Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
Am 23.11.18 um 22:34 schrieb Tom Pfeifer: > On 23.11.2018 21:37, gmbo wrote: >> Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM. >> Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung, > > Es gibt viele Regeln, auch viel grundlegendere: > "Ein Knoten ist eines der grundlegenden Datenelemente in > OpenStreetMap. Er besteht aus einem einzelnen georeferenzierten Punkt > mit Längen- und Breitengrad." > ja natürlich gibt es da einige, aber es gibt bisher nicht das du darfst nicht kleben, oder so. Das Ausloten der Moglichkeiten der grundlegenden Spielregeln ist aber gerade das Erfolgsgeheimnis von OSM. Je offener und freunlicher wir miteinander umgehen, auch mit Fehlern oder lieber gesagt dem gerade anders tun der Mitmapper, desto weiter kommt das Projekt. Mein Ansatz ist daher eher Zeige wie es besser geht und warum das besser ist, dann findet der der trotzig jetzt erst Recht nie von seinem Tun abläßt und der durch Reverts und andere Repressalien aufhört dabei natürlich auch mit dem vielen Guten was er einbringt. >> Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von >> allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon >> profitieren. > > Das Problem sind weniger gutwillige Anfänger, sondern durchaus > erfahrene Mapper, > die es aber nicht verstehen, im Team zu spielen, sondern eigene > Vorstellungen von Datenmodellen auf Kosten der Arbeitszeit aller > durchdrücken wollen. Ich bin der Meinung, dass wir alle Anfänger mit gewissen Stärken auf einzelnen Gebieten sind. Lernen kann auch ein erfahrener Mapper von gut dargestelltem. Auch ich bin der Meinung je unkomplizierter desto besser. Wie hier ja schon mehrfach dargestellt wurde, das Problem ist eigentlich im Gesamtaufkommen der Daten verschwindend gering, Und ich bin immer noch der Meinung mit Verboten (außer wichtigen Grundlegenden) schaden wir mehr als es nützt. Mit Vorbildfunktion, helfen wir allen. (auch den zur Zeit völlig uneinsichtigen.) Gruß Gisbert > > On 23.11.2018 21:54, Florian Lohoff wrote: > > 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr > > als 20 Outer) > > Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind. > > Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln? > > Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle > gleichverteilt sind. > Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die > genannte Kategorie von Mappern gerade aufhält. > > Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus > Linienstücken zusammengesetzte kleine Objekte das andere. > > tom > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
On 23.11.2018 21:37, gmbo wrote: Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM. Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung, Es gibt viele Regeln, auch viel grundlegendere: "Ein Knoten ist eines der grundlegenden Datenelemente in OpenStreetMap. Er besteht aus einem einzelnen georeferenzierten Punkt mit Längen- und Breitengrad." Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon profitieren. Das Problem sind weniger gutwillige Anfänger, sondern durchaus erfahrene Mapper, die es aber nicht verstehen, im Team zu spielen, sondern eigene Vorstellungen von Datenmodellen auf Kosten der Arbeitszeit aller durchdrücken wollen. On 23.11.2018 21:54, Florian Lohoff wrote: > 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr > als 20 Outer) > Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind. > Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln? Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle gleichverteilt sind. Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die genannte Kategorie von Mappern gerade aufhält. Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus Linienstücken zusammengesetzte kleine Objekte das andere. tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
On Fri, Nov 23, 2018 at 09:38:53PM +0100, Florian Lohoff wrote: > Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt > Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. Für Okay - Also ich habe (nach der overpass abfrage im Forum) 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr als 20 Outer) Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind. Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
On Fri, Nov 23, 2018 at 08:38:35PM +0100, Tom Pfeifer wrote: > On 23.11.2018 20:14, Florian Lohoff wrote: > > > Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir > > angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich > > der Implikationen bewusst sind? > > > > Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel. > > > > - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer > >rings. Die entstehen erstmal ganz klein. > Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert. Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. Für jedes Problem was du benennst werde ich einen Missbrauch in der Datenbank finden. Aber die Frage ist wie verbreitet ist das Problem, und wie entstehen die neu. Das ist wie mit dem Straßenverkleben - Angeblich ja so verbreitet aber wenn man mal genau hinsieht ist das ein sub % Problem. > Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen > Teilflächen, um sie im MP einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper > gestossen, die ganz bewusst Reihenhäuser aus Legoblöcken einzelner gerader > Wandstücken zusammensetzen. Richtig - Es gibt für alles Missbrauch. So wie Sammelrelationen für Shell Tankstellen oder Netto Märkte. Ist das ein weit verbreitetes Problem und das hat bisher keiner beantwortet. Jeder kann jetzt einen besonderen Fall rauskramen den er mal gefunden hat. Aber dem gegenüber stehen IMHO jeweils 15000 kleine - saubere - Multipolygone. Ich finde hier genau 2 Problemfälle in meiner Gegend. Das eine ist die Boundary für "Ostwestfalen-Lippe" aka Regierungsbezirk Detmold und das Naturschutzgebiet "Teutoburger Wald". Beides Verständliche Fälle bei denen das limit eher daher kommt das man da keine kompletten Ringe draus machen kann weil es ein "Node per Way" API Limit gibt und die lassen sich auch mit "Mapper Regeln" nicht lösen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
Am 23.11.18 um 20:56 schrieb Christoph Hormann: > Erstmal ohne die Sache inhaltlich zu betrachten - welcher Art sollen > denn diese Regeln sein? Vorschläge, wie man bestimmte Dinge am besten > mappt kann ja im Grunde jeder verfassen (und das sollte eigentlich viel > öfter gemacht werden als es de facto der Fall ist). Aber ich habe den > Eindruck, dass Du hier eine darüber hinaus gehende Wirkung > beabsichtigst. Wäre gut, das klar zu stellen. Du deutest die Idee > eines Abstimmungs-Vorganges an - sowas wäre auch international bis > jetzt ohne Vorbild so dass völlig unklar ist wie Du dir das vorstellst. > > Inhaltlich muss ich nach kurzem Überfliegen sagen, dass ich ziemliche > Schwierigkeiten habe, die Bedeutung der Regeln nachzuvollziehen - > sowohl durch die sehr häufige Verwendung von vagen, undefinierten > Begriffen als auch durch die fehlende innere Logik. Das sieht mehr > nach einer Sammlung von Ideen aus als nach einem zusammenhängendem > Konzept. > > Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge: Versucht > das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was > ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von > Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen > wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way' > oder 'Inner-Ringe' zu machen. > > Frederiks Empfehlungen zur Flächenverklebung sind da ein gutes > Lehrbeispiel, wie man sowas kurz, präzise und logisch stringent > formuliert. > besser konnte ich das auch nicht fomulieren. Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM. Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung, die ja auch sinnvoll sind weil sie das System zerstören können, aber auch ich fände Beschreibungen in einfachen Worten die auch Anfänger gut nachvollziehen können besser. Da wären Beschreibungen wie kann ich ein Komplexes Gebilde wie einen komplizierten Wohnblock am sinnvollsten mappen und dabei auch Negativbeispiele zu bringen, mit der Beschreibung was daran schlecht ist und wie dies in einfacher Form so umgebaut werden kann. Wenn dann die dazugehörigen Wikiseiten auch in unserer Sprache existieren und als Einstig da z.B. wie mäppe ich einen Wohnblock, eine Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon profitieren. Das ganze sollte dann natürlich die heute verwendeten Editoren mit einschließen. Also auch berücksichtigen, dass bei bestimmten Mappingarten nicht mehr alle Editoren damit klarkommen und dadurch weitere Fehler hinzukommen. Daher würde ich nicht Regeln einführen wollen, sondern eher die Beschreibung verbessen und meine damit würde mindestens das selbe erreicht und die Community hätte da längerfristig etwas davon. Gruß Gisbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
sent from a phone > On 23. Nov 2018, at 20:14, Florian Lohoff wrote: > > Die Dinger sind gewachsen und es traut sich niemand > mehr das Zeugs anzufassen ja, je größer die Fläche ist, um so mehr tendieren diese Relationen dazu, immer mehr members zu entwickeln, man muss das richtige Maß finden, m.E. ist es am nachhaltigsten, Kleinteilig zu mappen, d.h. additiv kleinere einzelne Flächen zu mappen, gerade bei landuse. Andererseits sind manche Dinge eben auch groß (Ländergrenzen z.B.) Wobei, in Deutschland wundere ich mich gelegentlich, was da alles für Zeug angelegt wird, wo es um größere z.T. unscharfe geografische Gebiete geht. Kleinere Multipolygone finde ich oft sinnvoll, z.B. bei Schulen, öffentlichen Gebäuden, Krankenhäusern und so, wenn man Mauern, Zäune und so, wiederverwenden kann. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
Erstmal ohne die Sache inhaltlich zu betrachten - welcher Art sollen denn diese Regeln sein? Vorschläge, wie man bestimmte Dinge am besten mappt kann ja im Grunde jeder verfassen (und das sollte eigentlich viel öfter gemacht werden als es de facto der Fall ist). Aber ich habe den Eindruck, dass Du hier eine darüber hinaus gehende Wirkung beabsichtigst. Wäre gut, das klar zu stellen. Du deutest die Idee eines Abstimmungs-Vorganges an - sowas wäre auch international bis jetzt ohne Vorbild so dass völlig unklar ist wie Du dir das vorstellst. Inhaltlich muss ich nach kurzem Überfliegen sagen, dass ich ziemliche Schwierigkeiten habe, die Bedeutung der Regeln nachzuvollziehen - sowohl durch die sehr häufige Verwendung von vagen, undefinierten Begriffen als auch durch die fehlende innere Logik. Das sieht mehr nach einer Sammlung von Ideen aus als nach einem zusammenhängendem Konzept. Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge: Versucht das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way' oder 'Inner-Ringe' zu machen. Frederiks Empfehlungen zur Flächenverklebung sind da ein gutes Lehrbeispiel, wie man sowas kurz, präzise und logisch stringent formuliert. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
On 23.11.2018 20:14, Florian Lohoff wrote: Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich der Implikationen bewusst sind? Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel. - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer rings. Die entstehen erstmal ganz klein. Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert. Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen Teilflächen, um sie im MP einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper gestossen, die ganz bewusst Reihenhäuser aus Legoblöcken einzelner gerader Wandstücken zusammensetzen. tom ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
Hallo Michael, On Fri, Nov 23, 2018 at 07:14:06PM +0100, Michael Reichert wrote: > Hallo, > > ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community > Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene > Nutzung von Multipolygon-Relationen für unerwünscht erklären. Deshalb > habe ich im Forum letzte Woche eine längere Diskussion angestoßen, in > der jetzt auch die ersten Entwürfe eines Leitfadens bzw. einer > Richtlinie diskutiert werden. > > Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig > Freunde haben, aber die gefühlt viele Nutzer verärgern. Obwohl ich > selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt, > dass diese ewigen Diskussionen nicht zielführend sind und es einen > Leitfaden/eine Richtline bedarf, über die abgestimmt wird und dann gilt. > > Die Absichten sind ähnlich wie bei Frederiks Initiative zum > Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage > Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine > Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren äußeren > Ringen und unzählen inneren Ringen geht. Ich bin gegen diese Regeln. Das was da drin steht ist entweder "Common sense" oder aber eben nicht umsetzbar im Sinne von - Es gibt genau an dieser Stelle einen guten Grund. Es gibt immer gute Gründe warum dinge so sind wie sie sind und ich bin selber seit 4 Wochen dabei in meiner Umgebung "Komplexe" und "große" landuses systematisch zu verkleinern 1). Wenn man sich aber ansieht warum die dinge so sind wie sie sind ist das oft Überforderung der mapper. Die Dinger sind gewachsen und es traut sich niemand mehr das Zeugs anzufassen. Und das ist auch kein Problem von Multipolygonen sondern insgesamt von Landuses. Die sind über 10 Jahre und besser werdenden Luftbildern immer komplexer geworden. Jede Ecke wird noch Rund gemacht und jeder Misthaufen wird ausgenommen (Was ich - nicht falsch verstehen - richtig finde). Aber das führt eben dazu das wir 2008 noch den default fall von 4 Nodes je landuse hatten. Heute sind das vermutlich im Schnitt eher 30 Nodes. Die erste Frage ist also: "Haben wir ein Problem". Und mit Problem meine ich hier nicht "Kaputte oder unhandlebare Daten in der Datenbank" denn das ist ein technisches Problem was auch durch eine "Mappingregel" nicht verschwindet. Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich der Implikationen bewusst sind? Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel. - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer rings. Die entstehen erstmal ganz klein. Und dann wird der outer ring von jemandem wie mir mal irgendwo gesplittet. Ich merke nicht so offensichtlich das das eine komplexe Multipolygon Konstruktion ist und schon haben wir 2 outer rings. Das geht ein paar Jahre und mit einem mal ist die ganze Stadt mit 50 Polygonen in einem Multipolygon. Niemand traut sich jetzt mehr das aufzusplitten weil nicht mehr so klar ist welcher inner wirklich in welchem outer liegt. Bedarf das einer mapping Regel? IMHO Nein - Das ist keine Absicht sondern "Angst" oder begründete Vorsicht bei Mappern. - Multipolygone in denen outer und/oder inner Rings aus einzelnen Linien (Nicht geschlossen) zusammengesetzt sind. Hat da jemand Zahlen? Ich behaupte das sind sub 1% der Multipolygone denn das macht niemand freiwillig. Das ist so wie Flächen an Ways anbinden. Das Probiert jeder mal aus. Findet das vielleicht ein paar Wochen cool weil es geht und irgendwann merkt jeder das das eine ganz doofe Idee ist. Bedarf das einer Mapping Regel? Nein. - Es gibt Waldgebiete die einen Namen haben aber aus mehreren Teilstücken bestehen. Da wird dann gerne ein Multipolygon mit mehreren outers erzeugt das dann einen Name trägt. Macht das Sinn? Weiss ich nicht - Ist halt so ein bisschen Missbrauch als Sammelrelation - Haben wir da ein Problem? Sehe ich gerade nicht weil das IMHO nur ein Bruchteil der Relationen ausmacht. - Boundarys sind defakto identisch mit Multipolygonen, arbeiten aber intensiv mit Enklaven und Exklaven d.h. hier ist der Multi-Outer-Ring eher Regel als Ausnahme und DAS lässt sich nicht lösen. Also bevor wir hier mit irgendeinem Regelwerk um die Ecke kommen kann da mal jemand Zahlen Produzieren: Anzahl Multipolygon Relationen - Gesamt - Mehrere outer - Mehrere outer in v1 - Mit ringen die aus mehr als einem way bestehen (Hier bitte mit Anzahl gesamt nodes, Bayrischer Wald geht nicht in unserem Node API limit) Ich habe eher das Bedürfnis so Zeugs aufzuräumen - Das ist eben in 10 Jahren in die Datenbank gespült worden. Ursprünglich hatte ein Landuse einer Stadt 6 Nodes und war Kreisrund. Mittlerweile sind das wenn das keiner gesplittet hat 6000 nodes. Das ist eben die Pflege der Daten. Jeder guckt nur mit seiner Makroskopischen Brille da drauf und macht seine Ecke. Wenn man da mal 200ha Daten laden muss damit man das
[Talk-de] Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
Hallo, ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene Nutzung von Multipolygon-Relationen für unerwünscht erklären. Deshalb habe ich im Forum letzte Woche eine längere Diskussion angestoßen, in der jetzt auch die ersten Entwürfe eines Leitfadens bzw. einer Richtlinie diskutiert werden. Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig Freunde haben, aber die gefühlt viele Nutzer verärgern. Obwohl ich selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt, dass diese ewigen Diskussionen nicht zielführend sind und es einen Leitfaden/eine Richtline bedarf, über die abgestimmt wird und dann gilt. Die Absichten sind ähnlich wie bei Frederiks Initiative zum Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren äußeren Ringen und unzählen inneren Ringen geht. Initialer Beitrag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141 Vorschlag von Pfad-Finder: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=726991#p726991 Mein Vorschlag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727019#p727019 Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
