[Talk-de] Navi-Gerät, das auch Speichern kann ?

[Dr. Franz-Josef Behr]

Hallo & gutes Neues Jahr!

Weiß jemand, ob es auch Navigationsgeräte (für Kfz) gibt, die die 
Position mit tracken, so dass man den Weg nachher auslesen könnte?


Mit freundlichen Grüßen / Regards / Cordialement

Franz-Josef Behr


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It makes a straight-cut ditch of a free, meandering brook.
H.D. THOREAU
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Re: [Talk-de] Navi-Gerät, das auch Speichern kann ?

[Karl Eichwalder]

> Weiß jemand, ob es auch Navigationsgeräte (für Kfz) gibt, die die
> Position mit tracken, so dass man den Weg nachher auslesen könnte?

Das N810 sollte das können, eventuell muss man "mapper"
nachinstallieren.  Das N810 ist ein PDA, den man auch
fahrzeugunabhängig verwenden kann.



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RE: [Talk-de] Navi-Ger�t, das auch Speichern kann?

[Matthias Kumitz]

Hallo,

den MobileNavigator von Navigon kannst Du mit einem Eintrag in der Ini-Datei 
zum Loggen überreden. Läuft auf den meisten PDAs und PNAs und ist 
Fahrzeugunabhängig.

Mit freundlichen Grüßen

Matthias

-Original Message-
From: [EMAIL PROTECTED]
[mailto:[EMAIL PROTECTED] Behalf Of Dr. Franz-Josef
Behr
Sent: Wednesday, January 02, 2008 9:59 AM
To: talk-de@openstreetmap.org
Subject: [Talk-de] Navi-Gerät, das auch Speichern kann?


Hallo & gutes Neues Jahr!

Weiß jemand, ob es auch Navigationsgeräte (für Kfz) gibt, die die 
Position mit tracken, so dass man den Weg nachher auslesen könnte?


Mit freundlichen Grüßen / Regards / Cordialement

Franz-Josef Behr


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Re: [Talk-de] living street

[Mario Salvini]

habe mir mal die StVO als primäre Quelle genauer angeschaut. Dort sind 
die beiden relevanten Blöcke im Bereich "Fussgängerverkehr" und heißen:


- *Fußgängerzone*, und
- *Wohnstraße*

(ich habe die wichtigsten Stellen mal hervorgehoben und markiert)

Daanach sollte eigentlich ziemlich eindeutig sein, dass eine Wohnstraße 
deutlich mehr mit einer Fussgängerzone gemeinsam hat als allgemein gedacht.
Logischer Schluss für OSM kann daher nur sein es auch als 
*"highway=pedestrian"* zu taggen.


Gruß
mario

*
**
*

*_§ 76a. Fußgängerzone_ *

(1) Die Behörde kann, wenn es die Sicherheit, Leichtigkeit oder 
Flüssigkeit des Verkehrs, insbesondere des Fußgängerverkehrs, die 
Entflechtung des Verkehrs oder die Lage, Widmung oder Beschaffenheit 
eines Gebäudes oder Gebietes erfordert, durch Verordnung Straßenstellen 
oder Gebiete *dauernd oder zeitweilig dem Fußgängerverkehr vorbehalten 
(Fußgängerzone)*. Vor Erlassung einer solchen Verordnung ist die 
Eisenbahnbehörde anzuhören, wenn auf der betroffenen Straßenstelle oder 
in dem betroffenen Gebiet Schienenfahrzeuge verkehren. *In einer solchen 
Fußgängerzone ist _jeglicher Fahrzeugverkehr verboten_*, sofern sich aus 
den folgenden Bestimmungen nichts anderes ergibt; das *Schieben eines 
Fahrrades ist erlaubt*. Die Bestimmungen des § 45 über Ausnahmen in 
Einzelfällen bleiben unberührt.


(2) Sind in einer Fußgängerzone Ladetätigkeiten erforderlich, so hat die 
Behörde in der Verordnung nach Abs. 1 nach Maßgabe der Erfordernisse die 
Zeiträume zu bestimmen, innerhalb deren eine Ladetätigkeit vorgenommen 
werden darf. Ferner kann die Behörde in der Verordnung nach Abs. 1 nach 
Maßgabe der Erfordernisse und unter Bedachtnahme auf die örtlichen 
Gegebenheiten bestimmen, daß mit
1. Kraftfahrzeugen des Taxi- und Mietwagen-Gewerbes und Fiakern jeweils 
zum Zubringen oder Abholen von Fahrgästen,
2. Kraftfahrzeugen des Gästewagen-Gewerbes zum Zubringen oder Abholen 
von Fahrgästen von Beherbergungsbetrieben,

3. Fahrrädern und
4. Kraftfahrzeugen mit einem höchsten zulässigen Gesamtgewicht bis zu 3 
500 kg,
die zur Ausübung der Tätigkeit als Handelsvertreter dienen und die mit 
einer Tafel mit der Aufschrift ,,Bundesgremium der Handelsvertreter, 
Kommissionäre und Vermittler'' und mit dem Amtssiegel des 
Landesgremiums, dem der Handelsvertreter angehört, gekennzeichnet sind, 
die Fußgängerzone dauernd oder zu bestimmten Zeiten befahren werden darf.


(3) Für die Kundmachung einer Verordnung nach Abs. 1 gelten die 
Bestimmungen des § 44 
 Abs. 1 
mit der Maßgabe sinngemäß, daß am Anfang und am Ende einer Fußgängerzone 
die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53 
 Z. 9a 
bzw. 9b) anzubringen sind.



(4) An Stelle einer Zusatztafel können die vorgesehenen Angaben im 
blauen Feld des Hinweiszeichens angebracht werden, wenn dadurch die 
Erkennbarkeit des Zeichens nicht beeinträchtigt wird.


(5) Unbeschadet der Bestimmung des Abs. 2 *dürfen Fußgängerzonen *
a) mit Fahrzeugen des *Straßendienstes* und der *Müllabfuhr* sowie 
*gegebenenfalls* mit Schienenfahrzeugen und *Omnibussen des 
Kraftfahrlinienverkehrs*, 
b) mit den zur Durchführung einer unaufschiebbaren Reparatur eines 
unvorhersehbar aufgetretenen Gebrechens notwendigen Fahrzeugen, 
c) mit Fahrzeugen des *öffentlichen Sicherheitsdienstes* und der 
*Feuerwehr in Ausübung* des Dienstes und 
d) mit Krankentransportfahrzeugen, sofern der Ausgangs- oder Endpunkt 
des Krankentransports in der Fußgängerzone liegt, *befahren werden*.


(6) Die Lenker von Fahrzeugen dürfen in eine Fußgängerzone nur an den 
hiefür vorgesehenen Stellen einfahren. Sie haben von ortsgebundenen 
Gegenständen oder Einrichtungen (wie Häusern, Brunnen, Laternen, Bänken, 
Bäumen u. dgl.) einen der Verkehrssicherheit entsprechenden seitlichen 
Abstand einzuhalten und dürfen nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren. 
Die zulässige Höchstgeschwindigkeit für Schienenfahrzeuge ist nach den 
eisenbahnrechtlichen Vorschriften festzusetzen.


(7) _*Füßgänger dürfen in Fußgängerzonen auch die Fahrbahn benützen*_. 
Sie dürfen dabei aber den erlaubten Fahrzeugverkehr nicht mutwillig 
behindern.




*_§ 76b. Wohnstraße_
*

(1) Die Behörde kann, wenn es die Sicherheit, Leichtigkeit oder 
Flüssigkeit des Verkehrs, insbesondere des Fußgängerverkehrs, die 
Entflechtung des Verkehrs oder die Lage, Widmung oder Beschaffenheit 
eines Gebäudes oder Gebietes erfordert, durch Verordnung Straßenstellen 
oder Gebiete *dauernd oder zeitweilig zu Wohnstraßen erklären*. *In 
einer solchen Wohnstraße ist der _Fahrzeugverkehr verboten_*; 
*ausgenommen davon sind* der *Fahrradverkehr*, das Befahren mit 
*Fahrzeugen des Straßendienstes, der Müllabfuhr, des öffentlichen 
Sicherheitsdienstes und der Feuerwehr in Ausübung des Dienstes* sowie 
das *Befahren zum Zwecke des Zu- und Abfahrens*.



(2) *In Wohnstraßen ist das _Betreten der Fahrbahn und das Spielen 
gestatte

[Talk-de] Idee: Vorfahrtsstraßen innerorts mi ndestens als tertiary taggen?

[Mario Salvini]

Beim Einschätzen der Wichtigkeit von Straßen innerorts ist mir oft 
aufgefallen, dass ich Straßen, die zwar keine Bundes-, Landes-, 
Kreisstraße oder überhaupt Hauptverkehradern einer Stadt sind mindestens 
als tertiary taggen würde und nicht nur als residential.

Geht es euch ähnlich? und wenn ja, wollen wir das nicht als greifbares 
Argument mit in die Wiki aufnehmen?

Gruß
  mario

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Re: [Talk-de] Idee: Vorfahrtsstraßen innerorts mi ndestens als tertiary taggen?

[Mario Salvini]

Ergänzung: ich meine natürlich Vorfahrtsstraßen damit...

Mario Salvini schrieb:
> Beim Einschätzen der Wichtigkeit von Straßen innerorts ist mir oft 
> aufgefallen, dass ich Straßen, die zwar keine Bundes-, Landes-, 
> Kreisstraße oder überhaupt Hauptverkehradern einer Stadt sind mindestens 
> als tertiary taggen würde und nicht nur als residential.
>
> Geht es euch ähnlich? und wenn ja, wollen wir das nicht als greifbares 
> Argument mit in die Wiki aufnehmen?
>
> Gruß
>   mario
>
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Re: [Talk-de] Idee: Vorfahrtsstraßen innerorts min destens als tertiary taggen?

[Martin Trautmann]

> Beim Einschätzen der Wichtigkeit von Straßen innerorts ist mir oft 
> aufgefallen, dass ich Straßen, die zwar keine Bundes-, Landes-, Kreisstraße 
> oder überhaupt Hauptverkehradern einer Stadt sind mindestens als tertiary 
> taggen würde und nicht nur als residential.

> Geht es euch ähnlich? und wenn ja, wollen wir das nicht als greifbares 
> Argument mit in die Wiki aufnehmen?

Residential bedeutet fuer mich nicht etwa die Funktion einer Anwohnerstrasse, 
sondern eine Strasse, die in bewohntem Gebiet verlaeuft.

Damit ergibt sich oft die Zustaendigkeit, dass dies Strassen der Gemeinde sind 
- und auch jene Strassen, die in einem Stadtplanverzeichnis aufgefuehrt sind.

Ab wann ist etwas fuer dich eine Hauptverkehrsader? Jegliche Vorfahrtsstrasse? 
Eine Strasse mit einer bestimmten Mindestbreite? Eine Strasse mit zugehoerigem 
Radweg und Buergersteig? Eine min. vierspurige Strasse? Eine Strasse mit 
absolutem Halteverbot?

Echte Hauptverkehrsadern haben haeufig Lockerungen des Geschwindigkeitsbereichs 
> 50 km/h, echte Anliegerstrassen (ich vermeide hier explizit den Begriff der 
Wohnstrasse, der in Oesterreich die Bezeichung fuer den Verkehrsberuhigten 
Bereich / "Spielstrasse" darstellt) haben hingegen heute oft Einschraenkungen 
auf 30 km/h. Von daher ergibt sich beinah schon im Umkehrschluss, was 
Hauptverkehrsadern sind.

Persoenlich wuerde ich eher fuer ein tag "Vorfahrtsstrasse" plaedieren. (main 
road? right of way?)

Schoenen Gruss
Martin

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Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten 
Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser

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Re: [Talk-de] living street

[Dimitri Junker]

>Daanach sollte eigentlich ziemlich eindeutig sein, dass eine Wohnstraße
>deutlich mehr mit einer Fussgängerzone gemeinsam hat als allgemein
>gedacht.


Sehe ich wirklich anders

>*ausgenommen davon sind* der *Fahrradverkehr*


Also eher cycleway

>das *Befahren zum Zwecke des Zu- und Abfahrens*.


Also ist es eine normale residential mit Anliegerverkehr für motorisierte 
Fahrzeuge und frei für Fahrräder also
highway=residential
foot=yes
bicycle=yes
motorcar=destination

In eine Fußgängerzone darf der Anlieger höchstens mit schwerer Last rein, 
nicht aber um vor der Tür zu parken, in der Wohnstraße schon. Die 
Fußgängerzone ist also eine deutlich schärfere Einschränkung

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Re: [Talk-de] living street

[Mario Salvini]

Dimitri Junker schrieb:
> 
> Also ist es eine normale residential mit Anliegerverkehr für motorisierte 
> Fahrzeuge und frei für Fahrräder also
> highway=residential
> foot=yes
> bicycle=yes
> motorcar=destination
>
> In eine Fußgängerzone darf der Anlieger höchstens mit schwerer Last rein, 
> nicht aber um vor der Tür zu parken, in der Wohnstraße schon. Die 
> Fußgängerzone ist also eine deutlich schärfere Einschränkung
sehr guter Einwand und auch eine sehr plausible Tagging-Variante

--
 mario

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Re: [Talk-de] living street

[Michael Kugelmann]

Hallo Frederik,
> Da "living street" kein weltweites Konzept ist - die dadurch
> implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht ueberall
> gleich - koennte man eventuell auch "de:spielstrasse=yes" taggen. Das
> faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die
> dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so).
>   
und da ich kein Niederländisch verstehe, weiss ich nicht was da geaggt 
ist. Und eine Routing-SW muss tausende von Sprachen beherrschen. = m.E. 
nicht sehr tauglich. Als Zusatzinfo von mir aus, aber ausschlieslich 
eher nein.


MfG
Michael.



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Re: [Talk-de] Navi-Gerät, das auch Speichern kann ?

[Holger Issle]

On Wed, 02 Jan 2008 09:59:25 +0100, "Dr. Franz-Josef Behr" wrote:

> Weiß jemand, ob es auch Navigationsgeräte (für Kfz) gibt, die die
> Position mit tracken, so dass man den Weg nachher auslesen könnte?

Ja, ich weiß das :-)

> Author of: Strategisches GIS-Management - http://www.gis-management.de

Und mit dem Hintergrund muß das ein Bait sein, oder?

Jedenfalls:

Viele Garmin können das von Haus aus, manche besser, andere
schlechter. Das zumo ist das kleinste der Straßennavis die das können.

Dann gibt es viele PDA-basierte Lösungen. Da kann man z.B. Glopus.de
nachrüsten, dann können die das auch.

Des weiteren gibt es PNA-Lösungen (und eigentlich sind die Garmins
PNAs), da kann man bei einigen Glopus nachrüsten, dann können die das
auch.

Soweit mir das bekannt ist, können es die Einbaugeräte derzeit nicht.
Aber auch da gibt es abhilfe in Form einer GPS-Maus mit Datenlogger -
schau Dich bitte mal auf Pocketnavigation.de um.

Anschauungsmaterial gibts beim Leonbergtreff #38 am 20.2. im Adlerhof
Schwann - die Details dazu stehen im Bereich Usertreff des oben
genannten Forums.
-- 

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!)

cu @ http://www.issle.de

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Re: [Talk-de] living street

[Steffen Voß]

Mario Salvini schrieb:
> Dimitri Junker schrieb:
>   
>> 
>> Also ist es eine normale residential mit Anliegerverkehr für motorisierte 
>> Fahrzeuge und frei für Fahrräder also
>> highway=residential
>> foot=yes
>> bicycle=yes
>> motorcar=destination
>>
>> In eine Fußgängerzone darf der Anlieger höchstens mit schwerer Last rein, 
>> nicht aber um vor der Tür zu parken, in der Wohnstraße schon. Die 
>> Fußgängerzone ist also eine deutlich schärfere Einschränkung
>> 
> sehr guter Einwand und auch eine sehr plausible Tagging-Variante
>   
+1

-- 
Gruß
Steffen


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Re: [Talk-de] living street

[Frederik Ramm]

Hallo,

>> Da "living street" kein weltweites Konzept ist - die dadurch
>> implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht  
>> ueberall
>> gleich - koennte man eventuell auch "de:spielstrasse=yes" taggen. Das
>> faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die
>> dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so).
>>
> und da ich kein Niederländisch verstehe, weiss ich nicht was da geaggt
> ist.

Es muesste einen zentralen Ableitungskatalog geben, der in fuer jeden  
verstaendlichen Worten (oder Codes) beschreibt, was bestimmte Tags  
mit sich bringen.

Angenommen, irgendwo in einem kleinen afrikanischen Land gibt es eine  
besondere Art von Strassen, die nur mit Eselskarren befahren werden  
duerfen, nachts auch mit Bussen und ansonsten nur von drei  
Fussgaengern in Reihe oder sowas. Angenommen, lokal hiessen diese  
Strassen "lala"-Strassen, und jeder wuesste, was damit gemeint ist.

Soll man nun wirklich bei *jeder* *einzelnen* derartigen Strasse alle  
Details einer "lala"-Strasse in OSM-Diktion uebersetzen muessen  
(bus=night, foot=three_in_a_row,cart=donkey) - fuehrt dies nicht zu  
extremer Redundanz in der Datenbank und zu potentiellen  
Fehlerquellen? Und wenn die Regierung nun beschliesst, dass auch  
Maultiere und nicht nur Esel die Karren ziehen duerfen, muessen wir  
mit einem Skript alles aendern.

Um wie viel besser waere es doch, wenn die Strassen dort einfach  
"xy:highway=lala" getaggt wuerden, und in einem zentralen Register  
(das koennte eine Wiki-Seite sein) wird gepflegt, was das denn jetzt  
genau bedeutet.  Fuer die maschinelle Auswertung bedeutet dieser  
Extraschritt kaum Komplikation, die Datenmenge wird insgesamt sogar  
kleiner. Fuer die manuelle Arbeit sehe ich auch nur Vereinfachungen,  
ausser fuer den Ortsunkundingen, der trotzdem mappen will und der  
sich daher erstmal mit den Gegebenheiten vertraut machen muss - aber  
das erwartet man eigentlich eh.

Es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass ein Einwohner meines  
hypothetischen Landes gern eine Karte gezeichnet haette, in der alle  
"lala"-Strassen eine bestimmte Farbe haben, und nicht etwa alle  
Strassen, fuer die bus=night, foot=three_in_a_row und cart=donkey  
gilt - wer weiss, das koennte ja auch fuer nicht-"lala"-Strassen der  
Fall sein...

Ich glaube, wir muessen ein bisschen von diesem "Kulturimperialismus"  
weg. Selbst schimpfen wir oft ueber irgendwelche UK-only-Sachen in  
den Daten, und zugleich finden wir es ganz normal, dass wir  
definieren, dass es sowas wie eine "living street" gibt und was das  
ungefaehr bedeutet.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'



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Re: [Talk-de] living street

[Sven Anders]

Am Mittwoch, 2. Januar 2008 16:16 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> >> Da "living street" kein weltweites Konzept ist - die dadurch
> >> implizierten Geschwindigkeits- und Vorfahrtsregeln sind nicht
> >> ueberall
> >> gleich - koennte man eventuell auch "de:spielstrasse=yes" taggen. Das
> >> faende ich eigentlich klarer. In anderen Laendern dann eben die
> >> dortigen Aequivalente (nl:woonerf=yes oder so).
> >
> > und da ich kein Niederländisch verstehe, weiss ich nicht was da geaggt
> > ist.
>
> Es muesste einen zentralen Ableitungskatalog geben, der in fuer jeden
> verstaendlichen Worten (oder Codes) beschreibt, was bestimmte Tags
> mit sich bringen.
>
> Angenommen, irgendwo in einem kleinen afrikanischen Land gibt es eine
> besondere Art von Strassen, die nur mit Eselskarren befahren werden
> duerfen, nachts auch mit Bussen und ansonsten nur von drei
> Fussgaengern in Reihe oder sowas. Angenommen, lokal hiessen diese
> Strassen "lala"-Strassen, und jeder wuesste, was damit gemeint ist.
>
> Soll man nun wirklich bei *jeder* *einzelnen* derartigen Strasse alle
> Details einer "lala"-Strasse in OSM-Diktion uebersetzen muessen
> (bus=night, foot=three_in_a_row,cart=donkey) - fuehrt dies nicht zu
> extremer Redundanz in der Datenbank und zu potentiellen
> Fehlerquellen? Und wenn die Regierung nun beschliesst, dass auch
> Maultiere und nicht nur Esel die Karren ziehen duerfen, muessen wir
> mit einem Skript alles aendern.
>
> Um wie viel besser waere es doch, wenn die Strassen dort einfach
> "xy:highway=lala" getaggt wuerden, und in einem zentralen Register
> (das koennte eine Wiki-Seite sein) wird gepflegt, was das denn jetzt
> genau bedeutet.  Fuer die maschinelle Auswertung bedeutet dieser
> Extraschritt kaum Komplikation, die Datenmenge wird insgesamt sogar
> kleiner. Fuer die manuelle Arbeit sehe ich auch nur Vereinfachungen,
> ausser fuer den Ortsunkundingen, der trotzdem mappen will und der
> sich daher erstmal mit den Gegebenheiten vertraut machen muss - aber
> das erwartet man eigentlich eh.
>
> Es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass ein Einwohner meines
> hypothetischen Landes gern eine Karte gezeichnet haette, in der alle
> "lala"-Strassen eine bestimmte Farbe haben, und nicht etwa alle
> Strassen, fuer die bus=night, foot=three_in_a_row und cart=donkey
> gilt - wer weiss, das koennte ja auch fuer nicht-"lala"-Strassen der
> Fall sein...
>
> Ich glaube, wir muessen ein bisschen von diesem "Kulturimperialismus"
> weg. Selbst schimpfen wir oft ueber irgendwelche UK-only-Sachen in
> den Daten, und zugleich finden wir es ganz normal, dass wir
> definieren, dass es sowas wie eine "living street" gibt und was das
> ungefaehr bedeutet.


Ja,
das ist evtl. genau das was wir brauchen, wobei ich trotzdem 
highway=living_street einem: de:highway=Spielstraße vorziehen würde, man kann 
ja das Register trotzdem führen. Ein Motorway ist in UK ja auch anders als in 
USA oder DE (z.B. Maximalgeschwindikeiten). Trotzdem kann man mit einer 
Routing Software ja rausfinde wo die Autobahn liegt und dann das 
entsprechende Schema laden.


Gruß
Sven

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Re: [Talk-de] living street

[Johannes Rohrer]

* 2008-01-02 11:02 +0100 Mario Salvini:

> habe mir mal die StVO als primäre Quelle genauer angeschaut. Dort sind
> die beiden relevanten Blöcke im Bereich "Fussgängerverkehr" und heißen:
> 
> - *Fußgängerzone*, und
> - *Wohnstraße*
(...)
> einer Wohnstraße die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53
>  Abs. 1
> Z 9c bzw. 9d) anzubringen sind.

Diese Abschnitte stammen offenbar aus der StVO aus dem Jahre 1960 (auf diese
Fassung verweist jedenfalls der Link im letzten Absatz).

In der (weniger wortreichen) aktuellen Fassung
 taucht der Begriff
Wohnstraße nicht auf. Die durch die "Spielstraßen"-Verkehrszeichen
bezeichneten Gebiete heißen "Verkehrsberuhigte Bereiche" - §42 (4a):

| Verkehrsberuhigte Bereiche 
|
| Zeichen 325  Beginn
| Zeichen 326  Ende
| eines verkehrsberuhigten Bereichs
|
| Innerhalb dieses Bereichs gilt: 
| 1. Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen;
|Kinderspiele sind überall erlaubt. 
| 2. Der Fahrzeugverkehr muß Schrittgeschwindigkeit einhalten.
| 3. Die Fahrzeugführer dürfen die Fußgänger weder gefährden noch behindern;
|wenn nötig, müssen sie warten. 
| 4. Die Fußgänger dürfen den Fahrverkehr nicht unnötig behindern.
| 5. Das Parken ist außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen unzulässig,
|ausgenommen zum Ein- oder Aussteigen, zum Be- oder Entladen. 

Bei der Ausfahrt aus einem solchen Bereich gelten dieselben Regeln wie bei
einer abgesenkten Bordsteinkante (§10), und das war es dann auch schon so
ziemlich mit den Regelungen zur "Spielstraße". Insbesondere gibt es keine
ausdrückliche Einschränkung für Durchgangsverkehr; "motorcar=destination"
wäre also falsch.

Auch die Vorschriften zu Fußgängerzonen (offiziell "Fußgängerbereiche")
fallen deutlich knapper aus als anno dazumal - §41 (5):

| (...) Innerhalb des Fußgängerbereichs gilt:
| 1. Der Fußgängerbereich ist Fußgängern vorbehalten. Andere 
|Verkehrsteilnehmer dürfen ihn nicht benutzen. 
| 2. Wird durch Zusatzschild Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit
|Schrittgeschwindigkeit gefahren werden. Die Fahrzeugführer dürfen
|Fußgänger weder gefährden noch behindern; wenn nötig, müssen sie
|warten.

Von der formalen Ähnlichkeit zwischen Spielstraße und Fußgängerzone aus der
alten Fassung ist jedenfalls nicht mehr viel übrig.

Viele Grüße,

Johannes


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Re: [Talk-de] living street

[Martin Trautmann]

>> einer Wohnstraße die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53
>>  Abs. 1
>> Z 9c bzw. 9d) anzubringen sind.
>
> Diese Abschnitte stammen offenbar aus der StVO aus dem Jahre 1960 (auf diese
> Fassung verweist jedenfalls der Link im letzten Absatz).
>
> In der (weniger wortreichen) aktuellen Fassung
>  taucht der Begriff
> Wohnstraße nicht auf. Die durch die "Spielstraßen"-Verkehrszeichen
> bezeichneten Gebiete heißen "Verkehrsberuhigte Bereiche" - §42 (4a):

Hallo Johannes,

Mario hatte leider nicht explizit darauf hingewiesen. Sein Link verraet es 
aber: er bezieht sich auf den aktuell gueltigen § 53 der OESTERREICHER StVO. 
Dort heisst das Konstrukt eben Wohnstraße.

In Deutschland, laut StVO zum Zeichen 325, heisst es Verkehrsberuhigter 
Bereich. Die genaue Bedeutung ist etwas unterschiedlich, vgl. 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street#National_Specialties

Schoenen Gruss
Martin
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Re: [Talk-de] living street

[Martin Trautmann]

On 2008-01-02 16:36, Sven Anders wrote:
>> Ich glaube, wir muessen ein bisschen von diesem "Kulturimperialismus"
>> weg. Selbst schimpfen wir oft ueber irgendwelche UK-only-Sachen in
>> den Daten, und zugleich finden wir es ganz normal, dass wir
>> definieren, dass es sowas wie eine "living street" gibt und was das
>> ungefaehr bedeutet.
>
>
> Ja,
> das ist evtl. genau das was wir brauchen, wobei ich trotzdem
> highway=living_street einem: de:highway=Spielstraße vorziehen würde, man kann
> ja das Register trotzdem führen. Ein Motorway ist in UK ja auch anders als in
> USA oder DE (z.B. Maximalgeschwindikeiten). Trotzdem kann man mit einer
> Routing Software ja rausfinde wo die Autobahn liegt und dann das
> entsprechende Schema laden.

Nachdem ich vom entsprechenden Proposoal im Wiki erfuhr, kann ich eigentlich 
den am ehesten unterstuetzen:

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/living_street




Die Maximalgeschwindigkeit ergibt sich impliziten, landeseinheitlichen 
Vorschrift bzw. Rechtsprechung. Beispielsweise ist die sog. 
"Schrittgeschwindigkeit" nirgends genau konkretisiert. Im Gegenteil ergibt sie 
sich aush Einzelurteilen in der Rechtsprechung. Wir gehen hier von 7 km/h aus. 
Manche Urteile besagten 12 km/h, andere deutlich unter 20 km/h - und es scheint 
sogar min. eines zu geben, das von 4 km/h ausgeht.

Die landesweit einheitliche Interpretation von highway/living_street erscheint 
mir daher am sinnvollsten.

Beinah schon entlarvend ist hier die Diskussion um die sog. Spielstrasse: So 
heisst sie im Volksmund. Offiziell gibt es die aber nicht in diesem Sinne, 
sondern in ganz anderer Bedeutung. Fehler sind daher vorprogrammiert.
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Re: [Talk-de] living street

[Johannes Rohrer]

Hallo Martin,

* 2008-01-02 17:06 +0100 Martin Trautmann:

> Mario hatte leider nicht explizit darauf hingewiesen. Sein Link verraet es
> aber: er bezieht sich auf den aktuell gueltigen § 53 der OESTERREICHER
> StVO. Dort heisst das Konstrukt eben Wohnstraße.

Ach so, danke für den Hinweis. Da Mario wie ich in Aachen unterwegs ist,
habe ich mit dem Bezug zu Österreich nicht gerechnet.

Dann ist die von Dimitri vorgeschlagene Tagging-Variante
(highway=residential, foot=yes, bicycle=yes, motorcar=destination) für
Österreich natürlich sinnvoll, für Deutschland wäre sie aber wie gesagt
falsch.

Viele Grüße,

Johannes


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Re: [Talk-de] Navi-Gerät, das auch Speichern kan n?

[Patrick Beck]

Hallo,

die GoPal-Geräte von Medion können ebenfalls tracken. Das
trx-spezifische Format muss für OSM aber in gpx konvertiert werden, was
aber kein größeres Hindernis darstellt ;)

Ist im übrigen eine Windows CE-Lösung womit sich zusätzliche Software
wie Glopus etc. nachinstallieren lässt.

MfG Patrick Beck 

Am Mittwoch, den 02.01.2008, 09:59 +0100 schrieb Dr. Franz-Josef Behr:
> Hallo & gutes Neues Jahr!
> 
> Weiß jemand, ob es auch Navigationsgeräte (für Kfz) gibt, die die 
> Position mit tracken, so dass man den Weg nachher auslesen könnte?
> 
> 
> Mit freundlichen Grüßen / Regards / Cordialement
> 
> Franz-Josef Behr
> 


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Re: [Talk-de] living street

[Mario Salvini]

Martin Trautmann schrieb:
>>> einer Wohnstraße die betreffenden Hinweiszeichen (§ 53
>>>  Abs. 1
>>> Z 9c bzw. 9d) anzubringen sind.
>>>   
>> Diese Abschnitte stammen offenbar aus der StVO aus dem Jahre 1960 (auf diese
>> Fassung verweist jedenfalls der Link im letzten Absatz).
>>
>> In der (weniger wortreichen) aktuellen Fassung
>>  taucht der Begriff
>> Wohnstraße nicht auf. Die durch die "Spielstraßen"-Verkehrszeichen
>> bezeichneten Gebiete heißen "Verkehrsberuhigte Bereiche" - §42 (4a):
>> 
>
> Hallo Johannes,
>
> Mario hatte leider nicht explizit darauf hingewiesen. Sein Link verraet es 
> aber: er bezieht sich auf den aktuell gueltigen § 53 der OESTERREICHER StVO. 
> Dort heisst das Konstrukt eben Wohnstraße.
>   
ups... die destination-variante von Dimitri trifft dann auf jeden Fal 
für AT zu ;)

--
 mario


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Re: [Talk-de] living street

[Mario Salvini]

Martin Trautmann schrieb:
> ...
> "Schrittgeschwindigkeit" nirgends genau konkretisiert. Im Gegenteil ergibt 
> sie sich aush Einzelurteilen in der Rechtsprechung. Wir gehen hier von 7 km/h 
> aus. Manche Urteile besagten 12 km/h, andere deutlich unter 20 km/h - und es 
> scheint sogar min. eines zu geben, das von 4 km/h ausgeht
>   
was haltet ihr von "maxspeed=walking"? weil7km/h is ja effektiv weder 
richtig noch falsch.

--
mario

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Re: [Talk-de] living street

[Doru-Julian Bugariu]

Mario Salvini schrieb:

> was haltet ihr von "maxspeed=walking"? weil7km/h is ja effektiv weder
> richtig noch falsch.

Eigentlich nicht so viel, da eine eindeutige numerische Angabe leichter
automatisiert zu verarbeiten ist als ein "walking". Ausserdem: was soll
denn z.B. eine Navigationssoftware als erlaubte Geschwindigkeit annehmen
und anzeigen, wenn man in solch einer Strasse unterwegs ist?

Ich plaediere dafuer, die tags nicht ausufern zu lassen, oder je nach
geografischer/"politischer" Position andere Bedeutung haben zu lassen.
Irgendwann blickt da keiner mehr durch und die Qualitaet der Daten sinkt
dadurch erheblich. Wenn eine maximale Geschwindigkeit vorgegeben ist,
dann solte man diese auch angeben. Ob 7 oder 12 kmh ist eigentlich
sowieso wurscht, da sich keiner so genau daran halten kann.

Schoene Gruesse,
Julian



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[Talk-de] Wohnstraße, Fahrradstraße, Fu ßgängerzone, ...

[Steffen Voß]

Hallo!

Vielleicht sollten wir in die Diskussion um die Wohnstraßen und die
Fußgängerzonen noch die Fahrradstraße aufnehmen:

http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat244.htm

Mal ganz grundsätzlich:

1. Das jetztige System mit einer handvoll highway Typen, lässt sich
leicht und schnell lernen - Davor jetzt für ein halbes Dutzend
Spezialfälle eigene Tags einzuführen, würde die Sache verkomplizieren.

2. Frederik hat aber auch recht, wenn er sagt, dass es keinen Sinn
macht, die ganzen Kombinationen von Tags anzuwenden. Das wäre zwar die
einfachste Lösung, weil Anfänger dann einfach erstmal alles mögliche als
residential markieren könnten und dann versiertere Benutzer die nötigen
Eintrage zu den Beschränkungen nachpflegen. Aber wie Frederik schon
sagte: Wenn dann eine der Regeln geändert wird, muss man die alle auf
einmal ändern.

Letztlich kann OSM ja nur eine Karte und keine genrelle Verkehrsberatung
sein. Sonst taggen wir bald an die Straßen auch noch so Sachen wie:
"Hier darf man zwar 70 fahren, aber da ist immer Stau, man sollte also
lieber mit der Bahnline XY fahren, wenn man von A nach B will." :-D

3. Vielleicht wäre dann die Zwischenlösung am besten:
highway | residential
+ ein Sonder-Tag, das dann länderspezifisch ist.

Es wird in vielen Ländern spezielle Regelungen geben, die dann in einer
anderen DB-Tabelle hinterlegt sind. Da kann man dann ja auch noch einmal
genau auflisten, was denn ein solches Sonder-Tag bedeutet. zb maxspeed =
X, access=Y, foot=yes   Ein schlaues Navi sollte dann damit etwas
anfangen können.

Die Überlegung wäre nun, wie man so ein Tag nennt und wie man es
anwendet. Das Länderkürzel irgendwo in key oder value wäre schlau, damit
man das wirklich nach Ländern auffächern kann (oder gibt es Länder mit
mehreren Straßenverkehrsordnungen? Dann müsste das noch flexibler sein.
:-D )

Mein Vorschlag wäre die Erweiterung des access Tags:
access | de:fahrradstrasse
access | de:wohnstrasse
access | de:fussgaengerzone

oder so ähnlich.

-- 
Gruß
Steffen


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Re: [Talk-de] Erste Test-Daten von OpenGeoDB

[Martin Trautmann]

Martin Trautmann wrote:

> Baden-Württemberg habe ich durch... Interessiert sich jemand für die 
> Zahlen, wie viele Einträge gepasst haben?

Hier ein paar statistische Infos:

Verwendet hatte ich die baden-wuerttemberg.osm vom 16. Dezember.

Zuordnen konnte ich Koordinaten zu 17746 Straßen aus 25894 way ids. 
Demzufolge existieren dort sehr viele Strassen in Einzelstücken, die 
verbunden werden könnten. Ausgewertet hatte ich fast nur "residential".

Bei 1771 Einträgen (also einem Zehntel) würde ich eine andere 
Schreibweise empfehlen. JOSM selbst ist bei mir nicht sinnvoll lauffähig 
(Laptop mit 800 MHz und 640 MB RAM - selbst mit manuellem Befehl zur 
Speichererweiterung packt es nicht ganz BW. Ausserdem fühlt es sich 
nicht Mac-like an). Mir scheint, hier wäre ein Script-Ansatz sinnvoller, 
der aus "way id" und "name" die alte Schreibweise durch die neue 
ersetzt. Offline sind das nur ein paar Zeilen perl-script.

Bei 417 Einträgen finde ich zwar passende Straßennamen, aber in einem 
Umkreis von mehr als 30 Kilometern. Das erschien mir weniger sinnvoll 
und wurde daher vorerst ignoriert.

BW-OSM hat 73 297 ids vom Typ way und 602 897 ids vom Typ node. 209 811 
nodes werden in den ways mehrfach referenziert.

Insgesamt haben 30218 der way ids einen name - 4011 davon konnte ich 
keiner Straße zuordnen. Das geht von "03/21" (#4188378) und etlichen 
"-1" bis "Zur Schiffsländle" (#5487424), die wohl eher "Zur 
Schiffslände" heissen könnte.

Am ehesten könnte man solche Fehler vielleicht erkennen, wenn man diesen 
Wegen einen Tag zur Überprüfung mitgeben könnte, um sie z.B. über google 
maps gelegt vergleichen und prüfen zu können. Bisher wird derartiges 
nicht systematisch nachverfolgt?

Umgekehrt hat BW etwa 185 000 (Gemeinde-)Straßen - knapp ein Zehntel 
davon ist schon in der OSM aufgenommen.  Hier die Spitzenreiter:

Prozent : x von y   NameGemeindeschlüssel
92.3 : 169/183  Eggenstein-Leopoldshafen08215102
89.7 : 70/78Iffezheim   08216023
87.4 : 125/143  Linkenheim-Hochstetten  08215105
85.5 : 59/69Altdorf (Kreis Böblingen)   08115002
82.6 : 1594/1929Karlsruhe (Baden)   08212000
75.9 : 173/228  Rheinstetten (Baden)08215108.
68.0 : 102/150  Weingarten (Baden)  08215090
65.7 : 833/1267 Freiburg im Breisgau08311000
64.6 : 146/226  Hockenheim  08226032
64.3 : 110/171  Salach (Württemberg)08117042
62.9 : 95/151   Hirschberg an der Bergstraße08226107
62.1 : 77/124   Nufringen   08115037
61.4 : 86/140   Holzgerlingen   08115024
60.7 : 105/173  Weissach im Tal 08119083
60.2 : 71/118   Löchgau 08118047
60.0 : 60/100   Ilvesheim   08226036

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] living street

[Dimitri Junker]

Hallo,

>Soll man nun wirklich bei *jeder* *einzelnen* derartigen Strasse alle
>Details einer "lala"-Strasse in OSM-Diktion uebersetzen muessen


Sowas könnte man auch per Presets regeln. Also wenn ich Spielstraße im 
deutschen Preset anklicke, dann sollte alles gesetzt werden was so eine 
Spielstraße ausmacht. Nach aktuellem Kentnisstand also Schrittempo (7km/h ?)

Dimitri

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Re: [Talk-de] living street

[Dimitri Junker]

Hallo,

>Eigentlich nicht so viel


Wir sollten uns auf eine Geschwindigkeit einigen, diese auch im Wiki 
verewigen. Es sollte nicht 10km/h sein, sondern was krummes. Wenn wir also 
7km/h nehmen kann man nachher immer noch automatisch was ändern, bei 10km/h 
bestünde die Gefahr, daß wirklich irgendwo so ein Schild steht.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Erste Test-Daten von OpenGeoDB

[Frank Sautter]

hallo martin,

Martin Trautmann schrieb:
> Umgekehrt hat BW etwa 185 000 (Gemeinde-)Straßen - knapp ein Zehntel 
> davon ist schon in der OSM aufgenommen.  Hier die Spitzenreiter:
> Prozent : x von y NameGemeindeschlüssel
> 85.5 : 59/69  Altdorf (Kreis Böblingen)   08115002
> 61.4 : 86/140 Holzgerlingen   08115024
diese beiden orte interessieren mich zufälligerweise ;-) besonders...

bei altdorf hätte ich behauptet, da sind alle straßen mit namen erfasst 
und jetzt sollen da 10 stück fehlen?!? ich kann mir eigentlich nur 
vorstellen, dass es entweder schreibfehler sind oder es sich um feldwege 
handelt, die kein straßenschild haben, aber einen historischen namen tragen.
kannst du da eine liste rauslassen, mit den fehlenden straßennamen?
das müssen 100% werden ;-)

grüße
  frank

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Re: [Talk-de] living street

[Gabriel Ebner]

On Thu, Jan 03, 2008 at 01:53:18AM +0100, Dimitri Junker wrote:
> Wir sollten uns auf eine Geschwindigkeit einigen, diese auch im Wiki 
> verewigen. Es sollte nicht 10km/h sein, sondern was krummes. Wenn wir also 
> 7km/h nehmen kann man nachher immer noch automatisch was ändern, bei 10km/h 
> bestünde die Gefahr, daß wirklich irgendwo so ein Schild steht.

http://flickr.com/photos/dan-lem2001/471629315/  :-)

Leider habe ich jetzt kein solches Schild von Deutschland/Österreich bei der
Hand.  Ich glaube aber, dass es beim IKEA in der SCS ein 12km/h-Schild auf dem
Parkplatz gibt.

  Gabriel.


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[Talk-de] Loggen mit dem Medion Navi von Aldi?

[André Reichelt]

Vor gar nicht all zu langer Zeit hat doch Aldi Süd dieses Medion Navi 
verkauft, es war wohl vor zwei Monaten. Jetzt wollte ich Fragen, ob und 
wenn ja, wie man damit loggen kann, sodass die Daten brauchbar für OSM 
sind. Hat damit jemand Erfahrungen gemacht? Ich wäre Dankbar für eine 
Antwort!

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[Talk-de] Vorschläge zur Verbesserung des Osmare nderers

[André Reichelt]

Ich benutze ja persönlich viel lieber den Osmarenderer. Dazu habe ich 
jetzt ein paar Verbesserungsvorschläge gesammelt und möchte sie Euch 
hier nun gebündelt präsentieren.

1. Bei einem großen Maßstab sollten nur noch die größten Städte mit gut 
erkennbarer Schrift dargestellt werden. Bis jetzt sieht man nur überall 
dünne schwarze Linien, die nur die Datenmenge aufblähen und das Bild 
beflecken. Ich wäre dafür, nur noch die allergrößten Städte (>1M 
Einwohner) oder gar nur noch die Hauptstädte zu rendern.

2. Ich fände es vorteilhaft, wenn man die PNGs interlaced übertragen 
würde, vor allem zur Freude der Modemnutzer. Dies würde zwar in der 
Regel (nicht immer) die Dateigröße pro Bild minimal anheben, würde 
jedoch die Ladezeit der Bilder optisch verringern, da schon grobe 
Umrisse erkennbar wären.

3. Es gibt noch immer weiße Flecken auf der Karte. Könnte man diese 
nicht als solche Kennzeichnen? Z.B. in England sieht man an einigen 
Stellen weiße Quadrate. Könnte man diese nicht irgendwie so erkennbar 
machen, dass jeder sofort erkennt, dass da nicht ein leerer Fleck 
existiert sondern einfach die Daten fehlen?

4. Warum ist in Russland z.B. eig. die Nordküste so pixelig? Hat da noch 
keiner die Geodaten eingegeben?

So, das wars erstmal. Danke schonmal für die Reaktionen!

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