[Talk-de] Jetzt RadioOSM Live
Hallo liebe OpenStreetMapper, in kürze sendet RadioOSM wieder Live. Ihr könnt uns auf http://streams.xenim.de/osm/ Live hören und mit uns und anderen Hörern im Chat sprechen: irc://irc.freenode.net/#Radio-OSM (Webchat: http://webchat.freenode.net?channels=Radio-OSM) Alle weiteren Infos sowie alle alten Folgen findet ihr auf unserer Webseite http://podcast.openstreetmap.de Liebe Grüße, euer RadioOSM Team - Andi, Marc und Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 5 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz
Am 17.07.2013 02:03, schrieb Stephan Wolff: am 16.7.2008 habe ich meinen ersten Beitrag zu OpenStreetMap geleistet. Knuffig. Ich bin einen Monat länger aktiv, Jubiläum verpaßt. Damals war selbst in unserem Landeshauptdorf Kiel das Straßennetz nur zu einem kleinen Teil erfasst. Ich bin oftmals mit meinem alten GPS12 durch die Straßen und Wege geradelt, > [...] Liest sich, wie bei mir abgeschrieben. Ok, den entsprechenden Essay habe ich tatsächlich nie geschrieben, er hätte aber sehr ähnlich ausgesehen. Trotzdem gibt es für mich auch einige Wermutstropfen. Ja. Für eine Neueinsteiger werden die Einstiegshürden immer größer, zum einen unvermeidlich, da es immer mehr und komplexere Daten gibt, die man nicht zerstören darf, aber zum anderen unnötig, da die Regeln und Gebräuche nur unvollständig und teils widersprüchlich im Wiki abgelegt sind und daneben viele weitere Informationsquellen mit schlecht auffindbaren Diskussionen. Gilt auch für Gelegenheitsmapper wie mich. Das Nachforschen, wie man ein Problem "richtig" löst, bringt häufig unklare oder widersprüchliche Informationen zu Tage. Ich verbinde dennoch viel positives mit meinem Engagement für OSM. Um fehlende Wege auszumessen, bin ich in viele Sackgassen und Feldwege gefahren und habe manch interessantes Detail entdeckt. Ich habe Ausflüge in schlecht erfasste Gegenden gemacht, die ich sonst nicht besucht hätte. Beim Editieren ergaben sich immer wieder Fragen, die mich zu Google-Recherchen animieren. Als Wikipedia-Knipser bei mir eher WP statt Google. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 5 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz
Stephan Wolff wrote: >Die Entscheidung, die vielen Spezialkarten und Anwendungen nicht über >die zentrale Webseite osm.org zugänglich zu machen, erschwert die >Wahrnehmung und Nutzung (und indirekt die Finanzierung) von OSM. Da ist die Sachlage doch etwas anders. Mit der "Veröffentlichung" auf osm.org erhält jede Karte einen ungeahnten Schub an Traffic, den der ausliefernde Server erst einmal stemmen können muss. Hinzu kommen entsprechende Kosten. Und daran scheitern fast alle Karten. Einige weitere scheitern an der rechtlichen Situation, andere zeigen dasselbe, wie schon vorhandene Karten. Letztendlich muss der Anbieter aus diesen Gründen der Einbindung auf osm.org zustimmen. Alles was Du dort derzeit siehst, ist im Wesentlichen das, was diese Bedingungen erfüllt bzw. erfüllen kann. Wenn es dort also so wenig Karten gibt, liegt es daran, dass sich kaum jemand zu einem solchen Angebot in der Lage sieht. Wie sich an der derzeitigen Spendenaktion ablesen lässt, ist es selbst für die Foundation kein Kinderspiel, ihre Kern-Erfordernisse zu erfüllen. Dabei ist noch unberücksichtigt, dass wir "nur" die Hardware kaufen und der Traffic weitgehend gesponsert ist. Joachim Topf hat eine multilinguale OSM Karte in 280 (Sprach-) Versionen mit moderatem Traffic für Wikipedia entwickelt, die dort derzeit implementiert wird. Wenn sich diese dort bewährt, spekuliere ich mit ihr als Werkzeug-Grundlage darauf, Spezialkarten auf Basis dieses Konzepts billiger ausliefern zu können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 5 Jahre OSM - eine persönliche Bilanz
Hallo, On 07/17/13 02:03, Stephan Wolff wrote: Die Entscheidung, die vielen Spezialkarten und Anwendungen nicht über die zentrale Webseite osm.org zugänglich zu machen, erschwert die Wahrnehmung und Nutzung Das ist allerdings etwas, was noch beleibe nicht "entschieden" ist, nur geht es halt langsam. Die zentrale Webseite muss auch dann nutzbar bleiben, wenn von Dritten angebotene Dienste nicht gehen, aber das heisst ja nicht, dass man auf diese nicht geeignet verlinken kann. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Adressbestände Köln nun als OpenData
Hallo, Am 17.07.2013 16:36, schrieb jotpe: ... Die Stadt Köln würde sich riesig über ein Feedback von der Community bzgl. fehlerhafter Daten freuen. Also was meint ihr, macht eine Tabelle mit den fehlerhaften Daten Sinn, oder ist der Aufwand zu groß und uns nützt es nichts? Ich schlage vor, dass die wirklich groben Fehler (ohne Nutzung, zuviel Arbeit) durchaus aufgelistet werden sollten. 1. Fehlende Hausnummern, obwohl ein Haus sichtbar 2. Fehlender Häuser zu Hausnummern 3. Fehlende Straßen, etc.. Meine Hausnummernauswertung kann die bisherige Auswertung für Köln nur rudimentär anzeigen. Wenn ich das noch verbessert habe, melde ich mich und gebe den Link dazu an. Ich habe auch geplant, in der Auswertung genau diese Sachen in einer zweiten Version zu implementieren. Hausnummer, die vor Ort einfach anders sind als von der Stadt vorgegeben, z.B. auf dem Hausnummernschild steht klar 4a, wo die 4 sein soll und zwar an der Stelle der Soll Nr. 4 Oder vor Ort ist weder ein Haus noch eine Baustelle noch eine offizielle Baustellentafel weil von der Stadt schon vergeben und uns mitgeteilt, so in Augsburg. Das will ich dann per Dialog mit einigen Standardkommentaren anbieten und auch einen Freitext erlauben. Die so markierten Hausnummern werden dann in der Soll-Statistik nicht mehr berücksichtigt Die Details werde ich dann vor Implementierung noch mit Euch diskutieren. Genau damit soll bei uns in Augsburg der Rückkanal zur Stadt erfolgen, der auch vereinbart war und es gibt echte Fälle, wo einfach auch in der offiziellen Liste Fehler sind, weil Planung und Realisierung abweichen. Viele Grüße Dietmar aka okilimu beste Grüße Johannes Am 7. Juli 2013 18:12 schrieb jotpe : Am 7. Juli 2013 09:11 schrieb Henning Scholland : Und wenn es nur ein Blick auf das Luftbild ist um zu schauen, ob da wirklich ein(e) Haus/Kirche/Lagerhalle ist. Ich wollte lediglich sagen, dass man den Daten grundsätzlich vertrauen sollte und nicht grundsätzlich in Frage stellen. Nichts desto trotz, gesundem Menschenverstand folgend macht man geeignete Probe von sich aus Stichproben auf Auffälligkeiten. Man muss sich ja eh jede Ecke des Import vor dem commit genau ansehen. D.h. alle spezielle NUTZUNGen auf existien / Plausibilität prüfen (Internet / vor Ort / auf eine noch zu prüfen Liste?), Hausnummern visuell checken, ob ein Gebäude auf dem Luftbild ist, oder nicht. Gruß Johannes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenlisten regio-osm.de
OK, ich danke euch für eure Antworten. VG Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Adressbestände Köln nun als OpenData
Zwischenstand: Danijel arbeitet noch mit seinem Kollegen an einer Umsetzung des Nutzungstags. Die Stadt Köln hat keine weiteren Beschreibungen für die Nutzung. Allerdings wird dort geprüft, ob und welche Daten noch veröffentlicht werden können, die bei OSM 3D helfen könnten (Gebäudehöhe, -form), dass aber dann erst später. http://www.offenedaten-koeln.de/2013/06/datenmittwoch/#comments Die Stadt Köln würde sich riesig über ein Feedback von der Community bzgl. fehlerhafter Daten freuen. Also was meint ihr, macht eine Tabelle mit den fehlerhaften Daten Sinn, oder ist der Aufwand zu groß und uns nützt es nichts? Ich schlage vor, dass die wirklich groben Fehler (ohne Nutzung, zuviel Arbeit) durchaus aufgelistet werden sollten. 1. Fehlende Hausnummern, obwohl ein Haus sichtbar 2. Fehlender Häuser zu Hausnummern 3. Fehlende Straßen, etc.. beste Grüße Johannes Am 7. Juli 2013 18:12 schrieb jotpe : > > Am 7. Juli 2013 09:11 schrieb Henning Scholland : > > Und wenn es nur ein Blick auf das Luftbild ist um zu schauen, ob da >> wirklich ein(e) Haus/Kirche/Lagerhalle ist. > > > Ich wollte lediglich sagen, dass man den Daten grundsätzlich vertrauen > sollte und nicht grundsätzlich in Frage stellen. Nichts desto trotz, > gesundem Menschenverstand folgend macht man geeignete Probe von sich aus > Stichproben auf Auffälligkeiten. > > Man muss sich ja eh jede Ecke des Import vor dem commit genau ansehen. > D.h. alle spezielle NUTZUNGen auf existien / Plausibilität prüfen (Internet > / vor Ort / auf eine noch zu prüfen Liste?), Hausnummern visuell checken, > ob ein Gebäude auf dem Luftbild ist, oder nicht. > > Gruß Johannes > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenschutz bei OSM Einträgen
Am 17. Juli 2013 11:42 schrieb Peter Wendorff : > Am 17.07.2013 11:00, schrieb Tim Michelsen: > > Am 16.07.2013 16:35, schrieb Wolfgang Barth:> * Wäre berechtigtes > öffentliches Interesse wäre, wenn in dem Haus früher > > einer bekannten Person (Schriftsteller, Politiker, etc.) gehört hatte > > oder darin gewohnt hatte? > Steht das am Haus dran (Gedenktafel, touristischer Hinweis)? dann würde > ich das durchaus eintragen, vermutlich als irgendwas in Richtung Denkmal. > Wenn das aber so dransteht, würde ich daraus auch ein entsprechendes > öffentliches Interesse ableiten - zumindest gibt es dann Stellen, die > ein solches öffentliches Interesse sehen. > Wenn die-/derjenige bereits tot ist, gibt es kein Problem, weil Tote keine Persönlichkeitsrechte mehr haben, wenn es sich um eine noch lebende Person des öffentlichen Lebens handelt, ist ggf. schon mehr Vorsicht angebracht. > * Was ist mit Denkmalschutz? Sagen wir, das Haus ist irgendwo auf dem > > Amtsblatt als denkmalgeschützt eingetragen und dies findet Eingang in > > OSM. Interessierte Historiker fahren nach Studie von OSM am Haus vorbei. > > Dabei entdecken sie, dass der Dachstuhl nach Belieben des > > Nutzers/Eigentümers ersetzt wurde... > Ja und? > 1) Denkmalschutz hängt als Plakette auch so am Haus, da brauch ich OSM > nicht, sondern kann das direkt abgleichen > 2) Denkmalschutz ist nicht gleich Denkmalschutz - und wenn eine Fassade > alleine unter Denkmalschutz steht, bezweifle ich, dass die gesondert in > OSM eingetragen wäre. Die Auflagen der Denkmalschutzbehörde können dann > aber durchaus beliebige Umgestaltungen des Innenraums und/oder des > Dachstuhls erlauben. > jedenfalls bin ich nicht der Meinung, dass wir den gesetzlichen Schutzstatus von Gebäuden oder Gebieten oder Teilen davon absichtlich nicht mappen sollten, um nicht evtl. versehentlich die Aufdeckung von Straftaten zu erleichtern (viele "nichts", hoffentlich versteht das noch einer). Wo kämen wir denn da hin? Naturschutzgebiet wird nicht mehr eingetragen, weil sonst evtl. jemand noch leichter Ärger bekommt, der dort seinen Müll unerlaubt ablädt? >> Ist der Eigentümer > >> also nicht eine Privatperson, sondern ein Fonds, > Wohnungsbaugesellschaft, > >> Behörde, Firma, dann greift der Datenschutz nicht und es sind auch in > >> Richtung Geodaten interessante Angaben. > > Ich finde dies ist ein gutes Beispiel. > > Im öffentlichen Interesse wäre es schon, die Wohnbaugesellschaften > > einzutragen (Wie viele Häuser besitzen die wo? / Ab wann ging diese Zahl > > -- evtl. durch Veräußerungen runter?). > > Aber was sagen die Mieter? Die Miete ist dort evtl. günstiger (Neid, > > Geomarketing etc.) > Neid: Blödsinn - den Grund für Neid sucht sich niemand aus der OSM, und > erst recht geht keiner irgendwohin, weil er gerne neidisch auf jemanden > gucken möchte. > +1, finde ich auch sehr interessant, den Gebäudebestand der Wohnungsbaugesellschaften zu erfassen, zudem das oft (meist/immer?) aussen dran steht. Tag operator? Habe einen Eintrag dazu gefunden ;-) http://taginfo.openstreetmap.org/search?q=operator%3DWohnungsbaugesellschaft Gruß Martin > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenschutz bei OSM Einträgen
Am 17.07.2013 11:00, schrieb Tim Michelsen: > Am 16.07.2013 16:35, schrieb Wolfgang Barth: >> Stephan Knauss stephans-server.de> writes: >> >> * Der Eigentümer eines Geo-Objekts könnte interessant sein, aber >> PERSONENDATEN sind datenschutzrechtlich problematisch. > Diesen Fall wollte ich auch gar nicht einschließen. Dies ist explizit > Datenschutz. > Aber auch hier: > * Wäre berechtigtes öffentliches Interesse wäre, wenn in dem Haus früher > einer bekannten Person (Schriftsteller, Politiker, etc.) gehört hatte > oder darin gewohnt hatte? Steht das am Haus dran (Gedenktafel, touristischer Hinweis)? dann würde ich das durchaus eintragen, vermutlich als irgendwas in Richtung Denkmal. Wenn das aber so dransteht, würde ich daraus auch ein entsprechendes öffentliches Interesse ableiten - zumindest gibt es dann Stellen, die ein solches öffentliches Interesse sehen. > * Was ist mit Denkmalschutz? Sagen wir, das Haus ist irgendwo auf dem > Amtsblatt als denkmalgeschützt eingetragen und dies findet Eingang in > OSM. Interessierte Historiker fahren nach Studie von OSM am Haus vorbei. > Dabei entdecken sie, dass der Dachstuhl nach Belieben des > Nutzers/Eigentümers ersetzt wurde... Ja und? 1) Denkmalschutz hängt als Plakette auch so am Haus, da brauch ich OSM nicht, sondern kann das direkt abgleichen 2) Denkmalschutz ist nicht gleich Denkmalschutz - und wenn eine Fassade alleine unter Denkmalschutz steht, bezweifle ich, dass die gesondert in OSM eingetragen wäre. Die Auflagen der Denkmalschutzbehörde können dann aber durchaus beliebige Umgestaltungen des Innenraums und/oder des Dachstuhls erlauben. >> Ist der Eigentümer >> also nicht eine Privatperson, sondern ein Fonds, Wohnungsbaugesellschaft, >> Behörde, Firma, dann greift der Datenschutz nicht und es sind auch in >> Richtung Geodaten interessante Angaben. > Ich finde dies ist ein gutes Beispiel. > Im öffentlichen Interesse wäre es schon, die Wohnbaugesellschaften > einzutragen (Wie viele Häuser besitzen die wo? / Ab wann ging diese Zahl > -- evtl. durch Veräußerungen runter?). > Aber was sagen die Mieter? Die Miete ist dort evtl. günstiger (Neid, > Geomarketing etc.) Neid: Blödsinn - den Grund für Neid sucht sich niemand aus der OSM, und erst recht geht keiner irgendwohin, weil er gerne neidisch auf jemanden gucken möchte. Geomarketing: ja, berechtigt - aber wenn man das ausschließen wollte, dann darf man auch keine Bäume, Verkehrslagen, Parks, Geschäfte etc. eintragen: Ein Viertel, das hauptsächlich 'nen Aldi, Dönerbuden und Friseurläden mit dämlichen Namen beherbergt, ist tendentiell eher einkommensschwächer als eins mit Sternerestaurant und noblem Theater. Auch aus Straßenführung, Fußwegausstattung, Straßenbreite, etc. kann man vermutlich schon viel ablesen, wenn man will. Das Argument funktioniert - wenn man es akzeptiert - gegen beinahe jedes Datum in OSM, und ist damit - gesetzt, OSM sollte erhalten bleiben - unbrauchbar. >> * Nutzerangaben evtl. im Sinne von dass ein Gelände für Kneippianer, Kinder, >> alte Leute ... vorgesehen ist, sehe ich als interessante Geoinformation an. > Ja, das sind auch direkte Objektinfos. > Und eine Raucherkneipe (ab 18 Jahren Zutritt)? Auch direkte Objektinfos - warum auch nicht? - Zutritt erst ab 18: gibt's für Erotikshops, Clubs, Diskotheken, Videotheken auch, und ist insbesondere bei Gaststätten schon alleine für die Auswahl interessant: Mit Kindern geh ich da nicht hin, weil ich nichtmal rein darf, als Nichtraucher nicht, weil ich es nicht will. - Rauchen erlaubt: Objektinfo, interessant sowohl für Raucher als auch für Nichtraucher. - Kneipe: Das war nicht deine wirklich strittige Frage, oder? ;) Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenschutz bei OSM Einträgen
Am 16.07.2013 16:35, schrieb Wolfgang Barth: > Stephan Knauss stephans-server.de> writes: > >>> Darf man z.B. eintragen z.B.: >>> * Die Lieferanten eines Restaurants / Geschäftes eintragen? >>> * Den Vorstand eines Vereins eintragen? >>> * Den Eigentümer eines Hauses / Grundstückes (Kann auch ein Fonds, >>> Wohnbaugesellschaft, Behörde, Firma o.ä. sein) >>> * Angaben zu Nutzern einer Einrichtung machen? >> >> Mal Datenschutz außen vor: Das sind doch Daten die in der Regel in OSM >> nicht gewünscht sind weil sie zu sehr "Spezialdaten" sind. Ich glaube >> solche Daten wurden auch schon mal "Geofachdaten" genannt. Wirklich >> nachprüfbar sind die für den allgemeinen Mapper auch nicht. > > Hier meine Ansichten dazu: > * Lieferanten haben in einem Kartensystem wirklich nichts verloren. gut. > * Der Vorstand eines Vereins auch nicht, das sind keine Geodaten. gut. > * Der Eigentümer eines Geo-Objekts könnte interessant sein, aber > PERSONENDATEN sind datenschutzrechtlich problematisch. Diesen Fall wollte ich auch gar nicht einschließen. Dies ist explizit Datenschutz. Aber auch hier: * Wäre berechtigtes öffentliches Interesse wäre, wenn in dem Haus früher einer bekannten Person (Schriftsteller, Politiker, etc.) gehört hatte oder darin gewohnt hatte? * Was ist mit Denkmalschutz? Sagen wir, das Haus ist irgendwo auf dem Amtsblatt als denkmalgeschützt eingetragen und dies findet Eingang in OSM. Interessierte Historiker fahren nach Studie von OSM am Haus vorbei. Dabei entdecken sie, dass der Dachstuhl nach Belieben des Nutzers/Eigentümers ersetzt wurde... > Ist der Eigentümer > also nicht eine Privatperson, sondern ein Fonds, Wohnungsbaugesellschaft, > Behörde, Firma, dann greift der Datenschutz nicht und es sind auch in > Richtung Geodaten interessante Angaben. Ich finde dies ist ein gutes Beispiel. Im öffentlichen Interesse wäre es schon, die Wohnbaugesellschaften einzutragen (Wie viele Häuser besitzen die wo? / Ab wann ging diese Zahl -- evtl. durch Veräußerungen runter?). Aber was sagen die Mieter? Die Miete ist dort evtl. günstiger (Neid, Geomarketing etc.) > * Nutzerangaben evtl. im Sinne von dass ein Gelände für Kneippianer, Kinder, > alte Leute ... vorgesehen ist, sehe ich als interessante Geoinformation an. Ja, das sind auch direkte Objektinfos. Und eine Raucherkneipe (ab 18 Jahren Zutritt)? Danke für die Antworten und Grüße, Timmie ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenschutz bei OSM Einträgen
> Mal Datenschutz außen vor: Das sind doch Daten die in der Regel in OSM > nicht gewünscht sind weil sie zu sehr "Spezialdaten" sind. Ich glaube > solche Daten wurden auch schon mal "Geofachdaten" genannt. Wirklich > nachprüfbar sind die für den allgemeinen Mapper auch nicht. Ja, klar sind dies zum Teil Geofachdaten. Aber ich sehe zum Teil ein berechtigtes öffentliches Interesse an einigen. Daher ist z.B.: * Wo hat die Gemeinde Grundstücke (Stichwort: Bauplanung)? * Welche Firmen gehören den öffentlichen Betrieben und wo sind deren Liegenschaften / Teil-Bereiche (Stichwort: Offener Haushalt)? * Wer ist der Eigentümer einer "Privatstraße" (Stichwort: Zugang zu Sehenswürdigkeiten) > In eine vergleichbare Richtung geht eine Aufstellung darüber welche > Arten von Pflanzen auf einer Wiese wachsen, welche Temperatur ein > Gewässer im Monatsmittel hat oder ähnliches. OK, verstehe. Gutes Beispiel. Aber wie verhält es sich mit der Info über die Präsenz von gefährdeten Arten? Ein See ist einer der wenigen Orte, wo der Seeadler brütet. Diese Info könnte auch wichtig sein, damit Leute diese Flächen zum Schutzzwecke aus Freizeitkarten (z.B. für Ultraleichtflieger) ausschließen. Oder folgendes wäre spannend: Wo liegen Testfelder für Genpflanzen? > Diese Daten haben sicher alle einen irgendwie gearteten Geo-Bezug. > Aber wie "Bezug" schon sagt, die müssen nicht in OSM enthalten sein > sondern können dann von der Anwendung "in Bezug" gesetzt werden. Habt Ihr Beispiele, für Anwendungen, die solchen Verknüpfung mit OSM leicht machen? Klar kann man immer die Daten ins GIS ziehen und dort konvertieren (evtl. Shapeformat) und dann eine Verknüpfung durchführen. Dies wäre aber sehr aufwändig, um auch von Updates in der OSM DB zu nutzen. Ein interessanter Dienst wäre: * UMap * http://umap.fluv.io/en/map/test-page_204 Kennt Ihr ähnliche Tools? Die Webseiten zeigen ja hauptsächlich Wege, die Basemap zu erstellen: * http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Deploying_your_own_Slippy_Map * http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Deploying_your_own_Slippy_Map Danke Für Eure Antworten bisher. Gruß. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
