Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Markus]

Am 06.11.2017 um 22:13 schrieb Richard:

> vielleicht sollte es im Gegenteil mehr Karten geben die auch (evtl 
> konfigurierbar)
> old_name u.Ä. anzeigen? Dann wären historisch interessierte mapper nicht 
> ermutigt
> historische aber nicht mehr geläufige Namen als "name:XX" einzutragen.

:-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 09:03:02PM +0100, buedner wrote:
> 
> Manche Orte haben nun mal außer dem offiziellen Namen auch Namen in anderen
> Sprachen. Zum Beispiel Zittau:
> 
> name:cs = Žitava
> name:pl = Żytawa
> name:hsb = Žitawa
> 
> Alle drei Formen waren niemals amtliche Ortsnamen, trotzdem gibt es sie, sie
> sind völlig korrekt mit name:xx getaggt und ich hätte es gern, wenn das auch
> so bliebe.

Bei Zittau sehe ich kein Problem, alle gennanten Formen scheinen recht geläufig
zu sein.

> Das gleiche gilt auch für deutsche Ortsnamen in Polen und Böhmen, die ja
> nicht aufgehört haben zu existieren, weil der polnische oder tschechische
> Name der offizielle ist.

sofern diese Namen weiterhin verwendet werden (Prag, Eger, Karlsbad, Brünn) 
genau
wie oben. Sofern es "tote" Namen sind gehören sie als old_name eingetragen.

> Wer das nicht mag, kann die wenigen Karten, die name:de oder auch name:hsb
> auswerten, einfach meiden.

vielleicht sollte es im Gegenteil mehr Karten geben die auch (evtl 
konfigurierbar)
old_name u.Ä. anzeigen? Dann wären historisch interessierte mapper nicht 
ermutigt
historische aber nicht mehr geläufige Namen als "name:XX" einzutragen.

Richard



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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[oe]

Am 06.11.2017 um 21:03 schrieb buedner:


Manche Orte haben nun mal außer dem offiziellen Namen auch Namen in 
anderen Sprachen. Zum Beispiel Zittau:


name:cs = Žitava
name:pl = Żytawa
name:hsb = Žitawa

Alle drei Formen waren niemals amtliche Ortsnamen, trotzdem gibt es 
sie, sie sind völlig korrekt mit name:xx getaggt und ich hätte es 
gern, wenn das auch so bliebe.
Das gleiche gilt auch für deutsche Ortsnamen in Polen und Böhmen, die 
ja nicht aufgehört haben zu existieren, weil der polnische oder 
tschechische Name der offizielle ist.


Wer das nicht mag, kann die wenigen Karten, die name:de oder auch 
name:hsb auswerten, einfach meiden.


Gruß Jens


+1

Auch für Namen in Rumänien, Banat, Siebenbürgen, Dobrudscha oder auch 
Ukraine, Bessarabien. Die Liste lässt sich fortsetzen: Serbien, 
Slowenien, ...
Viele Orte in der Dobrudscha sind sogar deutsch Gründungen und mussten 
1940 geräumt werden. Habne dann rumänische Namen bekommen oder türkische 
behalten.


Heinz

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[buedner]

Manche Orte haben nun mal außer dem offiziellen Namen auch Namen in 
anderen Sprachen. Zum Beispiel Zittau:


name:cs = Žitava
name:pl = Żytawa
name:hsb = Žitawa

Alle drei Formen waren niemals amtliche Ortsnamen, trotzdem gibt es sie, 
sie sind völlig korrekt mit name:xx getaggt und ich hätte es gern, wenn 
das auch so bliebe.
Das gleiche gilt auch für deutsche Ortsnamen in Polen und Böhmen, die ja 
nicht aufgehört haben zu existieren, weil der polnische oder 
tschechische Name der offizielle ist.


Wer das nicht mag, kann die wenigen Karten, die name:de oder auch 
name:hsb auswerten, einfach meiden.


Gruß Jens

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Re: [Talk-de] JOSM installieren - FireFox, Win8

[chris66]

Am 05.11.2017 um 22:25 schrieb Scholtes, Martin:

Hallo Markus,

probiere es doch mal mit dem Win-Installer.



Oder (meine Bevorzugung):

Manueller Start via Kommando im Desktop-Symbol (Icon).

"C:\Program Files (x86)\java\jre8\bin\java.exe" -Xmx1000m  -jar 
\apps\josm\josm-tested.jar


Chris




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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 04:17:05PM +0100, Markus wrote:

Hi,

> > ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch 
> > einzutragen
> 
> Hast Du da mal ein paar Beispiele?

will mich nicht ohne gründliche Recherche festlegen aber viele Staaten
dieser Welt legen sehr viel wert Wert darauf ihre offizielen Namen und 
Transkriptionen
für die bekannteren Sprachen festzulegen.
Andernorts gibt es zumindest Richtlinien für die Tourismusindustrie usw.

> > dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.
> 
> Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)

nicht so vorschnell:) Wie wäre es mit Zurich, Zurigo, Curych, Zúrich, Sürix, 
Zirich, Turtigo, Turicum. Sogar die offiziellen Landessprachen...
Dh die hypothetische Transkription sollte zumindest die offiziellen 
Landessprachen
berücksichtigen .. da kann man Schwizerdütsch auch noch mitnehmen.

> Um Verständlichkeit zu ermöglichen, sollten wir Ortsnamen auf der Karte
> wahlweise in zwei Schritsystemen anzeigen können.

+1. Irgendeine "vernünftige" Lösung braucht es da.
 
> > Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
> > sollte man das den Maschinen überlassen.
> 
> Ja, transkribieren können Maschinen besser.
> Aber "buchstabengenaues Umschreiben" nützt m.E. wenig für die
> Verständlichkeit (wohl aber bei der Systematik, aber die ist eher ein
> WD-/WP-Thema)

ich frage mich ob das überhaupt in der DB drin sein sollte oder ob die Karten-
programme das zur Laufzeit generieren könnten?

> > ein schlichtes ":de" für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum 
> > eher ungenügend 
> 
> Ein deutschsprachiger Ort in CH wird so geschrieben und genannt wie er
> in CH heisst. Gleiches gilt für deutschsprachige Orte in AT und DE.

glaube ich eher nicht und es geht auch nicht nur um Orte. Man schaue sich
z.B. die Flüße an, einige "wechseln" den Namen wenn sie über die Grenze 
BY/AT fließen. Das ist m.E. Unsinn - der Österreicher wird die Ache vermutlich
immer noch Ache nennen auch hinter der Grenze (ich meine jetzt die welche von 
Achenkirch in den Sylvensteiner Speicher fließt). Ganz zu schweigen von der 
Stelle wo es das Grenzflüßschen ist und jede Hälfte anders heißen würde.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[SteMo]

Martin Koppenhoefer schrieb am 06.11.17 um 10:51:
> 
> 
> sent from a phone
> 
>> On 5. Nov 2017, at 23:18, SteMo  wrote:
>>
>> Aber die Bahnhöfe/Orte heißen nun mal heute nicht mehr so, sondern anders.
>>
>> (Istanbul heißt nicht mehr Byzanz, Kolkata nicht mehr Kalkutta, Sri
>> Lanka nicht mehr Ceylon, Chemnitz nicht mehr Karl-Marx-Stadt,
>> Willly-Brandt-Straße nicht mehr Ost-West-Straße (HH), etc.pp.)
> 
> 
> 
> ja eben, das sind alles Orte die heute als Eigenschaft haben, früher diese 
> Namen gehabt zu haben (old_name).
> 

Und eben das ist es ja, die werden in Polen häufig eben nicht unter
"old_name" gespeichert, sondern unter "name:de"!


> Als Randbemerkung: Kalkutta gibt es eigentlich schon noch, auch wenn das 
> vielleicht nicht mehr der offizielle Name ist.
> 

Und ebenso am Rande: Habe ich doch gar nicht geschrieben. Und ja, es
heißt nicht mehr so, sondern hat einen neuen Namen, wie Du zutreffend
bestätigst. Genau darum geht es (mir) doch.
Die beispielhaft genannten Örtlichkeiten heißen heute nicht mehr so (,
wie manche Kollegen auch Orte in z.B. Polen unzutreffend "mappen"),
sondern haben heute und jetzt einfach nicht mehr die alten Namen,
sondern neuen aktuelle Namen, die auch so als aktuelle Namen zu
akzeptieren sind. Genau und gerade von uns als Mapper.


> Der Reichstag in Berlin heißt z.B. auch noch Reichstag, obwohl sich da jetzt 
> der Bundestag versammelt (und Bundestag auch ein anderer Name für den Ort 
> ist).
> 

Der heißt auch heute noch so und wurde eben nicht, wie mal nach der
Wiedervereinigung diskutiert wurde, geändert. Ebenso, wie in z.B.
Hamburg einige sehr prägnante Umbenennungen passiert sind: Der Hamburger
Flughafen heißt jetzt in Denglish "Helmut Schmidt Airport" und die
"Ost-West-Straße" heißt jetzt nun mal seit einigen Jahren
"Willy-Brandt-Straße" und so geht es mit einigen anderen Plätzen und
Straßen in Hamburg. Gerade wird sehr stark und kontrovers diskutiert, ob
einige U-Bahn Haltestellen, die seit z.T. über 60-70 Jahren existieren
umbenannt werden.
BTW. Das Volksparkstadion hat in die letzten 16 Jahren eine wahre
Namensodyssee hinter sich. Was soll denn da als "old_name" getaggt
werden?! ;)  "https://de.wikipedia.org/wiki/Volksparkstadion;

Und ich kann mir nur schwer vorstellen, daß die (meisten) Chemnitzer
begeistert wären, wenn wir sie Karl-Marx-Städter nennen, denn das war ja
mal Ostdeutsch. ;)

Wer historische Bezeichnungen wiederaufleben lassen möchte, kann das in
den Historischen Hinweisen in der Wikipedia machen, aber nicht bei
OpenStreetMap. Wir sind doch nicht "OpenHistoryMap", oder? ;)

Cheers,
Stefan





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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ... - Schriftsysteme

[Markus]

Hallo Max und Richard,
> On Mon, Nov 06, 2017 at 10:13:54PM +0900, Max wrote:
>> On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:
>>> On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
>>>
 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
dann macht das m.E. Sinn.
>>>
>>> gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
>>> Varianten gibt.
>>> In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
>>> die sollte man bestimmt  eintragen.

Eine Lautschrift ist für OSM m.E. viel zu komplex,
und bei den Benutzern nicht verbreitet.

Wikipedia verwendet das int. phonetische Alphabeth:
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet

Aber vielleicht kennen die Sprach-/Kommunikationswissenschaftler ja noch
eine geeignetere Methode, um Ortsnamen für Menschen, denen andere
Schriftsysteme vertraut sind, verständlich zu machen?

>> Wie ist denn die Aussprache von Zürich beispielsweise?

Zürich, Zürichsee, Zürcher Geschnetzeltes)

>> Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt werden,

Ja, immer die offizielle (Landes-)Sprache.

>> oder Schwizerdütsch? 
Nein, Dialekte sind da nicht geeignet (Züri, Zürisee, Zürigschnätzlets).

>> Das riecht eher nach einer Aufgabe für wikidata als für OSM.

Ja, WD ist hier ein mächtiges Werkzeug.
(das m.W. noch ungelöste Problem sind die bei OSM instabilen Geo-IDs)

> ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch 
> einzutragen

Hast Du da mal ein paar Beispiele?

> dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.

Ja, Zürich heisst Zürich - in allen Sprachen :-)

Aber die Araber, Chinesen, Griechen, Russen, etc. werden den Namen in
anderen Zeichen abbilden.

Um Verständlichkeit zu ermöglichen, sollten wir Ortsnamen auf der Karte
wahlweise in zwei Schritsystemen anzeigen können.

> Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
> sollte man das den Maschinen überlassen.

Ja, transkribieren können Maschinen besser.
Aber "buchstabengenaues Umschreiben" nützt m.E. wenig für die
Verständlichkeit (wohl aber bei der Systematik, aber die ist eher ein
WD-/WP-Thema)

> ein schlichtes ":de" für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum 
> eher ungenügend 

Ein deutschsprachiger Ort in CH wird so geschrieben und genannt wie er
in CH heisst. Gleiches gilt für deutschsprachige Orte in AT und DE.

Ein französischsprachiger Ort in FR wird ebenfalls so geschrieben, wie
er in der Landessprache in FR heisst.

Zweisprachige Orte, bei denen zwei Namen auf dem Ortsschild stehen,
werden genau so genannt (z.B. Biel-Bienne).

> Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
> eigene Sprachenfamilie?

Dialekte und deren Varianten gehören m.E. nicht in OSM.
Ausser eindeutige und offizielle Schreibweisen in "name_local"
z.B. "Züri" bei Zürich.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Richard]

On Mon, Nov 06, 2017 at 10:13:54PM +0900, Max wrote:
> On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:
> >On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
> >
> >>4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
> >>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
> >>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
> >>dann macht das m.E. Sinn.
> >>Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
> >>(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)
> >
> >gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
> >Varianten gibt.
> >In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
> >die sollte man bestimmt  eintragen.
> 
> 
> Das ist eine Dose mit Würmern. Wie ist denn die Aussprache von Zürich
> beispielsweise? Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt werden,
> oder Schwizerdütsch? Das riecht eher nach einer Aufgabe für wikidata als für
> OSM.

ich neige eher dazu, nur die "offiziellen" Transkriptionen händisch einzutragen,
dann würde sich das Beispiel "Zürich" wahrscheinlich erübrigen.
Wo keine offizielle oder weitgehend anerkannte Transkription existiert
sollte man das den Maschinen überlassen.

Ansonsten denke ich schon seit Tagen darüber nach, daß ein schlichtes ":de" 
für den riesigen und recht vielfältigen Sprachraum eher ungenügend ist. 
Gibt es sowas wie de_CH, de_DE, de_IT? Schwizerdütsch ist vielleicht eine
eigene Sprachenfamilie?

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Max]

On 2017년 11월 06일 20:19, Richard wrote:

On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:


4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
dann macht das m.E. Sinn.
Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)


gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
Varianten gibt.
In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
die sollte man bestimmt  eintragen.



Das ist eine Dose mit Würmern. Wie ist denn die Aussprache von Zürich 
beispielsweise? Soll hier das Hochdeutsche in Lautschrift gesetzt 
werden, oder Schwizerdütsch? Das riecht eher nach einer Aufgabe für 
wikidata als für OSM.


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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in ...

[Richard]

On Sat, Nov 04, 2017 at 09:11:34PM +0100, Markus wrote:
> Hallo Martin,
> 
> > ja, das es hierbei um nationalsozialistisch/faschistisch motivierte, 
> > imperialistische Namensschöpfungen geht ist ja unbestritten, was ich meinte 
> > war, dass das eben auch ein Teil der Geschichte ist.
> > Grundsätzlich gibt es im Kontext von Landeroberungen durch Krieg auch oft 
> > Umbenennungen, nur weil man Gewalt nicht gut findet kann man das m.E. 
> > trotzdem nicht ignorieren 
> 
> Richtig.
> 
> Aber bei vier Problemen sollten wir reagieren:
> 
> 1. Wenn jemand alte Kriegsnamen heute in OSM in name:de einträgt,
>dann ist das falsch.
>Richtig ist: old_name:de mit Angabe über die Zeitspanne.
>Das wäre entsprechend zu korrigieren.

stimme ich zu - würde das aber nicht an dem "Kriegsnamen" festmachen sondern
sagen, daß in name:de Namen gehören die z.Zt. allgemein geläufig sind.
Sollte im Endeffekt (fast?) das gleiche rauskommen, aber allgemeingültige Regeln
betrachte idR als nützlicher als politisch-moralisch motivierte Regeln.
 
> 3. Wenn jemand stumpf Namen in andere Sprachen "übersetzt"
>(weil name:xy "noch keinen Eintrag hat")
>z.B. Schwarzwald in "black forest"
>oder Great Canyon in "Grosse Schlucht"
>dann ist das m.E. einfach nur dumm.

das Beispiel Schwarzwald ist wohl nicht so gut gewählt - Black Forest 
und Foret Noir sind m.W. z.Zt. geläufige Namen in :en und :fr (wegen
Kuckucksuhren und Apfelstrudel:) gehören also (laut meiner Regel zu 1) 
auch Eingetragen.

> 4. Wenn jemand lokale Namen in anderen Schriftsystemen abbildet,
>damit Menschen die die ursprünglichen Schrift nicht lesen können,
>wenigstens den Namen lautmalerisch nachbilden können,
>dann macht das m.E. Sinn.
>Leider haben wir m.W. noch keine tags für Schriften.
>(und m.W. auch noch kein HowTo im Wiki)

gibt es schon einen Sprachcode für "phonetic"? Wobei es davon auch viele
Varianten gibt. 
In vielen Fällen gibt es sogar eine offizielle phonetische Transkription,
die sollte man bestimmt  eintragen.

Richard

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Re: [Talk-de] Deutsche Namens-Tags in Polen

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Nov 2017, at 23:18, SteMo  wrote:
> 
> Aber die Bahnhöfe/Orte heißen nun mal heute nicht mehr so, sondern anders.
> 
> (Istanbul heißt nicht mehr Byzanz, Kolkata nicht mehr Kalkutta, Sri
> Lanka nicht mehr Ceylon, Chemnitz nicht mehr Karl-Marx-Stadt,
> Willly-Brandt-Straße nicht mehr Ost-West-Straße (HH), etc.pp.)



ja eben, das sind alles Orte die heute als Eigenschaft haben, früher diese 
Namen gehabt zu haben (old_name).

Als Randbemerkung: Kalkutta gibt es eigentlich schon noch, auch wenn das 
vielleicht nicht mehr der offizielle Name ist.

Der Reichstag in Berlin heißt z.B. auch noch Reichstag, obwohl sich da jetzt 
der Bundestag versammelt (und Bundestag auch ein anderer Name für den Ort ist).

Gruß,
Martin 
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