Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 15.07.2011 20:07, schrieb Wolfgang: > Am Freitag, 15. Juli 2011 15:11:28 schrieb fly: >> Am 15.07.2011 13:58, schrieb Henning Scholland: >>> Der Ansatz, das Objekt mit zusätzlichen Tags komplexer zu machen ist >>> kontraproduktiv. - -1 (siehe unten) >>> Was ihr möchtet sind aktuelle Infos. Die erhält man, >>> wenn viele Mapper sich daran beteiligen und Veränderungen eintragen. Das ist klar, ist aber unabhängig davon. > Die Editoren sind bereits kompliziert und werden jeden Tag komplizierter. Da > spielt ein einzelnes, verständliches tag keine Rolle mehr. Wer Angst hat, > etwas kaputt zu machen, wird sich so sowieso nicht beteiligen. Gerade der Ansatz foo=bar foo:last_check=20110716 (o.ä.) kann doch wunderbar vom Editor ausgewertet werden. (Sofern das Datumsformat eindeutig ist.) Wenn die Tags paarweise auftreten, kann der Editor die *:last_check-Tags unterdrücken und als Zusatzinformation am zugehörigen Haupt-Tag anzeigen. Beim Hinzufügen oder Ändern eines Wertes könnte der Editor das Datum automatisch ergänzen. Zusätzlich könnte der Editor die Tabelle der vorhandenen Tags um Checkboxen ergänzen, bei denen der Anwender einfach ein Häkchen setzen kann, daß der Wert noch aktuell ist. (Optional kann man auch ein älteres Datum eintragen, falls die Daten nicht am gleichen Tag gepflegt werden.) Also könnte man das für den Anwender sehr einfach unübersichtlich machen. >>> Eine tolle Sache um euer Ziel zu erreichen wäre bspw. ein Routenplaner, >>> der entlang der Route ein paar Punkte vorschlägt, die man überprüfen >>> kann und man dafür Punkte für einen Highscore erhält. Auch für einen solchen Routenplaner wäre die vorgeschlagene Kennzeichnung hilfreich zur Auswahl der zu prüfenden Objekte oder zur Score-Festlegung. > Ich bleibe dabei, dass ich einen solchen tag für sinnvoll halte. Niemand wird > gezwungen, sich daran zu beteiligen. +1 Viele Grüße Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAk4hMT4ACgkQnMz9fgzDSqd3iwCfSaEQuowaK042eyIoUpAzD3nc SbAAn0Sa7zn2IkbOisDXnQjiHXoajTzi =Gxic -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
Am 14.07.2011 20:45, schrieb Jan Tappenbeck: > naja an einem Postkasten was soll man da anderes gepüft haben - die > Farbe ?? (Scherz!) Position, Existenz, ... Ja, auch die Farbe im Sinne von "Ist der Betreiber eigentlich korrekt drin" könnte man überprüfen. Man kann und sollte alles überprüfen. Nicht nur bei OSM aber insbesondere bei OSM weil sich z.B. die Tagging-Ideen immer wieder ändern. Ein generisches Tag für "ich hab's überprüft" muss sich immer auf ein Tag beziehen, nie auf ein Objekt. Es gibt quasi kein Objekt bei dem man alles auf einmal überprüfen kann was man erfassen könnte. Gruß, Bernd -- Wer eine Sau sattelt, macht aus ihr noch kein Rennpferd - Johann Geiler von Kaysersberg signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gesperrte Wege im Nationalpark Harz
hi Kay, Hi, Am 15.07.2011, 13:07 Uhr, schrieb Garry : [jahreszeitabhängig geperrte/unbenutzbare Strassen und Wege] - Passtrassen mit Wintersperre - Schutz während der Brutzeit Willst Du die auch während der Unbenutzbarkeit von der Karte verschwinden lassen? Warum nicht? Kommt halt drauf an was man mit "der Karte" meint. Es gibt durchaus "minutenaktuelle" Karten, wie z.B. diese: http://www.netzwolf.info/kartografie/osm/time_domain/map_opening?zoom=17&lat=49.79543&lon=9.93238&layers=B00T ähm - dann müssten auch die Ikon in der closed-Zeit verschwinden - alles was geperrt oder geschlossen ist. :-) diese _weitere_ Hervorhebung auf der Karte finde ich ziemlich nervig. ABER eine tolle Sache: einen hover-Effekt für (hier open-)Details! Den vermisse ich auf OSM schon lange ... geht scheinbar doch. Grüße, t.. Diese Karte bietet sich geradezu an, auf Straßen erweitert zu werden. Für eine längerlebige, z.B. auszudruckende oder auf's Navi zu exportierende, Karte ist das natürlich nichts. Viele Grüße, Kay ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
Am 15.07.2011 20:07, schrieb Wolfgang: Am 15.07.2011 13:58, schrieb Henning Scholland: Eine tolle Sache um euer Ziel zu erreichen wäre bspw. ein Routenplaner, der entlang der Route ein paar Punkte vorschlägt, die man überprüfen kann und man dafür Punkte für einen Highscore erhält. Dann wird ein Laden 100x überprüft, und andere gar nicht. Na eben nicht...weil die Software ja die Zeile verteilt und die kann intern speichern, wann welches Objekt zuletzt verteilt wurde. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
Hallo, Am Freitag, 15. Juli 2011 15:11:28 schrieb fly: > Am 15.07.2011 13:58, schrieb Henning Scholland: > > Hallo > > > > Wo ist denn der Mehrwert? > > Der Nutzer will wissen, bis wann er heute einkaufen gehen kann und > > nicht, bis wann er es vor x-Tagen einkaufen gehen konnte. Ob x nun vor 5 > > Tagen war oder vor 100 Tagen war ist ihm egal und macht auch ansonsten > > keinen Unterschied bei der Genauigkeit, weil sich solche Eigenschaften > > jeden Tag ändern können. Dass sich ständig etwas ändert und keine Datensammlung ganz aktuell sein kann, ist klar. > > > > Der Ansatz, das Objekt mit zusätzlichen Tags komplexer zu machen ist > > kontraproduktiv. Was ihr möchtet sind aktuelle Infos. Die erhält man, > > wenn viele Mapper sich daran beteiligen und Veränderungen eintragen. -1 Wenn der Mapper sieht, dass der Laden mit Öffnungszeiten fertig ist, kümmert er sich nicht mehr um Details. Alles andere wäre Zufall. > > Diese Mapper gewinnt man, wenn diese die Infos einfach eintragen können. > > Wenn diese Leute im Editor dann zig Tags vorfinden, deren Bedeutung sie > > nicht kennen, lassen sie das Editieren aus Angst etwas kaputt zu machen > > eher sein. Die Editoren sind bereits kompliziert und werden jeden Tag komplizierter. Da spielt ein einzelnes, verständliches tag keine Rolle mehr. Wer Angst hat, etwas kaputt zu machen, wird sich so sowieso nicht beteiligen. > > > > Eine tolle Sache um euer Ziel zu erreichen wäre bspw. ein Routenplaner, > > der entlang der Route ein paar Punkte vorschlägt, die man überprüfen > > kann und man dafür Punkte für einen Highscore erhält. Dann wird ein Laden 100x überprüft, und andere gar nicht. > > Alles andere bläht nur die History auf. Das kann sie ab. > > Ich kenne Ecken, wo die Läden fast monatlich wechseln nur wann ist nicht > abzusehen. Das kann Morgen oder in fünf Tagen bzw gestern sein. Andere > Stellen verändern sich über Jahre nicht. Dann ist es doch gut, wenn diese Ecken ab und zu mal gecheckt werden. Mir geht es um den Mapper, der aus beruflichen oder sonstigen Gründen irgendwo in der Pampa hockt. Seine Termine sind um 17 Uhr vorbei, den Rest des Abends verbringt er in der Kneipe oder im öden Hotelzimmer vor der Glotze. Straßen und Wanderwege der Umgebung sind gemappt, außerdem wird es dunkel. Vielleicht macht er noch einen Spaziergang bei gutem Wetter. Dann könnte er gezielt mal nachsehen, ob Laden xx noch aktuell ist, den hat seit 2 Jahren niemand mehr gecheckt. Wenn er das ohne weitere Infos macht, wird die Hauptstraße vorm Hotel alle 2 Tage gecheckt und der Rest vom Ort gar nicht. Ich bleibe dabei, dass ich einen solchen tag für sinnvoll halte. Niemand wird gezwungen, sich daran zu beteiligen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gesperrte Wege im Nationalpark Harz
Am 15. Juli 2011 00:43 schrieb Heiko Jacobs : > Dann ist der Grund der Sperrung des Weges eher im Schutz des Wildes > und der brütenden Vogelwelt etc. zu suchen. Von ganz wenigen > Ausnahmen mal abgesehen nähme das wohl nur Schaden, wenn dort > regelmäßig Touris langdappen, aber nicht, wenn alle halbe Jahre > die Naturparkverwaltung zur Bewirtschaftung durch muss oder der > eine humpelnde Kumpel alle paar Monate. Die Wildtiere müssen ja auch > mit freilaufenden/-fliegenden Raubtieren rechnen, leben also eh > nicht absolut stressfrei. > Meinst Du das ernst? Mein Ironiedetektor ist sich noch nicht ganz schlüssig. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
Am 15.07.2011 13:58, schrieb Henning Scholland: > Hallo > > Wo ist denn der Mehrwert? > Der Nutzer will wissen, bis wann er heute einkaufen gehen kann und > nicht, bis wann er es vor x-Tagen einkaufen gehen konnte. Ob x nun vor 5 > Tagen war oder vor 100 Tagen war ist ihm egal und macht auch ansonsten > keinen Unterschied bei der Genauigkeit, weil sich solche Eigenschaften > jeden Tag ändern können. > > Der Ansatz, das Objekt mit zusätzlichen Tags komplexer zu machen ist > kontraproduktiv. Was ihr möchtet sind aktuelle Infos. Die erhält man, > wenn viele Mapper sich daran beteiligen und Veränderungen eintragen. > Diese Mapper gewinnt man, wenn diese die Infos einfach eintragen können. > Wenn diese Leute im Editor dann zig Tags vorfinden, deren Bedeutung sie > nicht kennen, lassen sie das Editieren aus Angst etwas kaputt zu machen > eher sein. > > Eine tolle Sache um euer Ziel zu erreichen wäre bspw. ein Routenplaner, > der entlang der Route ein paar Punkte vorschlägt, die man überprüfen > kann und man dafür Punkte für einen Highscore erhält. > > Je mehr Leute mitmachen desto eher fallen Veränderungen auf. Die > Powermapper alleine können das nicht leisten, schon gar nicht > flächendeckend. +1 Alles andere bläht nur die History auf. Ich kenne Ecken, wo die Läden fast monatlich wechseln nur wann ist nicht abzusehen. Das kann Morgen oder in fünf Tagen bzw gestern sein. Andere Stellen verändern sich über Jahre nicht. Wenn schon eine Datenbank, dann eine eigene und nicht OSM. Danke fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gesperrte Wege im Nationalpark Harz
Hi, Am 15.07.2011, 13:07 Uhr, schrieb Garry : [jahreszeitabhängig geperrte/unbenutzbare Strassen und Wege] - Passtrassen mit Wintersperre - Schutz während der Brutzeit Willst Du die auch während der Unbenutzbarkeit von der Karte verschwinden lassen? Warum nicht? Kommt halt drauf an was man mit "der Karte" meint. Es gibt durchaus "minutenaktuelle" Karten, wie z.B. diese: http://www.netzwolf.info/kartografie/osm/time_domain/map_opening?zoom=17&lat=49.79543&lon=9.93238&layers=B00T Diese Karte bietet sich geradezu an, auf Straßen erweitert zu werden. Für eine längerlebige, z.B. auszudruckende oder auf's Navi zu exportierende, Karte ist das natürlich nichts. Viele Grüße, Kay ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Insel im Meer
Am 12. Juli 2011 16:23 schrieb Markus : > Hier steht, dass man die Coastline der Insel mit place=island bezeichnen > soll, plus den Namen dazu: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:place=island > Wenn ich mir aber unsere Mapnik-Karte anschaue, funktioniert das nicht so > richtig. Woher weiss Mapnik, wann eine Insel "klein" und wann sie "gross" > ist? Wie können wir ihm helfen, das besser zu erkennen? wenn die Insel als Fläche und nicht als Punkt drin ist, dann hat Mapnik eine gewisse Vorstellung von der Größe (abhängig vom Breitengrad ist das nicht überall genau gleich). Für Inselgruppen fehlt hingegen noch ein Tagging-vorschlag (AFAIK), d.h. da könnte man helfen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
Hallo Wo ist denn der Mehrwert? Der Nutzer will wissen, bis wann er heute einkaufen gehen kann und nicht, bis wann er es vor x-Tagen einkaufen gehen konnte. Ob x nun vor 5 Tagen war oder vor 100 Tagen war ist ihm egal und macht auch ansonsten keinen Unterschied bei der Genauigkeit, weil sich solche Eigenschaften jeden Tag ändern können. Der Ansatz, das Objekt mit zusätzlichen Tags komplexer zu machen ist kontraproduktiv. Was ihr möchtet sind aktuelle Infos. Die erhält man, wenn viele Mapper sich daran beteiligen und Veränderungen eintragen. Diese Mapper gewinnt man, wenn diese die Infos einfach eintragen können. Wenn diese Leute im Editor dann zig Tags vorfinden, deren Bedeutung sie nicht kennen, lassen sie das Editieren aus Angst etwas kaputt zu machen eher sein. Eine tolle Sache um euer Ziel zu erreichen wäre bspw. ein Routenplaner, der entlang der Route ein paar Punkte vorschlägt, die man überprüfen kann und man dafür Punkte für einen Highscore erhält. Je mehr Leute mitmachen desto eher fallen Veränderungen auf. Die Powermapper alleine können das nicht leisten, schon gar nicht flächendeckend. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gesperrte Wege im Nationalpark Harz
Am 13.07.2011 22:09, schrieb Peter: Verbotene Wege sollte man bei Feld Wald Wiesen Wanderwegen eher gar nicht darstellen als so. Wenn sich das rumspricht, ist keine gute Werbung. Es gibt auch noch jahreszeitabhängig geperrte/unbenutzbare Strassen und Wege: - Passtrassen mit Wintersperre bzw. allgemein Strassen und Wege die nicht geräumt werden und bis zum Frühjahr unauffindbar sind - Schutz während der Brutzeit - ... Willst Du die auch während der Unbenutzbarkeit von der Karte verschwinden lassen? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Postkästen-Leerungszeiten-Kontrolle
Hallo, Am Donnerstag, 14. Juli 2011 22:42:10 schrieb Peter: > 'n Abend > > Am 14.07.2011 21:57, schrieb Georg Feddern: > > Jan Tappenbeck schrieb: > >> Am 14.07.2011 19:12, schrieb Peter: > >>> $TagName_Was_Gecheckt_Wurde:last_check_date > >> > >> naja an einem Postkasten was soll man da anderes gepüft haben - die > >> Farbe ?? (Scherz!) > > Warum nicht? Heute Rot, Morgen Gelb. > > > naja, so abwegig ist das gar nicht. > > Wenn bei 50 km/h ein gelber Fleck am Seitenfenster vorbeihuscht, ist der > > Kasten wenigsten noch da. > > Das reicht ja auch manchem - ohne jetzt gleich das Kleingedruckte lesen > > zu können/wollen. > > Insofern ist das mit dem genauen was_wurde_gecheckt nicht so verkehrt. > > Es ist notwendig. > Man könnte ja auch meinen das man nur geguckt hat das der noch da ist. > > Aber wichtiger scheint mir das man das universell nutzen kann. Bei > einem Laden (manchmal wechselnd die in bestimmten Räumlichkeiten öfter) > was-für-ein-Laden, das überhaupt ein Laden, Öffnungszeiten. > Wenn sowas etabliert ist kann man vielleicht was auswerten? > Naja, Einheitlichkeit wo man sich damit nicht wehtut ist halt einfacher. Ich glaube, das ist bereits ein vorläufig nutzbares Ergebnis. Ich halte den tag für sinnvoll, weil man dann gezielt nach Objekten suchen kann, die mal aktualisiert werden sollten. Beim Briefkasten würde ich auch ein allgemeines tag für ausreichend halten, wenn ich den schon aktualisiere, dann ganz. Dass er noch da ist, wird kaum jemand ernsthaft eintragen wollen. Bei z.B. shops dürften speziellere tags (Öffnungszeiten, etc) sinnvoll sein. Auf jeden Fall aber ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn nicht alle das für sinnvoll halten - das ist bei OSM normal. Also einfach machen und dann sehen, ob und wie es sich entwickelt. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gesperrte Wege im Nationalpark Harz
Am 15.07.2011 09:23, schrieb Henning Scholland: > Dann schau dir mal einen trunk oder ähnlichem an mit der Eigenschaft > Einbahnstraße und vergleiche wann die Straße erscheint und wann die > Einbahnstraßenpfeile auftauchen. Ich denke davon sind deutlich mehr > Leute betroffen, beschwert hat sich noch niemand und verwirrt wurde da > auch noch niemand. ;) Einerseits: stimmt, man könnte auch sagen OSM.org ist keine Wanderkarte - was ich immer wieder vergesse. Den Punkt lass ich gelten. _Wenn_ es ein sinnvolles Rendering auf den anderen beiden Zoomstufen für diese gesperrten Wege gäbe, fände ich es trotzdem sinnvoll sowas zu machen. In dem Punkt Einbahnstraßen könnte man genauso gut anders herum argumentieren, dass das Rendering dort genauso ungünstig ist und man überdenken sollte, ob man nicht auch hier das Rendering ändern sollte. Ist aber für mich ein separates Problem (und mir persönlich relativ egal). Grüße Franz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kompatible Navi
Am 15.07.2011 09:17, schrieb Henning Scholland: Das verstehe ich nicht. Mal ein etwas greifbareres Beispiel: Wenn ich einen Elektromotor baue und vertreibe, dann kann ich davon mehr verkaufen als würde ich ein einzelnes komplettes Produkt (Bspw. Mixer) verkaufen, in dem dieser Elektromotor drin ist. Denn den Elektromotor kann ich neben meinen Mixer auch in den Pürierstab und in das Fernsteuerungsauto einbauen. Die Kosten für die Hardware und deren Herstellung sind nur ein Teil der Produktkosten. Der Verkaufspreis des Fernsteuerungsautos muss auch die Kosten für das Design, die Entwicklung, die Dokumentation, die Qualitätssicherung, das CE-Zeichen, die Ersatzteilogistik, die Rücklagen für Gewährleistung usw. abdecken. So muss z.B. ein Elektromotor, der im Pürierstab die CE-, EMC, EMV- und sonstigen Homologationsanforderungen erfüllt, dies nicht zwangsläufig auch im Fernsteuerungsauto tun. Vielleicht sind aufwändige Konstruktionsmassnahmen erforderlich um spezielle Funkentstöranforderungen zu erfüllen, die für Fernsteuerungsautos gelten aber nicht für Haushaltsgeräte. Ein weiterer stückzahlabhängiger Kostenfaktor ist die Produktion. Für 100.000 Geräte im Jahr lohnt sich vielleicht eine eigene Fertigunsanlage, auf der nur dieses Gerät gefertigt wird. Bei 10.000 Stück muss eine Anlage für mehrere Produkte genutzt werden, jedemal mit großem Aufwand und Standzeiten für die Umrüstung der Anlage. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kompatible Navi
Garry wrote: > Wenn Du ein Gerät ausschliesslich aus Bauteilen/Baugruppen aufbaust > die für -40°C bis +85°C > Celsius ausgelegt sind - welcher Umgebungstemperaturbereich gilt > dann für das Gesamtgerät? Ich vermute Du weißt das man das so nicht festlegen kann. Baugruppen liefern an Schnittstellen definierte Ausgangssignale, diese sind möglicherweise temperaturabhängig. Diese Ausgangssignale haben zulässige, definierte Toleranzen. Die empfangende Baugruppe, die das als Eingangssignal bekommt, hat nun auch wieder (möglicherweise temperaturabhängige) Toleranzen, in deren Rahmen sie die Signle noch korrekt lesen kann. Beides muß halt für den angepeilten Temperaturbereich zusammen passen. Ich könnte Dir das beispielhaft an so etwas simplen wie zwei Logikgattern und seinen Spannungen erklären, aber das ist a) hier offtopic und b) fehlt es mir gerade an der Lust mich examinieren zu lassen. Ausgangspunkt war übrigens das _Software_ und Hardware zu unterscheiden sind, davon sind wir jetzt etwas abgekommen. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Gesperrte Wege im Nationalpark Harz
Dann schau dir mal einen trunk oder ähnlichem an mit der Eigenschaft Einbahnstraße und vergleiche wann die Straße erscheint und wann die Einbahnstraßenpfeile auftauchen. Ich denke davon sind deutlich mehr Leute betroffen, beschwert hat sich noch niemand und verwirrt wurde da auch noch niemand. ;) Wenn die Info in den Daten vorhanden sit, steht es doch jedem frei, sich daraus eine Karte zu rendern in der die Wege in Abhängigkeit ihrer Eigenschaft auftauchen wie gewollt. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kompatible Navi
Das verstehe ich nicht. Mal ein etwas greifbareres Beispiel: Wenn ich einen Elektromotor baue und vertreibe, dann kann ich davon mehr verkaufen als würde ich ein einzelnes komplettes Produkt (Bspw. Mixer) verkaufen, in dem dieser Elektromotor drin ist. Denn den Elektromotor kann ich neben meinen Mixer auch in den Pürierstab und in das Fernsteuerungsauto einbauen. Ähnlich ist es bei diesen Geräten. Die Hardware ist nahezu identisch und die Produkte unterscheiden sich durch Design und Software. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
