den letzten Jahren.

/al

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Re: [Talk-at] Wienerwald (relation 305434)

[Friedrich Volkmann]

On 25.06.2012 13:31, Andreas Labres wrote:

Irgendwer hatte wieder mal den Wienerwald (konkret Relation 305434) zerstört...
ich hab' ihn wieder geschlossen, aber die Gegend um Haitzawinkel ist noch
verbesserungswürdig. Wobei das bitte wer machen sollte, der bissl Übung mit
sowas hat...


Was genau ist bei Haitzawinkel falsch? Sieht für mich ok aus. Aber ein paar 
Sachen sind mir aufgefallen, hauptsächlich an Relation 919063. An der ist 
einiges kaputt, ich bin grad am Korrigieren.


--
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