Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 02.11.2013, 15:51 Uhr, schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: On 31.10.2013 19:54, Masi Master wrote: Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Stephan Wolff schrieb: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt es da eine Möglichkeit? Entweder: benutzungspflichtig: bicycle=designated nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes Oder: benutzungspflichtig: bicycle=official nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated Die Frage ist was designated sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das könnte aber auch eine Radroute oder ein Fahrrad frei Schild sein... Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am besten weltweit! Official hat sich ja wohl nicht durchgesetzt und ich dachte wir hätten uns geeinigt das designated mit official gleich zu setzten ist. Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN. Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für dort darf man radeln könnte sowas sein: cycling=yes +1, aber ist das nötig ? Nein, ist es nicht! Das größte Problem sind die Web-Editoren mit ihren Vorschlägen/Auswahlfelder, so dass man als Benutzer geneigt ist alle ausführlich auszufüllen. :( -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing-Hinweise taggen
Am 02.11.2013, 17:34 Uhr, schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Was kann man tun, dass Fahrradrouter die empfohlene Beschilderung kennen? Ich benutze in solchen Fällen gerne ein bicycle=avoid. Aber es spricht nichts dagegen, die Umgehung als lcn=yes zu taggen. lcn ist mir nur in Verbindung mit Relationen bzw. ausgeschilderten Routen (mit Namen) bekannt. Hier ist das nur eine kurze (namenlose) Umgehung, ich finde es trotzdem okay. lcn gibt auch an der tertiary (Straße) weiter nördlich. bicycle = avoid habe ich noch nie gesehen geschweige denn verwendet. Aber das ist ziemlich genau das, was die Stadt mit dem Aufstellen der Schilder gemeint hat. Ein genereller Vermeidungshinweis ist nicht optimal. Dann doch besser was aus dem Tag class:bicycle=* http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle z.B. class:bicycle:non_experienced=1/-1 für die Umleitung bzw. die Hauptstraße. Ich habe mir die Straße zwar nur im Satellitenbild angeschaut, würde aber wahrscheinlich nicht den Umweg inkaufnehmen, da es auf der Hauptstraße vermutlich deutlich schneller und sicherer voran geht. Deswegen ginge mir ein bicycle=avoid etwas zu weit. Die Straße ist ohne Zweifel schneller, aber für Radfahrer sehr unsicher. Sie ist schmal, da passt auf ein paar hundert Meter kein Radweg daneben und die Autos überholen sehr dicht. An zwei Bushaltestellen wurden kleine Inseln eingerichtet, dass Fußgänger beim Überqueren in der Straßenmitte stehenbleiben können. Hier sind die Fahrbahnen genau 3 Meter breit und PKW überholen trotzdem die Radfahrer. Wenn man mittig auf der Spur fährt, können müssen die Autos zum Überholen nur auf die Gegenfahrbahn ausweichen, wenn das nicht möglich ist kann man halt nicht überholt werden. Diese Fahrweise macht besonders viel Sinn bei Gegenverkehr und ein Stück vor den Verkehrsinseln um sich nicht in Gefahr zu bringen. Es ist auch keine Behinderung des Autoverkehrs, da dieser bei zuwenig Platz nicht überholen darf. Routing von schnellster Strecke und kürzester Strecke soll durchaus über diese gefährliche Strecke führen, aber Router, die mehr können, sollen die Ausweichstrecke erkennen und nutzen. Der Radweg ist mit horse=no motor_vehicle=no getaggt. Es ist besser, nur die Bedeutung der Schilder zu taggen, die auch dort stehen. foot/bicycle=designated zeigt ja schon an, dass es sich um einen Sonderweg für Radfahrer Fußgänger handelt und für die anderen Verkehrsteilnehmer nicht erlaubt ist. Gemäß den Empfehlungen ist der kombinierte Rad- und Fußweg als path getagged. Hier muss horse = no dazu, denn implizit gilt bei path horse = yes. foot/bicycle=designated hat keinen Einfluss auf horse. motor_vehicle=no ist nicht notwendig, da stimme ich zu. Üblicherweise lasse ich Redundanzen stehen, sie schaden nicht. Und wie taggst du einen Weg mit den expliziten Beschränkungen für Pferd und Motorfahrzeug? Genauso? Es macht mMn viel mehr Sinn die Aussage der Schilder zu Taggen, und das foot/bicycle=designated steht für den benutzungspflichtigen Sonderweg, und somit automatisch ein Verbot für alle anderen. Bei dem Taggen Schildern die nicht da sind, vergisst mal leicht einzelne Nutzergruppen, was ist mit den nichtmotorisierten Fahrzeugen, die dürfen nämlich dort auch nicht fahren. Also wenn dann vehicle=no, oder noch besser access=no. (Dies bitte nicht ernst nehmen, wollte nur aufzeigen wo es dann hinführt.) Stattdessen wäre es praktisch anzugeben, ob es ein gemeinsamer- oder getrennter Fuß- und Radweg ist, mit segregated=yes/no :-) Warum stattdessen? segregated=yes/no muss jemand nachprüfen. Als ich zuletzt dort war, war im nördlichen Teil segregated = yes und im südlichen segregated = no. Das wurde aber mehrmals geändert und den jetzt aktuellen Stand kenne ich nicht. Da zwischen Radweg und Straße teilweise ein Grünstreifen verläuft, sind darauf oft die Hunde und ich bin froh, wenn Herrchen dann auf dem Radweg steht, dann komme ich mit dem Rad über den Fußweg gut vorbei. Andernfalls gibt's Konflikt mit der Leine quer über den Radweg. Ok, natürlich kann man das nur taggen wenn man es weiß! Gruß Masi -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] blog.openstreetmap.de
Hallo weis jemand was mit der blog.openstreetmap.de Seite http://blog.openstreetmap.de/ los ist, weil bei mir: It works! :) This is the default web page for this server. The web server software is running but no content has been added, yet. angezeigt wird ?! Alle anderen Links ganz oben funktionieren ganz normal. Vielleicht liegt es ja auch nur an meinem Firefox, oder sieht die Seite bei euch auch so aus? Grüße Subidux -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Masi Master schrieb: OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Also ob er sich innerhalb der Ortsfläche befindet, oder außerhalb? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-11-03T15:03:01+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Gruß Peter +1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar redundante tags am besten wieder entfernt, also z.B. so was wie oneway=no. +1 Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder nicht brauchen. OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn: Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher Beschilderung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Meinetwegen können Router über mehr oder weniger komplexe Kombinationen selbst versuchen, in welche Richtung sie routen dürfen, wenn sie keine weiteren Infos haben. Am sichersten erkennt das aber doch der Mapper vor Ort, den Weg schon mal gefahren ist (Tipp: ab und zu mal nach hinten schauen, ob dort auch Schilder stehen) und die entsprechenden Rechte und Verbote gezielt einträgt. Ich bin für direktes Eintragen von oneway als Tag statt über Relationen. Das finde ich am Einfachsten, lässt keine Interpretationsräume offen und wird in der Karte auch noch angezeigt, genau wie Einbahnstraßen. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Denn: Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher Beschilderung) Das ist ein Punkt, den ich vermisse: Inner- und außerorts gelten in Deutschland andere Verkehrsregeln, nicht nur für die Benutzung von Radwegen, sondern auch fürs Parken, fürs Gehen an Straßen, für Höchstgeschwindigkeiten, fürs Rechtsfahrgebot usw. Gibt es ein Tag, mit dem man inner- oder außerhalb geschlossener Ortschaft kennzeichnen kann? Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] blog.openstreetmap.de
Wir migrieren den Server. Gestern hat es noch funktioniert. Mal nachschauen... Am 03.11.2013 um 15:00 schrieb Subidux subi...@gmx.de: Hallo weis jemand was mit der blog.openstreetmap.de Seite http://blog.openstreetmap.de/ los ist, weil bei mir: It works! :) This is the default web page for this server. The web server software is running but no content has been added, yet. angezeigt wird ?! Alle anderen Links ganz oben funktionieren ganz normal. Vielleicht liegt es ja auch nur an meinem Firefox, oder sieht die Seite bei euch auch so aus? Grüße Subidux -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] blog.openstreetmap.de
Https funktioniert :-; Am 03.11.2013 um 15:54 schrieb Gehling Marc m.gehl...@gmx.de: Wir migrieren den Server. Gestern hat es noch funktioniert. Mal nachschauen... Am 03.11.2013 um 15:00 schrieb Subidux subi...@gmx.de: Hallo weis jemand was mit der blog.openstreetmap.de Seite http://blog.openstreetmap.de/ los ist, weil bei mir: It works! :) This is the default web page for this server. The web server software is running but no content has been added, yet. angezeigt wird ?! Alle anderen Links ganz oben funktionieren ganz normal. Vielleicht liegt es ja auch nur an meinem Firefox, oder sieht die Seite bei euch auch so aus? Grüße Subidux -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing-Hinweise taggen
Ein genereller Vermeidungshinweis ist nicht optimal. Dann doch besser was aus dem Tag class:bicycle=* http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle z.B. class:bicycle:non_experienced=1/-1 für die Umleitung bzw. die Hauptstraße. Das sieht doch gut aus, ist zwar ein Proposal, aber wenigstens dokumentiert. Ich werde an der Hauptstraße mal class:bicycle = -1 eintragen. Dann müsste ein Router, der das auswertet, sicherlich den etwas weiteren Parallelweg verwenden. Gemäß den Empfehlungen ist der kombinierte Rad- und Fußweg als path getagged. Hier muss horse = no dazu, denn implizit gilt bei path horse = yes. foot/bicycle=designated hat keinen Einfluss auf horse. motor_vehicle=no ist nicht notwendig, da stimme ich zu. Üblicherweise lasse ich Redundanzen stehen, sie schaden nicht. Und wie taggst du einen Weg mit den expliziten Beschränkungen für Pferd und Motorfahrzeug? Genauso? Es macht mMn viel mehr Sinn die Aussage der Schilder zu Taggen, und das foot/bicycle=designated steht für den benutzungspflichtigen Sonderweg, und somit automatisch ein Verbot für alle anderen. Bei dem Taggen Schildern die nicht da sind, vergisst mal leicht einzelne Nutzergruppen, was ist mit den nichtmotorisierten Fahrzeugen, die dürfen nämlich dort auch nicht fahren. Nach meinem Verständnis setzen sich die access-Rechte zusammen aus der Wegart (highway) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions #Germany und den explizit angegebenen access Tags. Es mag sein, dass irgendwo irgendwelche Ausnahmen und abgeleitete Rechte und Verbote beschrieben sind, ich schreibe lieber etwas mehr Konkretes dran, es schadet ja nicht. Also wenn dann vehicle=no, oder noch besser access=no. (Dies bitte nicht ernst nehmen, wollte nur aufzeigen wo es dann hinführt.) Warum eigentlich nicht? Es wäre zumindest nicht verkehrt. ;-) Das meiste ist aber im o. a. Link bereits geregelt. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] blog.openstreetmap.de
Alles klar ;) Am 03.11.2013 15:58, schrieb wnreader: Https funktioniert :-; Am 03.11.2013 um 15:54 schrieb Gehling Marc m.gehl...@gmx.de: Wir migrieren den Server. Gestern hat es noch funktioniert. Mal nachschauen... Am 03.11.2013 um 15:00 schrieb Subidux subi...@gmx.de: Hallo weis jemand was mit der blog.openstreetmap.de Seite http://blog.openstreetmap.de/ los ist, weil bei mir: It works! :) This is the default web page for this server. The web server software is running but no content has been added, yet. angezeigt wird ?! Alle anderen Links ganz oben funktionieren ganz normal. Vielleicht liegt es ja auch nur an meinem Firefox, oder sieht die Seite bei euch auch so aus? Grüße Subidux -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] blog.openstreetmap.de
wnreader schrieb: Https funktioniert :-; Nur, dass das Zertifikat (noch) nicht passt. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-11-03T16:45:24+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 03.11.2013, 15:48 Uhr, schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Denn: Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher Beschilderung) Das ist ein Punkt, den ich vermisse: Inner- und außerorts gelten in Deutschland andere Verkehrsregeln, nicht nur für die Benutzung von Radwegen, sondern auch fürs Parken, fürs Gehen an Straßen, für Höchstgeschwindigkeiten, fürs Rechtsfahrgebot usw. Gibt es ein Tag, mit dem man inner- oder außerhalb geschlossener Ortschaft kennzeichnen kann? +1 Einzelne Straßen/Wege so zu taggen mach keinen Sinn, das jeder diesen Tag übernehmen müsste wenn ein neuer Weg eingezeichnet wird. Also gehts eher in die Richtung Fläche/Umriss. Habe ein altes Proposal gefunden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/trafficzone Ggf. geht es mit einem Zusatztag an landuse=residential, weil meist desckungsgleich. Bzw. an dem jeweiligen outer-Ring, denn die per Relation ausgeschnittenen innerstädtischen landuse bleiben natürlich innerorts. Oder sonst mit mit einer boundary oder einer anderen Fläche die nochmal drübergelegt wird. -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013, 15:04 Uhr, schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Masi Master schrieb: OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Also ob er sich innerhalb der Ortsfläche befindet, oder außerhalb? Ja genau. Genauer gesagt, mit Ortsfläche meine ich nicht die Ortsfläche landuse=residential/comercial/retail o.ä., sondern das was innerhalb der gelben Ortsschilder liegt. Bernhard Weiskopf hat dazu eine neue Überschrift erstellt: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege und auch noch mehrere gute Aspekte/Begründungen dazu geschrieben! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine hauptsächliche Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen oder gar gelöscht werden kann). Das Zitat aus der StVO sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM. Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen. +1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar redundante tags am besten wieder entfernt, also z.B. so was wie oneway=no. +1 Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder nicht brauchen. OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn: Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher Beschilderung) -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] blog.openstreetmap.de
Öhm ja. Der lügt, es work'te ebend nicht. Jetzt ist aber alles da, wo's hin gehlrt. Lg Am 03.11.2013 15:54, schrieb Gehling Marc: Wir migrieren den Server. Gestern hat es noch funktioniert. Mal nachschauen... Am 03.11.2013 um 15:00 schrieb Subidux subi...@gmx.de: Hallo weis jemand was mit der blog.openstreetmap.de Seite http://blog.openstreetmap.de/ los ist, weil bei mir: It works! :) This is the default web page for this server. The web server software is running but no content has been added, yet. angezeigt wird ?! Alle anderen Links ganz oben funktionieren ganz normal. Vielleicht liegt es ja auch nur an meinem Firefox, oder sieht die Seite bei euch auch so aus? Grüße Subidux -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] blog.openstreetmap.de
hübsches Bild ;) allerdings funktioniert der Link zu RadioOSM noch nicht Am 03.11.2013 17:12, schrieb Peter Körner: Öhm ja. Der lügt, es work'te ebend nicht. Jetzt ist aber alles da, wo's hin gehlrt. Lg Am 03.11.2013 15:54, schrieb Gehling Marc: Wir migrieren den Server. Gestern hat es noch funktioniert. Mal nachschauen... Am 03.11.2013 um 15:00 schrieb Subidux subi...@gmx.de: Hallo weis jemand was mit der blog.openstreetmap.de Seite http://blog.openstreetmap.de/ los ist, weil bei mir: It works! :) This is the default web page for this server. The web server software is running but no content has been added, yet. angezeigt wird ?! Alle anderen Links ganz oben funktionieren ganz normal. Vielleicht liegt es ja auch nur an meinem Firefox, oder sieht die Seite bei euch auch so aus? Grüße Subidux -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Subidux Kontakt: subi...@gmx.de subi...@jabber.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Hola, On Sun, Nov 03, 2013 at 05:14:42PM +0100, Masi Master wrote: Einzelne Straßen/Wege so zu taggen mach keinen Sinn, das jeder diesen Tag übernehmen müsste wenn ein neuer Weg eingezeichnet wird. Also gehts eher in die Richtung Fläche/Umriss. Habe ein altes Proposal gefunden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/trafficzone Ggf. geht es mit einem Zusatztag an landuse=residential, weil meist desckungsgleich. Bzw. an dem jeweiligen outer-Ring, denn die per Relation ausgeschnittenen innerstädtischen landuse bleiben natürlich innerorts. Oder sonst mit mit einer boundary oder einer anderen Fläche die nochmal drübergelegt wird. Das ganze ist hier in den vergangenen 5 Jahren Ad Nausaem Diskutiert worden. Flaechen funktioniert nicht - Es gibt reichlich Straßen die zwar durch die Bebauung gehen, d.h. in der landuse=residential verlaufen aber eben nicht innerorts sind. Beispiel sind alle Autobahnen und Kraftfahrtstraßen. Dazu koemmen noch jede menge Bundes, Land und Kreisstraßen die auf dem Land zwar durch den Ort gehen aber erst beim abbiegen steht ein Ortseingangsschild. landuse=residential ist genau das was es sagt - Die Straße befindet sich in der Bebauung jedoch mitnichten Innerorts - Das sind zwei voellig unterschiedliche paar Schuhe. In den maxspeeds gibt es ja die moeglichkeit die Quelle der Geschwindigkeitsbeschränkung zu beschreiben. Das kann das ganze schon deutlich besser treffen. Flo PS: Und ich habe jetzt noch nichtmal darüber gelästert wie überwiegend schlecht in OSM die landuses eingezeichnet sind. Wenn man nodes mit landuse und highway teilt ist immer nur die eine Straßenseite innerorts und die andere nicht etc ... -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
On Thu, Oct 31, 2013 at 06:20:25PM +0100, Stephan Wolff wrote: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. Dafuer muss man aber nicht das Datenmodell ueber den haufen werden. Die Daten bilden genau das ab was da ist. Der Router in den Garmins ist halt zu einfach gestrickt. Übertragen fährst du in einem Dacia Logan einen Feldweg und beschwerst dich das es sehr Schüttelt. Nimm eine S-Klasse und auch der Feldweg fühlt sich an wie ein Salzsee. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
On Thu, Oct 31, 2013 at 06:20:25PM +0100, Stephan Wolff wrote: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. Warum? Der Router sollte je nach Fahrzeug und Einstellung gewichten können, welchen Weg er wählen soll (kürzeste Verbindung, für Tour-Radfahrer bevorzugt, für Rennradfahrer, usw.). Bei kürzester Verbindung kann es eben vorkommen, dass man mehrmals wechseln muss. Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren auf der Straße verboten. Das muss nur entsprechend der StVO getagged sein. Dafuer muss man aber nicht das Datenmodell ueber den haufen werden. Die Daten bilden genau das ab was da ist. Das sehe ich genauso. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts
Flaechen funktioniert nicht - Es gibt reichlich Straßen die zwar durch die Bebauung gehen, d.h. in der landuse=residential verlaufen aber eben nicht innerorts sind. Beispiel sind alle Autobahnen und Kraftfahrtstraßen. Dazu koemmen noch jede menge Bundes, Land und Kreisstraßen die auf dem Land zwar durch den Ort gehen aber erst beim abbiegen steht ein Ortseingangsschild. landuse=residential ist genau das was es sagt - Die Straße befindet sich in der Bebauung jedoch mitnichten Innerorts - Das sind zwei voellig unterschiedliche paar Schuhe. In den maxspeeds gibt es ja die moeglichkeit die Quelle der Geschwindigkeitsbeschränkung zu beschreiben. Das kann das ganze schon deutlich besser treffen. Das ist zwar ein Ansatz, funktioniert aber auch nur eingeschränkt, das hast du ja schon erläutert. Die Werte rural für außerorts und urban für innerorts sind bereits bekannt, bis jetzt aber nur in Verbindung mit maxspeed definiert. Die könnte man doch auch für allgemeinere Schlüssel verwenden, oder? Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 03/nov/2013 um 15:48 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Gibt es ein Tag, mit dem man inner- oder außerhalb geschlossener Ortschaft kennzeichnen kann? mit traffic_sign=city_limit neben der Straße kann man innerorts / außerorts darstellen, wenn alle Schilder getaggt sind, kann man die innerorts Inseln bilden. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master: Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden. Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine hauptsächliche Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen oder gar gelöscht werden kann). Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn oneway nicht am Weg getagged ist? Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen - und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den Weg komplett zu ignorieren. Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht (wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw. sowohl als auch geht nicht. Das Zitat aus der StVO sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM. Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen. Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die Straße? Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Sonntag, den 03.11.2013, 21:35 +0100 schrieb Peter Wendorff: Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die Straße? Noch schöner: Benutzungspflichtiger Radweg links, zusätzlicher Radweg rechts, beide für beide Richtungen zugelassen, aber nur der linke ist -s.o.- benutzungspflichtig. Eigentlich müsste man dann das Rad tragen :-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Gibt es ein Tag, mit dem man inner- oder außerhalb geschlossener Ortschaft kennzeichnen kann? mit traffic_sign=city_limit neben der Straße kann man innerorts / außerorts darstellen, wenn alle Schilder getaggt sind, kann man die innerorts Inseln bilden. Dieses traffic_sign stellt die Grenze zwischen inner- und außerorts dar. Ich komme mit dem traffic_sign-tagging aber nicht ganz klar. Die Schilder sind mal auf der Straße getagged, mal rechts daneben und mal dort, wo sie in Realität stehen (das ist bei mir auch manchmal auf der linken Seite). Somit sehe ich nicht, in welche Richtung inner- oder außerorts beginnt oder endet. (Als Mensch kann man das meistens schon, wenn man die Umgebung betrachtet, als Router wird's aufwändig.) Manche Schilder stehen weit vor der residential-area-Grenze, manche auch weit dahinter, wenn der Ortsteil davor nicht als geschlossene Ortschaft zählt. Und manche Städte stoßen direkt aneinander, dann ist beidseits innerorts. In Mannheim fehlen auch ein paar Schilder, die kann man gar nicht taggen. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). In Deutschland: Ja. StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Das gilt nur für die Radwege direkt neben der Straße. Wenn der Radweg ausnahmsweise nicht benutzbar ist, fährt man auf der Straße, also wenige Meter neben der Route auf dem Navi. Das ist kein Problem. Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die Straße? Radweg: oneway = yes; bicycle = designated Straße: bicycle:forward = no bicycle:backward = yes (ist redundant, würde ich aber trotzdem eintragen) Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Noch schöner: Benutzungspflichtiger Radweg links, zusätzlicher Radweg rechts, beide für beide Richtungen zugelassen, aber nur der linke ist -s.o.- benutzungspflichtig. Eigentlich müsste man dann das Rad tragen :-) Genau dann verstößt du gegen die StVO: Wer sein Rad trägt ist Fußgänger und hat auf einem Radweg nichts zu suchen. ;-) Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 03.11.2013 22:22, schrieb Bernhard Weiskopf: Dieses traffic_sign stellt die Grenze zwischen inner- und außerorts dar. Ich komme mit dem traffic_sign-tagging aber nicht ganz klar. Die Schilder sind mal auf der Straße getagged, mal rechts daneben und mal dort, wo sie in Realität stehen (das ist bei mir auch manchmal auf der linken Seite). Somit sehe ich nicht, in welche Richtung inner- oder außerorts beginnt oder endet. (Als Mensch kann man das meistens schon, wenn man die Umgebung betrachtet, als Router wird's aufwändig.) Manche Schilder stehen weit vor der residential-area-Grenze, manche auch weit dahinter, wenn der Ortsteil davor nicht als geschlossene Ortschaft zählt. Und manche Städte stoßen direkt aneinander, dann ist beidseits innerorts. In Mannheim fehlen auch ein paar Schilder, die kann man gar nicht taggen. Interessant ist das, was an einen way getaggt ist. Verkehrsschilder sind ehr informative Daten und setzen eine gewisse Vollständigkeit des Gesamtbildes voraus um sie korrekt interpretieren zu können - sehr hohe Fehlergefahr wenn man sich darauf verlässt. Und ob eine Streckenabschnitt inner- oder ausserorts liegt ist eine politische / gesetzliche Entscheidung die sich nicht exakt mit areas Abbilden lassen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 03.11.2013 20:10, schrieb Martin Koppenhoefer: mit traffic_sign=city_limit neben der Straße kann man innerorts / außerorts darstellen, wenn alle Schilder getaggt sind, kann man die innerorts Inseln bilden. Dafür gibt es zu viele Sonderfälle(so häufig, dass man sie schon gar nicht mehr Sonderfall nennen kann) als dass man dafür sinnvoll Inseln bilden könnte. Dass residentials meist innerorts liegen ist ehr selbstredend und kann in den meisten Fällen bei mehr oder weniger geschlossener Bebauung vorausgesetzt werden. Bei Strassen mit Verbindungscharakter sieht das anderst aus. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). In Deutschland: Ja. StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Nee, das war mal. §2 Abs. 4 Satz 2ff: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de] Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). In Deutschland: Ja. StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Nee, das war mal. §2 Abs. 4 Satz 2ff: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Nee, das ist immer noch so: Benutzungspflichtige Radwege müssen benutzt werden. Du hast nur zitiert, was benutzungspflichtig bedeutet, das war hier gar nicht strittig. Es ging ausschließlich um benutzungspflichtige Radwege. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013, 21:35 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master: Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden. Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine hauptsächliche Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen oder gar gelöscht werden kann). Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn oneway nicht am Weg getagged ist? Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen - und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den Weg komplett zu ignorieren. Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht (wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw. sowohl als auch geht nicht. Dass der Router natürlich nicht erkennen kann, was nun die richtige Richtung ist (der Weg kann ja auch andersrum gezeichnet sein), hatte ich nicht dran gedacht. Ein Grund mehr für ein oneway-tag. Halbernst: Aus Sicherheitsgründen (falschrumfahren ist extrem gefährlich) müsste der Router den Weg dann nicht beachten. (Aber ich bin mir ganz sicher, dass es keine Mehrheit dafür geben wird. Außerdem sucht sich der Router aus was er annimmt.) Das Zitat aus der StVO sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM. Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen. Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
bicyle=no ist ganz falsch, denn man darf die Fahrbahn benutzen, unter verschiedenen Bedingungen. Ich dachte da eher an eine Kombination aus einem Tag am Radweg (bicycle=designated) und einem auf der Fahrbahn (bicycle=use_cycleway). Zu bicycle=use_cycleway wird es in den nächsten Tagen einen Vorschlag geben, ist schon so gut wie fertig. bicycle = no ist ganz richtig, das steht im Gesetz. (Verbot die Fahrbahn zu benutzen) Wir können nicht alle Ausnahmen taggen. Was ist tragisch, wenn z. B. der Weg mal unbenutzbar ist und man als Umleitung die Straße benutzt? Verirrt man sich, weil man 5 Meter neben dem Weg mit der Linie im Navi fährt? Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen darf dann nicht mehr bicycle=designated verwendet werden. Und da es dummerweise der Defaultwert von highway=cycleway ist, darf es keine Defalutwert mehr geben, oder bzw. zusätzlich bicycle=yes gesetzt werden, damit man den Unterschied feststellen kann. Eine andere Lösung fällt mir momentan nicht ein. bicycle = designated ist ein für Radfahrer bestimmter und gekennzeichneter Weg. Das ist unabhängig, ob man die Fahrbahn benutzen darf oder nicht. - Wir haben alles was wir brauchen, neue Werte halte ich für unnötig. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Sonntag, den 03.11.2013, 23:59 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de] Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Nee, das war mal. §2 Abs. 4 Satz 2ff: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Nee, das ist immer noch so: Benutzungspflichtige Radwege müssen benutzt werden. Du hast nur zitiert, was benutzungspflichtig bedeutet, das war hier gar nicht strittig. Es ging ausschließlich um benutzungspflichtige Radwege. Na, dann zähl' ich noch mal ein paar Erbsen dazu: STVO, Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Abschnitt 5 Sonderwege, Zeichen 237 Radweg ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM in ZDF-Krimiserie
Ein Fall für zwei! 2013/11/2 Frederik Ramm frede...@remote.org Hi, in der Vorabendserie Soko Stuttgart im ZDF kam neulich (Folge Mann ohne Gesicht) im Polizeicomputer eine OSM-Karte zum Einsatz: http://www.remote.org/frederik/tmp/osm-zdf.png. Etwas spaeter an der Wand haengt allerdings noch die amtliche. Keine Credits im Abspann - weder fuer uns noch fuer die amtliche. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege
On Sun, Nov 03, 2013 at 11:14:39PM +0100, Garry wrote: Am 03.11.2013 20:10, schrieb Martin Koppenhoefer: mit traffic_sign=city_limit neben der Straße kann man innerorts / außerorts darstellen, wenn alle Schilder getaggt sind, kann man die innerorts Inseln bilden. Dafür gibt es zu viele Sonderfälle(so häufig, dass man sie schon gar nicht mehr Sonderfall nennen kann) als dass man dafür sinnvoll Inseln bilden könnte. Dass residentials meist innerorts liegen ist ehr selbstredend und kann in den meisten Fällen bei mehr oder weniger geschlossener Bebauung vorausgesetzt werden. Bei Strassen mit Verbindungscharakter sieht das anderst aus. Ich denke selbst ohne Sonderfälle wird das oft schwierig bis unmöglich. Als Grundvoraussetzung müssen erst mal _alle_ Schilder vorhanden sein bevor man überhaupt anfangen kann, Inseln zu bilden. Dann ist das außerdem berechnungstechnisch sehr aufwändig für einen Router. Und dann gibt es noch Schilder, die als Ortsausgangsschild für den einen Ort und als Ortseingangsschild für den anderen Ort gelten. Außerdem muss die Stadt komplett auf der Karte vorhanden sein, für abgeschnittene Städte geht das auch wieder nicht (gut, fällt unter Sonderfall). Wenn man die Information stattdessen direkt an der Straße anbringt, dann braucht man nicht groß herumrechnen. Es ist direkt ablesbar, klappt mit allen Sonderfällen, mit halben Städten, mit von mehreren Orten benutzten Schildern etc. Der Nachteil ist nur eben, dass eigentlich so gut wie alle Straßen diese zusätzliche Information benötigen. Aber das ist ja bei maxspeed und ähnlichen Tags auch nicht anders. Grüße Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] innerorts oder außerorts
On Sun, Nov 03, 2013 at 08:00:51PM +0100, Bernhard Weiskopf wrote: In den maxspeeds gibt es ja die moeglichkeit die Quelle der Geschwindigkeitsbeschränkung zu beschreiben. Das kann das ganze schon deutlich besser treffen. Das ist zwar ein Ansatz, funktioniert aber auch nur eingeschränkt, das hast du ja schon erläutert. Die Werte rural für außerorts und urban für innerorts sind bereits bekannt, bis jetzt aber nur in Verbindung mit maxspeed definiert. Die könnte man doch auch für allgemeinere Schlüssel verwenden, oder? Das ist IMHO der einzige weg. Ein Tag was den rechtlichen inner/außerorts definiert. Bevor wir da jetzt losspurten ein tag erfinden sollte man das mal international (talk@) diskutieren. Alles was ich so an Ländern kenne haben exakt so eine definition - Es gibt eine art Geschlossene Ortschaft. D.h. Europa, USA, Canada, Australien etc sollte das genügen. Ich will aber nicht aussschließen das es da irgendwo noch abweichende oder mehrstufige Modelle gibt. Und wo wir dabei sind. Was ist eigentlich mit den vielbeschworenen Deutschen Umweltzonen - Gibt es da eigentlich einen vorschlag? Ist ja im Prinzip ein ähnliches Problem. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM in ZDF-Krimiserie
Hi Frederik, anders rum wird ein Schuh draus ... Du kannst froh sein, dass die für product placement keine Rechnung stellen. ## Manfred Reiter - mobile - please excuse typos and brevity Am 03.11.2013 02:01 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hi, in der Vorabendserie Soko Stuttgart im ZDF kam neulich (Folge Mann ohne Gesicht) im Polizeicomputer eine OSM-Karte zum Einsatz: http://www.remote.org/frederik/tmp/osm-zdf.png. Etwas spaeter an der Wand haengt allerdings noch die amtliche. Keine Credits im Abspann - weder fuer uns noch fuer die amtliche. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
