[Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Im Wiki wird beim cycleway betont, dass dieser straßenbegleitend sei. Das ist in Städten häufig so. Hier auf dem Land, wo Eigenheime abgesehen von Stadtkernen fast die Regel sind, werden Neubausiedlungen häufig als Ansammlung von Stichstraßen mit Wendehämmern angelegt und 30er Zonen immer mehr die Regel. Bürgersteige sind rare Ausnahmen. Man läuft und radelt (und spielt) auf der Straße. Um den Fußgängern und Radfahrern die dadurch bedingten Umwege zu ersparen, gibt es schmale befestigte Querverbindungen, welche durchgängig als kombinierter Rad und Fußweg beschildert sind. Von "straßenbegleitend" kann somit keine Rede sein. Auch als "designated" im Sinne von OSM würde ich die Wege nicht bezeichnen, wenngleich diese Wege - wenn verkürzend und insbesondere für Kinder sicherer - natürlich gern genutzt werden. Eine weitere Intention ist es dabei auch, ein Rad- und Schulwegenetz abseits von Hauptstraßen zu schaffen. In den Siedlungen verkehrt nunmehr nicht nur Zielverkehr, sondern sie werden für die Radfahrer zu einer Art "Nahverkehrsnetz". So dringt diese Form - wo möglich - auch immer mehr in Altsiedlungen vor. Diese Beschilderung der Abkürzungen kann rechtlich wegen des abweichenden Verlaufes niemand davon abhalten, den Umweg über die Straße zu nehmen. Sind da hunderte von Wegen falsch beschildert, da nicht straßenbegleitend? Sind die Gesetze da von der Wirklichkeit überholt worden, in der auch solitäre und nicht nur straßenbegleitende Wege regelmässig so gekennzeichnet sind? Für diese Fälle stört bei OSM die Annahme der Straßenbegleitung und des "designated" schon sehr, weil sie auf dem Land in der Praxis nicht stimmt. OSM ist in den Städten sehr gut aufgestellt. Es fehlt an einer besseren Abdeckung des ländlichen Raumes. Um dem beizukommen, mangelt es hier am griffigen Tag "cyclefootway" ohne Designierung, das nicht so heißen muss. In den Fällen, wenn diese Wege in aller Regel baulich getrennt sich übergangslos einer Hauptstraße nähern, kann man dann das "designated" hinzufügen. Das entspricht der praktischen Handhabung, wie sie von der Polizei durchgesetzt und den Kindern im Verkehrsunterricht gelehrt wird. Für solch ein griffiges Tag spricht auch, dass momentan der footway bzw cycleway als tatsächlich designated und eigentlich ausschleßlich Rafahrern vorbehalten für solche Fälle missbraucht werden, wie es derzeit verbreitet auf OSM der Fall ist. Ich weiß, dass man für solche Fälle ein "path" verwenden kann. Das aber widerstrebt vielen Usern, die einen gewissen Ausbauzustand für Radfahrer und Fußgänger ähnlich der primary-Straßenklasse für Autostraßen damit verbinden möchten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Tirkon schrieb: > Im Wiki wird beim cycleway betont, dass dieser straßenbegleitend sei. Meinst Du auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway > Mit cycleway=* werden Fahrradwege beschrieben. > Das sind Wege die neben der eigentlichen Straßen verlaufen > und speziell gekennzeichnet sind. In diesem Fall benutzt man > highway=* ganz normal für die eigentliche Straße und ergänzt > cycleway=* um den Fahrradweg zu beschreiben. ...? Dann steht die Lösung doch im nächsten Absatz: > Wenn man eigenständige Fahrradwege kennzeichnen möchte > nimmt man stattdessen highway=cycleway. mit foot=yes|designated, wenn Du path nicht magst: > Ich weiß, dass man für solche Fälle ein "path" verwenden kann. Das > aber widerstrebt vielen Usern, die einen gewissen Ausbauzustand für > Radfahrer und Fußgänger ähnlich der primary-Straßenklasse für > Autostraßen damit verbinden möchten. plus surface=asphalt|compacted|paving_stones|... und smoothness=good|... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
On Sun, May 16, 2010 at 02:32:08AM -0700, aighes wrote: > Hallo, > wie wäre es mit dem allgemeinen highway=path in Kombination mit > bicycle=yes|designated|no, foot=yes|designated|no und segregated=yes|no ? > > path sagt im Prinzip das gleiche aus, wie cycleway und footway, es lässt > aber die vorherschende Nutzung offen. Ich wohne auch auf dem Land - bei mir ist das alles cycleway - Ein cycleway=track ist straßenbegleitend und wird auf dem way der straße angelegt. Ein highway=cycleway ist ja immer ein eigenstaendiges objekt von daher ist der terminus des "Straßenbegleitend" da sicherlich uebertrieben und/oder falsch. Ein "path" ist wirklich ein Pfad - d.h. nichts befestigtes in meinen augen. D.h. wenn jden tag 30 Schulkinder auf dem selben weg durch den Wald stapfen dann ist das nach 3 Monate ein Path. Zum foot oder cycleway wirds erst dann wenn jemand das ggfs ausschildert oder befestigt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
On Sun, May 16, 2010 at 10:44:55AM +0200, Tirkon wrote: > Für diese Fälle stört bei OSM die Annahme der Straßenbegleitung und > des "designated" schon sehr, weil sie auf dem Land in der Praxis nicht > stimmt. Dann nimm doch das Wiki nicht woertlich > OSM ist in den Städten sehr gut aufgestellt. Es fehlt an einer > besseren Abdeckung des ländlichen Raumes. Um dem beizukommen, mangelt > es hier am griffigen Tag "cyclefootway" ohne Designierung, das nicht > so heißen muss. In den Fällen, wenn diese Wege in aller Regel baulich > getrennt sich übergangslos einer Hauptstraße nähern, kann man dann das > "designated" hinzufügen. Das entspricht der praktischen Handhabung, > wie sie von der Polizei durchgesetzt und den Kindern im > Verkehrsunterricht gelehrt wird. Ich nutze dann wahlweise foot bzw cycleway + jeweils dem anderen foot/bicycle=yes Es kommt ja drauf an was man erreichen will. Ich moechte das eine routingsoftware das benutzen kann und das es in der Karte halbwegs vernuenftig auftaucht. D.h. wenn das eher fuer Radfahrer ist bzw eher von radfahrern benutzt wird ist das ein cycleway + foot=yes und sind das eher die Fußgaenger dann ists nen footway + bicycle. Beides erfuellt den tatbestand der routebarkeit und taucht beides in der Karte auf. Wenn mir jemand darlegt was denn der neu zu erschaffende Blumenstrauß an minderheitentags zusaetzlich bringt kann ich mein vorgehen ja nochmal ueberdenken. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
On Sun, May 16, 2010 at 04:35:07PM +0200, André Riedel wrote: > Kartendarstellung redest, vermische bitte nicht deine Übersetzung von > "path" zu Pfad mit der der Definition von highway=path. Ein > highway=path ist dem cycleway und dem footway gleichwertig! > > Wenn du einen Trampelpfad beschreiben möchtest, nutze bitte highway=trail. Steht mal im widerspruch zu dem Bild hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath und auch der in dieser Seite verfassten Definition in Schriftform. In der Deutschen variante: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath "Einfacher Weg im Wald, der keine weitere Beschilderung hat. Laut den Access-Restrictions also erlaubt für Fußgänger, Radfahrer und Reiter." Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Am 16. Mai 2010 21:18 schrieb Florian Lohoff : > Steht mal im widerspruch zu dem Bild hier: > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath > > und auch der in dieser Seite verfassten Definition in Schriftform. > > In der Deutschen variante: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath > > "Einfacher Weg im Wald, der keine weitere Beschilderung hat. Laut den > Access-Restrictions also erlaubt für Fußgänger, Radfahrer und Reiter." Das ist *nicht* die Definition von highway=path. Das ist *ein* Beispiel für die Verwendung von highway=path (genau wie die Fuß/Radweg-Kombinationen darüber). Die Definition steht weiter oben auf der Seite und erwähnt in beiden Fällen explizit auch Radwege, Fußwege, etc und diverse Kombinationen. In der englischen Variante steht sogar explizit drin, daß die Oberfläche egal ist. Ich weiß, daß du es nicht schön findest, neben footway, cycleway und bridleway noch das generische path zu haben, aber dann ignoriere es bitte oder nimm es nur für deine Trampelpfade, aber hör bitte auf, ihm eine neue Bedeutung anzudichten. Ich mag highway=construction;construction=bla auch nicht und hätte das lieber als Zusatztag, aber deshalb fange ich hier nicht an, zu verbreiten, highway=construction sei ab jetzt nur für (z.B.) Behelfswege auf Baustellen... Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
On Mon, May 17, 2010 at 08:31:50AM +0200, Martin Simon wrote: > Das ist *nicht* die Definition von highway=path. Das ist *ein* > Beispiel für die Verwendung von highway=path (genau wie die > Fuß/Radweg-Kombinationen darüber). > > Die Definition steht weiter oben auf der Seite und erwähnt in beiden > Fällen explizit auch Radwege, Fußwege, etc und diverse Kombinationen. > In der englischen Variante steht sogar explizit drin, daß die > Oberfläche egal ist. > > Ich weiß, daß du es nicht schön findest, neben footway, cycleway und > bridleway noch das generische path zu haben, aber dann ignoriere es > bitte oder nimm es nur für deine Trampelpfade, aber hör bitte auf, ihm > eine neue Bedeutung anzudichten. Ich wehre mich dagegen highway=path durch highway=trail zu ersetzen - den 4ten im Bunde ... Und die umdichtung von Pfad zu Trail ... Fo -- Florian Lohoff f...@zz.de "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Hola, On Mon, May 17, 2010 at 09:53:50AM +0200, André Riedel wrote: > > Ich habe trail eingworfen, da es eine Kategorie unter Path ist. Ich > sehe aber ein, dass es da noch Definitionsbedarf brauch. > Bei OSM fehlt es meistens nicht an der definition - die wird sowieso immer "interpretiert" und nach gut duenken umgedeutet. Es fehlt an _abgrenzung_. Was ist ein tag nicht - und fuer was nimmt man lieber etwas anderes. Das faellt bei jeder diskussion grade1/unclassified wieder auf. Es sind tolle definition - die werden aber gebogen bis es kracht - aber durch abgrenzung koennte man das mal klaeren. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de "Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen." - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Am 19. Mai 2010 08:35 schrieb Karl Eichwalder : > +1, so isses. -1, das ist falsch und das weißt auch du. Noch einmal: wenn du es nicht magst, benutze es nicht, sondern das alternative foot/cycle/bridleway-Schema - aber hör auf, hier das tag zu verbiegen. Danke. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Martin Simon schrieb: > Am 19. Mai 2010 08:35 schrieb Karl Eichwalder : >> +1, so isses. > > -1, das ist falsch und das weißt auch du. > > Noch einmal: wenn du es nicht magst, benutze es nicht, sondern das > alternative foot/cycle/bridleway-Schema - aber hör auf, hier das tag > zu verbiegen. Ja, genau! Genaugenommen kann Path mit den entsprechenden Attributen alles abbilden, was schmaler als ein Weg ist. Neue Tags, die das Spektrum von highway=* noch breiter machen halte ich nicht für so sinnvoll. Für besser halte ich, Attribute zu benutzen, die z.B. highway=track genauer beschreiben. Auch dürfte das der Entwicklung der verschiedene Renderer entgegenkommen. highway=path können sie ohnehin darstellen, auch wenn sie die Attribute noch nicht komplett auswerten. Wenn man der Meinung ist, dass Pfade mit bestimmten Attributen abweichend dargestellt werden sollen, kann man das später auch in den Renderer einbauen. Man kann mit einer überschaubaren Menge an Attributen eine große Zahl verschiederer Tags mit bestimmten Eigenschaften versehen, die von der Software oft generisch behandelt werden können. Also von mir ein klares NEIN zu "cyclefootway" oder ähnlichen Konstruktionen. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Am 25. Mai 2010 19:47 schrieb Karl Eichwalder : > Das ist einfach murks für alle anwendungen, die nur die alten basistags > kennen. Muß die gleiche Anwendung sein, die auch noch keine "bösen" Relationen beherrscht. Leider ist sie anscheinend ein Phantom... Wir hätten übrigens auch nie von den Segmenten weggehen dürfen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Am 25. Mai 2010 21:02 schrieb Karl Eichwalder : > Martin Simon writes: > >> Wir hätten übrigens auch nie von den Segmenten weggehen dürfen. > > Das wäre das dümmste nicht gewesen. Ich muss jedenfalls permanent > highways splitten... Aber nicht an jedem Node und diese dann wieder in Ways packen... > Die relationen haben keine bestehenden anwendungen kaputtgemacht, anders > der path-unsinn. Ich bin noch immer gespannt... Bis zu einem gewissen Punkt mag es noch funktionieren, einfach nebulös zu verbreiten, man habe sich da etwas ganz kompliziertes und destrutives engehandelt, irgendwann muss dann aber auch mal was gehaltvolles auf den Tisch. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Am 26. Mai 2010 10:58 schrieb Joerg Fischer : > Karl Eichwalder wrote: > >> Das ist auch murks. Der "stärkste" der hauptsächlichen zugelassenen >> verkehrsteilnehmer ist das fahrrad und das sollte man im highway >> verewigen. Plus das verkehrzeichen als traffic_sign (oder so ähnlich). > > Halte ich auch so. Etwas angefresen bin ich auch wenn jemand großflächig > anfängt, von mir erfasste cycleway/footway/track in path zu > verschlimmbessern, die man dann außerdem in der Karte nicht mehr > auseinander halten kann. Heraus kommt ein path-Brei von dem ich nicht weiß > ob mich vor Ort ein asphaltierter Weg oder eine Stelle erwartet wo ich das > Rad tragen muß. Sowas ist einfach nur Mist. > Die unbefriedigende Situation basiert im wesentlichen auf der (unbewussten) Tatsache, dass wir bei Fahrrad- und Fußwegen zwei verschiedene Kategorien in einen Topf werfen. Die eine ist der rechtliche Status des Weges (die blauen Schilder) das andere die physische Geeignetheit des Weges für das Fahrrad oder den Fußgänger. Das Problem scheint mir zu sein, dass sich viele dieser Problematik immer noch nicht bewusst sind und die vorhandenen Tags in dem einen oder anderen Sinne interpretieren. Manchmal aber auch beides einfach vermischen. Die zuletzt hier gelaufenen Beiträge zu diesem Thread zeigen das Problem geradezu exemplarisch. Vielleicht fasst sich jeder nochmal an die eigene Nase im Hinblick auf diese Kategorische unterscheidung zwischen rechtlicher Anordnung und Ausbauzustand. Einen ähnlichen Dualismus kennen wir ja auch von den Highwayklassen für Autos. Auch hier wird ja darüber von Zeit zu Zeit diskutiert ob nun die Verkehrsbedeutung oder die rechtliche Einordnung (Bundesstraße, Landesstraße etc.) entscheidend ist. Anders als bei der rechtlichen Anordnung von Fuß und Radwegen passt bei den Autohighwayklassen der Ausbauzustand und die rechtliche Einordnung in aller Regel deutlich besser zusammen. Das Problem ist daher an dieser Stelle bei weitem nicht so virulent wie bei den Fuß-/Radwegen. Jeder der Fuß- und Radwege einträgt oder sich über Änderungen an Wegen beschwert sollte deshalb zuerst kritisch überprüfen, ob beim bevorzugte Modell der Dualismus von Geeignetheit und rechtlicher Einordnung für Dritte (objektiv) nachvollziehbar ist. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Am 26. Mai 2010 15:12 schrieb Falk Zscheile : > Die unbefriedigende Situation basiert im wesentlichen auf der > (unbewussten) Tatsache, dass wir bei Fahrrad- und Fußwegen zwei > verschiedene Kategorien in einen Topf werfen. Die eine ist der > rechtliche Status des Weges (die blauen Schilder) das andere die > physische Geeignetheit des Weges für das Fahrrad oder den Fußgänger. [...] > Jeder der Fuß- und Radwege einträgt oder sich über Änderungen an Wegen > beschwert sollte deshalb zuerst kritisch überprüfen, ob beim > bevorzugte Modell der Dualismus von Geeignetheit und rechtlicher > Einordnung für Dritte (objektiv) nachvollziehbar ist. Amen. Daher bevorzuge ich auch das Konzept "Path" - so wenig schwammige Implikationen und Kopfbilder wie möglich - alle besonderen Eigenschaften müssen extra eingetragen werden, weil es schlicht keinen typischen "path" *gibt*. Ob es sich um Waldweg oder gewidmete Fahrradautobahn mit toller extratoller Deckschicht handelt, muß explizit eingetragen werden, ansonsten ist es einfach unbekannt, Ende. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
Thomas Ineichen writes: >> Halte ich auch so. Etwas angefresen bin ich auch wenn jemand großflächig >> anfängt, von mir erfasste cycleway/footway/track in path zu >> verschlimmbessern, die man dann außerdem in der Karte nicht mehr >> auseinander halten kann. > > Wenn der highway=path inkl. bicycle=designated und/oder > foot=designated eingetragen wird, dann rendert ihn Mapnik genau so > blau oder rot wie highway=cycleway bzw footway. Leider greift das nicht so wirklich. Durch die aufweichung des parallel-angebots (path) fühlen sich nun andere ermuntert, auch track für wege zu verwenden, die mit blauen schildern (240 oder 241) ausstaffiert sind. Und die erscheinen nun keineswegs blau :-( track wird dann auch mal großzügig auf wege angewendet, die allenfalls einen guten meter breit sind. >> Heraus kommt ein path-Brei von dem ich nicht weiß >> ob mich vor Ort ein asphaltierter Weg oder eine Stelle erwartet wo ich das >> Rad tragen muß. Sowas ist einfach nur Mist. > > Auch ein highway=cycleway muss nicht zwingend geteert sein. Das stimmt... Allerdings sind mit blauen schildern (240, 241) versehene wege selten schlimmer als grade2 oder grade3 -- jahreszeitlich sind natürlich immer ausreißer möglich (weshalb radwege ja auch grundsätzlich problematisch sind). > Eine Unterscheidung nach surface=* fände ich allerdings auch praktisch > (insbesondere bei path), z.B. durchgezogene Linie bei > paved/asphalt/etc. und die heutige gestrichelte Linie bei > unpaved/gravel/etc. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM städtisch ausgelegt. Land brauch t den "cyclefootway"
usenet-spam-genausoguel...@grossing.de (Florian Gross) am 28.05.10: >Manche pflastern großflächig *nur* highway=cycleway in die >Gegend, obwohl es Fuß- und Ragwege sind oder Fußwege mit Freigabe >für Radfahrer sind. >Und sowas ist IMO nur Müll. Ack. Ich habe hier in der Gegend schon einige Fußwege mit Zusatzschild "Radfahrer frei" umgemapt. Das sind keine Radwege, wo auch Fußgänger erlaubt sind. Besonders knuffig fand ich mal einen "cycleway", der in einigem Abstand immer mal wieder eine Treppenstufe eingebaut hat, die offensichtlich von Radlern jeweils per Schlenker über die Wiese umfahren wird :-) Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
