Re: [Talk-de] ODBL-Flyer

[Hans Schmidt]

Hallo,

ich habe auch noch was gefunden:

In dem Teil zu „Wie funktioniert OpenStreetMap“ steht „Haus- nummern“. 
Das müsste allerdings „Hausnummern“ heißen.


Viele Grüße

Am 14.01.2013 22:01, schrieb bkmap:

Hallo zusammen,

> Danke für die Fehlersuche.

Hier die korrigierte Fassung:
http://wiki.openstreetmap.org/w/images/9/99/German_flyer_2013_01.png

Gruß
Burkhard



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Re: [Talk-de] Keypad-Mapper 3 ist erschienen - effizientes Erfassen von Hausnummern

[Hans Schmidt]

Am 27.02.2013 18:30, schrieb Markus Semm:
> Hallo,
>
> die neue Version 3 vom Keypad-Mapper ist erschienen.
> Eine Vielzahl neuer Features, eine optimierte Bedieneroberflche und einige 
> Bugfixes machen die Android App zum perfekten Werkzeug fr alle, die Spa am 
> Mappen von Hausnummern und Adressen haben!
>

Sieht interessant aus. Wäre es auch möglich, bestehende Gebäude
anzuklicken und dann die Hausnummer dazu einzutragen?

In vielen Fällen sind ja Gebäude bereits zuhause basierend auf dem
Luftbild abgezeichnet worden, und man muss nur noch vor die Tür, um die
Hausnummern einzutragen. Da wäre es einfach, wenn man einfach die
OSM-Karte hätte und dann per Klick auf ein Gebäude die Hausnummer
eintragen kann. Das würde die Nachbearbeitung auf praktisch 0 reduzieren.

Sprich: Gebäude anklicken, Nr. eintippen (Straße usw. kann man einmalig
festlegen, wenn man die Straße abschreitet), fertig. Da muss man auch
nicht unbedingt GPS für nutzen.


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Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android

[Hans Schmidt]

Am 17.03.2013 19:22, schrieb Sven Geggus:
> Wolfgang Wienke  wrote:
> Zumindest bei ersterem handelt es sich um freie Software und was bei
> freier Software IMO gar nicht geht ist wie Du darüber zu
> lammentieren, dass das "nicht so toll" oder was auch immer wäre.
>
> Wenn freie Softeare nicht gefällt, dann besteht immer die Möglichkeit
> durch eigene Beiträge zu helfen, dass sie künftig besser wird, sei es
> durch eigenen Code oder auch nur durch Vorschläge was man wo im
> Detail verbessern könnte.
>
>
Zwar etwas offtopic, aber:
So etwas finde ich immer lustig.

1. Natürlich kann man auch bei freier Software sagen, dass etwas nicht
toll ist. Wieso auch nicht? Ich könnte auch genau so gut sagen, dass OSM
schlechter als Google Maps ist, genauso wie ich sagen kann, dass OSM
besser als Google Maps ist. Das ist einfach nur eine Meinung. Ich kann
sagen, dass KDE besser als Gnome ist, dass Gnome scheiße ist, dass
FreeBSD viel toller als Linux ist. Nur weil das jemand in seiner
Freizeit und ohne Gegenleistung (Was ich natürlich sehr begrüße) macht,
darf ich es trotzdem kritisieren.

2. Dieses typische „wenn es dir nicht gefällt, helf mit und verbesser
es“ ist auch sehr sinnvoll. Bei Sachen wie OSM oder Wikipedia, wo keine
Programmierkünste gefragt sind, ist das noch möglich, aber sag mir mal
bitte, wie jemand, der nicht programmieren kann, bei einem Programm
mithelfen soll? Und auch wenn immer gesagt wird, dass es auch andere
Jobs in einem Open-Source-Projekt gibt, ist das in 99% der Fällen nicht
der Fall:
– Bugreports schön und gut, aber wenn die Bug-Liste sehr lang ist, hat
der eigene Bugreport praktisch keine Chance auf Beachtung/Umsetzung. Ich
verfolge Projekte, wo seit 5 Jahren ein Bug oder Feature Request
gelistet ist, mit absolut keiner Reaktion.
– Übersetzungen sind (zumindest im Deutschen) schon immer komplett erledigt.
– Dokumentationen sind zwar auch nützlich, tragen aber nicht viel zur
Verbesserung des Programms bei.
– Andere Nicht-Programmier-Arbeiten, wie der Entwurf einer verbesserten
Oberfläche o.ä. werden nicht beachtet.

Aus persönlichen Erfahrungen habe ich gemerkt, dass das einzige, was bei
Open-Source-Projekten zählt, die Programmierkenntnisse sind. Das meine
ich nicht einmal böse, aber es ist einfach so: Alle anderen Jobs werden
nicht gebraucht. Und Programmieren lernen ist *nicht* trivial.

Das einzige wie ein Nicht-Programmierer anständig und effektiv bei einem
Open-Source-Projekt helfen könnte, wäre durch schnöden Mammon. Indem
einzelne Projekte durch Crowdfunding finanziert werden, und es so
wirklich technischen Fortschritt gäbe. Komischerweise ist das bei fast
keinem Projekt verbreitet, obwohl ich nicht verstehe, wieso. Leute, die
zwar gerne OSS benutzen, aber ihren Gehirnschmalz für andere Arbeiten
(die gibt es auch!) benutzen und dort Geld verdienen, können so Geld in
ein ihr liebgewonnes Projekt stecken, wo dann Leute, die ihren
Gehirnschmalz ins Programmieren stecken, das mit dem Geld verbessern.
Win-Win für beide. Man merkt richtig bei den ganzen Handy-Apps, dass
Projekte, die ein paar Euro kosten, in vielen Fällen viel ausgereifter
sind als Open-Source-Projekte. Das ist wieder nicht böse gemeint, aber
man sieht: Viele Leute entwerfen solche Programme nicht nur in ihrer
Freizeit, und in vielen Fällen tut das einem Projekt auch gut.

Das hätte ich ja gerne auch für OSM, wo mit einer Spendenkampagne Geld
gesammelt und das gezielt und effektiv in den Ausbau der Webseite (d.h.
des Renderers, den alle benutzen: osm.org mit Mapnik) gesteckt werden
könnte.



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Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android

[Hans Schmidt]

Am 18.03.2013 14:21, schrieb Sven Geggus:
> Das stimmt so nicht! Ich habe schon erheblich mehr in Form von
> Bugreports und Verifikationen von patches (insbesodnere zum
> Linuxkernel) zu freier Software beigetragen als in Form von code.
>
> Zugegeben, wass man können muss ist mit diff und patch umgehen und
> einen kernel compilieren, aber dafür gibt es HOWTOs und was man
> definitiv nicht braucht ist zu verstehen was der code genau tut.
>
>
Bei kleineren Bugs stimmt das. Da habe ich auch schon einige positive
Erlebnisse gehabt. Aber bei allem, was etwas schwieriger/aufwändiger
ist, aber die Entwicklung eines Projektes (meiner Meinung nach) doch
stark vorantreiben würde, wird sofort abgeblockt.

Ein Beispiel: Ich schlage in einem Projekt vor, dass man an einer
bestimmten Stelle die richtigen Anführungszeichen („ und “) anstatt "
benutzen könnte.

Folgende Reaktionen sind zu sehen:

1. Gar keine Reaktion.
2. Brauchen wir nicht, funktioniert auch so.
3. Hört sich interessant an, aber es gibt einige Nutzer, bei denen das
zu Problemen führen könnte, da die benötigten Schriftarten fehlen oder
das System noch auf ISO-8859-1 statt auf Unicode laufen *könnte* (Das
ist ganz besonders ein Punkt, den ich an OSS liebe: eine unglaublich
kleine Nutzergruppe, die veraltete Software benutzt, behindert den
Fortschritt des ganzen Projektes. Oft wird nicht einmal überprüft, ob
diese Nutzergruppe überhaupt existent ist, sondern es wird von Beginn an
das ganze negativ statt positiv gesehen. Es fehlt einfach die Einsicht,
dass man manche Leute auch wirklich zu ihrem Glück zwingen muss)
4. Oh, das ist eine gute Neuerung! Schreiben wir uns auf – Fünf Jahre
später ist immer noch nichts passiert.
5. In nur ganz ganz wenigen Fällen wird es auch umgesetzt.

Ich kritisiere hier nicht die fehlende Manpower, die natürlich ein
Problem ist (Das könnte man aber imho wunderbar durch Geld ausgleichen).
Was ich kritisiere ist besonders Punkt 3, und das habe ich noch in
*jedem* OSS-Projekt gesehen (auch hier bei OSM). Man merkt dann
insbesondere, dass man als Nicht-Programmierer eigentlich nichts wert
ist, anstatt dass man für gute Einfälle belohnt werden würde. Das führt
dann dazu, dass sich immer weniger Nicht-Programmierer mit dem Projekt
befassen, und es nur noch etwas eingeweihtes für die paar Programmierer
ist. Und vor allem das finde ich schade. Ich habe auch schon in einigen
Projekten mal versucht, im Quelltext das Problem zu ändern, aber es ist
absolut unmöglich, dort durchzusteigen und dann etwas zu ändern. Da
übersteigt in den allermeisten Fällen der Nutzen die Kosten.

Ich finde das Engagement dieser Programmierer unglaublich gut, und ich
benutze die Programme immer mit viel Dankbarkeit, aber dass es in vielen
Projekten in der Richtung Verbesserungsbedarf gibt, ist imho nicht zu
übersehen.


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[Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Hallo,

mir fällt öfters auf, dass die Rechtschreibung in den Karten sehr
mangelhaft ist. Was mir oft auffällt sind die sogenannten
Deppenleerzeichen (Auch in der vorhin verlinkten Karte, wo „DRK Kita“
steht. Das ist ja kein Produkt des DRK, so wie ein Opel Astra, sondern
es ist eine DRK-Kita).

Auch fällt mir ganz negativ auf, dass oft diese unseligen Zollzeichen
(") als Ersatz für Anführungszeichen („“) verwendet werden. Auch in der
gerade verlinkten Karte: /DRK Kita "Villa Kunterbunt"/, anstatt
/DRK-Kita „Villa Kunterbunt“/. Zwar in Deutschland nicht so wichtig,
aber im Ausland wird auch oft das Apostroph-Ersatzzeichen ' statt des
richtigen Apostrophs ’ verwendet.

Was könnte man dagegen wohl machen? Klar, wenn einem das mal auffällt,
wird es korrigiert. Leider sind die Leute, die die richtige
Rechtschreibung beherrschen, heutzutage wohl in der Minderheit, deswegen
wird das größtenteils nicht korrigiert. Ich finde, das sieht dann immer
ein wenig unprofessionell aus.

Könnte man da wohl was direkt bei JOSM machen? Zum einen Smart-Quotes,
wo " automatisch je nach name:xyz in das richtige Anführungszeichen
gewandelt wird? Und eventuell irgendwie eine Art Warnung bei
Deppenleerzeichen? Aber das stelle ich mir schon ein wenig schwierig
vor. Eine Lösung direkt bei der Eingabe wäre allerdings wahrscheinlich
vorzuziehen, da so direkt die Fehler vermieden werden könnten.

Gruß,
Hans
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 14.04.2013 18:52, schrieb Robert Kaiser:
>
> Rechtschreibung ist auf OSM irrelevant. Es zählt, wie die Objekte
> offiziell benannt sind, ganz gleich, wie irgendwelche generellen
> Regeln sind. Heißt etwas "Kardinal Nagl-Platz" oder "Johann Strauss
> Museum" laut Beschilderung und offiziellen Beschlüssen, so ist es auch
> in OSM so einzutragen, auch wenn es laut Rechtschreibregeln nicht
> korrekt erscheint.
>
Hm, ich meinte das jetzt auch eher nicht auf Geschäfte u.ä. bezogen. Das
ist ja im richtigen Leben auch eine Katastrophe. Da habe ich auch schon
„Müller’s Grill“ usw. getaggt (Wobei ich da im Grunde auch nichts gegen
eine Korrektur hätte. Das ist ja offensichtlich falsch. Ich sehe ehrlich
gesagt nicht, wieso sich das auch in OSM widerspiegeln sollte. Jeder
wird wohl wissen, dass „Kardinal Nagl-Platz“ und „Kardinal-Nagl-Platz“
das gleiche sind. Allerdings graust es mir jedes Mal, wenn ich so etwas
dann auf der Karte lese. Außerdem wird ja z.B. auch „Bahnhofstr.“ zu
einer „Bahnhofstraße“. Da sind wir ja auch nicht konsequent. In einem
(vernünftigen) Text, also z.B. in Büchern oder Zeitschriften, werden
Eigennamen übrigens auch in den meisten Fällen (gut, ich muss zugeben,
es wird schlimmer) korrigiert. Ich habe nur sehr selten in einer
seriösen Zeitung „Kardinal Nagl-Platz“ gelesen).

Ich meine das eher bei Sachen die nicht unbedingt auf Schildern stehen.
Einmal ist mir z.B. ein „Ruhr Rad Weg“ aufgefallen. Um so etwas geht es
mir eher.

> Das gilt für jegliche Zeichensetzung in "name"-Tags.
>
> Und nebenbei, die Anführungszeichen sind generell ein Streitfall, da
> in ganz offiziellen "Maschinschreibregeln" seit Jahrzehnten die
> geraden Anführungszeichen (also "") als die einzig korrekte Variante
> gelten, andere aber die schrägen als einzig richtige sehen. Gleiches
> gilt für Apostrophe.

Also das kann ich beim besten Willen nicht glauben. Das wurde dann
wahrscheinlich zu Zeiten der Schreibmaschine entschieden.
Glücklicherweise unterstützen vernünftige Textprogramme ja bereits seit
Ewigkeiten Smart Quotes, so dass das in richtigen Briefen auch korrekt
ist. Das wäre ja so, als ob wir bei OSM Typewriter-Schriftarten
verwenden würden, nur weil das mit der Schreibmaschine nicht anders
ging. Das Problem ist ja in diesem Fall eher, dass normale
Computertastaturen dank der Idiotie von MS und der gängigen
Linuxdistributionen keine Anführungszeichen können (Wobei, unter Linux
geht wohl AltGr+C,V,B oder sowas. Einfach mal ausprobieren). Da muss
dann auf Anwendungsebene ausgeholfen werden.

Am 14.04.2013 18:16, schrieb Peter Wendorff:
> Wenn es EINE DRK-Kita ist, dann ist der Name weder DRK-Kita noch
> "DRK-Kita", sondern der Betreiber (operator) ist das Deutsche Rote
> Kreuz, von mir aus auch das DRK - wobei wir dann darüber diskutieren
> könnten, ob wir hier die Abkürzung benutzen wollen, während wir
> üblicherweise eigentlich ausschreiben.
>
> Wenn der Name der Kita aber "DRK Kita" ist, dann ist das eben so -
> Deppenleerzeichen hin oder her, dann sitzen im DRK an der Stelle eben
> offensichtlich Deppen, die sich für das Leerzeichen entschieden haben,
> und wir als Mapper sind nicht in der Position, das zu korrigieren, denn
> ein Name ist ein Name, und Anna-Marie wird auch nicht zu Anna Marie, nur
> weil mir oder dir das besser gefällt, Anna-Marie heißt Anna-Marie.

Das Problem ist aber, dass der Opel Astra ein Produkt von Opel ist. Eine
„DRK Kita“ [sic] ist aber kein „Produkt“ des DRKs, sondern DRK ist eine
genaue Beschreibung von Kita. Und da es kein Adjektiv ist (drkische
Kita), muss es mit einem Bindestrich verbunden werden.


Am 14.04.2013 17:28, schrieb Andreas Schmidt:
> Hinsichtlich der Gänsefüßchen muss ich gestehen, es ist mir nicht
> geläufig, wie ich die mit vertretbarem Aufwand einfügen könnte.
Das ist ja verständlich, deswegen bin ich ja auch für eine Regelung in
JOSM. Bei Wikipedia gibt es ja auch direkt unter der Texteingabebox
anklickbare Anführungszeichen. Zwar gibt’s bei Wikipedia immer noch
viele ", aber doch auch recht viele „“.

> Überhaupt sind die echten „“ wohl eine aussterbende Spezies, ich sage
> mal, die "" werden in Deutschland bereits häufiger verwendet. Irgendwie
> schade, regt mich aber nicht so auf, wie Moni's Haar Salon.
Ja, leider. Das ist eine andere Diskussion, aber naja, liegt wohl daran,
dass Webbrowser keine Smart Quotes können. Aber in Zeitschriften und
Büchern werden sie ja immer noch anständig benutzt.

>
> Klar, man kann alle Zeichen, die die Tastatur nicht hat, per
> Tastaturcode einfügen. Ist halt nur sehr umständlich.
>
Als kleiner Tipp, zumindest für Windows: Der MS Keyboard Layout Creator.
Nutze ich auch, und ich habe hier jetzt schön »«„“”–’ẞ auf meiner Tastatur.



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Nicht unbedingt. Manche Sachen müssen ja einfach beschriftet werden.
Beim „Ruhr Rad Weg“ (das war jetzt auch nur ein ausgedachtes Beispiel,
was aber einem konkreten Fall recht nah ist) ist der korrekte Name ja
natürlich „Ruhrradweg“ oder „Ruhr-Radweg“. Die Person, die es
eingetragen hat, hat es schlicht falsch eingetragen. Das ist
wahrscheinlich sogar der wesentlich häufigere Fall. Ich habe gerade
wieder eine „Rathaus Apotheke“ (sic) korrigiert. Der Name des Geschäftes
ist aber Rathaus-Apotheke (Wunder mit korrekter Rechtschreibung sollen
tatsächlich mal geschehen).

Aber mal eine grundlegende Frage: Wieso sollten solche Eigennamen nicht
korrigiert werden, wenn sie falsch sind? Es ist ja offensichtlich, dass
an den entsprechenden Stellen teilweise nicht gerade die der
Rechtschreibung zugewandtesten Leute sitzen. Das ist ja eigentlich auch
nicht schlimm, es kann ja nicht jeder alles können. Es wäre zwar schön,
wenn dort eine bessere Rechtschreibung vorzufinden wäre, allerdings ist
das halt in vielen Fällen einfach unrealistisch zu hoffen.

Ich rede hier ja nicht von „Fehlern“, die ein integraler Bestandteil des
Namens sind. Ich würde jetzt ja nicht Cuxhaven zu Cuxhafen ändern
wollen. Ich rede aber von Fehlern, die wirklich Fehler sind. Die sind
nicht aus historische Weise entstanden, sondern weil die es bestimmende
Person entweder a) keine Ahnung von Rechtschreibung hat b) keine
Rechtschreibprüfung genutzt hat oder c) einfach komplett ignorant ist.
Das sind in den allermeisten Fällen heutzutage einfach überflüssige
Leerzeichen und Apostrophe. Wenn man der entsprechenden Person den
Fehler mitteilen würde (und vorausgesetzt, die Person ist nicht komplett
ignorant, was leider in 100% der Fälle so ist), würde das ja auch am
Ursprung korrigiert werden.

Mal eine Frage: Wenn eine Stadt die Straßenschilder in Fraktur
beschriftet, und dann sogar (selten, aber das gibt es tatsächlich)
korrekt das lange s (ſ) benutzt, wie in Bahnhofſtraße. Schreiben wir das
in OSM dann auch als Bahnhofſtraße? Oder würden wir ein beliebiges
Geschäft, wenn es sich mit ſ schreiben würde, auch auf OSM so schreiben?
Das habe ich bis jetzt noch nie gesehen. Wieso ist in diesem Fall eine
Anpassung richtig, obwohl es etwas anderes als auf dem Straßenschild ist?
Wieso ist aber eine Anpassung von fehlenden Leerzeichen falsch?




Am 14.04.2013 21:54, schrieb Henning Scholland:
> Hallo,
> auch "Ruhr Rad Weg" ist dann aber ein Eigenname. Ob der nun wirklich
> so heißt oder ob der Name des Radwegs anders lautet kann man
> nachprüfen. Wenn der Eigenname "Ruhr Rad Weg" ist, dann ist die
> Bezeichnung so korrekt. Sollte das kein Eigenname des Objektes sein,
> dann hat der Text auch nichts im name-Tag zu suchen und gehört bspw.
> nach description und da kann man dann auch gerne die Rechtschreibung
> korrigieren. Aber name-Tag == Eigenname.
>
> Die Änderung von *str. zu *straße ist eine komplett andere Geschichte.
> Hier geht es um die Ausschreibung einer Abkürzung.
>
> Henning
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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 14.04.2013 22:45, schrieb Peter Wendorff:
> Du vermischst hier aber zwei grundverschiedene Dinge.
> Ein Name ist ein Name ist ein Name.
> Ein Name ist kein grammatisches Konstrukt.
> Ein Name KANN aus einem grammatischen Kalkül angelehnt an die Regeln der
> Grammatik gebildet werden, muss es aber nicht.

Ich habe mir hier mal die entsprechenden Dudenregelungen durchgelesen:

http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/namen

Dort steht z.B.:

Regel 137: „Bindestriche setzt man bei Zusammensetzungen mit mehreren
oder mehrteiligen Namen <§ 50>.“
Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium

Ich sehe hier zumindest nicht, dass die Rechtschreibung von Eigennamen
sich auch auf Wortverbindungen erstreckt. Im Gegenteil sehe ich sehr
oft, dass eben doch ein Bindestrich gesetzt werden soll. Der gute Herr
hieß ja eben nicht Johann-Sebastian-Bach, sondern Johann Sebastian Bach.
Trotzdem schreibt man Johann-Sebastian-Bach-Gymnasium. Wenn „Johann
Sebastian Bach“ ein absolut unveränderbarer Name wäre, dann müsste man
ja „Johann Sebastian Bach-Gymnasium“ schreiben. Das ist aber falsch.

Es gibt übrigens noch andere Fälle, wo Eigennamen verändert werden
dürfen. Beispielsweise grammatikalische Anpassungen. Man sagt ja nicht
„Ich habe in der Spiegel gelesen“, sondern „Ich habe in DEM Spiegel
gelesen“.

Für Kardinal-Nagl-Platz müsste das dann in gleicher Weise gelten.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 15.04.2013 09:47, schrieb Sven Geggus:
> Andreas Schmidt  wrote:
>
>> > Überhaupt sind die echten „“ wohl eine aussterbende Spezies
> Typografische Anführungszeichen (" und ') sind 7-Bit ASCII Zeichen, die es
> auf jeder Schreibmaschine gab und die auch auf fast jeder Tastatur
> (einschließlich der deutschen) drauf sind.
7-Bit-ASCII-Zeichen (mit Bindestrich :D) haben auch keine Umlaute. Die
benutzen wir aber trotzdem.

>
> Lexikalische Anführungszeichen hingegen („ “) hatte nicht mal latin1, d.h. die
> sind überhaupt erst durch die Verwendung von Unicode in Plantext-Dateien
> möglich geworden.
Ist doch super. Das ganze nennt sich „technischer Fortschritt“. Wieso
also nicht nutzen? Zumal OSM sowieso Unicode-basiert ist. Oder benutzt
du auch noch kommandozeilenbasierte E-Mail-Programme? (Ah, wobei, so wie
ich das hier im Mailheader sehe, anscheinend ja tatsächlich). Übrigens
gibt es Unicode schon seit 20 Jahren. Das bedeutet, dass praktisch die
gesamte Zeit, die der Ottonormalverbraucher einen PC nutzt, ins
Unicode-Zeitalter fällt. Das ist ja nichts „neues“.

Was genau ist eigentlich ein „lexikalisches Anführungszeichen“? Den
Begriff habe ich ja noch nie gehört. Gehören die zum Wortschatz? Ist das
nicht eher Zeichensetzung anstatt Wortschatz? Typographische
Anführungszeichen lass ich ja noch gelten, aber lexikalisch?
Ich habe übrigens in der Schule ganz einfach gelernt, dass man zu Beginn
eines Zitates „ schreibt, und am Ende “. Das sind also die richtigen
Anführungszeichen. Im Gegensatz dazu habe ich nirgendswo gelernt, dass
man "" schreibt. Die Dinger sind eben, aufgrund von technischen
Limitierungen (Wobei eher aufgrund von Ignoranz der Schreibmaschinen-
und Zeichensatzentwickler; es hätte ja kein Problem gemacht, die
Anführungszeichen auch im ASCII oder zumindest ISO-8885-1 noch
unterzubringen) so entstanden.

>
> Ich stimme bzgl. der Verwendung dieser Zeichen nicht mit dem OP überein. Die
> lexikalischen Anführungszeichen „ ... “ sind noch nicht mal im gesammten
> deutschspachigen Raum üblich, da finde ich nicht unbedingt, dass ein
> internationales Projekt wie osm diese außerhalb von name:de verwenden
> sollte.
>
>
Du findest also, dass wir bewusst die korrekten Anführungszeichen
ignorieren sollen, weil sie früher nicht benutzt wurden (Benutzt du auch
noch eine Schreibmaschine, um diesen Text hier zu schreiben?)? Oder was
genau ist die Begründung? Ich versuche mal, das zu verstehen:

1. „sind noch nicht mal im gesamten deutschspachigen Raum üblich“: Was
interessiert mich in Deutschland, was in der Schweiz für
Anführungszeichen verwendet werden? In der Schweiz können (und sollten!
Wobei ich die genauen Regelungen in der Schweiz nicht kenne) dann
natürlich «» verwendet werden. Ein Ort in Deutschland sollte aber dann
doch bitte auch deutsche Anführungszeichen verwenden.
2. „internationales Projekt“: Wo genau ist das Problem? In Amerika würde
man “” benutzen, in Japan 「」, in Frankreich «».
3. „diese außerhalb von name:de verwenden“. Was genau macht dann denn
bitte schön „Grundschule blabla“ außerhalb name:de? Das ist nämlich auch
nicht international und kann kein Amerikaner verstehen.

Also noch mal, was genau ist der Grund, diese Zeichen abzulehnen? Und
bitte nicht mit „verursacht vielleicht Probleme auf irgendwelchen
Endgeräten“ (tut es nicht, da es bei OSM ja nur Bilder sind, die auf dem
Server generiert werden) oder „war schon immer so“ kommen.



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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 16.04.2013 10:17, schrieb Martin Trautmann:
> Das einzig sinnvolle ist eine fehlertolerante Suchmaschine.

Das erscheint mir auch sinnvoll. Auch wenn ich hier auf Google Maps
verweisen muss, aber da kann ich ja praktisch alles eintippen (auch
merkwürdige Adressreihenfolgen u.ä.) und im Zweifelsfalls bekomme ich ja
höchstens ein „Meinten Sie vielleicht ...“ heraus.

So etwas müsste es auch bei OSM geben. Aber ist wahrscheinlich nicht
ganz trivial.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 17.04.2013 07:57, schrieb NopMap:
>
> +1
>
> Die Verwendung von einfachen " ist in der EDV und in digitalen Daten ein
> seit langem etablierter Standard. Die OSM DB ist ein EDV System und OSM XML
> ist ein digitales Austasuchformat.
Tut mir Leid, dass ich das mal so deutlich sage, aber: Oh mein Gott. Wer
mit so einer Einstellung an die Welt herangeht, lebt wohl noch in der
Steinzeit.

Wie ich gesagt habe, nennt man das technischen Fortschritt. Früher hatte
man Schreibmaschinen, später Computer. Zuerst ASCII, dann wollten die
doofen Europäer auch mal ihre Sprachen richtig schreiben, also hat man
ISO-8859-1 entworfen. Und dann gab es auch noch andere lustige Völkchen
auf der Erde, und man hat gemerkt, dass ISO-8859-1 selbst für Europäer
nicht ausreicht, also hat man Unicode entworfen. Wieso benutzt du denn
keine Schreibmaschine und zeichnest OSM per Hand und verteilst die
Karten dann in deiner Umgebung? Das war auch mal ein seit langem
etablierter Standard.

Und zur Info: Ich rede von „“ für Textfelder. Da kannst du alles
mögliche herein schreiben, also auch ohne Probleme „“. Das ganze
erscheint ja nachher auf der Karte. Ich sage nicht, dass man in XML
jetzt plötzlich " durch “” ersetzen soll.

> Die Verwendung von lokalen Sonderzeichen, die selbst auf einer deutschen
> Tatstatur nicht vorhanden sind, wäre extrem impraktikabel, würde die
> Bearbeitung erschweren, die Fehlerquote durch unterschiedliche und unübliche
> Handhabung erhöhen und die Anzeige der Texte auf Karten erschweren. Ich
> persönlich würde es sogar als absurd bezeichnen.
Dafür gibt es ja Smart Quotes. Problem gelöst. Ich habe jetzt übrigens
erfahren, dass Apple sogar die richtigen Anführungszeichen auf ihrer
Tastatur anbietet. Auch wenn ich kein Apple-Fan bin, so etwas können die
besser.

>
> Im Gegensatz zu Deiner Behauptung werden diese Sonderzeichen als Smartquotes
> nur von einigen wenigen Spezialprogrammen zu Textverarbeitung/Layout
> unterstützt. Eine normale Software läßt Texteingaben einfach unverändert.
Einige wenige Spezialprogramme? MS Word und Open Office usw. nennst du
„Spezialprogramme“? Was ist dann JOSM? Die meistgenutzte Anwendung des
Planeten, oder was?

>
> Im Gegensatz dazu ist es jederzeit möglich, die Paare von geraden " zu
> erkennen und in einem Nachverarbeitungsschritt sauber in örtliche
> Sonderzeichen umzusetzen. Genau das ist dann die Lösung wenn es jemand wie
> Du tatsächlich so haben will. Du darfst aber nicht die digitalen Rohdaten in
> OSM (Input) und das von Dir gewünschte Endergebnis der Verarbeitung mit
> lokalen Anpassungen (Output) verwechseln.
In der gleichen Weise kannst du auch einfach bei Suchen  „“ und " gleich
behandeln.

Falls ich dir da jetzt was unterstelle, tut es mir Leid, aber mir
klingst du, als ob du ein wenig aus dem Informatik-Elfenbeinturm
herauskommen solltest und mal gucken solltest, was es mit deiner eigenen
Sprache so auf sich hat. Nicht die ganze Welt besteht aus Informatik.
Wir schreiben und sprechen nicht in Programmiersprache, sondern in Deutsch.

>
> Kurz gesagt: Ich halte die Verwendung von international lesbaren " in für
> korrekt.
> Einen Ersatz durch lokalen Sonderzeichne halte ich in digitalen Basisdaten
> für falsch, und außerhalb von expliziten ":de" Tags für schädlich.
Und wieso ist das schädlich? Nenn mir ein Beispiel, wo das zu Problemen
führt, die man nicht lösen könnte.
Übrigens halte ich „international lesbar“ für lächerlich. Denkst du, ein
Amerikaner wird „“ nicht als Anführungszeichen erkennen können? Mal
davon abgesehen, was hat den überhaupt die deutsche Karte zu
interessieren? Entweder kann er Deutsch, oder nicht. “” kann man ja
immer noch im name:en-Tag verwenden.

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Re: [Talk-de] Rechtschreibung und Zeichensetzung in den Karten

[Hans Schmidt]

Am 17.04.2013 11:56, schrieb Wolfgang Hinsch:
> Sorry, aber das ist einfach Unsinn. Vorgeschrieben ist das nur für den
> Gebrauch an Schulen und in der Verwaltung.
>
> Asnstneon knsnat du shecbiern wie du wlislt.
>
>  ;-)
>
Das stimmt. Dann darf man aber nicht vergessen, dass Rechtschreibung
immer auch eine Außenwirkung hat. Bei mir sinkt das Ansehen von Leuten
mit falscher Rechtschreibung und Deppenleerzeichen sehr schnell
(Meinetwegen manchmal auch ungerechtfertigt, aber es ist einfach so).

Oder achtest du bei einer Bewerbung auch nicht auf die Rechtschreibung?

Und von einem seriösen Projekt erwarte ich schon vernünftige
Rechtschreibung.

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Re: [Talk-de] operator vs. brand / fuel

[Hans Schmidt]

Ich frag mich immer, ob man da nicht mal irgendwie eine halbwegs
vernünftige Liste machen könnte? Bzw. in JOSM das direkt als Vorlage
gespeichert werden könnte?

Ich stelle mir z.B. vor, dass wenn ich bei JOSM ein Geschäft eintrage,
er direkt im Assistenten eine Auswahl mit allen Ketten hat. Je nachdem,
was ich dann auswähle, wird das dann automatisch alles eingetragen. Das
ist besonders problematisch, wenn eine Kette irgendwie mehrere
(ähnliche) Schreibweisen hat, so dass oft die gleiche Kette
unterschiedlich getaggt wird (z.B. Seven-Eleven, 7-11, 7-Eleven).

Am besten wäre, wenn JOSM sich das z.B. direkt aus einer Liste im Wiki
herunterladen würde, so dass auch Nicht-Programmierer die Liste einfach
erweitern können.

Am 15.05.2013 12:30, schrieb Ronnie Soak:
> operator=* Der lokale Betreiber (=Franchisenehmer) (Local Company 123)
> brand=* der (multi-nationale) Markenname (Mc Donalds, Subway)
> branch=* Genaue Bezeichnung dieser Zweigstelle (Steht z.B. an der Tuer oder
> auf der Quittung) (Store Nr 15, Lincoln Street Store, Springfield office)
> name=* der Name wie auf Schildern o.ae. vor Ort angegeben
> official_name=* Der volle, offizielle Name wie im lokalen Handelsregister
> eingetragen
>  local_name=* Falls die filiale noch einen lokalen, sonst nirgendwo
> ausgezeichneten Beinamen hat ('Buck's place', 'The Old Corner Shop')


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Re: [Talk-de] operator vs. brand / fuel

[Hans Schmidt]

Am 15.05.2013 19:07, schrieb Ronnie Soak:
> Das ist ein zweischneidiges Schwert. Ein vorausgefülltest Template
> verleitet dazu, auch solche Informationen einzutragen, die vor Ort gar
> nicht wirklich aufgenommen und damit bestaetigt wurden.
> Ich will im name=* tag ja gerade nicht einheitlich immer das selbe stehen
> haben, sondern dass, was vor Ort ausgeschildert ist. Und wenn das ein
> (saechsischer) Franchisenehmer eben (falsch) als "Daehnischs Beddenlagor"
> auszeichnet,
> dann gehoert das auch so in den Tag, und nicht per Auto-Vervollsaendigung
> an die bundesweite Schreibung angepasst.
Naja, der Name an sich ist ja egal. Geht mir vor allem eher um operator
bzw. brand. Und da ist ja eine durchgehende Schreibung (d.h. überall das
gleiche) sehr wünschenswert.
Beispiel: Ich bin Sparkassenkunde und bin in einer Stadt und suche nach
einem Sparkassen-Geldautomat. Dann suche ich natürlich nach Geldautomat,
operator=Sparkasse. Ob der jetzt von der Sparkasse Köln/Bonn, der HASPA
oder der Sparkasse Uckermark ist, ist mir ja egal.

Und das lässt sich praktisch auf jede Kette bzw. Filialnetz ausweiten.
Imho wäre da eine Art separate Datenbank in OSM nicht schlecht, wo die
Operatoren dann noch weitergehende Informationen bekommen (z.B. andere,
lokale Namen oder so). Aber ich finde es wichtig, dass auf der ganzen
Welt wirklich überall McDonalds als operator=Mc Donald’s gekennzeichnet
ist. Und nicht manchmal als operator=Mc Donalds oder operator=Mc
Donald's oder sonstwas.

Manche Ketten haben halt oft einige etwas uneinheitliche Schreibungen
(bzw. Schreibungen, die oft unabsichtlich falsch gemacht werden),
deswegen wäre da eine vorgegebene Liste sehr praktisch.


Am 15.05.2013 17:21, schrieb Ruben Kelevra:
> Theoretisch lässt sich das schon jetzt machen,  um sinnvolle Verbreitung zu
> finden muss man bloß das ganze direkt mit JOSM ausliefern.
>
> Daher -> Ticket

Ach, ne, die Mühe mach ich mir nicht mehr. War nur ein Gedankenexperiment.

Wer das machen möchte, gerne, aber ich bin durch unzählige
Feature-Requests, die ich gestellt habe, aber nicht beachtet wurden, ein
wenig in der Hinsicht geläutert.

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[Talk-de] in JOSM Hilfslinien um Gebäude daran auszurichten?

[Hans Schmidt]

Hallo,

In manchen Gegenden sind Luftbilder zu schlecht um anhand derer
vernünftig Gebäude zeichnen zu können. Daher greife ich da oft auf eine
ungefähre Schätzung wieder.
Jetzt kommt es vor, dass besonders in irgendwelchen geplanten Siedlungen
die Häuser alle auf der Karte geplant wurden, so dass sie exakt parallel
zur Straße stehen.

Kann ich das irgendwie in JOSM machen? Praktisch eine Hilfslinie wie in
einem Bildbearbeitungsprogramm? Man kann zwar ein Gebäude an sich
rechtwinklig machen, aber mehrere Objekte relativ zueinander
funktionieren anscheinend nicht. Wenn ich das nur selber zeichne, sieht
das nachher alles schief und krumm aus.

Gruß,
Hans

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Re: [Talk-de] in JOSM Hilfslinien um Gebäude daran auszurichten?

[Hans Schmidt]

Am 26.05.2013 20:02, schrieb Andre Dierker:
> Wenn du die Straße selektierst und dann mit dem Buildingtool Häuser
> zeichnest, sind alle parallel zu der Straße ausgerichtet. 

Ah, danke. Aber wie mache ich, dass die Häuser dann alle den gleichen
Abstand von der Straße haben?

Am 26.05.2013 20:08, schrieb Dark Angel:
> Zuerst die Häuserkante als Linien an der Straße für jedes Haus zeichnen.
> Diese kann man als Gerade ausrichten (Taste L)
> Danach mit "Flächen erstellen" (Taste X) daraus die Häuser zeichnen.

Hm, da habe ich dann aber ja keine alleinstehenden Gebäude, oder?

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Re: [Talk-de] in JOSM Hilfslinien um Gebäude daran auszurichten?

[Hans Schmidt]

Am 27.05.2013 13:09, schrieb Martin Koppenhoefer:
> ja, wobei wie erwähnt, wenn man neue Häuser zeichnen will, das Selektieren
> von 2 Punkten (der Straße bzw. auch des ways) und das Neuzeichnen mittels
> building tool ("b") die bessere Wahl ist und schneller geht (weil man pro
> Rechteck nur 2x clicken muss).
Ja, das stimmt. Aber wie gesagt, das Problem dabei ist, dass das nicht
die Entfernung von der Straße vorgibt. Das führt dazu, dass die Häuser
zwar rechtwinklig zueinander ausgerichtet sind, allerdings trotzdem kein
homogenes Erscheinungsbild vorhanden ist.

Hier mal ein Beispiel:
http://abload.de/img/huser4ru82.jpg
Zwar etwas übertrieben gezeichnet, aber das Problem tritt imho doch
schon auf.

Am 26.05.2013 20:50, schrieb Dark Angel:
> Doch, Du zeichnest immer nur die Linie der der Straße zugewandten
> Hausseite von Ecke zu Ecke. Du hast also bei drei Häusern drei Linien
> und die richtest Du dann als eine gerade Linie aus. Aus den Linien
> ziehst Du dann die Häuser.
> Wenn man statt der ersten Linie ein Haus mit dem Building-Tool zeichnet
> (wie von Andre beschrieben) sollten sich damit auch die anderen Linien
> parallel ausrichten lassen.
>

Ah ok, jetzt hab ich das verstanden. Scheint halbwegs zu funktionieren,
ist aber ein wenig mühselig, Naja, werde ich mit leben müssen :D Schade,
dass das Building-Tool da keine Option für hat.
Danke!

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Re: [Talk-de] in JOSM Hilfslinien um Gebäude daran auszurichten?

[Hans Schmidt]

Am 27.05.2013 15:13, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Je weiter Du rein zoomst, um so genauer wird es. Das Beispiel ist
> übertrieben schlechter, als man es in der Realität macht (da liegt man
> m.E. unterhalb der Wahrnehmungsgrenze). Es bringt nicht viel, eine
> Genauigkeit vorzutäuschen (durch Konstruktion mittels angenommener
> Werte), die doch nicht vorhanden ist, d.h. wenn Du weisst, dass die
> Häuser 15 Meter von der Straßenmitte entfernt sind (weil Du sie alle
> gemessen hast), dann ist es wünschenswert, das auch so zu zeichnen
> (wobei es nicht so bleiben wird, vermutlich ;-) ), aber wenn Du
> sowieso nur aus Luftbildern abzeichnest spielt es keine Rolle. Da sind
> m.E. mehrere geschätzte leicht unterschiedliche Abstände nicht
> schlechter als ein geschätzter und dann geometrisch wiederholter, im
> Gegenteil, im ersteren Fall könnte man den Durchschnitt berechnen, im
> zweiten Fall hätte man nur _eine_ Schätzung.
Das stimmt. Ich hatte halt hier nur das Problem, dass das Luftbild recht
schlecht ist und deshalb im Grunde das gesamte Zeichnen nur eine
ungefähre Schätzung ist (Man kann zwar auf dem Bild die Häuser erkennen,
aber im Grunde ist das schon alles eine ziemliche „Matsche“, so dass man
da mit viel Wohlwollen heran muss). Wenn die Karte dann eh nicht
„richtig“ ist, wollte ich wenigstens, dass es auf der Karte optisch
halbwegs ansprechend aussieht. Und die Unterschiede sind ja meistens
relativ gering, besonders in irgendwelchen durchgeplanten Wohnsiedlungen.

Wenn ich die einzelnen Unterschiede eh nicht richtig ausmachen kann,
habe ich mir gedacht, dass ich dann direkt die ganze Siedlung künstlich
machen kann. Klar wäre eine genaue Zeichnung besser, aber das ist in
diesem Fall nicht möglich.

>
> Viel wichtiger ist m.E., deutlich zu unterscheiden zwischen _einem_
> blockfüllenden Gebäude und mehreren kleineren Gebäuden, die jeweils
> angebaut sind und gemeinsam den Block füllen, (und solchen Fällen, wo noch
> eine kleine Lücke zwischen den Gebäuden bleibt). Das ist eine Sache, die
> ich häufig finde: ein building=yes für eine ganze Gruppe von Gebäuden.
>
>
Naja, mache ich auch oft, bevor ich auf Hausnummern-Tour gehe. Dann wird
das noch mal korrigiert und getrennt.

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Re: [Talk-de] Behinderung des mappens / Internetausdrucker Was: Wochennotiz Nr. 150 28.5.-3.6.2013

[Hans Schmidt]

Am 06.06.2013 15:19, schrieb Florian Lohoff:
> Seit dem bin ich nicht mehr Nett - Wer mir doof kommt dem komme ich auch 
> doof - Im zweifelsfalle habe ich eine rechtliche Minimalposition das ich
> mich im Öffentlichen Raum befinde und der Hausbesitzer verpflichtet ist
> eine von der Straße sichtbare Hausnummer aufzuhängen und diese kein
> Personenbezogenes Datum ist. (Kommunal geregelt).
Da würde ich einfach auf die eine Hausnummer verzichten und dann
vielleicht später noch einmal wiederkommen. Die Person steht ja nicht
immer Wache.

Wenn da teilweise nur ein Haus fehlt, kann man auch z.B. mit dem Fahrrad
vorbeifahren (das stört niemanden), aber kurz schauen wie die Hausnummer
ist, und außer Sichtweite dann notieren. Das geht nicht bei einer ganzen
Häuserwand, aber wenn es nur ein einziges Haus ist, was man gezielt
notieren möchte, dann funktioniert das auch ganz gut.

Ich kann aber schon gut verstehen, dass die Leute skeptisch sind. Die
Hauseinbrüche sind ja in der letzten Zeit rasant angestiegen, und wenn
da jemand die Straße entlang läuft und sich alle Häuser genau anschaut
und sich Notizen macht, dann wäre mir das auch sehr sehr suspekt.



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[Talk-de] Eingerückte Gebäude mit Buildingtool erstellen

[Hans Schmidt]

Hallo,

Gibt es eine Möglichkeit, eingerückte Gebäude vernünftig mit dem
Building Tool zu erstellen? Also ich habe das oft bei Doppelhäusern, bei
denen eine Hälfte ein Stück nach hinten versetzt ist.

Die „Gebäude abteilen“-Funktion produziert da nichts gutes bei, und mit
dem Building Tool kann ich auch nicht direkt an ein bereits bestehendes
Gebäude anschließen. Deshalb muss ich das immer manuell machen, was
unglaublich nervig ist.

Oder gibt es da einen Trick?

Danke!

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Re: [Talk-de] Eingerückte Gebäude mit Buildingtool erstellen

[Hans Schmidt]

Am 14.06.2013 18:09, schrieb fly:
> Ja, vergess das building tool und benutz den internen eXtruder Modus
> (Tastaturkürzel: x). Leider ist dieser Modus nicht gut dokumentiert,
> somit heiß es ein bißchen auszuprobieren. Doppel-Klick erstellt zB einen
> Punkt.
>
> Grüße
> fly
Das finde ich leider gar nicht so gut. Man braucht unglaublich viele
Klicks, muss immer wieder wechseln, und das Problem mit den eingerückten
Gebäuden geht auch nicht.

Den Flächen-erstellen-Modus nutz ich natürlich auch wenn ich z.B.
irgendwelche herausragenden Gebäudeteile habe. Aber allein damit ein
Gebäude erstellen?

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Re: [Talk-de] Eingerückte Gebäude mit Buildingtool erstellen

[Hans Schmidt]

Am 14.06.2013 18:50, schrieb Andreas Rath:
>
>
> 1) Mit Buildingtool  ein Rechteck zeichnen.
> 2) Mit  einen Punkt setzen wo der Versatz beginnt.
> 3) Mit  die zu verschiebende Front bearbeiten.
>
> lg
>
>
Da habe ich dann aber nur ein Gebäude. Das mach ich ja auch schon, aber
wenn da zwei Häuser sind, die eine gemeinsame Hauswand haben, dann
funktioniert es nicht.

Naja, ich merk schon, ich muss das wohl weiterhin manuell machen. Im
Moment zeichne ich ein Gebäude mit dem Buildingtool, und mache dann mit
A das zweite Hasu direkt daran. Anschließend beides markieren und mit Q
rechteckig machen. Danach noch im zweiten Gebäude building=yes setzen.

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Re: [Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Hans Schmidt]

Am 23.06.2013 15:18, schrieb Peter Wendorff:
> Wenn man das also als Warnung beanstanden würde, sollte man erstmal
> generell in osm propagieren, dass generell lokalisierte Namen angegeben
> werden sollten - und das ist, soweit ich bisherige Diskussionen dazu im
> Kopf habe, zwar nicht verpönt, aber bei weitem nicht Konsens.

Ich denke, das liegt auch einfach daran, dass der Renderer (=osm.org)
das nicht unterstützt.
Es wäre vielleicht sinnvoll, dass der Renderer einfach den name-Tag
komplett ignoriert und NUR noch die einzelnen name:xx unterstützt werden.

Für Deutschland ist das nämlich nicht notwendig, von daher wird da
niemals jemand einen name:de schreiben. Bei anderen Ländern schon.

Es wäre dann natürlich möglich, in Ländern, wo kein name:xx-Tag
vorhanden ist, einfach den name auf name:xx zu verschieben.

Aber das Problem liegt halt im Renderer. Solange der mehrsprachige
Renderer, der hier vor einiger Zeit mal vorgestellt wurde, nicht a) auf
der OSM-Hauptseite, b) auf allen anderen Webseiten direkt unterstützt
wird, passiert da nichts. Außerdem sollte JOSM z.B. direkt immer den
lokalisierten name-Tag anzeigen und bei dem normalen name direkt eine
Warnung.

Im Grunde ist die einzige Möglichkeit aus dem Schlamassel
herauszukommen, den name-Tag komplett zu entfernen. Aber wenn der
Renderer da nicht mitspielt, dann wird das auch nichts.

Dieses aktuelle „Ich packe einfach mal alles was auf dem Straßenschild
steht in den name-Tag“ sieht einfach nur unglaublich bescheuert aus.

Also, was gemacht werden muss:

1. OSM.org muss den mehrsprachigen Renderer unterstützen. Dann muss
entsprechend der Browser-Sprache automatisch für jeden Benutzer die
entsprechende Sprache angezeigt werden (deutscher Browser sieht name:de).
2. Alle name-Tags müssen verschoben werden (in USA nach name:en, in
Deutschland nach name:de. In Belgien, der Schweiz usw. wird
wahrscheinlich sowieso schon alles mehrsprachig existieren, da muss man
das notfalls manuell machen).
3. JOSM/Potlatch/was auch immer muss je nach Ort automatisch in den
entsprechenden name:xx-Tag schreiben. In Deutschland nach name:de. In
der Schweiz/Belgien usw. müssen beide Felder gleichzeitig angezeigt werden.
4. In JOSM muss endlich eine tabellarische Anzeige der Namen der Nodes
her. Sonst kann man das nicht vernünftig taggen. (<-- Unglaublich
wichtig für mehrsprachige Karten!)
5. Anschließend alle name= löschen. Gerne auch mit einem Bot dafür
sorgen, dass es weg bleibt.

Dann hätte man wesentlich weniger Probleme.

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Re: [Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Hans Schmidt]

Am 24.06.2013 02:07, schrieb Stefan Keller:
> Die name-Tags sind dazu da, das zu erfassen, was Mapper sehen und
> Renderer ohne weitere Angaben darstellen können.
> Deren Values sollten daher nicht verschoben sondern ggf. kopiert
> werden (z.B. nach name:de=München).
> Vgl. auch meine Ausführungen zu Endonyme und Exonymen oben.

Und wozu führt das dann? Dass niemand z.B. in Deutschland name:de nutzt,
weil „Was sollen wir denn mit name:de, wir können auch name nutzen“. Und
das führt eben genau zu dem jetzigen Chaos mit name.

Wieso soll man das unbedingt in einen Tag quetschen? Die Schilder haben
nun einmal mehrere Sprachen, die auch für jeden sichtbar trennbar sind.
Das ist ja nur auf einem Schild, weil es in der Realität eben keine
Trennung in name:xx gibt. Wenn ich in Brüssel ein Straßenschild namens
„Quai de Mariemont/Mariemontkaai“ habe, wieso soll ich das in den
name-Tag tun? Was genau bringt es mir?

1. Ein französischsprachiger Brüsseler will eh nur „Quai de Mariemont“
sehen.
2. Ein holländischsprachiger Brüsseler will „Mariemontkaai“ sehen.

Dass Renderer es nicht können, ist keine Argumentation. Dann müssen die
Renderer es eben können. Ein bisschen Feuer am Hintern hat noch
niemandem geschadet ;)

Ein einziger name-Tag führt halt unweigerlich zu Streitigkeiten in
mehrsprachigen Gebieten. Wenn es nur name:xx gibt, wird niemand
bevorteiligt. Bei Wikipedia gibt es doch auch nur verschiedene
Sprachversionen, aber keine allgemeine.

Im Übrigen finde ich, dass die Argumentation mit Begriffen wie „Endonym“
und „Exonym“ das Problem nur verkompliziert. Da halten sich wieder
manche Leute wie doof an so einem Kunstwort auf und versuchen, die
Diskussion mit Pseudo-Sachlichkeit zu unterfüttern, ersticken aber im
Grunde jede Diskussion damit.


Und man könnte im Übrigen ja einen Stichtag machen:
1. Ab Tag x zeigen die Webseiten nur noch name:xx an.
2. Bis dahin müssen alle name-Tags kopiert werden und auch überarbeitet.
3. An dem Tag werden rigoros alle name-Tags gelöscht
4. JOSM erlaubt ab dem Zeitpunkt auch keine Erstellung von name-Tags
mehr, vorher gibt JOSM eine Warnung aus, wenn kein name:xx-Tag vorhanden
ist.

Aber besonders Punkt Zwei benötigt, wie ich immer predige, eine
tabellarische Auflistung aller Punkte mit ihren name-Tags. Es muss also
möglich sein, alle Punkte/Flächen einer Stadt, welche einen Namen haben,
gleichzeitig anzuzeigen, so dass a) man schnell erkennen kann, welche
Punkte noch keinen name:xx haben, b) man sehen kann, wo möglicherweise
etwas falsch kopiert wurde c) viele Tags auf einmal bearbeitet werden
können: Nicht immer ein Objekt anklicken, Doppelklick auf jede einzelne
Eigenschaft, tippen, auf OK drücken, nächstes Objekt suchen...

Ich möchte nur mal jedem raten, der nicht glaubt, wie sinnvoll eine
tabellarische Übersicht ist, mal in einem Stadtteil jedem Gebäude einen
zusätzlichen name-Tag zu geben. Viel Spaß.


Am 24.06.2013 09:03, schrieb Jo:
> Wenn sowas einmal akzeptiert werden kann, ist est nur noch einen kleinen
> Schritt um weitere Redundanz zu eliminieren:
>
> name:nl=Berlijn
> name:de=Berlin
> name:fr=de
> name:en=de
> name:hu=de
> name:pl=de
> name:sv=de
> name:tr=de
> name=de

Das finde ich zu kompliziert. Der Speicherplatz wird ja wohl kaum das
Problem sein, und nur bei ganz wenigen Nodes gibt es zig Sprachen. In
den meisten Fällen wird es sowieso nur einen name:xx-geben (in
Deutschland z.B.), zwei-drei (Belgien, Schweiz) oder oft auch mit
Transkription. Nur Großstädte wie Berlin o.ä. haben viele internationale
Namen, aber es gibt ja keinen Sinn, eine Bahnhofstraße zu übersetzen.
Das wäre ja auch gar nicht praktikabel. Von daher wäre folgendes am besten:

Es wäre allerdings notwendig, für die meisten Ländern eine
Fallback-Sprache zu definieren: Wenn in Deutschland kein name:fr
vorhanden ist, gehe auf name:de zurück. Das ist natürlich dann nur in
zweisprachigen Gebieten ein Problem, aber selbst da kann man ja notfalls
noch computergeneriert den jetzigen name-Tag simulieren.

Das obige Beispiel sollte dann z.B. so aussehen:

name:nl=Berlijn
name:de=Berlin (Standard in Deutschland)
name:fr=nicht vorhanden
name:en=nicht vorhanden
name:hu=nicht vorhanden
name:pl=nicht vorhanden
name:sv=nicht vorhanden
name:tr=nicht vorhanden
name=nicht vorhanden

Und der Renderer greift dann bei einer englischen Kartendarstellung
automatisch auf name:de zurück.

Weiterhin wäre für nicht-lateinischsprachige Gebiete eine spezieller Tag
für Umschriften notwendig. In vielen Fällen macht das im Moment der
name:en-Tag, aber das finde ich relativ schlecht, da es eben kein
Englisch ist.

Beispiel, was besser wäre:
name:ja=札幌
name:ja-romanization=Sapporo.

Hier wäre eine Eingabe der Umschrift in name:en falsch, da es eben kein
Englisch ist (Was auch dazu führt, dass ein Deutscher dann für sich auch
wieder ein name:de haben möchte... usw). Für westlichsprachige Benutzer
sollte nun ja-romanization (oder ähnlich) dargestellt werden.
Chinesischsprachige Nutzer wollen allerdings eher name:ja sehen.
Das 

Re: [Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Hans Schmidt]

Am 24.06.2013 11:01, schrieb Peter Wendorff:
> Sicher?
> wenn name="La Petit France" an einem Bistro in Deutschlan eingetragen
> ist - ist dann wirklich name:de="La Petit France" korrekt? (das wäre ja
> das Ergebnis, wenn man sowas ungeprüft verschöbe). Aber andererseits:
> wäre name:de="Das kleine Frankreich" besser/richtiger?
> Das ist möglicherweise nur eine Übersetzung, aber nicht der Deutsche
> Name des Bistros.

In diesem Falle muss man allerdings etwas flexibel sein – Ich denke
aber, dass sich das aus dem gesunden Menschenverstand ergibt. In
Deutschland gibt es im Grunde ja keine zweisprachigen Beschilderungen
(Mit Ausnahme von sorbischen Gebieten o.ä.)

Auch wenn „La Petit France“ natürlich zuerst als Sprache an sich
Französisch ist, richtet es sich an deutschsprachige Leser. Das ist ja
auch der „Haupttitel“ des Bistros. Wenn das Bistro jetzt natürlich zwei
Titel hat (Nehmen wir mal dein Beispiel von dem China-Restaurant, dann
ist es schon sinnvoll, das dann in name:zh (nicht cn) zu schreiben.

Umgekehrt würde ich in Japan beispielsweise ein Geschäft mit einem Namen
in lateinischen Buchstaben (gibt es) trotzdem in name:ja schreiben.

Ich finde, da machst du dir zu viele Gedanken. Das ist doch recht
logisch. Wenn ich in einem deutschen Text eine Überschrift in Latein
schreibe, dann ist die Überschrift an sich zwar von der Sprache her
Latein, aber sie „gilt“ sogesehen trotzdem als Deutsch. Nichts anderes
ist das hier. Auch mit Google usw.

Am 24.06.2013 11:01, schrieb Peter Wendorff:
>> > Also, was gemacht werden muss:
>> > 
>> > 1. OSM.org muss den mehrsprachigen Renderer unterstützen. 
> Klingt gut - setzt du das um?

Nein, dazu reichen meine Programmierkenntnisse nicht aus. Allerdings
gibt es das Projekt doch schon. Wie ich in der Vergangenheit allerdings
schon mehrmals erklärt habe, wäre ich bei einem Spendenaufruf zur
Verbesserung der OSM-Webseite gerne bereit, mehrere Euros abzugeben.

Am 24.06.2013 11:01, schrieb Peter Wendorff:
> Nein, danke.
> Ich möchte nicht die name:de-Varianten im ehemaligen Ostpreußen
> angezeigt kriegen. Die sind immer noch korrekt, und vielleicht
> interessiere ich mich auch ab und zu dafür, aber bitte dann wahlweise,
> nicht automatisiert.
> Und vor allem möchte ich doch bitte keine leere Karte, nur weil 80% der
> Welt keine deutschen Namen getagged hat. Was wird dann angezeigt?
Habe ich doch geschrieben. Für jedes Land muss es eine Fallback-Sprache
geben: Für Deutschland name:de, für UK name:en, für Frankreich name:fr.

Am 24.06.2013 11:01, schrieb Peter Wendorff:
> mit der Sprache zur Auswahl), aber auch mit der Möglichkeit, das NICHT
> zu tun, denn wenn ich in irgendeinem (mehrsprachigen) Land die Sprache
> eines Namens nicht kenne, die schrift aber lesen kann, dann ist name
> korrekt, name:xx kann ich aber nicht eintragen).

Bei aller Liebe: Dann solltest du lieber gar nichts eintragen oder die
Landesschrift lernen.

Übrigens, da ich gerade sehe, dass du deine E-Mail unter Linux
geschrieben hast: Unter Linux kann man mit AltGr+V und AltGr+B die
deutschen Anführungszeichen ohne irgendwelche Konfiguration verwenden:
„“. Das sieht dann nicht so hässlich und falsch aus wie ". So als
kleiner Tipp für die Zukunft.


Am 24.06.2013 15:02, schrieb Martin Raifer:
> Und was bringt das, außer dass sehr viele bestehende Anwendungen nicht
> mehr richtig funktionieren werden? 

Da ist ein kleiner Tritt in den Hintern nie verkehrt: Die Anwendungen
sollen dann mal eine neue Version herausbringen. Das kann man ja alles
gerne mit genügend zeitlichem Abstand machen (à la: In 1 Jahr stellen
wir um, bitte bis dahin die Funktion unterstützen).
Funktioniert bei anderen Projekten auch. Man muss sich nicht mit Gewalt
an irgendwelchen vorsintflutlichen Standards halten, die überholt sind. 


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Re: [Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Hans Schmidt]

Am 24.06.2013 17:31, schrieb Peter Wendorff:
> Und ich, der ich weder Französisch noch Holländisch spreche, kann den
> Namen gar nicht mehr eintragen, weil ich nicht weiß, was davon welche
> Sprache ist.

Dann wäre es aber sinnvoll, wenn du es erst gar nicht eintragen würdest.
Ich würde auch mal behaupten, dass der Anteil der ausländischen Nutzer,
die nicht in ihrem Heimatland mappen und von den dortigen Landessprachen
absolut keine Ahnung haben, unglaublich gering ist.
Und ein Einheimischer kann das normalerweise sofort unterscheiden. Mal
davon abgesehen ist das auch für einen Nicht-Einheimischen recht klar
(Dass „Quai de Mariemont“ Französisch ist, und „Mariemontkaai“
Holländisch ist ja doch schon recht ersichtlich).

> ? Wenn ich in Tansania bin, kann ich die Schrift lesen, und oft ist das
> sogar sehr einfach, weil viele afrikanische Sprachen, wenn sie
> geschrieben werden, recht nah an der Lautschrift in lateinischen
> Buchstaben geschrieben werden.
> Aber in Tansania werden über 100 Sprachen gesprochen. Bei einem Namen an
> einem Laden irgendwo Abseits der Städte wäre ich mir also nicht sicher,
> dass das wirklich Suaheli ist, obwohl Suaheli die
> de-facto-Nationalsprache ist.
Das stimmt natürlich, allerdings könnte das ja ein Einheimischer machen.
Trennen musst du das ganze ja so oder so: Es gibt ja jetzt auch schon
andere Tags wie name:suaheli  oder name:xulu  (Ich kenne gerade die
Codes nicht). Die sollten doch auch genutzt werden, oder nicht? Das ist
ja im Grunde auch der Kern des ganzen Problems: Die entsprechen
name:xx-Tags werden nicht genutzt, weil alles in name hineingeschrieben
wird. Aber es ist doch sinnvoll, getrennte name-Tags zu haben, oder? Ein
Suaheli-Nutzer würde halt gerne nur alles in Suaheli sehen. Wenn aber
die Namen nur in „name“ stehen, dann kann man das nicht trennen.

In deinem speziellen Fall kann man das ja auch einfach in den Kommentar
schreiben, mit der Bitte, dass jemand Kundiges das später trennt.

> Und wem willst Du Feuer machen? Der Software? Den Entwicklern? Die sagen
> dir dann zurecht, dass du warten musst oder es selbst umsetzen sollst -
> sonst machen sie das, wenn sie wollen - und das IMHO zurecht.
Natürlich, aber man kann dann natürlich auch einfach sagen: „In  einem
Jahr wird es so nicht mehr funktionieren. Wenn deine Software dann nicht
mehr geht, hast du Pech. Änder was dran.“
So funktioniert halt technischer Fortschritt: Ohne Anpassung geht
nichts. Ein Netscape Navigator 1.0 wird mit der aktuellen OSM-Seite auch
nichts mehr anfangen können.
Besonders bei Open-Source-Projekten fällt mir allerdings auf, dass man
immer krampfhaft versucht, jede Software zu unterstützen, und es so gar
nicht voran geht.
Wie gesagt, das muss nicht von heute auf morgen geschehen, aber wenn da
mal ein anständiger Plan existiert, der vernünftig kommuniziert wird und
auch mit einer großzügigen Zeitspanne, dann sehe ich da eigentlich nicht
wirklich ein Problem.

Aber nun gut, ich gebe zu, es ist komplizierter als ich gedacht habe.

> Wenn name:de nicht existiert, name nicht mehr "Mariemmont/Mariemontkaai"
> enthält und in meinem Browser weder Französich noch Holländisch als
> akzeptierte Sprache definiert ist - was soll die Karte dann denn zeigen?
> Irgendjemand wird das entscheiden müssen, und die Konflikte gehen von
> vorne los, nur dass jetzt nicht mehr Mapper untereinander einen Konsens
> finden müssen, geschweige denn regional, sondern die Entwickler des
> Kartenstils sind an allem Schuld. Ich glaube nicht, dass das wirklich
> viel besser macht.

Das stimmt zwar, aber in dem Fall kann man den name-Tag (bzw. die
Anzeige, nicht den Tag selber) ja automatisch generieren lassen. Ich
würde mal sagen (ohne es jetzt genau zu wissen), dass es einem Belgier
völlig egal ist, wie der name-Tag aufgebaut ist, wenn er normalerweise
eh nur den französischen Tag sieht. Ich kenne das von Japan her: Da
steht im name-Tag aller möglicher Schranz, weil die Einheimischen eh nur
der name:ja-Tag interessiert. Das ging doch auch schon in diesem Test
von dem mehrsprachigen Render: name:fr / name:nl (oder so ähnlich), und
dann wurde einfach beides dargestellt.


Am 24.06.2013 17:31, schrieb Peter Wendorff:
> JOSM kann erweitert werden - schreib das Plugin dafür!

Typisches Open-Source-Problem: Nicht jeder Benutzer/Teilnehmer an einem
Projekt kann programmieren. Selbst wenn man es kann, kann man es
vielleicht nicht gut genug für das spezielle Problem.
Ich predige das andauernd und ständig: Manche Leute haben halt ihre
Fähigkeiten in einem anderen Fachgebiet und verdienen damit gut ihr
Geld. Sie wären völlig bereit, jemanden monetär zu vergüten, wenn er
eine gewünschte Funktion einbaut.
Leider gibt es die Möglichkeit bei OSM z.B. absolut gar nicht. Ich wäre
sehr dafür, dass es mal einen Spendenaufruf wie 1x jährlich bei
Wikipedia gäbe, der allerdings nicht (nur) in die Server fließt, sondern
auch ganz banal mal in die Software (besonders OSM.org; JOSM ist ja
schon ganz gut, auch wenn dort manche Verbesserun

Re: [Talk-de] "Sprache des Namens" Fehler in Kort.

[Hans Schmidt]

Am 24.06.2013 22:53, schrieb Peter Wendorff:
> Ticket?
> GUI-Skizze?
> Funktionsidee, wie entschieden wird, welche Sprachen vorgeschlagen werden?
>

Ich habe jetzt mal eine E-Mail zur JOSM-developer-Liste geschrieben,
zusammen mit einem Mockup, den ich in Excel gestellt habe.

Ich mecker nicht nur, sondern entwerfe das auch :)

Mal sehen, was daraus wird und wie die Reaktionen sind.

Viele Grüße

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