Re: [Talk-de] guidepost

[Norbert Hoffmann]

Mirko Küster wrote:

>Nein denn er will ja garnicht erst von bicycle=yes weg sondern alles andere 
>soll sich bitte eine entsprechend neue Definition suchen. Er klebt an seiner 
>Definition, Begründung weil etabliert.

*Warum* sollte er denn auch von bicycle=yes weg? Wenn es mal einen Grund
gäbe, dann wäre es aber möglich.

Natürlich soll sich alles *andere* einen *anderen* Tag suchen. Das
verhindert viel sinnloses Gehopse bei der Datenauswertung.

>> Wenn du jetzt aber "bicycle=yes" mit anderer Bedeutung nutzen willst, dann
>> ist diese Möglichkeit verbaut.
>
>Eine Möglichkeit die doch keiner hier in betracht zieht. Wann soll die 
>kommen?

Wie geschrieben: "bei Bedarf". Der existiert aber nicht wirklich.

>> Wer ein "altes" key/value-Paar mit einer neuen Bedeutung versehen will, 
>> der
>> verwässert die in der DB gespeicherten Informationen. Natürlich gibts da
>> "Gegenwind" von denen, deren Arbeit da teilentwertet werden würde.
>
>Da wird doch nichts verwässert weil beide Tags zusammen einen anderen 
>dokumentierten Kontext ergeben.

Deine Forderung an alle Datenauswerter jetzt und zukünftig einen nebulösen
"Kontext" auszuwerten statt eine eindeutige Bedeutung vorzufinden, ist
keine Verwässerung?

>Ein bicycle=yes kann auf einem Guidepost 
>kein access sein. Ergo kannst du Guidepost bei einer Routinganwendung guten 
>gewissens ignorieren.
>
>> (Und komm' nicht mit "abhängig vom Haupttag" - was soll das sein?)
>
>Schon tausende male geschrieben.

Und schon genausooft mit "Es gibt bei OSM kein Konzept 'Haupttag'. Dafür
wäre es nötig technisch durchzusetzen, dass jedes Element einen und genau
einen dieser Tags bekäme. Dem ist nicht so." beantwortet.

Gruß, Norbert


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Re: [Talk-de] OSM an der VHS

[Sven Geggus]

Florian Gross  wrote:

>> Ich wünsche mir diesbezüglich eine bessere Hilfe bzw. eine Verlinkung in
>> eine Datenbank.
> 
> Ja, das Wiki ist teilweise eine Katastrophe, wenn man etwas bestimmtes
> sucht.

Es gibt also tatsächlich noch Leute die glauben, dass lautes Meckern irgendwas
hilft! *kopfschüttel*

Leute, das ist ein freies Projekt. Von alleine wird da schlichtweg gar
nichts passieren. Die einzige wirkunsvolle Methode Mißstände abzustellen ist
selber aktiv zu werden.


Gruss

Sven

-- 
"Software is like sex; it's better when it's free"
  (Linus Torvalds)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Karte mit Marker im Wiki - ist das mög lich

[Christian Knorr]

Am Dienstag, den 12.01.2010, 22:07 +0100 schrieb Jan Tappenbeck: 
> Moin !
> 
> wir suchen eine Möglichkeit um im Wiki eine Karte mit Marker, ähnlich 
> wie dieses mit [1] möglich ist zu realisieren.
> 
> Kann uns einer weiterhelfen??
Einmalig oder dynamisch? Wenn ersteres bietet sich Dein Beispiel ja an.

> ... wenn ich die Anforderung noch weiter ausbauen würde, dann wäre die 
> Einblendung von Relationen im Wiki (z.B. für Grenzen) noch ganz hilfreich.
Das scheint dann nicht mehr zu gehen.

> Gruß Jan :-)
MfG, Chris.
> 
> [1] http://dev.openstreetmap.de/staticmap/wizzard/


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Re: [Talk-de] guidepost

[Sarah Hoffmann]

On Tue, Jan 12, 2010 at 10:41:55PM +0100, Norbert Hoffmann wrote:
> Sarah Hoffmann wrote:
> 
> >Mit Haupttag meinte ich ein Tag, dass ganz alleine an einem Weg oder Knoten
> >benutzt wird, während ein Untertag nur in Kombination mit anderen Tags
> >anzutreffen ist. Diese Art von Hierarchie hat sich in OSM sehr wohl
> >etabliert, auch wenn es nicht im Datenbank-Schema festgeschrieben ist.
> >"highway=*" ist ein Haupttag. "tourism=*" eines. "information=guidepost" 
> >ist keines und "bicycle=*" sicherlich auch nicht.
> 
> Und du schreibst also vor, das je way oder node nur genau einer dieser
> "Haupttags" genutzt werden darf? Ich nehme an, du überarbeitest jetzt auch
> alle Knoten, an denen derzeit z.B. amenity *und* shop vorhanden sind.

Das mit der deutschen Sprache ist schon schwer. Es geht mir nicht darum,
Regeln vorzuschreiben, sondern zu *interpretieren*, was sich in der
Datenbank befindet.

Also nochmal:
Ein Haupttag sei ein Tag, was allein an einem Weg oder Knoten vorkommen
kann, wobei "kann" hier so zu vestehen ist, dass es in der Datenbank
häufiger allein anzutreffen ist. Es muss nicht alleine stehen, es kann mit
beliebigen anderen Tags (auch Haupttags) vorkommen, aber es wird eben auch
alleine benutzt. Ein Untertag hingegen wird man praktisch nur in Kombination
mit anderen Tags in der Datenbank finden.

Ein Tag, dass gewöhnlich nur mit anderen Tags vorkommt, sollte ein
Datenverarbeiter besser nicht interpretieren, ohne die anderen Tags zu
betrachten. Beispiel: ein Router ignoriert gewöhnlich alle Wege, die
mit "waterway=*" getaggt sind, selbst wenn sie ein Tag "bicycle=*"
enthalten. (Ja, diese Kombination gibt es in der Datenbank.) Würde er
bedingungslos alle Wege mit "bicycle=*" ins Routing aufnehmen, würden
einige Leute sehr nass werden.

Am Ende liegt es natürlich am Datenverarbeiter, was genau er als Haupttag
verwenden will und wo er den Kontext (also die anderen Tags am gleichen
Knoten/Weg/Relation) interpretiert.

Gruss

Sarah

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[Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und A nnehmen ?

[Jan Tappenbeck]

Moin!

ich habe mich schon länger gefragt, woran man erkennen kann ob eine 
Paketstation [1] oder [2] und NICHT [3] für die Annahme und/oder Abgabe 
ausgestatttet ist. Das hat mir keine Ruhe gelassen und da habe ich 
einige Postboten (heißen die heute noch so?) gefragt und nach deren 
Auskunft sind alle Stationen gleich ausgestattet.


Für OSM würde dieses bedeuten das wir ein gemeinsames Tag verwenden 
könnten statt der Kombi von 
parcel_pickup / 
parcel_mail_in 
 
!


Daraufhin habe ich eine eMail an die die Deutsche Post über deren 
Webformular geschrieben - aber bis dato keine Antwort erhalten.


Weiß einer mehr oder hat einen guten Kontakt diese Frage einmal zu klären ?

Gruß Jan :-)




[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Packetstation.jpg

[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Packstation_schrank.jpg

[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:PaketBox.jpg
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Re: [Talk-de] Karte mit Marker im Wiki - ist das mög lich

[Christian Knorr]

Ansonsten setz‘ Dich mal mit den Entwicklern der SlippyMap-Extension [1]
auseinander, vielleicht implementieren sie Dir was Du brauchst.

MfG, Chris

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Slippy_Map_MediaWiki_Extension


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Re: [Talk-de] guidepost

[Mirko Küster]

> *Warum* sollte er denn auch von bicycle=yes weg? Wenn es mal einen Grund
> gäbe, dann wäre es aber möglich.

Wenn nicht in dem Fall dann garnicht. Oder aus welchem Grund sollte man es 
noch ändern?

> Natürlich soll sich alles *andere* einen *anderen* Tag suchen. Das
> verhindert viel sinnloses Gehopse bei der Datenauswertung.

Wäre in dem Fall für jedes simple Fahrrad=Ja zu jedem Tag ein ein neues 
Irgendwas:Fahrrad=Ja. Muss auch irgendwie verarbeitet werden. Gehopst wird 
in jedem Fall.

> Wie geschrieben: "bei Bedarf". Der existiert aber nicht wirklich.

Wenn der jetzt nicht vorliegt dann frage ich mich welcher Bedarf da 
vorliegen soll.

> Deine Forderung an alle Datenauswerter jetzt und zukünftig einen nebulösen
> "Kontext" auszuwerten statt eine eindeutige Bedeutung vorzufinden, ist
> keine Verwässerung?

Nebulös ist da garnichts. In Verbindung mit Guidepost kein access. Ganz 
einfach.

> Und schon genausooft mit "Es gibt bei OSM kein Konzept 'Haupttag'. Dafür
> wäre es nötig technisch durchzusetzen, dass jedes Element einen und genau
> einen dieser Tags bekäme. Dem ist nicht so." beantwortet.

Nenne den Fall wie du willst. Ein Access ohne Verbindung mit bestimmten 
Objekten oder Auslöser kann nicht existieren. Dafür brauchts garkein 
Konzept, das ergibt sich ganz automatisch. Auch andere Tags lassen sich 
Theoretisch einzeln setzen, ergeben aber ohne andere Tags einfach keinen 
Sinn. Du kannst einem Way nur einen Namen verpassen, wird aber erst durch 
highway=residential zu einer Wohnstraße. Genauso wie du einem Polygon eine 
Adresse verpassen kannst, erst ein building=yes macht es eindeutig zum 
Gebäude. Die Liste kann man ewig fortführen.

Klar kannst du theoretisch auch einen access alleine auf blanke Nodes und 
Ways legen. Ohne eine bestimmte Hauptinformation kannst du damit aber nichts 
anfangen. Haupt- und Zusatzangaben haben sich ohne spezielles Konzept ganz 
von alleine so ergeben und sind lange Alltag.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und A nnehmen ?

[Andre Joost]

Jan Tappenbeck schrieb:
> Moin!
> 
> ich habe mich schon länger gefragt, woran man erkennen kann ob eine 
> Paketstation [1] oder [2] und NICHT [3] für die Annahme und/oder Abgabe 
> ausgestatttet ist. Das hat mir keine Ruhe gelassen und da habe ich 
> einige Postboten (heißen die heute noch so?) gefragt und nach deren 
> Auskunft sind alle Stationen gleich ausgestattet.

Um nicht noch mehr zu verwirren: *Pack* stationen sind für Abholen *und* 
Einliefern, *Paketboxen* nur zum Einliefern. Paketstationen gibts nicht 
(der Dateiname bei dem runden Teil ist falsch). [1] und [2] sind also 
funktional identisch.


> 
> Für OSM würde dieses bedeuten das wir ein gemeinsames Tag verwenden 
> könnten statt der Kombi von 
> parcel_pickup / 
> parcel_mail_in 

Mit den beiden Tags sollen [1] und[3] unterschieden werden. Zusätzlich 
gibts noch einige "24/7"-Stationen, die auch Verpackung und Briefmarken 
verkaufen und Geld abheben lassen. Dann kommt halt z.B. noch ";stamps" 
hintendran. Das allerdings nur in Bonn und Berlin:
http://www.deutschepost.de/dpag?tab=1&skin=lo&check=no&lang=de_DE&xmlFile=link1011816_1011798

Gruß,
André Joost

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[Talk-de] Haupt-Tags (was: guidepost)

[Tobias Knerr]

Norbert Hoffmann schrieb:
>>> (Und komm' nicht mit "abhängig vom Haupttag" - was soll das sein?)
>> Schon tausende male geschrieben.
> 
> Und schon genausooft mit "Es gibt bei OSM kein Konzept 'Haupttag'. Dafür
> wäre es nötig technisch durchzusetzen, dass jedes Element einen und genau
> einen dieser Tags bekäme. Dem ist nicht so." beantwortet.

Selbstverständlich gibt es so ein Konzept informell. Oder wäre es
sinnvoll, height/width für sich genommen, ohne mindestens ein weiteres
(eben "Haupt"-) Tag zu verwenden? Warum dokumentiert das Wiki oft
bestimmte Keys/Tags nicht separat, sondern auf der Seite eines einzigen
anderen Tags (z.B. Seite zu Tag:amenity=parking)? Und was fändest du
sinnvoller: Eine eigene Editor-Vorlage für "Stufenzahl" oder ein
entsprechendes Eingabefeld in der Vorlage für "Treppe"?

Die technische Durchsetzung erfolgt durchaus auch, und zwar bei der
Auswertung: In vielen Anwendungen werden manche Tags eben nur dann
berücksichtigt, wenn auch ein "Haupttag" vorhanden ist - und die Art der
Interpretation hängt von diesem anderen Tag ab.

Statt aus den von dieser Idee abweichenden Tags die Nichtexistenz des
Konzepts herzuleiten, würde ich vielmehr darauf hinarbeiten, die paar
Ausnahmen abzubauen. Ein auf Objekttyp und Zusatzattributen aufbauendes
Tagging-Schema ist m.E. leicht verständlich, entspricht in der Regel der
intuitiven Auffassung und macht die Auswertung vorhersagbarer. Das sind
wohl auch die Gründe, warum sich die meisten Tags ganz ohne technischen
Zwang in diese Richtung entwickelt haben.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Karte mit Marker im Wiki - ist das mögli ch

[Andre Joost]

Christian Knorr schrieb:
> Am Dienstag, den 12.01.2010, 22:07 +0100 schrieb Jan Tappenbeck: 

>> ... wenn ich die Anforderung noch weiter ausbauen würde, dann wäre die 
>> Einblendung von Relationen im Wiki (z.B. für Grenzen) noch ganz hilfreich.
> Das scheint dann nicht mehr zu gehen.

Anzeigen lässt sich das doch:
http://www.openstreetmap.org/?relation=62713
Da sich Grenzen ja eher nicht allzuoft ändern: png draus machen, und die 
in der Seite einblenden.

Gruß,
André Joost

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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und A nnehmen ?

[Jan Tappenbeck]

Am 13.01.2010 10:47, schrieb Andre Joost:
> Jan Tappenbeck schrieb:
>> Moin!
>>
>> ich habe mich schon länger gefragt, woran man erkennen kann ob eine
>> Paketstation [1] oder [2] und NICHT [3] für die Annahme und/oder Abgabe
>> ausgestatttet ist. Das hat mir keine Ruhe gelassen und da habe ich
>> einige Postboten (heißen die heute noch so?) gefragt und nach deren
>> Auskunft sind alle Stationen gleich ausgestattet.
>
> Um nicht noch mehr zu verwirren: *Pack* stationen sind für Abholen *und*
> Einliefern, *Paketboxen* nur zum Einliefern. Paketstationen gibts nicht
> (der Dateiname bei dem runden Teil ist falsch). [1] und [2] sind also
> funktional identisch.
>
>
 dann sollte auch nur ein Tag verwendet werden oder ?

Gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und A nnehmen ?

[Johann H. Addicks]

Am 13.01.2010 11:01, schrieb Jan Tappenbeck:

>  dann sollte auch nur ein Tag verwendet werden oder ?

Irgendwer bei der DHL wird dann auch noch die "Packbox" erfinden...

-jha-


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Re: [Talk-de] guidepost

[Norbert Hoffmann]

Mirko Küster wrote:

>Nebulös ist da garnichts. In Verbindung mit Guidepost kein access. Ganz 
>einfach.

Ich glaub' jetzt hast du's ;-)

Also: Ab heute müssen alle Auswertungen umgestellt werden, damit sie (wenn
gleichzeitig Guidepost vorhanden ist) nicht mehr von der Bedeutung "access"
ausgehen.
Ab morgen müssen ...
Ab übermorgen müssen ...

- sinnloses Gehopse!

Norbert


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Re: [Talk-de] TMC Validator

[Sven Anders]

Am 12.01.2010 22:12, schrieb Michael Bemmerl:
> Hallo zusammen,
>
> ich hab' mal ne Frage zu der Angabe der Gegend (inner- / außerorts).
> Bedeutet innerorts, dass der Punkt innerhalb des Orts (also nach dem
> Ortsschild) liegt oder das der Punkt im bewohnten Gebiet liegt (z.B.
> Industriegebiet = außerorts)?

Keine Ahnung, ich dachte die Information kann nüztlich sein, ich hab sie 
mal mit ausgegeben.


Gruß
Sven

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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und A nnehmen ?

[Andre Joost]

Jan Tappenbeck schrieb:
> Am 13.01.2010 10:47, schrieb Andre Joost:
>> Jan Tappenbeck schrieb:
>>> Moin!
>>>
>>> ich habe mich schon länger gefragt, woran man erkennen kann ob eine
>>> Paketstation [1] oder [2] und NICHT [3] für die Annahme und/oder Abgabe
>>> ausgestatttet ist. Das hat mir keine Ruhe gelassen und da habe ich
>>> einige Postboten (heißen die heute noch so?) gefragt und nach deren
>>> Auskunft sind alle Stationen gleich ausgestattet.
>> Um nicht noch mehr zu verwirren: *Pack* stationen sind für Abholen *und*
>> Einliefern, *Paketboxen* nur zum Einliefern. Paketstationen gibts nicht
>> (der Dateiname bei dem runden Teil ist falsch). [1] und [2] sind also
>> funktional identisch.
>>
>>
>  dann sollte auch nur ein Tag verwendet werden oder ?
> 

Ja:
vending=parcel_pickup;parcel_mail_in

Ich geb ja zu, dass "Verkauf von Paketabholung und Paketeinlieferung" 
blödsinnig klingt ;-)

Aber ich hab das nicht erfunden.

Gruß,
André Joost

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Re: [Talk-de] Karte mit Marker im Wiki - ist das mögli ch

[Jan Tappenbeck]

... für den Falll eine Alternative !

Gruß Jan :-)

Am 13.01.2010 11:00, schrieb Andre Joost:
> Christian Knorr schrieb:
>> Am Dienstag, den 12.01.2010, 22:07 +0100 schrieb Jan Tappenbeck:
>
>>> ... wenn ich die Anforderung noch weiter ausbauen würde, dann wäre die
>>> Einblendung von Relationen im Wiki (z.B. für Grenzen) noch ganz hilfreich.
>> Das scheint dann nicht mehr zu gehen.
>
> Anzeigen lässt sich das doch:
> http://www.openstreetmap.org/?relation=62713
> Da sich Grenzen ja eher nicht allzuoft ändern: png draus machen, und die
> in der Seite einblenden.
>
> Gruß,
> André Joost
>
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Re: [Talk-de] guidepost

[Mirko Küster]

> Also: Ab heute müssen alle Auswertungen umgestellt werden, damit sie (wenn
> gleichzeitig Guidepost vorhanden ist) nicht mehr von der Bedeutung 
> "access"
> ausgehen.
> Ab morgen müssen ...
> Ab übermorgen müssen ...

So wie vorgestern highway=gate zu barrier=gate wurde, vorvorgestern claas=* 
zu highway=*. Solange dokumentiert und bekannt kann sich jeder wie bei jeder 
anderen Änderung darauf einstellen. Das Problem liegt jetzt wo?

> - sinnloses Gehopse!

Nö ganze normale Enetwicklung in einem offenem System. Wenn du kein Gehopse 
willst dann musst du von offen auf verabschiedete Standarts umschwenken.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Haupt-Tags (was: guidepost)

[Norbert Hoffmann]

Tobias Knerr wrote:

>... informell ... sinnvoll ... oft ... erfolgt durchaus auch ... die paar
>Ausnahmen ... m.E. ... die meisten Tags ...

Konzept?

Norbert


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Re: [Talk-de] Karte mit Marker im Wiki - ist das mögli ch

[Jan Tappenbeck]

Am 13.01.2010 10:39, schrieb Christian Knorr:
> Ansonsten setz‘ Dich mal mit den Entwicklern der SlippyMap-Extension [1]
> auseinander, vielleicht implementieren sie Dir was Du brauchst.
>
> MfG, Chris
>
> [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Slippy_Map_MediaWiki_Extension
>
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


erfolgt !

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] guidepost

[Norbert Hoffmann]

Mirko Küster wrote:

>So wie vorgestern highway=gate zu barrier=gate wurde, vorvorgestern claas=* 
>zu highway=*. Solange dokumentiert und bekannt kann sich jeder wie bei jeder 
>anderen Änderung darauf einstellen. Das Problem liegt jetzt wo?

Darin, dass highway=gate nicht plötzlich eine zusätzliche andere Bedeutung
bekommen hat - du aber für "bicycle=yes" zusätzlich zum bisherigen "hier
kann man Fahrrad fahren" heute auch "hier sind Infos für Fahrradfahrer",
morgen "hier kann man Fahrräder kaufen", übermorgen "an diesem Kirchturm
hängt ein Fahrrad (gibt's wirklich)" usw einführen willst.

>> - sinnloses Gehopse!
>
>Nö ganze normale Enetwicklung in einem offenem System. Wenn du kein Gehopse 
>willst dann musst du von offen auf verabschiedete Standarts umschwenken.

Lerne Lesen. *sinnloses* Gehopse. offen<>hohl

Norbert


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[Talk-de] nochmal slippymap

[Jan Tappenbeck]

Moin !

 wo wir gerade beim Thema waren - können eigentlich auch mehrere 
slippymaps auf einer wiki-seite eingebaut werden.

Irgendwie hat es bei mir nicht funktioniert!

Gruß Jan .-)

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Re: [Talk-de] guidepost

[Norbert Hoffmann]

Sarah Hoffmann wrote:

>Würde er
>bedingungslos alle Wege mit "bicycle=*" ins Routing aufnehmen, würden
>einige Leute sehr nass werden.

Vielleicht sollte er eben zusätzlich zum Haupttag "bicyle=yes" auch die
beschreibenden Nebentags z.B. "highway=" auswerten (schon allein um eine
schöne Farbe für den Weg auszusuchen).

Norbert


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Re: [Talk-de] guidepost

[Mirko Küster]

> Darin, dass highway=gate nicht plötzlich eine zusätzliche andere Bedeutung
> bekommen hat - du aber für "bicycle=yes" zusätzlich zum bisherigen "hier
> kann man Fahrrad fahren" heute auch "hier sind Infos für Fahrradfahrer",
> morgen "hier kann man Fahrräder kaufen", übermorgen "an diesem Kirchturm
> hängt ein Fahrrad (gibt's wirklich)" usw einführen willst.

Lerne lesen. Ich bevorzuge die Variante bicycle=yes durch access:bicycle=yes 
zu konkretisieren und das zusammen mit einigen Ergänzungen die man mit dem 
derzeitigen Modell schlicht nicht darstellen kann und man deswegen so oder 
so nicht um einige Änderungen herum kommt. Dazu gehören Abhänhigkeiten und 
Zeiten die derzeit garnicht oder nur einmalig pro Element darstellbar sind, 
in der Realität aber oft auch mehrmals für unterschiedliche Sachen vergeben 
werden müssten. Ergänzt man das, könnte man in einem rutsch gleich mit 
konkretisieren. Das geht warum nicht möglich?

Das simple und neutrale bicycle=yes wäre dann für alle anderen Fälle frei, 
wo man nicht weiter konkretisieren muss. So wie eben beim Guidepost.

Und trotzdem ist es noch immer kein Problem. Wenn ein bestimmtes Paar Tags 
eine eindeutige andere Beschreibung ergibt habe ich kein Problem damit. Sich 
diesen Kontext zu merken ist genauso schiwerig oder leicht wie wenn man für 
jeden Fall wieder einen eigenen Tag aufmachen und sich merken müsste. Nur 
lässt letzteres immer die Tagliste weiter anwachsen. Wenn du für jeden 
Kleinscheiß einen extra eindeutigen Tag brauchst und dir das auch alles 
merken kannst, dann bitte.

> Lerne Lesen. *sinnloses* Gehopse. offen<>hohl

Setz du die Scheuklappen ab. Hier kann jeder nach belieben machen was er 
will. Gehopst wird ständig. Wenn das allerdings dokumentiert und gut 
ausgearbeitet wird, ist da überhaupt nichts mit gehopse.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] guidepost

[Martin Koppenhoefer]

Am 11. Januar 2010 22:53 schrieb Ulf Lamping :

> Wenn man sich überlegt, daß "gehört neben den Weg" von genügend Mappern
> schlicht nicht beachtet werden wird



das ist m.E. kein Grund, die Wegweiser nicht zu mappen, nur weil manche sie
evtl. auf den Weg anstatt daneben zeichnen _könnten_. Bushaltestellen wurden
vor einiger Zeit auch auf die Wege gezeichnet während mittlerweile die reale
Position daneben sich eingespielt zu haben scheint. Gib uns ein bisschen
Zeit, und wir werden auch die Wegweiser in den Griff bekommen.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Haupt-Tags

[Tobias Knerr]

Norbert Hoffmann schrieb:
> Tobias Knerr wrote:
> 
>> ... informell ... sinnvoll ... oft ... erfolgt durchaus auch ... die paar
>> Ausnahmen ... m.E. ... die meisten Tags ...
> 
> Konzept?

Aussage deiner Mail?

Falls du mit dem zerpflückten Zitat etwas sagen wolltest wie "wenn es
nicht durchgehend angewandt und verbindlich festgeschrieben ist, ist es
kein Konzept", dann gibt es in OSM keine Konzepte. Oder hast du hier
schon mal eine Konvention ohne Ausnahme gesehen?

Ich finde es aber trotzdem auffällig, dass man bei der überwiegenden
Mehrheit der Objekte in OSM eine bestimmte Struktur feststellen wird: Es
gibt ein Tag, das allein stehen könnte und "dies ist ein X" ausdrückt.
Dann gibt es eventuell weitere Tags, die Eigenschaften dieses X angeben
("..., das eine Breite von Y hat und den Namen Z trägt"), aber alleine
nicht wirklich sinnvoll wären.

Dass sich eine solche Struktur quasi von selbt entwickelt, sehe ich als
starken Hinweis darauf, dass sich hier ein intuitives gedankliches
Konstrukt bei der Erfassung der Realität handelt. Wenn man sich beim
Entwurf von Tagging-Strukturen, Editorhilfen und Software an solchen
"natürlichen" Denkmustern orientiert, ist das sicher keine schlechte Idee.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Frage zum ÖPVN-Tag-Schema

[Jan Tappenbeck]

Am 12.01.2010 20:16, schrieb Lothar Emmerich:
> Hallo Jan,
>
> der User Thomas Reinke ist in dem Bereich sehr aktiv und kennt sich aus. Er 
> hat hier im AL auch schon einiges geschrieben. Wende Dich doch mal an ihn.
>
>> Wie würdet Ihr FROM und TO definieren. Einige der Busse bis
>> "Oberbüssauer Weg" und andere von dort in verschiedene Richtung
>> "Moorgarten" bzw. "Klein Wesenberg". Und bekommen die Wegeabschnitte zu
>> den "Verästellungen" irgendetwas besonderes zugewiesen ???
>
> Als Beispiel nehme mal die route "Bus 237" im Bereich Aachen-Köln. Hier hat 
> Thomas einiges reingeschrieben.
>
> Übrigens: Ist die Mail mit der Präsentation als Anhang angekommen?
>
> Viele Grüße
> Lothar

Moin !


hast Du eine Relationsnummer für Bus 237 ???

Gruß Jan :-)



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Re: [Talk-de] TMC Validator - Innerorts/Außerorts

[osm-talk]

Zitat von Marcus Wolschon :

> 2010/1/12 Michael Bemmerl :
>> Hallo zusammen,
>>
>> ich hab' mal ne Frage zu der Angabe der Gegend (inner- / außerorts).
>> Bedeutet innerorts, dass der Punkt innerhalb des Orts (also nach dem
>> Ortsschild) liegt oder das der Punkt im bewohnten Gebiet liegt (z.B.
>> Industriegebiet = außerorts)?
>
> Was genau hat das jetzt mit TMC zu tun?

Weiß ich nicht? Deswegen hab' ich ja gefragt, was es mit dieser Angabe  
[1] aufsich hat. Im Besonderen würde mich interessieren, ob diese  
Angabe aus den TMC-Daten kommt oder ob die aus OSM-Daten ermittelt  
wurde (z.B. Punkt liegt innerhalb einer boundary-Relation mit  
entsprechendem admin_level).

Grüße,
Michi

[1] http://osm-tmc.anders-hamburg.de/point.php?lcd=56805






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Re: [Talk-de] nochmal slippymap

[Christian Knorr]

Am Mittwoch, den 13.01.2010, 11:49 +0100 schrieb Jan Tappenbeck: 
> Moin !
> 
>  wo wir gerade beim Thema waren - können eigentlich auch mehrere 
> slippymaps auf einer wiki-seite eingebaut werden.
Nein, ging bei mir auch nicht, aber mit:
 Irgendwie hat es bei mir nicht funktioniert!
> 
> Gruß Jan .-)
MfG, Chris..


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Re: [Talk-de] TMC Validator - Innerorts/Außerorts

[Sven Anders]

Am 13.01.2010 12:32, schrieb osm-t...@mx-server.de:
> Zitat von Marcus Wolschon:
>
>> 2010/1/12 Michael Bemmerl:
>>> Hallo zusammen,
>>>
> Weiß ich nicht? Deswegen hab' ich ja gefragt, was es mit dieser Angabe
> [1] aufsich hat. Im Besonderen würde mich interessieren, ob diese
> Angabe aus den TMC-Daten kommt oder ob die aus OSM-Daten ermittelt
> wurde (z.B. Punkt liegt innerhalb einer boundary-Relation mit
> entsprechendem admin_level).

Er kommt aus den TMC Daten.

Gruß
Sven

> [1] http://osm-tmc.anders-hamburg.de/point.php?lcd=56805

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Re: [Talk-de] TMC Validator - TMCbot

[Frank Sautter]

Hallo Sven, hallo zusammen,

Sven Anders schrieb:
 > Ich freue mich eine neue Anwenundung vorzustellen. Den TMC Validator.
 > Hab die ganze Weihnachtszeit daran gebastelt.

Vielen Dank dafür! Ich denke das gibt der ganzen TMC Integration einen 
gewaltigen Schub.

Ich habe mich am vergangenen Wochenende auch gleich darauf gestürzt (A81 
südlich von Stuttgart 
http://osm-tmc.anders-hamburg.de/segment.php?lcd=7213 und B464 
http://osm-tmc.anders-hamburg.de/road.php?lcd=50375) und habe davon eine 
weiche Birne bekommen.

Ich halte es für Verschwendung von Ressourcen, wenn man immer die ganzen 
  IDs für die doppelt verkettete Liste (NextLocationCode und 
PrevLocationCode) raussuchen und eintragen muss. Ebenso ist das 
eintragen von Version (8.00) und Class (TMC-Area/Road/Segment/Point) 
echte Sträflingsarbeit.

Deswegen habe ich gestern auf Basis des xybots den TMCbot 
http://www.openstreetmap.org/user/TMCbot/edits geschrieben, der anhand 
des TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode folgendes macht:
* Setzen/Korrektur der TMC:cid_58:tabcd_1:Class 
(Area/Road/Ferry/Motorail/Segment/Point)
* Setzen/Korrektur der TMC:cid_58:tabcd_1:LCLversion (8.00)
* Setzen/Korrektur des TMC:cid_58:tabcd_1:NextLocationCode
* Setzen/Korrektur des TMC:cid_58:tabcd_1:PrevLocationCode

Das heißt von Menschenhand sind nur noch die Nodes/Ways/Relations 
anzulegen und beiden TMC-Tags
   TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode
   TMC:cid_58:tabcd_1:Direction
zu setzen. Alles Andere erledigt der TMCbot am folgenden Tag automatisch.

Nachdem ich mir die TMC-Daten dann auch mal genauer angeschaut habe, 
habe ich noch folgenden Vorschlag für die Values von 
TMC:cid_58:tabcd_1:Class:
Für TMC-Type=L6 TMC-SubType=1 => "Ferry" (statt bisher Road)
Für TMC-Type=L6 TMC-SubType=2 => "Motorail" (statt bisher Road)

Am TMC-Validator würde ich folgende Änderungen vorschlagen:
* Aktualität der Daten (jüngster Timestamp aus dem GeoFabrik Extrakt)
* Hinweis, dass der TMCbot die o.g. Daten am nächsten Tag anhand des 
TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode automatisch einträgt (alles außer der 
Direction) und somit die manuelle Eintragung entfallen kann.

Grüße
  Frank


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[Talk-de] gpx->csv mit gpsbabel

[Jan Tappenbeck]

Moin !

ich wollte gerne eine gpx-Datei in eine CSV konvertieren mit gpsBabel
und habe folgenden Aufruf ausgeführt:

gpsbabel -i gpx -f file1.gpx -o unicsv,filename=1 -F result.txt

In der Ergebnisdatei findet sich aber nur eine Kopfzeile:

No,Latitude,Longitude,Filename

Kann mir einer weiterhelfen ?

Gruß Jan 


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Re: [Talk-de] gpx->csv mit gpsbabel

[Norman Rieß]

Am 01/13/10 14:50, schrieb Jan Tappenbeck:

  
Moin !
  
ich wollte gerne eine gpx-Datei in eine CSV konvertieren mit gpsBabel
und habe folgenden Aufruf ausgeführt:
  
gpsbabel -i gpx -f file1.gpx -o unicsv,filename=1 -F result.txt
  
In der Ergebnisdatei findet sich aber nur eine Kopfzeile:
  
  No,Latitude,Longitude,Filename
  
Kann mir einer weiterhelfen ?
  
Gruß Jan 
  

___
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Hallo,

habe das eben mal schnell nachgestellt.
Der Aufruf:

gpsbabel -i gpx -o csv  
also zb
gpsbabel -i gpx -o csv foo.gpx bar.csv

gibt mir eine Datei mit seeehr vielen Zahlen :-).
Scheint also zu gehen, obwohl ich die richtigkeit nicht nachvollziehen
kann.

Grüße
Norman


___
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Re: [Talk-de] gpx->csv mit gpsbabel

[Christian Knorr]

Am Mittwoch, den 13.01.2010, 14:50 +0100 schrieb Jan Tappenbeck:
> Moin !
> 
> ich wollte gerne eine gpx-Datei in eine CSV konvertieren mit gpsBabel
> und habe folgenden Aufruf ausgeführt:
> 
> gpsbabel -i gpx -f file1.gpx -o unicsv,filename=1 -F result.txt
> 
> In der Ergebnisdatei findet sich aber nur eine Kopfzeile:
> 
> No,Latitude,Longitude,Filename
Bei mir geht‘s, da stehen alle WPs drin. Tracks wurden nicht
verarbeitet.

> Kann mir einer weiterhelfen ?
poste mal die gpx-Datei, oder zumindest den Header, vielleicht erkennt
man da Fehler. Meiner:
{

http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance"; version="1.1"
xmlns="http://www.topografix.com/GPX/1/1"; creator="QLandkarte"
xsi:schemaLocation="http://www.topografix.com/GPX/1/1
http://www.topografix.com/GPX/1/1/gpx.xsd"; >

  http://qlandkarte.sourceforge.net/"; >
   QLandkarte
  
  2009-05-25T14:38:23Z


  325.049
  Garmin
  Flag. Blue

}
...

> Gruß Jan :-)
MfG, Chris...


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Re: [Talk-de] guidepost

[Martin Simon]

Am 13. Januar 2010 11:26 schrieb Mirko Küster :
>> Also: Ab heute müssen alle Auswertungen umgestellt werden, damit sie (wenn
>> gleichzeitig Guidepost vorhanden ist) nicht mehr von der Bedeutung
>> "access"
>> ausgehen.
>> Ab morgen müssen ...
>> Ab übermorgen müssen ...
>
> So wie vorgestern highway=gate zu barrier=gate wurde, vorvorgestern claas=*
> zu highway=*. Solange dokumentiert und bekannt kann sich jeder wie bei jeder
> anderen Änderung darauf einstellen. Das Problem liegt jetzt wo?

OK, noch mal ganz sachlich und von vorn:

Wenn ich mich entscheide statt highway=gate ab jetzt (das bisher nicht
vorhandene) barrier=gate zu verwenden, um eine übersichtlichere
"Gruppierung" zu erreichen, bedeutet das kein Problem, richtig. Da
gehen wir denke ich alle konform.

Wenn ich mich aber heute entscheide, daß das bereits seit Jahren
benutzte bicycle=no nun neben "hier kein Zugang für Fahrräder" auch
noch "hier keine Routeninformation für Fahrräder" heißen soll, dann
habe ich ein Problem, weil ich *nachträglich* die Bedeutung eines tags
fundamental geändert habe.

Und da berühren wir meines Erachtens einen Grundsatz von OSM, der da
lautet "sei explizit".
Es ist kein Problem, bei der Eingabe explizit zu sein und genau zu
spezifizieren, was man meint.
Umgekehrt ist es aber schwierig, bei der Ausgabe (Generierung von
Karten (ja, damit beschäftige ich mich, ich kenne das Problem),
Routinggraphen, etc) in schwammigen Daten herum zu interpretieren.


Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ein Gemischtwarenladen mit
Touristeninformation. shop=convenience, tourism=information und
bicycle=no.

Was heißt das?

-kein Zugang für Fahrräder("abstellen/anlehnen verboten")?
-keine Stellplätze für Fahrräder?
-keine touristischen Informationen für Radfahrer?
-keine fahrradspezifischen  Produkte (Reparaturzeug, Ersatzteile) im Angebot?

Eventuell bringt dir das das Problem der "Gegenseite" ja etwas näher.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] gpx->csv mit gpsbabel

[Jan Tappenbeck]

Am 13.01.2010 15:07, schrieb Norman Rieß:
> Am 01/13/10 14:50, schrieb Jan Tappenbeck:
>> Moin !
>>
>> ich wollte gerne eine gpx-Datei in eine CSV konvertieren mit gpsBabel
>> und habe folgenden Aufruf ausgeführt:
>>
>> gpsbabel -i gpx -f file1.gpx -o unicsv,filename=1 -F result.txt
>>
>> In der Ergebnisdatei findet sich aber nur eine Kopfzeile:
>>
>> No,Latitude,Longitude,Filename
>>
>> Kann mir einer weiterhelfen ?
>>
>> Gruß Jan :-)
>>
>>
>> ___
>> Talk-de mailing list
>> Talk-de@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
>>
>
>
> Hallo,
>
> habe das eben mal schnell nachgestellt.
> Der Aufruf:
>
> gpsbabel -i gpx -o csv  
> also zb
> gpsbabel -i gpx -o csv foo.gpx bar.csv
>
> gibt mir eine Datei mit seeehr vielen Zahlen :-).
> Scheint also zu gehen, obwohl ich die richtigkeit nicht nachvollziehen kann.
>
> Grüße
> Norman
>
>
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


hi !

jetzt funktioniert es !!!

danke !

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Frage zum ÖPVN-Tag-Schema

[Martin Simon]

Am 13. Januar 2010 12:22 schrieb Jan Tappenbeck :

> Moin !
>
>
> hast Du eine Relationsnummer für Bus 237 ???
>
> Gruß Jan :-)


www.öpnvkarte.de
zwischen Köln und Aachen -> rote 237 suchen -> josm aufmachen -> runterladen

Gruß,
Martin

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Re: [Talk-de] gpx->csv mit gpsbabel

[Jan Tappenbeck]

Am 13.01.2010 15:15, schrieb Christian Knorr:
> Am Mittwoch, den 13.01.2010, 14:50 +0100 schrieb Jan Tappenbeck:
>> Moin !
>>
>> ich wollte gerne eine gpx-Datei in eine CSV konvertieren mit gpsBabel
>> und habe folgenden Aufruf ausgeführt:
>>
>> gpsbabel -i gpx -f file1.gpx -o unicsv,filename=1 -F result.txt
>>
>> In der Ergebnisdatei findet sich aber nur eine Kopfzeile:
>>
>> No,Latitude,Longitude,Filename
> Bei mir geht‘s, da stehen alle WPs drin. Tracks wurden nicht
> verarbeitet.
>
>> Kann mir einer weiterhelfen ?
> poste mal die gpx-Datei, oder zumindest den Header, vielleicht erkennt
> man da Fehler. Meiner:
> {
> 
> http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance"; version="1.1"
> xmlns="http://www.topografix.com/GPX/1/1"; creator="QLandkarte"
> xsi:schemaLocation="http://www.topografix.com/GPX/1/1
> http://www.topografix.com/GPX/1/1/gpx.xsd";>
> 
>http://qlandkarte.sourceforge.net/";>
> QLandkarte
>
>2009-05-25T14:38:23Z
> 
> 
>325.049
>Garmin
>Flag. Blue
> 
> }
> ...
>
>> Gruß Jan :-)
> MfG, Chris...
>
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de



hi !

der beitrag von norman hat schon zum ergebnis geführt.

trotzdem danke !

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Frage zum ÖPVN-Tag-Schema

[gandhiii]

Moin,

ich sitze auch am neuen ÖPNV Schema in Osanbrück und haben ähnliche Fälle,
nur sind diese durch andere Liniennummern gekennzeichnet. Ich würde jeweils
eine eigene Relation machen mit dem Hinweis, wo der Bus hinfährt(Richtung).
Achja die Präsentation würde ich auch gerne mal haben.

LG,

Andreas

PS. Habe einen Wikieintrag zu dem ÖPNV Projekt in OS und eine kleine
Einführung zu dem Thema:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/%C3%96PNV_Schema


-- 
View this message in context: 
http://n3.nabble.com/Frage-zum-OPVN-Tag-Schema-tp118014p119201.html
Sent from the OpenStreetMap Deutschland mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Frage zum ÖPVN-Tag-Schema

[Jan Tappenbeck]

Am 13.01.2010 15:44, schrieb Martin Simon:
> Am 13. Januar 2010 12:22 schrieb Jan Tappenbeck:
>
>> Moin !
>>
>>
>> hast Du eine Relationsnummer für Bus 237 ???
>>
>> Gruß Jan :-)
>
>
> www.öpnvkarte.de
> zwischen Köln und Aachen ->  rote 237 suchen ->  josm aufmachen ->  
> runterladen
>
> Gruß,
> Martin

ha !!

ich wohne in Lübeck und kenne mich dort nicht aus!

230 habe ich noch gefunden !!

 aber dann ??   

Gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Frage zum ÖPVN-Tag-Schema

[Lothar Emmerich]

Hallöchen

Zur Buslinie 237:
Hier der Link zur ÖPNV-Karte mit entsprechendem Ausschnitt

http://öpnvkarte.de/?lat=50.81461&lon=6.42242&zoom=14&layers=B

Die Buslinie besteht aus mehreren Realationen. Die Vaterrelation hat die Nummer 
332708


Zur Präsentation: Beim ersten Versuch war eine Grafik eingebunden-große Datei. 
Der Admin hat sie deshalb wahrscheinlich verweigert. Kleinere Version folgt ...

Viele Grüße
Lothar
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Re: [Talk-de] TMC Validator - Innerorts/Außerorts

[Michael Bemmerl]

Zitat von Sven Anders :

>> Im Besonderen würde mich interessieren, ob diese
>> Angabe aus den TMC-Daten kommt oder ob die aus OSM-Daten ermittelt
>> wurde (z.B. Punkt liegt innerhalb einer boundary-Relation mit
>> entsprechendem admin_level).
>
> Er kommt aus den TMC Daten.

Haben wir bereits eine Wiki-Seite für Fehler bzw. "Ungereimtheiten" in  
den TMC-Daten? Ich hab' bereits ein paar Punkte gefunden, die z.B.  
laut TMC außerorts sind, aber in Wirklichkeit innerorts sind. Oder ein  
Punkt, der in der falschen administrativen Ebene ist (eigentlich in  
einer andere Gemeinde).

Grüße,
Michi


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Re: [Talk-de] guidepost

[Thomas Ineichen]

Hallo Andre,

> Dieser Ansatz scheitert kläglich, wenn an einem Knoten mehrere Haupttags 
> hängen. Das ist bislang nicht verboten.

Aber die Nachteile wurden hier auch schon häufiger im Zusammenhang mit
anderen "Haupt-Keys" diskutiert.

Natürlich kannst Du eine Bushaltestelle (highway=bus_stop) und einen
Abfalleimer (amenity=waste_basket) der an der Halte-Tafel montiert ist mit
einem Node taggen. Aber sobald Du da einen "Unter-Key" wie z. B. "operator"
dranhängst, weisst Du bei der Auswertung nicht, ob sich operator auf die
Bushaltestelle oder den Abfalleimer bezieht.

Sobald man also einen Haupt-Key mit einem Unter-Key erweitern möchte, ist
es besser [i.e. einfacher auswertbar], wenn man zwei einzelne Nodes
zeichnet.


> Mit access:bicycle=* oder information:bicycle=* liesse sich das 
> eindeutig trennen. Nur wer bringt das den proposals und Editoren 
> schonungsvoll bei?

Dann müsste man das aber für _jeden_ Unter-Key machen, also auch
bus_stop:operator und waste_basket:operator...


Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] guidepost

[Thomas Ineichen]

Hallo Martin,

> Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ein Gemischtwarenladen mit
> Touristeninformation. shop=convenience, tourism=information und
> bicycle=no.
> 
> Was heißt das?
> 
> -kein Zugang für Fahrräder("abstellen/anlehnen verboten")?
> -keine Stellplätze für Fahrräder?
> -keine touristischen Informationen für Radfahrer?
> -keine fahrradspezifischen  Produkte (Reparaturzeug, Ersatzteile) im Angebot?

Wie ich gerade weiter oben (unten?) geschrieben habe, hast Du dieses
Problem allerdings überall, wo sich ein "Unter-Key" auf mehrere
"Haupt-Keys" beziehen kann.

Z.B. opening_hours, operator, name, etc.

Keys die _nicht_ alleine stehen können (wie eben bicycle=no) sollten daher
nur verwendet werden, wenn sie sich auf _alle_ 'Haupt-Keys' beziehen.


Gruss,
Thomas

(Mal ganz davon abgesehen, dass es _gar_nie_ vorgesehen war, *=no für
Wegweiser oder Karten zu verwenden. Einzig *=yes ist vorgesehen, und da
sehe ich für Router keine Probleme.)


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Re: [Talk-de] guidepost

[Thomas Ineichen]

Hallo Sarah,

> Also nochmal:
> Ein Haupttag sei ein Tag, was allein an einem Weg oder Knoten vorkommen
> kann, wobei "kann" hier so zu vestehen ist, dass es in der Datenbank
> häufiger allein anzutreffen ist. Es muss nicht alleine stehen, es kann mit
> beliebigen anderen Tags (auch Haupttags) vorkommen, aber es wird eben auch
> alleine benutzt. Ein Untertag hingegen wird man praktisch nur in Kombination
> mit anderen Tags in der Datenbank finden.
> 
> Ein Tag, dass gewöhnlich nur mit anderen Tags vorkommt, sollte ein
> Datenverarbeiter besser nicht interpretieren, ohne die anderen Tags zu
> betrachten. Beispiel: ein Router ignoriert gewöhnlich alle Wege, die
> mit "waterway=*" getaggt sind, selbst wenn sie ein Tag "bicycle=*"
> enthalten. (Ja, diese Kombination gibt es in der Datenbank.) Würde er
> bedingungslos alle Wege mit "bicycle=*" ins Routing aufnehmen, würden
> einige Leute sehr nass werden.

Genau, die Daten in OSM müssen immer _im_Kontext_ ausgewertet werden. Es
liegt doch sowieso im Interesse des Routers, möglichst alle überflüssigen
Daten aus der Datenbank zu werfen. Und da ist ein Whitelist-Ansatz ("Ich
beachte 'bicycle=no' für highways und barriers.") besser als einfach alle
bicycle=no auszuwerten.

Gerade weil OSM ein offenes System ist, sollte man bei der Auswertung eher
restriktiv vorgehen..


Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] guidepost

[Thomas Ineichen]

Hallo zusammen,

> ich sehe immer öfters Wegweiser
> 
> 
> 
> die mit bicycle=yes getaggt sind.

Noch etwas Statistik am Rande:

Aus
http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/tagstats_information_guidepost.html

information=guidepost wird in Deutschland total 8300 mal verwendet, davon
- 11x mit bicycle=no (0.13%)
-  5x mit hiking=no  (0.06%)
-  4x mit horse=no   (0.05%)
-  2x mit ski=no
-  1x mit mtb=no

Insgesammt also (maximal) 23x mit einem *=no.


Wenn ich überlege, wie häufig ich schon ein access=no in ein vehicle=no
umtaggen musste, weil der Vorgänger das falsch eingetragen hatte, dann wage
ich zu behaupten, dass das "Guidepost-Problem" ein _sehr_ kleines
Problemchen ist.


Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und An nehmen ?

[AssetBurned]

Am 13.01.2010 um 10:11 schrieb Jan Tappenbeck:

> ich habe mich schon länger gefragt, woran man erkennen kann ob eine 
> Paketstation [1] oder [2] und NICHT [3] für die Annahme und/oder Abgabe 
> ausgestatttet ist. Das hat mir keine Ruhe gelassen und da habe ich einige 
> Postboten (heißen die heute noch so?) gefragt und nach deren Auskunft sind 
> alle Stationen gleich ausgestattet.
> 
> Für OSM würde dieses bedeuten das wir ein gemeinsames Tag verwenden könnten 
> statt der Kombi von parcel_pickup / parcel_mail_in !
> 
> Daraufhin habe ich eine eMail an die die Deutsche Post über deren Webformular 
> geschrieben - aber bis dato keine Antwort erhalten.
> 
> Weiß einer mehr oder hat einen guten Kontakt diese Frage einmal zu klären ?
> 
> Gruß Jan :-)

moin

wenn du hier einfach mal nen blick hinwirfst 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dvending_machine wirst du den 
unterschied für diese zwei tags sehen.

cu assetburned___
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Re: [Talk-de] OSM an der VHS

[Thomas Ineichen]

Hallo Lothar,

> Bin nach der Suche hier gelandet: 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagwatch/Descriptions/de
> Nach einiger Suche habe ich gefunden: aeroway=helipad.  Ich bin mir sicher: 
> das ist nicht der vollständige Eintrag.
> landuse=aeroway : Ist das die richtige Ergänzung?  Wie Du lesen kannst, bin 
> ich ganz schön am schwitzen.  Bin auch nach einiger Zeit darauf gekommen dass 
> sämtliche Automaten zuerst mit amenity=vending_machine getaggt werde.
> Ich denke, vielen geht es ähnlich. 
> 
> Ich wünsche mir diesbezüglich eine bessere Hilfe bzw. eine Verlinkung in eine 
> Datenbank.

Wenn Du einmal soweit bist, dass Du weisst, welchen Key Du verwenden
möchtest, dann kannst Du bei TagWatch schauen, welche Keys die anderen
gemeinsam mit aeroway=helipad benutzen:

http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/De/grouplist.html

Klicke dort auf "Statistiken" bei aeroway

http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/De/keystats_aeroway.html

und dort dann auf "Details helipad"

http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/De/tagstats_aeroway_helipad.html


Dort siehst Du z.B., dass der Key 1000x einfach nur als Knoten gesetzt
wurde und 200x als Way (wahrscheinlich als area.)

In der langen Liste siehst Du dann, dass aeroway=helipad bisher nie
zusammen mit landuse=aeroway benutzt wurde, also wirst Du das auch nicht
verwenden müssen.. ;)


Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und An nehmen ?

[Jan Tappenbeck]

Am 13.01.2010 19:13, schrieb AssetBurned:
>
> Am 13.01.2010 um 10:11 schrieb Jan Tappenbeck:
>
>> ich habe mich schon länger gefragt, woran man erkennen kann ob eine
>> Paketstation [1] oder [2] und NICHT [3] für die Annahme und/oder
>> Abgabe ausgestatttet ist. Das hat mir keine Ruhe gelassen und da habe
>> ich einige Postboten (heißen die heute noch so?) gefragt und nach
>> deren Auskunft sind alle Stationen gleich ausgestattet.
>>
>> Für OSM würde dieses bedeuten das wir ein gemeinsames Tag verwenden
>> könnten statt der Kombi von
>> parcel_pickup /
>> parcel_mail_in
>> 
>> !
>>
>> Daraufhin habe ich eine eMail an die die Deutsche Post über deren
>> Webformular geschrieben - aber bis dato keine Antwort erhalten.
>>
>> Weiß einer mehr oder hat einen guten Kontakt diese Frage einmal zu
>> klären ?
>>
>> Gruß Jan :-)
>
> moin
>
> wenn du hier einfach mal nen blick hinwirfst
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dvending_machine wirst
> du den unterschied für diese zwei tags sehen.
>
> cu assetburned
>
>
>
> ___
> Talk-de mailing list
> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de


Hi !

da liegt ein Mißverständnis vor !!! Der Würfel (Box) nimmt nur an - das 
ist richtig. Es gibt aber Schränke die sind mit vending=parcel_pickup 
UND vending=parcel_mail_in in Form von 
vending=parcel_pickup;parcel_mail_in getaggt !

Die dachte ich zu vereinheitlichen!!!

Gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] guidepost

[Felix Hartmann]

On 13.01.2010 18:16, Thomas Ineichen wrote:
> Hallo Martin,
>
>
>> Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Ein Gemischtwarenladen mit
>> Touristeninformation. shop=convenience, tourism=information und
>> bicycle=no.
>>
>> Was heißt das?
>>
>> -kein Zugang für Fahrräder("abstellen/anlehnen verboten")?
>> -keine Stellplätze für Fahrräder?
>> -keine touristischen Informationen für Radfahrer?
>> -keine fahrradspezifischen  Produkte (Reparaturzeug, Ersatzteile) im Angebot?
>>  
> Wie ich gerade weiter oben (unten?) geschrieben habe, hast Du dieses
> Problem allerdings überall, wo sich ein "Unter-Key" auf mehrere
> "Haupt-Keys" beziehen kann.
>
> Z.B. opening_hours, operator, name, etc.
>
> Keys die _nicht_ alleine stehen können (wie eben bicycle=no) sollten daher
> nur verwendet werden, wenn sie sich auf _alle_ 'Haupt-Keys' beziehen.
>
Ergo wir brauchen nun einmal einen generischen Key der unterschiedliche 
Bedeutungen haben kann und sich auf alle 'Haupt-Keys' beziehen soll 
(ohne dass aus der Datenbank ersichtlich ist was ein Hauptkey ist - 
sprich wenn ich nicht weiß ob tourism=information ein Haupt oder 
Unterkey ist, dann weiß ich auch nicht ob ich bspw. bicycle=yes 
verwenden kann und soll), sondern seperate keys fuer die Hauptkeys um im 
Falle des vorkkommens von mehreren Hauptkeys auch dasselbe ausdruecken 
zu koennen.

Sorry hier verrrent man sich aber gewaltig. Das ganze wird so absolut 
nicht uebersichtlicher.

Besser waehre wir definieren Unterkeys auch im Key selbst, nur so kann 
man von der Datenbank her auch ohne menschliche Intelligenz 
Zusammenhaenge ziehen.
Also fuer obiges Beispiel etwa:
shop=convenience, optional shop:bicycle=no (fuehrt keine 
fahrradspezifischen Produkte); tourism=information, tourism:bicycle=yes 
(touristische Informationen fuer Fahrradfahrer vorhanden).

Das ganze ist nicht komplizierter, weil ich den Hauptkey (und in dem 
Falle ist klar wozu eine Eigenschaft existiert) eindeutig zuordnen kann 
(auch ohne Intelligenz), und auch bestimmen kann ob er ein Hauptkey, 
Unterkey, oder Unter-unterkey ist.
Ausserdem verwaesser ich nicht die Eigenschaft eines Keys. Es ist ja 
jetzt schon schlimm genug dass man nicht weiß ob bicycle=no auf einem 
Fußweg bedeutet ich darf hier nicht fahren, oder ich kann hier nicht 
fahren (was sehr subjektiv ist, und daher in der Bedeutung hier eh nicht 
her passt).
>
> Gruss,
> Thomas
>
> (Mal ganz davon abgesehen, dass es _gar_nie_ vorgesehen war, *=no für
> Wegweiser oder Karten zu verwenden. Einzig *=yes ist vorgesehen, und da
> sehe ich für Router keine Probleme.)
>
>
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und An nehmen ?

[Norbert Kück]

Hallo,

> da liegt ein Mißverständnis vor !!! Der Würfel (Box) nimmt nur an - das 
> ist richtig. Es gibt aber Schränke die sind mit vending=parcel_pickup 
> UND vending=parcel_mail_in in Form von 
> vending=parcel_pickup;parcel_mail_in getaggt !
Das könnte vielleicht daran liegen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Packstation

> Die dachte ich zu vereinheitlichen!!!
Vereinheitlichen in welche Richtung?
Vorschlag: Keine Vereinheitlichungsaktionen (auch nicht nach einer 
Kurzumfrage in der ML), solange im Wiki Gegensätze bestehen.

Gruß
nk


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Re: [Talk-de] OSM an der VHS

[Michael Bemmerl]

Florian Gross schrieb:
> Am Di Januar 12 2010 glaubte Lothar Emmerich zu wissen:
> 
>> Ich wünsche mir diesbezüglich eine bessere Hilfe bzw. eine Verlinkung in 
>> eine Datenbank.
> 
> Ja, das Wiki ist teilweise eine Katastrophe, wenn man etwas bestimmtes
> sucht.

Japp, deswegen nehme ich immer Google statt die Wiki-Suche. Google
findet wenigstens was. ;-) Wichtig ist nur, das man mit dem
site:-Parameter die wiki-Subdomain spezifiziert, z.B. "tmc
site:wiki.openstreetmap.org".
Google: 559 Treffer, Wiki: 26 Treffer.

Grüße,
Michi



signature.asc
Description: OpenPGP digital signature
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Re: [Talk-de] guidepost

[Thomas Ineichen]

Hallo Felix,

> Sorry hier verrrent man sich aber gewaltig. Das ganze wird so absolut 
> nicht uebersichtlicher.
> 
> Besser waehre wir definieren Unterkeys auch im Key selbst, nur so kann 
> man von der Datenbank her auch ohne menschliche Intelligenz 
> Zusammenhaenge ziehen.
> Also fuer obiges Beispiel etwa:
> shop=convenience, optional shop:bicycle=no (fuehrt keine 
> fahrradspezifischen Produkte); tourism=information, tourism:bicycle=yes 
> (touristische Informationen fuer Fahrradfahrer vorhanden).

Und zusätzlich shop:access:wheelchair=yes, shop:wheelchair=no
(Ist für Rollstuhlfahrer zugänglich, hat aber keine Rollstuhl-spezifischen
Artikel. :->> )
Die Übersicht geht mit Deinem Schema aber auch schon vorher ziemlich
schnell verloren.


Meiner Meinung nach ist ganz einfach: 
Zwei verschiedene Dinge (Gemischtwarenladen & Tourismusinformation)
benötigen zwei verschiedene Nodes.


Denn nur, weil sie im selben Gebäude sind, bedeutet das nicht, dass sie in
der Datenbank auch nur durch einen Punkt repräsentiert werden dürfen.


Gruss,
Thomas


(Ich bin ja froh, hat hier noch niemand das Beispiel von einem Wegweiser
gebracht, der an einer Barrier befestigt ist.. )


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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und An nehmen ?

[Mirko Küster]

> wenn du hier einfach mal nen blick hinwirfst 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dvending_machine 
> wirst du den unterschied für diese zwei tags sehen.

Hier in der Ecke stehen drei davon, unserer im Ort steht erst seit wenigen 
Wochen, alle bereits in OSM. 

Das sind alles "Typ Schrank", da hatte ich das mail_in erstmal weggelassen, 
weil ich da ehrlich gesagt auf dem ersten Blick keine Abgabefunktion erkennen 
konnte. Habe so eine Kiste auch noch nie selber genutzt und die drei nur im 
vorbeigehen samt Nummer erfasst. Wenn es das Wetter zulässt (muss den Berg 
runter und dieses Jahr schlug der Winter heftig zu) werde ich morgen mal den 
Touchscreen befummeln und die Funktionen entlocken.

Gruß
Mirko___
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[Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Thomas Ineichen]

Hallo zusammen,

Ich habe eine Frage zu folgendem Beispiel:

Firma F übergibt OSM Luftbilder nach der alten Lizenz. Mapper M zeichnet
ein paar der Wege ab.

F möchte aber die Bilder nicht nach der neuen Lizenz freigeben.


M möchte hingegen möchte gerne der neuen Lizenz zustimmen.


Darf er das? Muss er erst die abgezeichneten Daten löschen? Was, wenn er
selber nicht mehr genau weiss, welche Strassen er abgezeichnet hat?


Mit Hoffnung auf Aufklärung,
Thomas


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Re: [Talk-de] guidepost

[Mirko Küster]

> Denn nur, weil sie im selben Gebäude sind, bedeutet das nicht, dass sie in
> der Datenbank auch nur durch einen Punkt repräsentiert werden dürfen.

Das geht doch teilweise auch nicht anders. Beispiel Postagentur mit 
Postbank, beides amenity, geht aber nur einmal. Ist das ganze noch im 
Rathaus untergebracht, hast du gleich drei Konflikte. Dazu kommen vielleicht 
noch unterschieliche Kontakte, Öffnungszeiten, übliches wie Namen etc. Da 
fehlt ein tagset oder eine taggroup wo du beliebig viele Keys, eben auch 
gleiche, als Untereigenschaft zu einem Objekt hinzufügen kannst.

Und jetzt bitte nicht wieder das leidige Semikolon.
Das kann funktionieren wenn sich wirklich alle peinlichst daran halten das 
Schlüssel1=Wert1;Wert2;Wert3 immer genau auf Schlüssel2=Wert1;Wert2;Wert3 
passt. Unachtsamkeit, ein Flüchtigkeitsfehler, eine Systembedingte 
sortierung whatever und schon kann folgendes rauskommen 
Schlüssel1=Wert3;Wert2;Wert1 mit Schlüssel2=Wert2;Wert1;Wert3. Das wird bis 
auf den Erfasser selbst nie einer merken.

Und schon würde beispielsweise bei der Postagentur im Rathaus auf der 
Postkarte die Telefonzentrale vom Rathaus bei der Postagentur angezeit, oder 
die Sprechzeiten des Rathauses als Öffnungszeiten. Semikolon ist in dem Fall 
keine Lösung.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Markus]

Zusatzfrage:

Organisation übergibt OSM Daten, um daraus erweiterte Daten nach der 
alten Lizenz zu generieren.

OSM wechselt zu einer anderen Lizenz.

War dann die ganze Arbeit vergebens?

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Norbert Kück]

Hallo,

am 13.01.2010 21:16 schrieb Markus:
> Zusatzfrage:
> Organisation übergibt OSM Daten, um daraus erweiterte Daten nach der 
> alten Lizenz zu generieren.
> OSM wechselt zu einer anderen Lizenz.
> War dann die ganze Arbeit vergebens?

Wir tun so, als wüssten wir schon, wie die neue Lizenz im Detail
aussieht - wissen wir aber nicht. Es ist daher alles Spekulation nach
dem augenblicklichen Stand der Kenntnis.

Zwei Fälle:
1. Die Organisation entnimmt die Daten statisch vor der Lizenzumstellung.
Antwort: Nein, kein Problem.
Grund: CC-BY-SA ist immer während, solange man die Lizenz nicht verletzt
(und das Urheberrecht gilt).

2. Die Organisation entnimmt die Daten dynamisch/wiederkehrend über die
Lizenzumstellung hinaus.
Antwort: Nein, kein Problem.
Grund: Wir haben einen rechtsfähigen Träger der Rechte (OSMF). Die
Mapper erlauben - nach dem Stand der Teilnehmervereinbarung - der OSMF
die Weiterlizensierung unter ODbL 1.0 und CC-BY-SA 2.0. Die Organisation
wird schlauerweise bei der Umstellung der OSMF sagen: "Entweder wir
dürfen weiter unter CC-BY-SA arbeiten, oder ihr dürft undere Daten nicht
mehr nutzen." Und die OSMF wird schlauerweise sagen: "OK!"

Gruß
nk


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Re: [Talk-de] TMC Validator - TMCbot

[Marcus Wolschon]

2010/1/13 Frank Sautter :
> Ich halte es für Verschwendung von Ressourcen, wenn man immer die ganzen
>  IDs für die doppelt verkettete Liste (NextLocationCode und
> PrevLocationCode) raussuchen und eintragen muss.



> Ebenso ist das
> eintragen von Version (8.00) und Class (TMC-Area/Road/Segment/Point)
> echte Sträflingsarbeit.

Das Attribut ist ja auch optional.
Musst du nicht eintragen.

>
> Deswegen habe ich gestern auf Basis des xybots den TMCbot
> http://www.openstreetmap.org/user/TMCbot/edits geschrieben, der anhand
> des TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode folgendes macht:
> * Setzen/Korrektur der TMC:cid_58:tabcd_1:Class
> (Area/Road/Ferry/Motorail/Segment/Point)
> * Setzen/Korrektur der TMC:cid_58:tabcd_1:LCLversion (8.00)
> * Setzen/Korrektur des TMC:cid_58:tabcd_1:NextLocationCode
> * Setzen/Korrektur des TMC:cid_58:tabcd_1:PrevLocationCode
>
> Das heißt von Menschenhand sind nur noch die Nodes/Ways/Relations
> anzulegen und beiden TMC-Tags
>   TMC:cid_58:tabcd_1:LocationCode
>   TMC:cid_58:tabcd_1:Direction
> zu setzen. Alles Andere erledigt der TMCbot am folgenden Tag automatisch.

Super.
Vielen Dank.

> Nachdem ich mir die TMC-Daten dann auch mal genauer angeschaut habe,
> habe ich noch folgenden Vorschlag für die Values von
> TMC:cid_58:tabcd_1:Class:
> Für TMC-Type=L6 TMC-SubType=1 => "Ferry" (statt bisher Road)
> Für TMC-Type=L6 TMC-SubType=2 => "Motorail" (statt bisher Road)

Kommen die angezeigten Strings nicht aus der NAMES.DAT ?



Marcus

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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Roland Ramthun]

Am Mittwoch, den 13.01.2010, 21:02 +0100 schrieb Thomas Ineichen:
> Hallo zusammen,
> 
> Ich habe eine Frage zu folgendem Beispiel:
> 
> Firma F übergibt OSM Luftbilder nach der alten Lizenz. Mapper M zeichnet
> ein paar der Wege ab.
> 
> F möchte aber die Bilder nicht nach der neuen Lizenz freigeben.

Die Bilder kann man vermutlich nicht unter ODbL stellen, das ist ja eine 
Datenbank-Lizenz :-)
Unter CC-BY-SA standen die vorher vermutlich auch nicht.

> M möchte hingegen möchte gerne der neuen Lizenz zustimmen.
> 
> 
> Darf er das? Muss er erst die abgezeichneten Daten löschen? Was, wenn er
> selber nicht mehr genau weiss, welche Strassen er abgezeichnet hat?

Die Nutzung der Bilder kann der Rechteinhaber jederzeit untersagen, die
alte Vereinbarung gilt dann aber weiterhin, bis zum Termin der
Untersagung.

Falls in der Vereinbarung steht, dass die aus den Bildern abgeleiteten
Daten nur unter CC-BY-SA stehen dürfen, müsste man wohl löschen, ist der
Fall nicht explizit geregelt, weiß ich es nicht, würde aber vermuten,
dass man die Daten behalten kann.

Es kommt also wohl eher auf den ganz konkreten Vertrag für die Nutzung
der Luftbilder an.

Grüße
Roland


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Re: [Talk-de] guidepost

[Chris-Hein Lunkhusen]

Thomas Ineichen schrieb:
> (Ich bin ja froh, hat hier noch niemand das Beispiel von einem Wegweiser
> gebracht, der an einer Barrier befestigt ist.. )

Du irrst:

ich schrieb am 24.12.2009:

> Angenommen auf einer Schranke wo Radfahrer nicht durchkommen
> ist ein Wegweiser für Radler montiert:

> barrier=gate
> bicycle=no
> tourism=information
> information=guidepost
> bicycle=yes (Hoppla Kollision)

;-)

Chris - "Der sich oft wundert dass das Routing trotz dieses Chaos schon
recht gut funktioniert" - Hein


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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Markus]

Hallo Norbert,

>> Organisation übergibt OSM Daten, um daraus erweiterte Daten nach der
>> alten Lizenz zu generieren.
>> OSM wechselt zu einer anderen Lizenz.
>> War dann die ganze Arbeit vergebens?
>
> Wir tun so, als wüssten wir schon, wie die neue Lizenz im Detail
> aussieht

Nein, aber wir sollten eine mögliche neue Variante auf ihre Auswirkungen 
auf bestehende Arbeiten prüfen. Und zwar bevor wir uns für etwas Neues 
entscheiden.

> Zwei Fälle:

Das verstehe ich nicht:

> 1. Die Organisation entnimmt die Daten statisch vor der Lizenzumstellung.
> Antwort: Nein, kein Problem.

Was meinst Du mit "entnimmt statisch"?

Auch das verstehe ich nicht:

> Grund: CC-BY-SA ist immer während, solange man die Lizenz nicht verletzt
> (und das Urheberrecht gilt).

Wenn generierte Daten CC-ba-SA sind, und als solche vom 
Urherberrechtsbesitzer legitimiert, wir aber die Lizenz wechseln: dann 
sind doch auch die ursprünglich als CC-by-SA generierten Daten unter der 
neuen Lizenz? also nicht mehr legitimiert?

> 2. Die Organisation entnimmt die Daten dynamisch/wiederkehrend über die
> Lizenzumstellung hinaus.
> Antwort: Nein, kein Problem.
> Grund: Wir haben einen rechtsfähigen Träger der Rechte (OSMF). Die
> Mapper erlauben - nach dem Stand der Teilnehmervereinbarung - der OSMF
> die Weiterlizensierung unter ODbL 1.0 und CC-BY-SA 2.0. Die Organisation
> wird schlauerweise bei der Umstellung der OSMF sagen: "Entweder wir
> dürfen weiter unter CC-BY-SA arbeiten, oder ihr dürft undere Daten nicht
> mehr nutzen." Und die OSMF wird schlauerweise sagen: "OK!"

Verstehe ich Dich richtig:
Wir hätten dann (nach dem schlauen Entscheid der OSMF) zwei Klassen von 
Daten: solche unter CC-by-SA (in diesem Beispiel die damals generierten) 
und solche unter einer neuen Lizenz?

Das würde aber doch dann bedeuten, dass die alten Daten entweder nicht 
mehr bearbeitet werden dürften (da ja dann nicht mehr eindeutig wäre, 
welcher Teil wie lizenziert ist), oder für solche Daten gelten müsste, 
dass auch der Bearbeiter zustimmen müsste, dass seine Bearbeitung unter 
der alten Lizenz steht? Und wer soll das wie kontrollieren?

Gruss, Markus
(der keine Ahnung von Lizenzrecht hat, aber gern wissen möchte, auf was 
er sich einlässt, wenn er Verträge über Datenspenden unterschreibt)


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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Markus]

Hallo Roland,

ich vermute, da hat Thomas gemeint:
F übergibt OSM Luftbilder, damit OSMer daraus Daten generieren dürfen, 
die dann unter CC stehen? Aber im Vertrag gibt es keinen Passus, der 
einen Lizenzwechsel regelt (was ja m.E. auch gar nicht möglich ist, wenn 
die neue Lizenz nicht bekannt ist).

Oder gibt die Schweiz jetzt wirklich Luftbilder frei?

Im ersteren Fall würde das beispielsweise bedeuten,
dass fast die ganze Oberpfalz gelöscht werden müsste.

Dort hat Frederik ja die Arbeitszeit gemessen: es waren 2 Mannjahre.
Das entspricht einem Arbeitswert von ~150.000 €

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Josias Polchau]

im Deutschen recht gibt es übrigens eine verhältnismäßigkeitsklausel.

dh das Gericht muss abwägen ob bestimmte Maßnamen dem Beklagten 
überhaupt zugemutet werden können.(siehe zb foren-haftung)
Ich denke das ist abzuwägen, in wie weit Waten die importiert und 
anschließend verändert wurden zu behandeln sind.

ich zumindest kenne kein Urteil dazu


On 13.01.2010 22:11, Roland Ramthun wrote:
> Am Mittwoch, den 13.01.2010, 21:02 +0100 schrieb Thomas Ineichen:
>> Hallo zusammen,
>>
>> Ich habe eine Frage zu folgendem Beispiel:
>>
>> Firma F übergibt OSM Luftbilder nach der alten Lizenz. Mapper M zeichnet
>> ein paar der Wege ab.
>>
>> F möchte aber die Bilder nicht nach der neuen Lizenz freigeben.
>
> Die Bilder kann man vermutlich nicht unter ODbL stellen, das ist ja eine 
> Datenbank-Lizenz :-)
> Unter CC-BY-SA standen die vorher vermutlich auch nicht.
>
>> M möchte hingegen möchte gerne der neuen Lizenz zustimmen.
>>
>>
>> Darf er das? Muss er erst die abgezeichneten Daten löschen? Was, wenn er
>> selber nicht mehr genau weiss, welche Strassen er abgezeichnet hat?
>
> Die Nutzung der Bilder kann der Rechteinhaber jederzeit untersagen, die
> alte Vereinbarung gilt dann aber weiterhin, bis zum Termin der
> Untersagung.
>
> Falls in der Vereinbarung steht, dass die aus den Bildern abgeleiteten
> Daten nur unter CC-BY-SA stehen dürfen, müsste man wohl löschen, ist der
> Fall nicht explizit geregelt, weiß ich es nicht, würde aber vermuten,
> dass man die Daten behalten kann.
>
> Es kommt also wohl eher auf den ganz konkreten Vertrag für die Nutzung
> der Luftbilder an.
>
> Grüße
> Roland
>
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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Thomas Ineichen]

Hallo Markus,

> ich vermute, da hat Thomas gemeint:
> F übergibt OSM Luftbilder, damit OSMer daraus Daten generieren dürfen, 
> die dann unter CC stehen? Aber im Vertrag gibt es keinen Passus, der 
> einen Lizenzwechsel regelt (was ja m.E. auch gar nicht möglich ist, wenn 
> die neue Lizenz nicht bekannt ist).

Ja, genau, ich hatte mich ungenau ausgedrückt. Die Bilder gehören weiterhin
dem Lizenzgeber, aber es wird erlaubt, die abgezeichneten Daten unter
cc-by-sa zu veröffentlichen.

> Oder gibt die Schweiz jetzt wirklich Luftbilder frei?

Noch nicht, aber wir arbeiten dran. ;-)


Und genau deshalb stelle ich mir momentan die Frage:

Lohnt es sich, die Stellen jetzt anzufragen, ob sie ihre Luftbilder in OSM
abgezeichnet haben wollen, oder sollte man warten, bis die neue Lizenz da
ist (- falls sie denn kommt)?


Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] guidepost

[Thomas Ineichen]

Hallo Chris,

> Du irrst:

Mist! ;-)

>> [barrier mit guidepost]

Da ich ja zu den Guidepost-auf-Node-Verfechtern gehöre, würde ich das so
taggen:


G
|
B
|
|
|


G ist der Guidepost, B die Barrier. Ich hab allerdings auch schon Barriers
_auf_ dem Kreuzungspunkt gesehen. So ist natürlich auch ohne Guidpost kein
sinnvolles Routing möglich.. :-(


Gruss,
Thomas


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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Frederik Ramm]

Hallo,

Thomas Ineichen wrote:
> Lohnt es sich, die Stellen jetzt anzufragen, ob sie ihre Luftbilder in OSM
> abgezeichnet haben wollen, oder sollte man warten, bis die neue Lizenz da
> ist (- falls sie denn kommt)?

Wenn die betr. Stelle Dir sozusagen einen Blankoscheck ausstellt, auf 
dem steht: "Unsere Bilder duerfen fuer die Verwendung in OpenStreetMap 
abgezeichnet werden", dann ist alles gut.

Nur, wenn sie konkret sagen: "Unsere Bilder duerfen abgezeichnet und die 
Resultate unter CC-BY-SA veroeffentlicht werden", dann ist es kritisch. 
Wenn, sollte man auf eine Formulierung a la "CC-BY-SA oder einer anderen 
von OpenStreetMap gewaehlten freien und offenen Lizenz" hinarbeiten.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

___
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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Markus]

Hallo Frederik,

> Blankoscheck:
> Formulierung a la "CC-BY-SA oder einer anderen
> von OpenStreetMap gewaehlten freien und offenen Lizenz"

Hm - also die Bayern sind ja manchmal schon seehr fortschittlich,
aber ob sie sie /darauf/ eingelassen hätten?

Und in einem anderen Fall wird es wahrscheinlich schwierig, wenn man 
monatelang über CC verhandelt hat, und jetzt zurückrudern soll, und 
einen "Blankoscheck haben will...

Die grossen Organisationen (oder gar Regierungen) beschäftigen Juristen, 
die man mit so offenen Formulierungen wie "Unsere Bilder duerfen fuer 
die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden" schlecht übers Ohr 
hauen kann. Imerhn geht es da ja auch um monetäre Werte, und um 
Vehältnismässigeit und Gleichbehandlung.

Bin grad etwas ratlos...
Markus

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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Frederik Ramm]

Hallo,

Markus wrote:
> Die grossen Organisationen (oder gar Regierungen) beschäftigen Juristen, 
> die man mit so offenen Formulierungen wie "Unsere Bilder duerfen fuer 
> die Verwendung in OpenStreetMap abgezeichnet werden" schlecht übers Ohr 
> hauen kann.

Wenn es sich um solche Organisationen handelt, dann kann man denen auch 
erklaeren, worum es genau geht, naemlich dass OSM einen Lizenzwechsel 
anstrebt und sich hieraus diese Situation ergibt, und dass das halt 
alles noch nicht so klar ist (fuer langwierige Prozesse muss jeder 
Beamte Verstaendnis haben).

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Norbert Kück]

Hallo Markus,

am 13.01.2010 22:44 schrieb Markus:
> Das verstehe ich nicht:
Meine Antwort beruhte auf der Annahme, dass die in deiner
Frageformulierung genannte Organisation als Datenspender UND als
Datennutzer auftritt.

Wenn das falsch war (also nur Datenspender): Vergiss meine vorige Mail.
Wenn man CC-BY-SA ohne Öffnungsklausel fest vereinbart hat und keine
Zustimmung zur Lizenzänderung bekommt, ist die Arbeit futsch.

Ansonsten:
> Was meinst Du mit "entnimmt statisch"?
Datenabzug und Verwendung dieser Daten, Nutzung generierter Karten etc.,
wenn der Zugriff auf das System von OSM zur Zeit der Geltung von
CC-BY-SA stattfand -  nicht nach Lizenzumstellung. Das Rechtsgeschäft
findet zur Zeit der Datenübergabe statt.

> Auch das verstehe ich nicht:
>> Grund: CC-BY-SA ist immer während, solange man die Lizenz nicht verletzt
>> (und das Urheberrecht gilt).
Ich nehme die Daten und erhalte in dieser Sekunde die immer währende
(vom Lizenzgeber nicht kündbare) Erlaubnis, diese Daten weltweit unter
den Lizenzbedigungen zu nutzen.
Nur der Datenbestand, der bei OSM die Lizenzumstellung überlebt und
DANACH von OSM an einen Nutzer abgegeben wird, unterliegt der neuen
Lizenz. Das lässt aber vorher getätigte Rechtsgeschäfte unberührt.

> Wenn generierte Daten CC-ba-SA sind, und als solche vom 
> Urherberrechtsbesitzer legitimiert, wir aber die Lizenz wechseln: dann 
> sind doch auch die ursprünglich als CC-by-SA generierten Daten unter der 
> neuen Lizenz? also nicht mehr legitimiert?
Die Daten, die unter CC-BY-SA abgegeben wurden bleiben ewig unter
CC-BY-SA. Darum muss doch OSM bei den Datenlieferanten (egal ob Otto
Normalmapper oder Staat etc.) jetzt betteln gehen, um die Umstellung zu
schaffen. Genauso sind aber Datenempfänger sicher, dass die bereits
empfangenen Daten unter CC-BY-SA bleiben, auch wenn OSM Kopfstand macht
und mit den großen Zehen wackelt.

>> 2. Die Organisation entnimmt die Daten dynamisch/wiederkehrend über die
>> Lizenzumstellung hinaus.
>> Antwort: Nein, kein Problem.
>> Grund: Wir haben einen rechtsfähigen Träger der Rechte (OSMF). Die
>> Mapper erlauben - nach dem Stand der Teilnehmervereinbarung - der OSMF
>> die Weiterlizensierung unter ODbL 1.0 und CC-BY-SA 2.0. Die Organisation
>> wird schlauerweise bei der Umstellung der OSMF sagen: "Entweder wir
>> dürfen weiter unter CC-BY-SA arbeiten, oder ihr dürft undere Daten nicht
>> mehr nutzen." Und die OSMF wird schlauerweise sagen: "OK!"
> 
> Verstehe ich Dich richtig:
> Wir hätten dann (nach dem schlauen Entscheid der OSMF) zwei Klassen von 
> Daten: solche unter CC-by-SA (in diesem Beispiel die damals generierten) 
> und solche unter einer neuen Lizenz?
Fast korrekt. Nicht die Daten unterscheiden sich, sondern die
Nutzungsbedingungen. Die OSMF kann dieselben Daten wahlweise unter der
einen oder der anderen Lizenz verbreiten. Ist ja auch schon gesagt
worden, dass es einen Übergang geben soll. Wenn dann irgendwann
grundsätzlich auf ODbL umgesteuert werden sollte, sind dennoch
Einzelvereinbarungen oder Fallgruppenregelungen nach CC-BY-SA möglich.

> Das würde aber doch dann bedeuten, dass die alten Daten entweder nicht 
> mehr bearbeitet werden dürften (da ja dann nicht mehr eindeutig wäre, 
> welcher Teil wie lizenziert ist), oder für solche Daten gelten müsste, 
> dass auch der Bearbeiter zustimmen müsste, dass seine Bearbeitung unter 
> der alten Lizenz steht? Und wer soll das wie kontrollieren?
Wer der Lizenzumstellung zustimmt, macht im Grunde gegenüber der OSMF
eine Doppellizensierung. Danach ist die alte Lizenz des Mappers an die
OSMF Teil seiner neuen Lizenz. Es gibt also im Vergleich mit derzeit
keine Einschränkung, sondern eine Öffnung.

> Gruss, Markus
> (der keine Ahnung von Lizenzrecht hat, aber gern wissen möchte, auf was 
> er sich einlässt, wenn er Verträge über Datenspenden unterschreibt)
Wer das tut, sollte die Lizenztexte schon mal im Detail lesen oder bei
neuen Vereinbarungen gleich die neue (Doppel-) Lizenz nehmen bzw.
möglichst viel Offenheit und Freiheit einbauen. Die Datenspender haben
ja in dem Fall Ansprüche gegen dich persönlich.

Gruß
nk



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Re: [Talk-de] OSM an der VHS

[Florian Gross]

Am Mi Januar 13 2010 glaubte Sven Geggus zu wissen:
> Florian Gross  wrote:
> 
> >> Ich wünsche mir diesbezüglich eine bessere Hilfe bzw. eine Verlinkung in
> >> eine Datenbank.
> > 
> > Ja, das Wiki ist teilweise eine Katastrophe, wenn man etwas bestimmtes
> > sucht.
> 
> Es gibt also tatsächlich noch Leute die glauben, dass lautes Meckern irgendwas
> hilft! *kopfschüttel*
> 
> Leute, das ist ein freies Projekt. Von alleine wird da schlichtweg gar
> nichts passieren. Die einzige wirkunsvolle Methode Mißstände abzustellen ist
> selber aktiv zu werden.

Das weiß ich auch. Und etwas in der Art "Ich will das anders haben,
macht mal" hab ich auch nicht geschrieben (und würde es auch nicht
schreiben). Ich wollte eher sagen, daß jemand mit wenig oder keiner
Erfahrung mit dem Wiki mehr als einmal kurz davor ist, sich die
Kugel zu geben, wenn er eigentlich nur mal _schnell_ was nachsehen
will.

Ich will schon was ändern, nur feile ich unter anderem noch an der
Frage, wie sich das so realisieren läßt, daß es auch eine wirkliche
Verbesserung ergibt. 

Ich bin mit den Möglichkeiten des Wiki, dessen Syntax und den
templates bisher so gut wie gar nicht vertraut, da muß ich mir
auch noch einiges aneignen. 

Und dann muß ich nur die die Informationen zusammenfinden und vor
allem auch sinnvoll darstellen.

Es sind halt ein Baustellen, bei denen ich mir mehr oder weniger
schwertue.

Ich hab das aber schon eine Weile im Hinterkopf gespeichert.

flo
-- 
> Du meinst, die Bernds werden wir nicht mehr los? *shocking*
*grusel* Bloß nicht. Ich will eigentlich nicht mal eben das Universum
rebooten, nur um ein paar alte Bernds loszuwerden.
  [Herbert Taeubler und Eilert Brinkmann in suse-talk]

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Re: [Talk-de] Neue Lizenz und abgezeichnete Daten

[Ulf Möller]

Roland Ramthun schrieb:

> Es kommt also wohl eher auf den ganz konkreten Vertrag für die Nutzung
> der Luftbilder an.

Und unabhängig davon ist es eine gute Idee, für Imports dedizierte 
Accounts zu benutzen und beim Abzeichnen von Bildern source-Tags zu 
verwenden...


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Re: [Talk-de] guidepost

[Stephan Wolff]

Am 21.12.2009 23:42, schrieb Chris-Hein Lunkhusen:
> Hi,
> ich sehe immer öfters Wegweiser
...
> die mit bicycle=yes getaggt sind.

Moin,

ich bin amüsiert, dass eine solch einfache Frage mehr als 100 zum Teil 
sehr emotionale Beiträge erzeugt, zumal es sich um ein eher unwichtigen 
Tag handelt.

Wenn man sonst schon alles in der OSM-Datenbank erfasst hat, kann man 
der Vollständigkeit halber auch "guidepost" aufnehmen. Ein GPS-Nutzer 
kennt seine Position und sein Ziel und wird sich kaum für Wegweiser 
interessieren. Für jemanden, der mit einer ausgedruckten OSM-Karte 
unterwegs ist, bietet ein Wegweisersymbol evtl. ein Indiz um seine 
Position auf der Karte zu verifizieren. Diejenigen, die die Wegweiser 
brauchen, weil sie ohne GPS und ohne Karte unterwegs sind, haben aus 
anderen Gründen nichts vom Datenbankeintrag. Vielleicht kann man sich 
per OSM informieren, ob es lohnt, im Urlaubsort eine Wanderkarte für 5 
Euro zu kaufen oder ob die Wegweiserdichte ausreicht.
Ich würde die Relevanz von "Guidepost" knapp hinter die der 
Hundekottütenspender einordnen, bei welchen es immerhin denkbar ist, 
dass jemand den nächstgelegenen Standort feststellen möchte.

Die Zusatzinformation, ob ein Schild ein Wander- oder Fahrradsymbol 
oder Autofahrergroßschrift trägt, erhöht den Nutzwert nicht sehr. Wenn 
ich mit dem Fahrrad unterwegs bin, kann ich auch Wegweiser für Wanderer 
oder Autofahrer nutzen. Selbst als Wanderer könnte ich mich (wenn ich 
entlang einer Hauptstraße laufe) an den Kfz-Wegweisern orientieren.

Die Frage, welchen datenbankinternen Namen ("Name ist Schall und Rauch", 
Goethe, Faust) das unwichtige Zusatztag zum unwichtigen Haupttag tragen 
sollte, würde ich nach folgenden Kriterien bewerten:

- welches Namensschema ist in allen Situationen eindeutig
- welcher Name ist kompatibel zu bestehenden Anwendungen
- welcher Name ist für Mapper leicht zu lesen und zu merken
- wie kann man die Informationen effizient eintragen

Grundsätzlich würde ich es bevorzugen, guidepost direkt an die Kreuzung 
zu hängen. Dann ist "bicycle=yes" nicht sinnvoll. Ich würde mich für das 
Schema
guidepost=bicycle
oder selten
guidepost=bicycle;hiking
entscheiden. Aber solange man eindeutige Namen verwendet, kann man sich 
ja auch umentscheiden und die Tags per bot umbenennen.

Ich halte übrigens das Problem das Wort "bicycle" in einer mit Semikolon 
separierten Liste zu suchen nicht nur für lösbar, sondern sogar für 
einfacher zu programmieren als die Zuordnung eines separaten "guidepost" 
zur nahegelegenen Kreuzung.

Gruß, Stephan :-)
(heute auch mit Smiley)


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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und An nehmen ?

[Andre Joost]

Jan Tappenbeck schrieb:

> 
> da liegt ein Mißverständnis vor !!! Der Würfel (Box) nimmt nur an - das 
> ist richtig. Es gibt aber Schränke die sind mit vending=parcel_pickup 
> UND vending=parcel_mail_in in Form von 
> vending=parcel_pickup;parcel_mail_in getaggt !
> 
> Die dachte ich zu vereinheitlichen!!!
> 

Das Missverständnis liegt wohl darin, dass (meines Wissens) alle 
Packstationen auch zum Versand vorgesehen sind, was aus dem 
vending_machine-Beispiel so nicht hervorgeht. Und weil es eben auch 
Stationen gibt, die zusätzlich Briefkasten, Briefmarken und 
Finanzdienstleistungen anbieten, gibts eben die semikolonierte 
Aufzählung von der Packstations-Seite.

Gruß,
André Joost

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Re: [Talk-de] Paketstationen alle für Abholen und An nehmen ?

[DarkAngel]

Am 14.01.2010 08:12, schrieb Andre Joost:
> Jan Tappenbeck schrieb:
>
>>
>> da liegt ein Mißverständnis vor !!! Der Würfel (Box) nimmt nur an - das
>> ist richtig. Es gibt aber Schränke die sind mit vending=parcel_pickup
>> UND vending=parcel_mail_in in Form von
>> vending=parcel_pickup;parcel_mail_in getaggt !
>>
>> Die dachte ich zu vereinheitlichen!!!
>>
>
> Das Missverständnis liegt wohl darin, dass (meines Wissens) alle
> Packstationen auch zum Versand vorgesehen sind, was aus dem
> vending_machine-Beispiel so nicht hervorgeht. Und weil es eben auch
> Stationen gibt, die zusätzlich Briefkasten, Briefmarken und
> Finanzdienstleistungen anbieten, gibts eben die semikolonierte
> Aufzählung von der Packstations-Seite.
>
> Gruß,
> André Joost
Hatten wir das Thema nicht schon x-mal. Na gut dieses Jahr noch nicht. ;-)
Es gibt Packstationen und Paketboxen - und die können genau die
bereits beschrieben Funktionen - mehr nicht.
Davon unabhängig gibt es die 24/7 Stationen der Post. Diese sind
unterschiedlich aufgebaut, dazu gehört aber stets ein Briefkasten und
eine Packstation oder eine Paketbox (dann in Kombination mit einem
Briefmarken automaten). Dazu gibt es teilweise noch einen
Geldautomaten und/oder die Möglichkeit Pluspäckchen zu kaufen.
Letztlich ist eine 24/7 Station nur eine Sammlung von einzelnen
Geräten die als Servicepunkt markiert sind (und ggf. einem Gerüst
verbunden sind).
Aber nur weil die Bahn neben einen Fahrkartenautomaten noch einen
Snackautomaten stellt, würde das ja auch keiner als Gerät für
Fahrkarten und Snacks mappen.

---
Gruß Mario



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Re: [Talk-de] TMC Validator - TMCbot

[Frank Sautter]

Hallo Marcus,

Marcus Wolschon schrieb:
>> Nachdem ich mir die TMC-Daten dann auch mal genauer angeschaut
>> habe, habe ich noch folgenden Vorschlag für die Values von 
>> TMC:cid_58:tabcd_1:Class: Für TMC-Type=L6 TMC-SubType=1 => "Ferry"
>> (statt bisher Road) Für TMC-Type=L6 TMC-SubType=2 => "Motorail"
>> (statt bisher Road)
> Kommen die angezeigten Strings nicht aus der NAMES.DAT ?

Nein, wenn dann aus SUBTYPES.DAT
L;6;1;Ferry;1;Fährverbindung
L;6;2;Vehicular rail link;2;Autoreisezugverbindung


grüße
  frank


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