Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Dobré odpoledne, Ale houby! Práce spousty lidí nebude zničena proto, že se mění licence, ale proto, že pavel momentálně zaujal postoj - chci zničit co nejvíc dat OSM, aby lidi přešli na FOSM. Ono, když se podíváte na statistiky, tak nebýt rozhodnutí pavla a jkjk, tak ztráta dat je prakticky nulová... Ale mají na to rozhodnutí právo, a zbytek komunity se holt bude muset nějak se vzniklou situací vypořádat. po pravdě řečeno, i kdybychom o žádná data nepřišli, je změna licence naprosto pochybný krok, protože přidělal mnoha lidem mnoho práce a užitek změny licence pro komunitu OSM je zdá se veškerý žádný. Kdyby lidi místo změn licence radši vyrazili do terénu mapovat... -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth This is an object-oriented system. If we change anything, the users object. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Problém ve vysvětlování je asi v tom, že se dějí dvě věci současně: 1) přijetí Contributer's terms (podmínky užívání): V těch se v zásadě říká, že dávám OSMF právo užívat data a licencovat je pod nějakou svobodnou licencí (a možnost tuto licenci měnit na základě většinového hlasování komunity) a potvrzuji, že k tomu mám příslušná práva. Tato změna je potřebná proto, aby se odstranila právní nejistota a strnulost. Hlavní rozdíl je v tom, že určitá práva dostává výlučně OSMF a ta potom dává licenci k dalšímu užití dat. Doteď každý jednotlivě dával na svoje příspěvky licenci obecnou - uživatel mapy tak vstupoval do smluvního vztahu s tisíci přispěvateli, z nichž každý mu dal licenci na kousek. Teď vstupuje uživatel mapy do smluvního vztahu pouze s OSMF od které dostává licenci, a OSMF s každým přispěvatelem od, kterých má povolení takovou licenci udělit. Bohužel tato užitečná změna je i důvodem, proč se musí vyžadovat explicitní souhlas každého jednotlivého přispěvatele. 2) Změna licence z CC-BY-SA na ODBL. Tato změna by mohla (podle mě měla) proběhnout nezávisle na změně první (až po ní) - formou většinového hlasování. Důvodem změny je to, že se vztahuje na autorská díla, jimiž drtivá většina příspěvků v OSM není (berou se tak spíš z opatrnosti). Proto se přechází na databázovou licenci, které více odpovídá povaze dat v OSM. Lukáš (LM_1) 2012/1/26 Martin Mares m...@ucw.cz: Dobré odpoledne, Ale houby! Práce spousty lidí nebude zničena proto, že se mění licence, ale proto, že pavel momentálně zaujal postoj - chci zničit co nejvíc dat OSM, aby lidi přešli na FOSM. Ono, když se podíváte na statistiky, tak nebýt rozhodnutí pavla a jkjk, tak ztráta dat je prakticky nulová... Ale mají na to rozhodnutí právo, a zbytek komunity se holt bude muset nějak se vzniklou situací vypořádat. po pravdě řečeno, i kdybychom o žádná data nepřišli, je změna licence naprosto pochybný krok, protože přidělal mnoha lidem mnoho práce a užitek změny licence pro komunitu OSM je zdá se veškerý žádný. Kdyby lidi místo změn licence radši vyrazili do terénu mapovat... -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth This is an object-oriented system. If we change anything, the users object. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Dne 25.1.2012 19:23, Petr Morávek [Xificurk] napsal(a): jzvc wrote: Jenze v principu ma pravdu, protoze kvuli tyhle kravine bude znicena prace spousty lidi Ale houby! Práce spousty lidí nebude zničena proto, že se mění licence, ale proto, že pavel momentálně zaujal postoj - chci zničit co nejvíc dat OSM, aby lidi přešli na FOSM. Ono, když se podíváte na statistiky, tak nebýt rozhodnutí pavla a jkjk, tak ztráta dat je prakticky nulová... Ale mají na to rozhodnutí právo, a zbytek komunity se holt bude muset nějak se vzniklou situací vypořádat. Ehm, oni si zmenu licence nevymysleli, a za veskerou ztratu dat muze vyhradne ten, kro takovou kravinu porada. Je to totez, jako kdybych zacal stavet rodinej domek a v pulce stavby si vzpomel, ze vlastne nechci domek ale bazen, pricemz by mi ten domek staveli pribuzny gratis. Petr Morávek aka Xificurk ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Zdravím, mám několik dotazů: 1) Změna licence má nějaké klady a nějaké zápory. Mezi zápory jistě patří ztráta dat z OSM map. To je celkem podstatný zápor. Otázka tedy zní, jaké jsou ty konkrétní podstatné klady, které mají převážit zápory? 2) Změnou licence nedojde ze ztrátě dat obecně, ale ke ztrátě z OSM. Pokud to dobře chápu, tak ve FOSM (což je vzniklá odnož s původní licencí) bude fungovat dále. Má tato odnož k dispozici prostředky, aby mohla reálně fungovat? 3) Pokud někdo bude po rozdělení na OSM a FOSM příspívat do OSM, může tyto změny přebírat FOSM (po stránce licence)? 4) Pokud někdo bude po rozdělení na OSM a FOSM příspívat do FORM, může tyto změny přebírat OSM (po stránce licence)? Chápu, že u bodu 3 a 4 bude technický problém s návaznostmi na stávající data, která nebudou v obou projektech stejná. 5) Jaké praktické důsledky změna licence má? Co někdo dříve mohl a nově nemůže a naopak? Myslím, že už jsem se jednou na to ptal, ale nedostal jasnou odpověď (z čehož jsem usoudil, že to asi není moc jasné nebo o tom spousta lidí neví). 6) V čem bude OSM lepší než FOSM? FOSM bude obsahovat více dat, protože žádná neztratí, ne? Honza Dne 25. ledna 2012 19:23 Petr Morávek [Xificurk] xific...@gmail.com napsal(a): jzvc wrote: Jenze v principu ma pravdu, protoze kvuli tyhle kravine bude znicena prace spousty lidi Ale houby! Práce spousty lidí nebude zničena proto, že se mění licence, ale proto, že pavel momentálně zaujal postoj - chci zničit co nejvíc dat OSM, aby lidi přešli na FOSM. Ono, když se podíváte na statistiky, tak nebýt rozhodnutí pavla a jkjk, tak ztráta dat je prakticky nulová... Ale mají na to rozhodnutí právo, a zbytek komunity se holt bude muset nějak se vzniklou situací vypořádat. Petr Morávek aka Xificurk ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Ehm, oni si zmenu licence nevymysleli, a za veskerou ztratu dat muze vyhradne ten, kro takovou kravinu porada. Je to totez, jako kdybych zacal stavet rodinej domek a v pulce stavby si vzpomel, ze vlastne nechci domek ale bazen, pricemz by mi ten domek staveli pribuzny gratis. Jednu open licenci nahrazujeme jinou open licenci, ktera alespon memu pravnicky neprilis kvalifikovanemu oku prijde srovnatelna. Opravdu si myslis, ze se tim zcela meni zamer davat dohromady open geodata? Ja si to teda nemyslim - a tudiz ten primer s rodinnym domkem vs. bazenem mi nepasuje. Vezmi si, ze u rady open-source projektu se taky prechazi mezi licencema, pricemz podstatny rozdil vidim mezi BSD/X11/MIT licencemi a GPL licencemi - tam bych chapu, proc to nekoho trapi (ty prvni umoznuji primo derivaty toho kodu zavrit a takto komercionalizovat a nejsou infekcni, kdezto GPL to takto neumoznuje a infekcni je). Ale u CC-BY-SA vs. ODBL tam zadny takovy zasadni problem nevidim. Takze pokud uz prskas nad necim, tak zkus byt konkretni, co Ti na te nove licenci vadi. Mne osobne z Pavlovych reakci spis prislo, ze ho irituje, ze nekdo nahore (OSM Foundation) mu neco diktuje zmenu. Chapu, ze specialne jako Cesi jsme na tohle nastvani, protoze to tady mame uz od Bile hory. Ale na druhou stranu bych se tady primlouval za pragmaticky postoj, jestli s tou novou licenci mame nejaky fakticky problem nebo ne. V OSM uz nechalo docela dost prace spousta lidi a IMHO by bylo skoda to ted kazit - a dokonce i jen forkovat, neni-li to nezbytne nutne. Protoze zas tolik mapperu nemame, takze mit jeden spolecny projekt s open geodaty mi prijde nanejvys ucelne. Petr ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
jzvc wrote: Je to totez, jako kdybych zacal stavet rodinej domek a v pulce stavby si vzpomel, ze vlastne nechci domek ale bazen, pricemz by mi ten domek staveli pribuzny gratis. Proboha, tohle přirovnání selhává na tolika úrovních, že je nemá ani smysl začít vyjmenovávat... Změna licencování (jakéhokoliv projektu) _vždycky_ přináší nějaké množství problémů, které by se jinak řešit nemusely, o tom žádná. Otázka je, zda jsou tyhle problémy převáženy těmi pozitivními věcmi, co nová licence přinese... A o tom můžeme debatovat hodně dlouho a jsem si celkem jistý, že se na jedné odpovědi neshodnem, poněvadž každý si cení různých věcí různě. Já do OSM připsívám, protože chci pomoct vylepšit free mapová data - a je mi srdečně jedno jestli jsou pod CC, ODbL nebo něčím jiným podobného ražení... Jiní lidé mají/měli pravděpodobně jinou motivaci, třeba pro ně bylo naprosto podstatné, že data jsou pod CC licencí... já jim to neberu. A každý má samozřejmě právo chystané změny odmítnout; a pokud si myslí, že dokáže vytvořit lepší projekt, tak ať se do toho klidně pustí... Ale jak psal už před časem hanoj, Pri odchazeni nemusim preci palit mosty, abych mohl zbudovat mesto naproti pres reku. Petr Morávek aka Xificurk signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Dne Čt 26. ledna 2012 16:08:27, jzvc napsal(a): Dne 25.1.2012 19:23, Petr Morávek [Xificurk] napsal(a): jzvc wrote: Jenze v principu ma pravdu, protoze kvuli tyhle kravine bude znicena prace spousty lidi Ale houby! Práce spousty lidí nebude zničena proto, že se mění licence, ale proto, že pavel momentálně zaujal postoj - chci zničit co nejvíc dat OSM, aby lidi přešli na FOSM. Ono, když se podíváte na statistiky, tak nebýt rozhodnutí pavla a jkjk, tak ztráta dat je prakticky nulová... Ale mají na to rozhodnutí právo, a zbytek komunity se holt bude muset nějak se vzniklou situací vypořádat. Ehm, oni si zmenu licence nevymysleli, a za veskerou ztratu dat muze vyhradne ten, kro takovou kravinu porada. přesně to jsem měl na jazyku ale to už je takovej nějakej folklór nedávat věci za vinu těm, co je vyprovokovali, nýbrž tomu, kdo na to reaguje jinak, než by si řečník představoval ... mimochodem, pokud jsem to správně pochopil (...), abychom o data nepřišli, tak je *nutné* aby jejich autor změnu licence odsouhlasil takže řekneme, že Pavel (a další) je zlej a viník ztráty dat, protože nesouhlasí a když někdo z nějakého důvodu o OSM ztratil zájem, a mailová schránka, na kterou se registroval, už není v provozu, takže se o nutnosti souhlasu nedozví, tak je taky zlej a viník ztráty dat? a když někdo mezitím umřel a souhlasit prostě nemůže, tak je taky zlej a viník ztráty dat, co si to vůbec dovoluje umřít, když po něm někdo potřebuje souhlas s přelicencováním? - to je úplně zvrácená logika ... Pavel do projektu přispíval za nějakých okolností, ty se změnily, a obviňovat ho z nějakého ničení je poněkud na hlavu, on přece svoje (ehm) data nemaže, stále je nechává k disposici za stejných podmínek, za jakých přispěl, a že se někdo rozhodl, že ty data za těch podmínek již nechce, to opravdu není Pavlův problém K. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Dne Čt 26. ledna 2012 16:27:58, Petr Holub napsal(a): Ehm, oni si zmenu licence nevymysleli, a za veskerou ztratu dat muze vyhradne ten, kro takovou kravinu porada. Je to totez, jako kdybych zacal stavet rodinej domek a v pulce stavby si vzpomel, ze vlastne nechci domek ale bazen, pricemz by mi ten domek staveli pribuzny gratis. Jednu open licenci nahrazujeme jinou open licenci, ktera alespon memu pravnicky neprilis kvalifikovanemu oku prijde srovnatelna. Opravdu si myslis, ze se tim zcela meni zamer davat dohromady open geodata? Ja si to teda nemyslim - a tudiz ten primer s rodinnym domkem vs. bazenem mi nepasuje. opravdu si myslíš, že změnou projektu z rodinného domku na bazén se zcela mění záměr nenechat onen kus pozemku nevyužitý a něco na něm vybudovat? - mému nepříliš kvalifikovanému oku přijde docela srovnatelné, jestli je kus pralesa vykácen kvůli tomu nebo onomu ... K. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Jan Bilak wrote: Zdravím, mám několik dotazů: 1) Změna licence má nějaké klady a nějaké zápory. Mezi zápory jistě patří ztráta dat z OSM map. To je celkem podstatný zápor. Otázka tedy zní, jaké jsou ty konkrétní podstatné klady, které mají převážit zápory? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/CS:ODbL/We_Are_Changing_The_License http://google.com Fakt nemá cenu to vypisovat každému zvlášť do mailu ;-) 3) Pokud někdo bude po rozdělení na OSM a FOSM příspívat do OSM, může tyto změny přebírat FOSM (po stránce licence)? Ne. 4) Pokud někdo bude po rozdělení na OSM a FOSM příspívat do FORM, může tyto změny přebírat OSM (po stránce licence)? Ne. 5) Jaké praktické důsledky změna licence má? Co někdo dříve mohl a nově nemůže a naopak? Myslím, že už jsem se jednou na to ptal, ale nedostal jasnou odpověď (z čehož jsem usoudil, že to asi není moc jasné nebo o tom spousta lidí neví). Viz (1). Primární motivící je udělat trochu pořádek po právní stránce - viz např. co psal vedle Lukáš (LM_1). Je pravda, že tohle opravdu nikoho teď zrovna netrápí a trápit nebude dokud se nestane nějaký průser... v podstatě jde tedy o preventivní opatření. Z praktického pohledu je pak nejvýraznější změna ohledně odvozených děl, kdy někdo vezme OSM data, nějakým způsobem je vylepší (třeba něco přidá), vykreslí a publikuje mapu. V případě CC je povinen dát výslednou mapu k dispozici pod CC, ale už nemusí publikovat provedená vylepšení; ODbL nařizuje praví opak, tj. mapu si dej pod licencí jakou chceš, ale publikuj vylepšenou verzi dat. 6) V čem bude OSM lepší než FOSM? FOSM bude obsahovat více dat, protože žádná neztratí, ne? Letmým pohledem na statistiky - především velikostí komunity, tj. rychlostí zlepšování databáze. Petr Morávek aka Xificurk signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Martin Mares wrote: Zdravím! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/CS:ODbL/We_Are_Changing_The_License Fakt nemá cenu to vypisovat každému zvlášť do mailu ;-) Tato stránka nicméně neříká jednu velmi podstatnou věc, totiž že účinnost ODbL na dílo veřejně šířené je sporná a nikdy žádným soudem netestovaná. To je argument, který jsem slyšel víckrát... a já bych si ho dovolil obrátit - CC je soudem otestovaná? Na kreativních dílech asi ano (skutečně?), ale na nějakém podobném databázovém díle jako OSM? Ať už je to jakkoliv, tak se domnívám, že i kdyby tyto výtky byly oprávněné, tak ODbL poskytuje ochranu alespoň na stejné úrovni jako CC. Primární motivící je udělat trochu pořádek po právní stránce - viz např. co psal vedle Lukáš (LM_1). Je pravda, že tohle opravdu nikoho teď zrovna netrápí a trápit nebude dokud se nestane nějaký průser... v podstatě jde tedy o preventivní opatření. Jaký průser by například mohl nastat? Jak praví staré přísloví: Co není rozbité, neopravuj. Třeba právě ten, že CC nefunguje na díla tohoto typu :) Mně samotnému změna licence nevadí (byť v ní nevidím žádnou výhodu), co mi vadí daleko více, je dát někomu neomezenou možnost (respektive omezenou jen velmi vágním způsobem) měnit licenci k mému dílu bez mého souhlasu. Já se tomu se skřípěním zubů přizpůsobím, ale chápu lidi, kterým je tento přístup proti srsti a odmítají s ním souhlasit. Tohle je ale otázka CT, nikoliv licence... viz bod 1) z mailu od Lukáše (LM_1). Vůbec ovšem nerozumím, jaký důvod vede k mazání dat uživatelů, kteří se změnou licence nesouhlasili. K čemu je to dobré? Vždyť by stačilo data v databázi patřičně označit a například je jen odfiltrovat z některých výstupů. Jak bys řešil konzistenci dat mezi jednotlivými větvemi? Petr Morávek aka Xificurk attachment: xificurk.vcf signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Dne 26.1.2012 20:39, Petr Morávek [Xificurk] napsal(a): Martin Mares wrote: Zdravím! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/CS:ODbL/We_Are_Changing_The_License Fakt nemá cenu to vypisovat každému zvlášť do mailu ;-) Tato stránka nicméně neříká jednu velmi podstatnou věc, totiž že účinnost ODbL na dílo veřejně šířené je sporná a nikdy žádným soudem netestovaná. To je argument, který jsem slyšel víckrát... a já bych si ho dovolil obrátit - CC je soudem otestovaná? Na kreativních dílech asi ano (skutečně?), ale na nějakém podobném databázovém díle jako OSM? Ať už je to jakkoliv, tak se domnívám, že i kdyby tyto výtky byly oprávněné, tak ODbL poskytuje ochranu alespoň na stejné úrovni jako CC. Primární motivící je udělat trochu pořádek po právní stránce - viz např. co psal vedle Lukáš (LM_1). Je pravda, že tohle opravdu nikoho teď zrovna netrápí a trápit nebude dokud se nestane nějaký průser... v podstatě jde tedy o preventivní opatření. Jaký průser by například mohl nastat? Jak praví staré přísloví: Co není rozbité, neopravuj. Třeba právě ten, že CC nefunguje na díla tohoto typu :) Mně samotnému změna licence nevadí (byť v ní nevidím žádnou výhodu), co mi vadí daleko více, je dát někomu neomezenou možnost (respektive omezenou jen velmi vágním způsobem) měnit licenci k mému dílu bez mého souhlasu. Já se tomu se skřípěním zubů přizpůsobím, ale chápu lidi, kterým je tento přístup proti srsti a odmítají s ním souhlasit. Tohle je ale otázka CT, nikoliv licence... viz bod 1) z mailu od Lukáše (LM_1). Vůbec ovšem nerozumím, jaký důvod vede k mazání dat uživatelů, kteří se změnou licence nesouhlasili. K čemu je to dobré? Vždyť by stačilo data v databázi patřičně označit a například je jen odfiltrovat z některých výstupů. Jak bys řešil konzistenci dat mezi jednotlivými větvemi? Jaky zase vetve? jednoduse stavajici stav, kdo chce data pouzivat pod odbl, at si sam vymaze ta, ktera licenci neodpovidaji, kdo chce pouzit puvodni licenci, voiala .. at to tak pouzije, pripadne at si prozmenu smaze data pod novou licenci. Nevidim v tom absolutne zadnej problem, uplne stejne je licencovana spousta SW pod nekolika naprosto si odporujicima licencema a taky v tom neni zadnej problem. Znam softy, ktery sou GPL a zaroven nejaka extraburt licence... a napr chces GPL? Ok, tu mas zdrojaky, ovsem necekej, ze na to dostanes nakej support. Chces support? OK, ale bude to pod licenci XYZ ... (coz nemusi znamenat, ze k tomu taky nebudou ty zdrojaky ...). Vem si, ze by stejne debilni (jinak to nazvat nejde) pristup zvolil kernel. Proste by se Linus ze dne na den rozhod, ze to chce prelicencovat na cojavim GPL8 a kdo to do roka a dne neodlouhlasi, toho kod z kernelu smazne. Potes. Pocitam ze 2/3 kodu by bylo v trapu a prestalo by fungovat uplne vsechno. Jo, tomu se rika pristup ... Tohle si proste muzes dovolit delat, kdyz mas 10, 20, mozna 100 lidi, ktery se !!!dohodnou!!!, ale ne v situaci, kdy ti prispivaj desitky tisic lidi a spousta z nich semotamo, nekdo trebas kdysi vyrobil par stovek tisic zmen a davno ho to uz nezajima, mail je davno zrusenej ... BTW: Jen tak pro zajimavost, podle naseho AZ muze kdokoli kdykoli licenci na sve vytvory zmenit = v principu muze kdokoli i expost prohlasit, ze nadale nesouhlasi s touhle licenci a pozadovat odstraneni vsech svych editaci. Petr Morávek aka Xificurk ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Tak já se do toho vložím ještě jednou: Celkem důkladným právním testem v Německu prošla GNU GPL (Haralde Welte se soudil, viz http://gpl-violations.org/). A celkem jednoznačně uspěl se všemi nároky (= typ veřejně nabízených licencí je platný a vynutitelný). To platí (typově) o CC i ODBL. To, jestli licence něco chrání nebo nechrání je bezpředmětná debata (bohužel rozšířená), protože licence v zásadě nic nechrání (rozšířený omyl tvrdí opak). Ochrana se zlepšuje v tom, že zatímco teď by musel v případě porušení žalovat (=jet k soudu v místě žalovaného, platit soudní výlohy, minimálně dát někomu plnou moc) každý jednotlivý přispěvatel za každou jednotlivou cestičku - dokázat, že k ní má autorská práva, že byla porušena a že tím vznikla škoda. Příspěvky každého uživatele by se řídily jiným právem, právo kterým by se řídily by záviselo na kolizních normách práva země žalovaného, obvykle by to bylo právo země (domicilu) přispěvatele. Teoretický soudní spor by tak měl 1+ účastníků na straně žalující (zasedání na sportovním stadionu?), a každý z nich by podle procesních ustanovení země žalovaného dokazoval, že podle práva jeho země žalovaný porušil jeho autorská práva. Pokud by nějaký soudce rozhodl dřív než by spáchal sebevraždu tak by takový sport jistě byl vděčným tématem mnoha generací právníků. Nově by toto měla obstarávat OSMF - jedno rozhodné právo (Velké Británie), jeden silný žalobce. Data před (zne)užitím chrání zákon. Stejně vlastnictví chrání před krádeží tak autorská díla chrání před určitými způsoby/druhy užití (copyright) a podobně pro databáze. Pokud zákon databázi nechrání, je licence k ničemu.* Licence (k databázi i k autorskému dílu) může povolit za určitých podmínek, které by bez licence nebyly možné. Dobrá licence tedy povoluje právě tolik, kolik chce držitel práv povolit a má takové podmínky, jaké požaduje. Obecně by každá ze stran měla maximálně přesně vědět, na čem je. Licence (nezaměňovat s CT) se mění právě proto, aby bylo jasné (pro přispěvatele, OSMF, uživatele dat) co smí, co nesmí a za jakých podmínek a protože obsahuje deklaraci, že přispěvatel neporušuje svými příspěvky ničí práva. Řešeným problémem je (obecně) právní jistota, konkrétně možnost uživatelů s vysokou pravděpodobností určit, jestli je pro ně OSM použitelná. Speciálně pro jzvc: data se odstraňují primárně kvůli zavádění CT. Je to proto, aby byla jednotně licencovatelná od OSMF uživateli a mohla být brána jako jednotná databáze. Návrhy, ať si uživatelé filtrují data sami nedává smysl, Taková data nelze dál upravovat - už teď je problém co s objekty, které upravovalo více lidí, čím dřív se to oddělí tím líp. Ještě jednou srovnání s domem: Začnete s pár kamarády stavět dřevěnou boudu, nic neřešíte. Zjistíte, že místo boudy vám na pozemku (serveru) vyrostlo obří nákupní centrum. Začnete se zabývat, komu patří a kdo ho může používat. Zjistíte, že každému patří co přispěl (tady cihla, tam prkno) a v zásadě není jasné co všechno se tam smí a co ne (CC). Proto vznikne snaha aby celé centrum patřilo jedné entitě (OSMF) a pomocníci by mohli většinově rozhodovat o využití (CT), zároveň s tím vznikly nové podmínky použití (ODBL). Některým se tato změna nelíbí (děkujeme, odneste si, co jste přispěli, na shledanou) a snahu o odstranění svých příspěvků chápou jako ničení společného díla. OSMF je v nezáviděníhodné situaci, kdy je správcem obřího nákupního centra, ale nemůže s ním celkem nic dělat. Závěrem: současný stav je dlouhodobě neudržitelný. Raději budu přispívat do databáze s jasným právním režimem, bez rizika, že moje editace budou záviset na množství lidí, které neznám. Lukáš PS *Lze si představit inominátní smlouvu typu: kliknutím na tento jediný odkaz vedoucí ke stažení dat souhlasím s následujícími podmínkami (uzavření smlouvy), ale to problém s relicencováním neřeší. Dne 26. ledna 2012 22:22 jzvc j...@tpfree.net napsal(a): Dne 26.1.2012 20:39, Petr Morávek [Xificurk] napsal(a): Martin Mares wrote: Zdravím! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/CS:ODbL/We_Are_Changing_The_License Fakt nemá cenu to vypisovat každému zvlášť do mailu ;-) Tato stránka nicméně neříká jednu velmi podstatnou věc, totiž že účinnost ODbL na dílo veřejně šířené je sporná a nikdy žádným soudem netestovaná. To je argument, který jsem slyšel víckrát... a já bych si ho dovolil obrátit - CC je soudem otestovaná? Na kreativních dílech asi ano (skutečně?), ale na nějakém podobném databázovém díle jako OSM? Ať už je to jakkoliv, tak se domnívám, že i kdyby tyto výtky byly oprávněné, tak ODbL poskytuje ochranu alespoň na stejné úrovni jako CC. Primární motivící je udělat trochu pořádek po právní stránce - viz např. co psal vedle Lukáš (LM_1). Je pravda, že tohle opravdu nikoho teď zrovna netrápí a trápit nebude dokud se nestane nějaký průser... v podstatě jde tedy o preventivní opatření. Jaký průser by například mohl nastat? Jak praví staré přísloví: Co není rozbité, neopravuj. Třeba právě ten, že CC nefunguje na díla
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
jzvc wrote: Jaky zase vetve? No přeci tyhle: jednoduse stavajici stav, kdo chce data pouzivat pod odbl, at si sam vymaze ta, ktera licenci neodpovidaji, kdo chce pouzit puvodni licenci, voiala .. at to tak pouzije, pripadne at si prozmenu smaze data pod novou licenci. Pokud bude každý přispívat pod jinou licencí, tak ve výsledku nebude použitelná ani jedna verze. Nevidim v tom absolutne zadnej problem, uplne stejne je licencovana spousta SW pod nekolika naprosto si odporujicima licencema a taky v tom neni zadnej problem. Takže by se ti líbilo, kdyby celá databáze byla dual-license? Nebo jak si to představuješ? To by ale tak nějak popřelo ten primární účel změny (tj. lepší ochrana z právního hlediska). BTW: Jen tak pro zajimavost, podle naseho AZ muze kdokoli kdykoli licenci na sve vytvory zmenit = v principu muze kdokoli i expost prohlasit, ze nadale nesouhlasi s touhle licenci a pozadovat odstraneni vsech svych editaci. Vážně? Vskutku zajímavá informace... Ale tím spíš mi přijde rozumné opustit CC a nahradit to CT+ODbL, která se snaží data chránit i dalšími prostředky. Jak tomu rozumím, tak odsouhlasení CT by mělo zabránit případné sabotáži stylem, co jsi popsal. Petr Morávek signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Zdravím! BTW: Jen tak pro zajimavost, podle naseho AZ muze kdokoli kdykoli licenci na sve vytvory zmenit = v principu muze kdokoli i expost prohlasit, ze nadale nesouhlasi s touhle licenci a pozadovat odstraneni vsech svych editaci. Kde to v našem AZ je napsáno? Have a nice fortnight -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth One single semicolon. A perfect drop of perliness. The rest is padding. -- S. Manandhar ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
[Talk-cz] Brněnský architenktonický manuál
Pro přispěvatele z Brna a okolí: Nedávno vznikl Brněnský architektonický manuál (bam.brno.cz), který mapuje architektonicky zajímavé stavby z období 1918-1945. Každá stavba má číselné označení C001-C..., často je nastříkané barvou na chodníku před budovou. Když okolo takového domu jdu tak ho v mapě označím jako ref:bam.brno.cz=C123, případně doplním rok stavby a architekta a název. Jestli někoho napadlo něco podobného, bylo by vhodné, aby se čísla budov uchovávala konzistentně. Lukáš (LM_1) ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Je to nesmysl, tyto copyleftové licence celkem přesně vystihují rčení: Co peklo schvátí, to už nenavrátí. Kdo by mi nevěřil tak viz http://www.creativecommons.cz/zakladni-informace-o-cc/typy-cc-licenci/ úplně dole. Lukáš (LM_1) 2012/1/26 Martin Mares m...@ucw.cz: Zdravím! BTW: Jen tak pro zajimavost, podle naseho AZ muze kdokoli kdykoli licenci na sve vytvory zmenit = v principu muze kdokoli i expost prohlasit, ze nadale nesouhlasi s touhle licenci a pozadovat odstraneni vsech svych editaci. Kde to v našem AZ je napsáno? Have a nice fortnight -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth One single semicolon. A perfect drop of perliness. The rest is padding. -- S. Manandhar ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Zdravím! Příspěvky každého uživatele by se řídily jiným právem, právo kterým by se řídily by záviselo na kolizních normách práva země žalovaného, obvykle by to bylo právo země (domicilu) přispěvatele. Teoretický soudní spor by tak měl 1+ účastníků na straně žalující (zasedání na sportovním stadionu?), a každý z nich by podle procesních ustanovení země žalovaného dokazoval, že podle práva jeho země žalovaný porušil jeho autorská práva. Pokud by nějaký soudce rozhodl dřív než by spáchal sebevraždu tak by takový sport jistě byl vděčným tématem mnoha generací právníků. Pokud někdo data zneužije, stačí, aby ho žaloval kdokoliv z přispěvovatelů -- to prokazatelně funguje, viz soudní spory Haralda Welteho s firmami zneužívajícími jádro Linuxu, do nějž Harald přispěl. Jistě, silný žalobce se hodí, ale k tomu není potřeba, aby mu patřila všechna data, stačí netriviální část. Závěrem: současný stav je dlouhodobě neudržitelný. Raději budu přispívat do databáze s jasným právním režimem, bez rizika, že moje editace budou záviset na množství lidí, které neznám. Já pořád nevidím, v čem je ODbL lepší než CC, pominu-li jurisdikce, ve kterých databáze nepodléhají zákonné ochraně, ale v nich je ODbL dost možná také zcela bezzubá. *Lze si představit inominátní smlouvu typu: kliknutím na tento jediný odkaz vedoucí ke stažení dat souhlasím s následujícími podmínkami (uzavření smlouvy), ale to problém s relicencováním neřeší. To neřeší vůbec nic, protože v případném sporu nikdo nedokáže, že kliknutí bylo aktem mé vůle a nikoliv aktem vůle mého kocoura, který miluje procházet se po mé klávesnici :-) Have a nice fortnight -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth Man is the highest animal. Man does the classifying. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Zdravím! To je argument, který jsem slyšel víckrát... a já bych si ho dovolil obrátit - CC je soudem otestovaná? Na kreativních dílech asi ano (skutečně?), ale na nějakém podobném databázovém díle jako OSM? Ať už je to jakkoliv, tak se domnívám, že i kdyby tyto výtky byly oprávněné, tak ODbL poskytuje ochranu alespoň na stejné úrovni jako CC. No právě, že nikdo neukázal, že by poskytovala ochranu lepší, což činí námitku, že změna licence je zbytečná, oprávněnou. Třeba právě ten, že CC nefunguje na díla tohoto typu :) Není mi úplně jasné, proč. Text CC-BY výslovně zmiňuje, že dílo může být i mapa nebo kompilace dat. Have a nice fortnight -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth Next lecture on time travel will be held on previous Monday. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] MTB mapa
Dne Čt 26. ledna 2012 Petr Holub napsal(a): Na co ma smysl aplikovat mtb:scale je IMHO celkem bez diskuse, protoze je to uz v samotne schvalene definici mtb:scale: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale Applies to highway=path highway=track Aha, toho jsem si nevsiml. Nekde v Alpach jsem videl mtb:scale tagy na highway=footway, tak to me zmatlo. Zatim se neshodujeme ani na tom grade1. Ja mam za to, ze by se melo brat implicitne jako mtb:scale=0 (neni-li z velmi specifickych duvodu znaceno jinak, treba sice asfaltovy povrch, ale s velkymi dirami pres celou vozovku), nicmene na mape by se vykreslovat melo. Souhlasim s tim grade1 brat implicitne jako mtb:scale=0. Grade2 - jsem ochoten se nechat presvedcit, ze to muzeme brat stejne jako grade1, tj. implicitne mtb:scale=0 s moznym preznacenim na tezsi. Za toto se velice primlouvam! Myslim ze cest s grade2 ktere jsou mtb:scale=1 nebo vic je minimum. Rozsekane plaste a duse trkovych kol pro mne zustavaji v kategorii, ze na mtb:scale=0 nemaji co delat a ma to byt mtb:scale=1. Z definice mtb:scale=0 - Surface: solid and handy coz teda IMHO ostre sutry nejsou. I ostre kameny, ktere nejsou volne mohou byt solid and handy. Ja jsem to myslel tak, ze na trekingovem kole je vzdalenost mezi rafkem z zemi asi tretinova oproti horskemu kolu, takze je mnohem snadnejsi prorazit dusi o rafek (pripadne poskodit rafek). Konkretne mam treba na mysli cesty poskladane z vetsich, pevne usazenych kamenu. Po takove ceste neni problem projet (jen to trochu drnca), ale u trekingoveho kola s nizkymi plasti hrozi to prorazeni duse. Ted jeste k tomu kresleni fialovych car do mtbmapy: Z toho, jak tu Petr argumentuje mi prijde, ze ty fialove cary maji znamenat neco jako doporucene trasy pro (horska?) kola. Nebylo by tedy lepsi znacit obtiznosti mtb:scale jinak nez tyto doporucene trasy? Treba obtiznosti znacit temi symboly vedle cesty, jak se to znacilo driv, a doporucene cesty temi fialovymi carami. Nevim, z ceho jsi pochopil, ze fialova ma byt doporucenihodna nebo ne. Pro mne je to znaceni obtiznosti. Rikal jsem jen, ze kdyz se jedu vyblbnout, tak se divam klidne na mtb:scale=3, ale kdyz chci dlouhy svih, tak nechci vic nez 1, nejedna-li se pouze o izolovana mista. To neni nic o tom, jestli tu cestu nekdo jiny povazoval za peknou nebo ne. To, jestli je nebo neni cesta doporucenihodna pro MTB by se melo znacit pres class:bicycle:mtb class:bicycle:mtb:technical nicmene vzhledem k tomu, jakou debatu tady mame na tema toho obtiznostniho mtb:scale, tak hodnoceni zahrnujici estetiku a podobne faktory si skoro nedovedu predstavit. Naopak jeste sam pouzivam u oblasti jako je Zamilec nebo Netroufalky znaceni obtiznosti pomoci mtb:scale:imba, ktere zatim v mape nerendrujeme, aby toho tam nebylo moc. Jinak doporucene cesty jeste muzes znacit pomoci relace route=mtb (kdyz uz mame i neoficialni cyklotrasy, tak proc nemit i neoficialni mtb trasy) a ty se v mape mohou do budoucna vykreslovat (v Opencyclemap se uz dokonce vykresluji - ve vetsich meritkach, jako zelene pruhovane, coz ovsem v lese typicky trochu zanika ;) ). Smysl toho algoritmu, podle ktereho se doporucene cesty vybiraji, mi ale neni jasny. Logicke by mi prislo, kdyby se treba vybraly vsechny highway=cycleway, highway=footway s bycicle=yes, highway=track, ktere maji mtb:scale=0 nebo 1, nebo mtb:scale neobsahuji vubec a vsechny highway=path, ktere maji nastaven tag mtb:scale na 1 nebo 0. Tak by vznikla sit cest vhodnych pro horska kola, kde projede skoro kazdy a kde nejspis nepotka auto. Proc se ted fialovou oznacuji jen cesty, ktere jsou napojeny na cestu, u ktere je mtb:scale nastaveno? Vznika tak spousta slepych cest. Puvodni myslenka za timhle byla, abychom nemeli spoustu fialove znacenych vubec nespojitych cest. Tj. aby bylo videt, kde uz nekdo zapracoval a obtiznosti zaznacil (v takove oblasti se automaticky doznaci grade1, resp. klidne i ta grade2) a kde jeste nikdo nezapracoval. To je videt hlavne na zoom=8/9. Slepe cesty je ponekud slozitejsi odstranit, pokud chceme zachovat to implicitni znaceni obtiznosti (coz ja teda chci) - pokud bychom pozadovali napojeni (idealne asi na znacenou cestu nebo silnici) na obou koncich, tak bychom ty cesty museli prochazet rekurzivne a uz takhle je to renderovani dost narocne. A proc tedy v mape neznacit ty implicitni hodnoty mtb:scale na vsech cestach grade1 (a grade2)? Znacit to jen na nekterych navazujicich mi prijde dost matouci a prislo to matouci i vsem (do OSM neprispivajich) lidem, kterym jsem ted mtbmapu ukazal. Taky by to urcite zjednodusilo renderovani. Pridani highway=cycleway a highway=footway s bycicle=yes bych se celkem nebranil. Protoze smyslem je skutecne mit sit cest vhodnych pro horska kola, kde se clovek nepotka s autem a muze tam jezdit legalne. Honza Kouba ___ Talk-cz mailing list
Re: [Talk-cz] OSM Inspector a stav přijetí licence
Jestli mě paměť neklame tak Harald Welte měl plné moci k zastupování od ostatních autorů, (jinak by neměl moc šanci uspět). Navíc žalovali použití konkrétních programů (a ty bývají v Linuxu malé a jednoúčelové). Jistě může každý autor žalovat sám za sebe a svou cestičku a kousek lesa, ale nemůže žalovat porušení databáze jako celku. ODBL je lepší v tom, že přesněji upravuje problémy okolo směšování více databází a následných vykreslených map. Znovu zopakuji, že připojení libovolné licence neochrání nic, licence umožňuje použití ostatním. Žádná licence=žádné použití. Chrání zákony a státní donucení. Kocour je hezký pokus, ale těžko by uspěl. Závaznost elektronické kontraktace je celkem široce přijímaná (v nejpřísnějších případech se požaduje prokazatelné zobrazení podmínek). Navíc dovolávat se neplatnosti právního dokumentu na základě něhož něco používám je trochu mimo, ale překvapivě to zkoušeli i právníci Haralda Welte ve sporu proti D-Link. Lukáš Matějka (LM_1) Třeba právě ten, že CC nefunguje na díla tohoto typu :) Není mi úplně jasné, proč. Text CC-BY výslovně zmiňuje, že dílo může být i mapa nebo kompilace dat. Je rozdíl mezi mapou a mapovými daty. Nefunguje je silné slovo, hodilo by se spíš nevhodná. 2012/1/27 Martin Mares m...@ucw.cz: Zdravím! To je argument, který jsem slyšel víckrát... a já bych si ho dovolil obrátit - CC je soudem otestovaná? Na kreativních dílech asi ano (skutečně?), ale na nějakém podobném databázovém díle jako OSM? Ať už je to jakkoliv, tak se domnívám, že i kdyby tyto výtky byly oprávněné, tak ODbL poskytuje ochranu alespoň na stejné úrovni jako CC. No právě, že nikdo neukázal, že by poskytovala ochranu lepší, což činí námitku, že změna licence je zbytečná, oprávněnou. Třeba právě ten, že CC nefunguje na díla tohoto typu :) Není mi úplně jasné, proč. Text CC-BY výslovně zmiňuje, že dílo může být i mapa nebo kompilace dat. Have a nice fortnight -- Martin `MJ' Mares m...@ucw.cz http://mj.ucw.cz/ Faculty of Math and Physics, Charles University, Prague, Czech Rep., Earth Next lecture on time travel will be held on previous Monday. ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] Brněnský architenktonický manuál
mapuje architektonicky zajímavé stavby z období 1918-1945. Každá stavba má číselné označení C001-C..., často je nastříkané barvou na chodníku před budovou. Když okolo takového domu jdu tak ho v mapě FYI - v jednom z tech domu bydlim a na chodniku pred barakem nic nemame. Ale v te jejich prehledove mape je korektne zaznacen a ocislovan :). Petr ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
Re: [Talk-cz] MTB mapa
Zbytek OK, jen jeste tohle: Puvodni myslenka za timhle byla, abychom nemeli spoustu fialove znacenych vubec nespojitych cest. Tj. aby bylo videt, kde uz nekdo zapracoval a obtiznosti zaznacil (v takove oblasti se automaticky doznaci grade1, resp. klidne i ta grade2) a kde jeste nikdo nezapracoval. To je videt hlavne na zoom=8/9. Slepe cesty je ponekud slozitejsi odstranit, pokud chceme zachovat to implicitni znaceni obtiznosti (coz ja teda chci) - pokud bychom pozadovali napojeni (idealne asi na znacenou cestu nebo silnici) na obou koncich, tak bychom ty cesty museli prochazet rekurzivne a uz takhle je to renderovani dost narocne. A proc tedy v mape neznacit ty implicitni hodnoty mtb:scale na vsech cestach grade1 (a grade2)? Znacit to jen na nekterych navazujicich mi prijde dost matouci a prislo to matouci i vsem (do OSM neprispivajich) lidem, kterym jsem ted mtbmapu ukazal. Taky by to urcite zjednodusilo renderovani. Zduvodneni bylo v tom prvnim odstavci, nicmene to zkusim jeste jednou jinak :). V dobe, kdy mame zmapovanych v CR jen par oblasti (zato vsak pomerne dukladne), je dobre videt, co je a co neni zmapovane z pohledu mtb:scale. Kdyz se podivas na mapu v zoom=8, je to IMHO perfektne videt. Takze kdyz chces vyrazit nekam mapovat, kouknes na prehledovou mapu a vidis, kam ma/nema smysl vyrazit. Nicmene to funguje i pri vetsim priblizeni. Pokud bychom zacali grade1 a grade2 znacit vsude, tak ta mapa bude cela fialova a tuhle informaci ztratis. Pro bezneho uzivatele by IMHO to vysvetleni mohlo byt jednoduche a nematouci: grade1/2 nejsou znacene tam, kde jeste oblast nebyla zmapovana. Az zavedeme nejaky rozstrel do vrstev, tak to klidne muzeme rendrovat obojim zpusobem do dvou samostatnych vrstev - to by mi davalo smysl, uzivatel si muze vybrat, jak to chce videt. Petr ___ Talk-cz mailing list Talk-cz@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
