Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
malenki schrieb: http://malenki.ch/Bilder/OSM/dscf7705-7,11_bearb_klein_Bhf_Querfurt.jpg Bei Bedarf gibt es das Bild auch in groß :) Gerne (kannst es mir direkt mailen). Großer Bahnhof mit kleinem Haltepunkt (hinter dem Mast zu sehen), alle zwei Stunden geht ein Zug. Großer Bahnhof oder großes Bahnhofsgebäude? :-) Nein, ich weiß, was Du meinst. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Am Wed, 01 Oct 2008 20:41:13 +0200 schrieb Tobias Wendorff [EMAIL PROTECTED]: Es ist die Betrachtungsweise. Du würdest entsprechend der Bahnhofskategorien mappen (denn genau das wurde dort bewertet). Ich würde vermutlich genauso mappen, wollte aber die Konfliktpunkte finden: Es gibt große Bahnhöfe (z.B. im Osten), wo alle paar Stunden ein Zug hält ... große Gleisanlagen vorhanden, aber halt total unattraktiv. Ist das ein Bahnhof oder nur (noch) ein Haltepunkt? Ich spende ein Foto (mit autostitch zusammengerechnet, Himmel links oben flüchtig aufgefüllt): http://malenki.ch/Bilder/OSM/dscf7705-7,11_bearb_klein_Bhf_Querfurt.jpg Bei Bedarf gibt es das Bild auch in groß :) Großer Bahnhof mit kleinem Haltepunkt (hinter dem Mast zu sehen), alle zwei Stunden geht ein Zug. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Norbert Wenzel schrieb: Dasselbe sollte dann ja auch für Bahnhöfe gelten. Macht etwas den Eindruck ein Bahnhof zu sein, dann ist es ein solcher, bleibt dort 3x am Tag ein Zug stehen, gibt es kein Personal und außer einem Wartehäuschen nichts zum Reingehen, würde ich das als Haltestelle mappen, ganz egal ob dort eine Weiche liegt oder nicht. Die Begriffe Bahnhof und Haltepunkt haben eine Definition (Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen.). An die sollten wir uns halten und nicht irgendwas komisches der Art hat zwar eine Weiche, aber ist mir zu klein für einen Bahnhof, drum trage ich es als Haltepunkt ein machen. Bei Straßen haben wir ja schließlich auch highway=motorway für Autobahnen und verwenden z.B. für vierspurige Bundesstraßen highway=trunk und nicht highway=motorway, auch wenn es eigentlich bis auf die Farbe der Schilder (blau vs. gelb) gleich aussieht. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Philipp Klaus Krause wrote: Norbert Wenzel schrieb: Dasselbe sollte dann ja auch für Bahnhöfe gelten. Macht etwas den Eindruck ein Bahnhof zu sein, dann ist es ein solcher, bleibt dort 3x am Tag ein Zug stehen, gibt es kein Personal und außer einem Wartehäuschen nichts zum Reingehen, würde ich das als Haltestelle mappen, ganz egal ob dort eine Weiche liegt oder nicht. Bei Straßen haben wir ja schließlich auch highway=motorway für Autobahnen und verwenden z.B. für vierspurige Bundesstraßen highway=trunk und nicht highway=motorway, auch wenn es eigentlich bis auf die Farbe der Schilder (blau vs. gelb) gleich aussieht. Wobei bei niederrangigeren Straßen keine derartig genau Unterscheidung vorliegt bzw. eingehalten wird. Wobei bei Straßen das genaue einhalten für Routing (Höchstgeschwindigkeiten) durchaus Sinn macht, das sind Sachen die einem normalsterblichen Bahnhofsbenutzer nicht auffallen, ob es sich um einen Haltepunkt oder Bahnhof handelt. Will heißen, dass Details dort wo sie wohl für die meisten wichtig sind, durchaus Sinn machen, mir aber sogar als Bahnfahrer ziemlich egal ist, ob ich am Bahnhof oder am Haltepunkt XY aussteig. Ich bin da also ganz beim Vorschlag von der Birgit Nietsch ein möglichst einfaches Tag für Normalsterbliche zu machen (die sich vielleicht am Fahrrad nur daran orientieren, dass da jetzt ein Bahnhof ist und sie danach abbiegen müssen) und dieses durch beliebig viele Spezialtags zu erweitern, die dann alle wichtigen und unwichtigen Details zu Bahnhöfen enthalten. Hat auch den Vorteil, dass Bahnhöfe damit international gleich getagged werden könnten und die Details dann halt jeweils Landes- bzw. Betreiberspezifisch wären. Denn ich glaube die Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist vielleicht nicht bei jeder Bahn in jedem Land so. Norbert smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Norbert Wenzel [EMAIL PROTECTED] writes: Ich bin da also ganz beim Vorschlag von der Birgit Nietsch ein möglichst einfaches Tag für Normalsterbliche zu machen (die sich vielleicht am Fahrrad nur daran orientieren, dass da jetzt ein Bahnhof ist und sie danach abbiegen müssen) und dieses durch beliebig viele Spezialtags zu erweitern, die dann alle wichtigen und unwichtigen Details zu Bahnhöfen enthalten. Hat auch den Vorteil, dass Bahnhöfe damit international gleich getagged werden könnten und die Details dann halt jeweils Landes- bzw. Betreiberspezifisch wären. Denn ich glaube die Unterscheidung zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist vielleicht nicht bei jeder Bahn in jedem Land so. Das sehe ich in allen Punkten ganz genauso. Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Frederik Ramm schrieb: Dieter TD wrote: Ich denke schon, in der Entscheidung Bahnhof oder Haltepunkt sollten wir uns von dem Gesetz leiten lassen, Welche Relevanz hat das fuer die Benutzer unserer Karten/Daten? Oder anders gefragt: Kannst Du mir eine Anwendung nennen, fuer die es bedeutsam ist, ob technisch gesehen ein Bahnhof oder Haltepunkt vorliegt? Laut Definition dürfen an einem Bahnhof Züge ausweichen oder wenden, bei einem Haltepunkt nicht. Das könnte interessant sein. An der eingleisigen Bahnstrecke Schongau-Weilheim wechseln sich Bahnhöfe (4) und Haltepunkte (3) ab. Die Bahnhöfe im mittleren Bereich der Strecke sind die Ausweichstellen für den Gegenverkehr. Dort gibt es oft ein paar Minuten Aufenthalt, weil auf den Gegenzug gewartet werden muß. Bei den Haltepunkten halten die Züge in der Regel kürzer. Die längeren Aufenthalte zum Ausweichen an den Bahnhöfen gibt es auch bei anderen eingleisigen Strecken. (Insbesondere da, wo alle nicht zum Ausweichen benötigten Bahnhöfe zu Haltepunkten rückgebaut wurden.) Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkjlP/AACgkQnMz9fgzDSqcXsQCeMXG2mRjH/MKCNLZhcuhT9jxx wTkAoIhSuA3+wO6XoVdFc/fwxp7mUH/T =o/Tq -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hi Frederik Ramm schrieb: Dieter TD wrote: Ich denke schon, in der Entscheidung Bahnhof oder Haltepunkt sollten wir uns von dem Gesetz leiten lassen, Welche Relevanz hat das fuer die Benutzer unserer Karten/Daten? Oder anders gefragt: Kannst Du mir eine Anwendung nennen, fuer die es bedeutsam ist, ob technisch gesehen ein Bahnhof oder Haltepunkt vorliegt? Nimms locker. Bahnfreunde sind nun mal in der Regel ganz genau, das liegt in ihrem Naturell ;-) Man könnte es auch so sehen: was für einen Schaden bringt es wenn man nicht den Maßstab des Gesetzen anlegt ? Und wer ist DER Nutzer ? Hier werden ja auch Hundekottüten, historische Meilensteine, Straßenlaternen etc. gemappt, Dinge die wohl auch nur ein kleiner Teil der Nutzer braucht. Ist keine rhetorische Frage. Meine Phantasie ist bloss gerade ueberfordert ;-) Du bist sonst doch dafür alles mitzunehmen, Tasse Kaffee und das wird schon wieder ;-) Wenn es wirklich nur um die Frage Weiche oder keine Weiche geht, dann lasst uns einfach gleisgenau mappen, dann kann man das algorithmisch entscheiden, was ein Bahnhof und was ein Haltepunkt ist ;-) Darauf wird es hinauslaufen und das ist gut so. Wie das zu machen ist und vor allem was dann rein soll, das können die Bahnfreaks überlegen. Und wem das alles zu genau ist (Wer braucht das, für mein Bike brauch ich keine Gleise, ich will nur ein Navi etc... ) der möge einfach zusehen und solange was anderes erfassen. Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
* Frederik Ramm ([EMAIL PROTECTED]) [080930 23:20]: Oder ist es fuer irgendeinen Nutzer wirklich hilfreich, zu wissen, ob irgendwas von der Bahn in ihren Buechern als Haltepunkt oder als Bahnhof auftaucht? Ja, für mich. Ich habe aber kein Problem, wenn ich das wissen brauche, einen entsprechenden Datenmerge zu machen. Viele Grüße, Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
* Dieter TD ([EMAIL PROTECTED]) [081001 01:23]: Ich denke schon, in der Entscheidung Bahnhof oder Haltepunkt sollten wir uns von dem Gesetz leiten lassen, in dem Fall der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung. Und dort steht nun mal in §4: (2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. ... (8) Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen. Also: Gibts eine Weiche, liegt da also irgendwo ein zweites Gleis, ist es ein Bahnhof. railway=station Ist da, wo der Zug planmäßig hält, keine Weiche ist es ein Haltepunkt. Also railway=halt Nur das station und halt auf Englisch *nicht* mit Bahnhof und Haltepunkt korrekt übersetzt sind. Viele Grüße, Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
* Frederik Ramm ([EMAIL PROTECTED]) [081001 01:30]: Wenn es wirklich nur um die Frage Weiche oder keine Weiche geht, dann lasst uns einfach gleisgenau mappen, dann kann man das algorithmisch entscheiden, was ein Bahnhof und was ein Haltepunkt ist ;-) Es gibt auch Haltepunkte mit Überleitstellen oder (Ausweich-) Anschlußstellen kombiniert. Weichen und trotzdem kein Bahnhof. Viele Grüße, Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Thorsten Feles [EMAIL PROTECTED] writes: Ich denke schon, in der Entscheidung Bahnhof oder Haltepunkt sollten wir uns von dem Gesetz leiten lassen, Nein. Welche Relevanz hat das fuer die Benutzer unserer Karten/Daten? Oder anders gefragt: Kannst Du mir eine Anwendung nennen, fuer die es bedeutsam ist, ob technisch gesehen ein Bahnhof oder Haltepunkt vorliegt? Nimms locker. Bahnfreunde sind nun mal in der Regel ganz genau, das liegt in ihrem Naturell ;-) Man könnte es auch so sehen: was für einen Schaden bringt es wenn man nicht den Maßstab des Gesetzen anlegt ? Und wer ist DER Nutzer ? Hier werden ja auch Hundekottüten, historische Meilensteine, Straßenlaternen etc. gemappt, Dinge die wohl auch nur ein kleiner Teil der Nutzer braucht. Der dumme Benutzer sucht nämlich einen Bahnhof, wenn er in einen Zug steigen will. Ebenso möchte er in die U-Bahn, wenn die umgangssprachlich (und korrekterweise, nur eben nicht nach Bahnverordnung) so heißt. Bei letzterem Begriff kommt hinzu, daß OSM landes- und sprachenübergreifend ist, und das, was man sich allgemein unter U-Bahn vorstellt, dort dann üblicherweise subway, underground oder tunnelban heißt. Wenn es schon Begriffe wie Bahnhof gibt, die einigermaßen generell in den verschiedenen Sprachen zur Verfügung stehen und die ein fremdsprachlicher Tourist sicher lernt, dann sollte man nicht die betrieblich-technisch Gründen herrührenden Privatdefinitionen eines lokalen Unternehmens zum Maßstab aller Dinge machen (jaja, so privat ist es gar nicht). Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Thomas Hühn schrieb: Wenn es schon Begriffe wie Bahnhof gibt, die einigermaßen generell in den verschiedenen Sprachen zur Verfügung stehen und die ein fremdsprachlicher Tourist sicher lernt, dann sollte man nicht die betrieblich-technisch Gründen herrührenden Privatdefinitionen eines lokalen Unternehmens zum Maßstab aller Dinge machen (jaja, so privat ist es gar nicht). Die Unterscheidung Bahnhof vs. Haltepunkt je nach Vorhandensein einer Weiche ist auch bei nichtbundeseigenen Eisenbahnen und in anderen Ländern üblich. Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Philipp Klaus Krause [EMAIL PROTECTED] writes: Thomas Hühn schrieb: Wenn es schon Begriffe wie Bahnhof gibt, die einigermaßen generell in den verschiedenen Sprachen zur Verfügung stehen und die ein fremdsprachlicher Tourist sicher lernt, dann sollte man nicht die betrieblich-technisch Gründen herrührenden Privatdefinitionen eines lokalen Unternehmens zum Maßstab aller Dinge machen (jaja, so privat ist es gar nicht). Die Unterscheidung Bahnhof vs. Haltepunkt je nach Vorhandensein einer Weiche ist auch bei nichtbundeseigenen Eisenbahnen und in anderen Ländern üblich. Es spricht ja auch nix dagegen, wenn die Pufferküsser das genauer taggen, nur sollte niemand schief angeguckt werden, wenn er alles als Bahnhof taggt und -- noch wichtiger -- per Default sollte an allen Stellen, wo ein Nutzer Kontakt damit hat (Renderings etc.) einfach nur Bahnhof stehen. Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Johannes Hüsing schrieb: Zu Ihrem Verständnis erlauben wir uns den Hinweis, dass ein Autohersteller mit Sicherheit auch nicht seine Produktpalette veröffentlichen würde. FT4U Sorry, aber selbst Google kann diese Abkürzung nicht finden :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Frederik Ramm schrieb: Ich gebe eh nichts auf die offizielle Klassifizierung. Im Gegenteil: Wenn wir unsere Daten nach Augenschein oder eigenem Wissen bauen, dann sind die doch *mehr* wert - wenn wir eigene Merkmale haben wie z.B. ob es Fahrkartenschalter oder Automaten gibt, oder wieviele Gleise oder was auch immer, dann zeichnen wir doch damit ein viel praeziseres Bild als die rein administrative Bahnklassifikation. Eben nicht. Was wir sehen, wenn wir uns einen Bahnhof angucken, ist nur der Service: Automaten, Fahrstuhl, penner(un-)freundliche Bänke. Diese Kategorisierung haben wir bereits und sie ist ziemlich genau und wird jedes Jahr aktualisiert. Die Datentiefe erheben wir durch das eigene Wissen. Was das eigene Wissen und der Augenschein aber nicht unbedingt erheben kann, sind die technischen Dinge, denn diese sind für uns nicht sichtbar. Nur, weil der Haltepunkt vom Service aussieht, wie ein Bahnhof, muss es kein Bahnhof sein! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Andreas Barth schrieb: Nur das station und halt auf Englisch *nicht* mit Bahnhof und Haltepunkt korrekt übersetzt sind. halt kenne ich im Englischen überhaupt nicht. Dann sollten wir das Tagging-Schema korrigieren: Haltepunkt = flag_stop Bahnhof = railway_station oder besser train_station ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Frederik Ramm schrieb: Welche Relevanz hat das fuer die Benutzer unserer Karten/Daten? Oder anders gefragt: Kannst Du mir eine Anwendung nennen, fuer die es bedeutsam ist, ob technisch gesehen ein Bahnhof oder Haltepunkt vorliegt? Die Relevanz wird vom Tag-Schema gegeben: station und halt Wenn es wirklich nur um die Frage Weiche oder keine Weiche geht, dann lasst uns einfach gleisgenau mappen, dann kann man das algorithmisch entscheiden, was ein Bahnhof und was ein Haltepunkt ist ;-) Nicht alle haben den Zugang und die Möglichkeit, diese Daten zu erheben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Nur, weil der Haltepunkt vom Service aussieht, wie ein Bahnhof, muss es kein Bahnhof sein! Eben. Und wenn irgendetwas fuer den Benutzer unserer Karten in allen Belangen wie ein Bahnhof aussieht, dann soll es auch wie einer getaggt werden, egal, ob es rechtlich gesehen vielleicht doch nur ein schnoeder Haltepunkt ist. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Frederik Ramm wrote Gesendet: Mittwoch, 1. Oktober 2008 16:15 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG Hallo, Tobias Wendorff wrote: Nur, weil der Haltepunkt vom Service aussieht, wie ein Bahnhof, muss es kein Bahnhof sein! Eben. Und wenn irgendetwas fuer den Benutzer unserer Karten in allen Belangen wie ein Bahnhof aussieht, dann soll es auch wie einer getaggt werden, egal, ob es rechtlich gesehen vielleicht doch nur ein schnoeder Haltepunkt ist. Bye Frederik Mal ne Frage zu der ganzen Diskussion: Hat das hier eigentlich auch was damit zu tun? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Eisenbahn Wolter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Tenor der Diskussion: Sollte OSM einmal einen ernst zu nehmenden Vollst?ndigkeitsgrad erreicht haben, so w?re es quasi extrem einfach m?glich Unternehmen gezielt in die Karten zu schaun. Man macht beispielsweise monatliche Snapshots und schaut sich ?ber Jahre hinweg die Entwicklung der Bahn und ihre Gesch?ftspolitik an. Welche Strecken werden nicht so wichtig genommen, welche wurden verkauft, was rechnet sich wohl f?r die Bahn am besten? Ich seh schon die Bild-Schlagzeilen: Bahn pfeift auf Kunden in Hintertufftuffdorf! Hi, ich finde das für den Bürger sehr attraktiv, hier endlich faule Machenschaften ausfindig machen zu können. Dafür! Gruß Lulu-Ann -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Eben. Und wenn irgendetwas fuer den Benutzer unserer Karten in allen Belangen wie ein Bahnhof aussieht, dann soll es auch wie einer getaggt werden, egal, ob es rechtlich gesehen vielleicht doch nur ein schnoeder Haltepunkt ist. Wie vor Kurzem berichtet werde ich daher auf lange Sicht die Informationen der DB Station Service (was der User sehen will) an die Nodes packen - aber nur als Information. Was der User später in den Karten sehen will, ist Aufgabe oder Entscheidung des Renderers. Wir taggen nicht für die Kartenanzeige! Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Mal ne Frage zu der ganzen Diskussion: Hat das hier eigentlich auch was damit zu tun? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Eisenbahn Die Auflistung habe ich damals erstellt (wird bald ausgelagert), damit wir abgleichen können, welche Bahnhöfe und Haltepunkte schon erhoben wurden und welche noch fehlen. Außerdem stimmen die Bahnhofs- und Haltepunktnamen mit denen auf den DB-Schildern überein, daher sehr vorteilhaft. Die DB StationService vergibt Bahnhofskategorien nach dem tatsächlichen Service, der am Bahnhof- und Haltepunkt vorhanden ist. Es gibt in manchen Landkreisen größere Bahnhöfe, die nur eine Klasse 4-6 haben, weil sie vandalismusresistent sein müssen und der Service aufgrund verschiedener Gründe zurückgeschraubt werden musste. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Was der User später in den Karten sehen will, ist Aufgabe oder Entscheidung des Renderers. Wir taggen nicht für die Kartenanzeige! Ob und wie etwas auf der Karte angezeigt wird, daran habe ich weniger gedacht; mir ging es um die Nutzbarkeit der Information. Ich fang nochmal weiter vorne an. Ich weiss nicht genau, worum es insgesamt ging; ich habe mitgenommen, dass Du versucht hat, von der Bahn eine interne Klassifikation von Bahnhoefen (oder Betriebsstaetten) zu bekommen. Mir ist nicht ganz klar, um was fuer eine Klassifikation es geht; mal ist die Rede von Bahnhoefen versus Haltepunkten, mal ist die Rede von Bahnhoefen der Klasse 4-6. Ich bitte also um Verzeihung, falls ich etwas durcheinander bringen sollte. So eine Bahnhofsklasse ist fuer mich nicht mehr oder weniger als wenn z.B. Edeka ihre Maerkte in Typ A bis Typ E einteilt und ich jetzt nach der Liste frage: Fuer sich genommen ist diese Information ziemlich unbrauchbar, sie ist tatsaechlich ein betriebliches Detail von Edeka. Sie ist auch fuer uns relativ schwer pflegbar; ein solches Datum waere in unserer Datenbank immer ein Fremdkoerper, denn es gibt fuer uns keine Moeglichkeit, die Klassifizierung eines Supermarkts herauszufinden, ausser eben bei Edeka nachzufragen - und das am besten einmal pro Halbjahr, falls sie irgendwas daran aendern. Erst, wenn ich als Nutzer weiss, was diese interne Einteilung bedeutet - z.B. Typ A und B haben immer eine Frischkaese-Theke oder sowas - wird diese Information auch ausserhalb des Kreises der Edeka-Mitarbeiter bedeutsam, und vor allem kann ich dann auch in einen Supermarkt gehen und selber entscheiden: Offenbar ist dies ein Typ B-Supermarkt (selbst wenn es in der Edeka-Liste ein Typ C sein sollte...). Falls die Zuordnung einzelner Supermaerkte zu Klassen nicht objektiv moeglich ist - wenn es also sein koennte, dass zwei identisch ausgestattete Supermaerkte aus historischen oder Verwaltungsgruenden unterschiedliche Klassen haben - waere die Sache fuer und auf Dauer unpflegbar, weil der Edeka-Vorstand die Klassen beliebig umschmeissen kann. Und genau darauf habe ich mit meinen Fragen abgezielt; ich will wissen, welche Relevanz die von Dir erfragte Klassifikation fuer uns haette. Wenn jemand Lampenpfaehle taggt oder Hundekot-Spender, ist das eine ganz klare Information, die kann man nutzen oder man kann es bleiben lassen, jeder, der sich dafuer interessiert, kann diese Information auswerten oder verifizieren. Wenn ich weiss, ein Bahnhof gehoert zur Klasse X, was kann ich daraus folgern - und wie kann ich vor Ort pruefen, ob ein als Klasse X eingetragener Bahnhof tatsaechlich auch die Klasse X hat? Wenn ein derartiger Bezug zur Realitaet nicht herstellbar ist, dann handelt es sich doch tatsaechlich um interne Informationen, die nur die DB etwas angehen, oder? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Ich weiss nicht genau, worum es insgesamt ging; ich habe mitgenommen, dass Du versucht hat, von der Bahn eine interne Klassifikation von Bahnhoefen (oder Betriebsstaetten) zu bekommen. Mir ist nicht ganz klar, um was fuer eine Klassifikation es geht; mal ist die Rede von Bahnhoefen versus Haltepunkten, mal ist die Rede von Bahnhoefen der Klasse 4-6. Ich bitte also um Verzeihung, falls ich etwas durcheinander bringen sollte. Die Bahnhofsklassen sind die angebotsorientierte Klassifizierung durch die DB StationService AG. Die Betriebsstätten sind die technische Klassifizierung durch die DB Netz AG. Es kann Bahnhöfe geben, die zwar technisch gesehen (also z.B. mit Gleiswechselanlage) ein Bahnhof sind, aber durch das begrenzte Angebot in der untersten Serviceklasse landen. Sie ist auch fuer uns relativ schwer pflegbar; ein solches Datum waere in unserer Datenbank immer ein Fremdkoerper, denn es gibt fuer uns keine Moeglichkeit, die Klassifizierung eines Supermarkts herauszufinden, ausser eben bei Edeka nachzufragen - und das am besten einmal pro Halbjahr, falls sie irgendwas daran aendern. Das Beispiel mit EDEKA klappt nicht, da es nachfrageabhängig und nicht monopolistisch ist. Das Warensortiment von EDEKA rotiert schnell. Es gibt Märkte, die besondere Feinkostmarken haben. Wenn die Nachfrage runtergeht, wird das Produkt eine Woche später sicher nicht mehr vorhanden sein. Erst, wenn ich als Nutzer weiss, was diese interne Einteilung bedeutet - z.B. Typ A und B haben immer eine Frischkaese-Theke oder sowas - wird diese Information auch ausserhalb des Kreises der Edeka-Mitarbeiter bedeutsam, und vor allem kann ich dann auch in einen Supermarkt gehen und selber entscheiden: Offenbar ist dies ein Typ B-Supermarkt (selbst wenn es in der Edeka-Liste ein Typ C sein sollte...). Achso, Du vergleichst die *technische* Struktur des EDEKAS, also den Aufbau. Der wird, meiner Erfahrung nach, nicht so schnell rotieren, wie das Sortiment. Da bei der Bahn die Bahnhofsklassen aber bei beiden Betrachtungsweisen baulicher Natur sind, sind die Veränderungen dort viel träger. Und genau darauf habe ich mit meinen Fragen abgezielt; ich will wissen, welche Relevanz die von Dir erfragte Klassifikation fuer uns haette. Die technische Bahnhofsklasse ist erstmal für eine längere Zeit fest. Niemand wird von heute auf morgen die Weichen abbauen. Die service-orientierte Bahnhofsklasse (also das, was man immer sieht) ist flexibel: Heute wurden bei uns z.B. plötzlich die Bänke erneuert! Wenn ich weiss, ein Bahnhof gehoert zur Klasse X, was kann ich daraus folgern - und wie kann ich vor Ort pruefen, ob ein als Klasse X eingetragener Bahnhof tatsaechlich auch die Klasse X hat? Wenn ein derartiger Bezug zur Realitaet nicht herstellbar ist, dann handelt es sich doch tatsaechlich um interne Informationen, die nur die DB etwas angehen, oder? Darum wollte ich ja bei der Bahn den technischen Bezug bekommen. Dieser ist zwar schwer nachweisbar, aber er ist von längerer Tragkraft in der Realität. Wenn jemand heute einen Bahnhof (also das Gebäude mit den Einrichtungen) sieht: Fahrstuhl vorhanden, Automaten vorhanden, Gebäude mit Kiosk, würde er es sicher als Bahnhof taggen ... er sieht den Service. Der Kiosk kann aber abbrennen, die Fahrstühle können defekt sein... Der Realitätsbezug ist dann aus der Datenbank nicht mehr ablesbar. Dann landet er vermutlich auch bei der Klassifizierung weiter unten. Ein Bahnhof verliert die technische Einordnung aber nur recht selten: Wenn die Strecke geschlossen wird oder wenn die Weiche repariert werden müsste, aber nicht mehr gebraucht wird. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Tobias Wendorff wrote: Der Kiosk kann aber abbrennen, die Fahrstühle können defekt sein... Der Realitätsbezug ist dann aus der Datenbank nicht mehr ablesbar. Dann landet er vermutlich auch bei der Klassifizierung weiter unten. Sind das nicht genau dieselben kurzfristigen Ereignisse, wie die Wurstmarke in der Theke? Ich würde annehmen, dass sogar bei einer DB ein defekter Aufzug irgendwann repariert und ein abgebrannter Kiosk wiedereröffnet wird. Ein Bahnhof verliert die technische Einordnung aber nur recht selten: Wenn die Strecke geschlossen wird oder wenn die Weiche repariert werden müsste, aber nicht mehr gebraucht wird. Bei den Straßen ist es ja jetzt genau so, dass es eine grobe Einordnung gibt, was bspw. ein tertiary highway ist, dieser aber nicht immer mit der Klassifizierung im offiziellen Gemeindeplan übereinstimmen muss. Dasselbe sollte dann ja auch für Bahnhöfe gelten. Macht etwas den Eindruck ein Bahnhof zu sein, dann ist es ein solcher, bleibt dort 3x am Tag ein Zug stehen, gibt es kein Personal und außer einem Wartehäuschen nichts zum Reingehen, würde ich das als Haltestelle mappen, ganz egal ob dort eine Weiche liegt oder nicht. Im übrigen könnte die Weiche auch defekt sein, würde dann ein Bahnhof analog zum Kioskbeispiel heruntergestuft werden? Grüße Tobias Grüße, Norbert smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo Norbert, Norbert Wenzel schrieb: Tobias Wendorff wrote: Der Kiosk kann aber abbrennen, die Fahrstühle können defekt sein... Der Realitätsbezug ist dann aus der Datenbank nicht mehr ablesbar. Dann landet er vermutlich auch bei der Klassifizierung weiter unten. Sind das nicht genau dieselben kurzfristigen Ereignisse, wie die Wurstmarke in der Theke? Ich würde annehmen, dass sogar bei einer DB ein defekter Aufzug irgendwann repariert und ein abgebrannter Kiosk wiedereröffnet wird. Natürlich gebe ich Dir da Recht, aber dann müssten wir Regeln zur subjektiven Bewertung aufstellen und vorallem den Wiki-Eintrag ändern. Dasselbe sollte dann ja auch für Bahnhöfe gelten. Macht etwas den Eindruck ein Bahnhof zu sein, dann ist es ein solcher, bleibt dort 3x am Tag ein Zug stehen, gibt es kein Personal und außer einem Wartehäuschen nichts zum Reingehen, würde ich das als Haltestelle mappen, ganz egal ob dort eine Weiche liegt oder nicht. Im übrigen könnte die Weiche auch defekt sein, würde dann ein Bahnhof analog zum Kioskbeispiel heruntergestuft werden? Es ist die Betrachtungsweise. Du würdest entsprechend der Bahnhofskategorien mappen (denn genau das wurde dort bewertet). Ich würde vermutlich genauso mappen, wollte aber die Konfliktpunkte finden: Es gibt große Bahnhöfe (z.B. im Osten), wo alle paar Stunden ein Zug hält ... große Gleisanlagen vorhanden, aber halt total unattraktiv. Ist das ein Bahnhof oder nur (noch) ein Haltepunkt? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Tobias Wendorff wrote: Ich würde vermutlich genauso mappen, wollte aber die Konfliktpunkte finden: Es gibt große Bahnhöfe (z.B. im Osten), wo alle paar Stunden ein Zug hält ... große Gleisanlagen vorhanden, aber halt total unattraktiv. Ist das ein Bahnhof oder nur (noch) ein Haltepunkt? Also aus Sicht eines Benutzers der Karte würde ich hier deutlich sagen, dass es sich um einen Haltepunkt handelt. Wenn ich an einen Bahnhof komm, erwarte ich zumindest dort zu Betriebszeiten jemanden anzufinden, ein kleines Cafe/Restaurant, einen Kiosk und in Städten (wobei es da wohl keine Diskussion gibt, ob es ein Bahnhof ist) vielleicht sogar ein Geschäft, dass am Sonntag offen hat. Den riesigen, verfallenen Bau rund um die Haltestelle kann man dann von mir aus als Ruine taggen, aber mit einem Bahnhof hat ein riesiges Gebäude, das eigentlich nur leer steht wohl nur wenig zu tun. Aber das ist halt nur meine Meinung und ich bin mir sicher, das andere das genau andersrum sehen. Norbert smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Norbert Wenzel schrieb: Also aus Sicht eines Benutzers der Karte würde ich hier deutlich sagen, dass es sich um einen Haltepunkt handelt. Wenn ich an einen Bahnhof komm, erwarte ich zumindest dort zu Betriebszeiten jemanden anzufinden, ein kleines Cafe/Restaurant, einen Kiosk und in Städten (wobei es da wohl keine Diskussion gibt, ob es ein Bahnhof ist) vielleicht sogar ein Geschäft, dass am Sonntag offen hat. Lass mich mal kurz die Situation in Werl beschreiben: Das Gebäude wurde von der Kommune aufgekauft, komplett modernisiert. Jetzt sind eine DB-Agentur (Reisebüro) sowie ein Veranstaltungsraum im Erdgeschoss, oben Gewerbe und ein Eisenbahnverein. Auf dem Bahnhof steht ein DB-Pluspunkt (also ein Nah- und ein Fernverkehrsautomat mit Notrufsäule und Sitzgelegenheiten) sowie einige Bänke im Außenbereich. Technisch ist es auf jeden Fall ein Bahnhof ... vom Service auch? Aber das ist halt nur meine Meinung und ich bin mir sicher, das andere das genau andersrum sehen. Da sehe ich ja generell das Problem von OSM: Wie fassen wir das nun in allgemeingültige Regeln. Abstimmen? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Tobias Wendorff wrote: Da sehe ich ja generell das Problem von OSM: Wie fassen wir das nun in allgemeingültige Regeln. Abstimmen? Ich würd da einfach sagen, dass eine global gültige Regel wohl schwierig sein wird. Auch halte ich von Abstimmungen nicht allzu viel, wenn das bedeutet, dass ich (Wiener) bei irgendeinem Bahnhof in Deutschland meinen Senf dazugeben soll. Wenn bei den Leuten, die in der Gegend aktiv sind, die Meinung vorherrscht, es handelt sich um einen vollwertigen Bahnhof, dann ist es eben einer. Wenn ich mal in der Gegend vorbeikomm und der Meinung bin, dass der Bahnhof eigentlich keiner ist, dann würd ich wohl schauen, das mit den Mappern der Gegend mal zu diskutieren. Ich würde das nicht als Ideallösung bezeichnen, aber mir fallen auf die Schnelle keine allgemein gültigen Regeln ein. Ich kann mich noch erinnern als ich gefragt hab, wie man einen praktischen Arzt taggen würde, hab ich als Antwort bekommen, dass das leider nicht möglich ist, weil sich das deutsche System der niedergelassenen Ärzte zu stark vom britischen unterscheidet und es daher keine Einigung gegeben hat. Natürlich sollen die Tags nicht ganz aus dem Ruder laufen, aber was in D ein praktischer Arzt ist, ist dann in GB ein kleines Gesundheitszentrum oder was auch immer dort das Pendant wäre. Es wird wohl niemand gleichzeitg die Karte von GB und D verwenden, wenn er zum Arzt muss. Es sollte halt ersichtlich sein, dass es sich um die kleinste ortsübliche ärztliche Versorgung handelt, aber wie klein ortsüblich ist, kann man wohl nicht auch noch in die Karte packen. Norbert PS OT: Ich wäre noch immer an einer Lösung für praktische Ärzte interessiert, allerdings bitte direkt per Mail oder in einem eigenen Thread. smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo Leute, ich habe bei der Deutschen Bahn (insbesondere der DB Netz AG) angefragt, ob sie uns eine Liste mit Bahnhöfen sowie deren IBNR zum Abgleich bereitstellen würden (keine Koordinaten). Hier die Rückantwort: Das Kundencenter Netzfahrplan hat uns Ihre Datenanfrage vom 09. 09. 08 weitergeleitet. Wir sind für den Vetrieb von Infrastrukturdaten, insbes. Geodaten zuständig. Aufgrund des von Ihnen beschriebenen Anwendungszwecks sehen wir leider keine Möglichkeit, die gewünschten Daten (Liste der DB-Betriebsstellen) an Sie abzugeben. Es widerspricht den Geschäftsinteressen unseres Unternehmens, diese Daten zur freien allgemeinen Verwendung ins Internet zu stellen. Zu Ihrem Verständnis erlauben wir uns den Hinweis, dass ein Autohersteller mit Sicherheit auch keinen seiner Produktionspläne veröffentlichen würde. Wir bedauern sehr, Ihnen bei Ihrer beabsichtigten Anwendung keinen anderen Bescheid erteilen zu können. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Das Kundencenter Netzfahrplan hat uns Ihre Datenanfrage vom 09. 09. 08 weitergeleitet. Wir sind für den Vetrieb von Infrastrukturdaten, insbes. Geodaten zuständig. Aufgrund des von Ihnen beschriebenen Anwendungszwecks sehen wir leider keine Möglichkeit, die gewünschten Daten (Liste der DB-Betriebsstellen) an Sie abzugeben. Es widerspricht den Geschäftsinteressen unseres Unternehmens, diese Daten zur freien allgemeinen Verwendung ins Internet zu stellen. Zu Ihrem Verständnis erlauben wir uns den Hinweis, dass ein Autohersteller mit Sicherheit auch keinen seiner Produktionspläne veröffentlichen würde. Wir bedauern sehr, Ihnen bei Ihrer beabsichtigten Anwendung keinen anderen Bescheid erteilen zu können. Verstehe ich das richtig, dass die Bahn der Meinung ist, dass die Liste ihrer Bahnhoefe ein Geschaeftsgeheimnis ist und dass die nicht oeffentlich bekannt sein sollen? Dann wundert es mich nicht, dass sie Probleme haben, Kunden zu gewinnen. Kopfschuettelnd, jens ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Jens Frank schrieb: Verstehe ich das richtig, dass die Bahn der Meinung ist, dass die Liste ihrer Bahnhoefe ein Geschaeftsgeheimnis ist und dass die nicht oeffentlich bekannt sein sollen? Dann wundert es mich nicht, dass sie Probleme haben, Kunden zu gewinnen. Die Liste mit Bahnhöfen haben wir ja schon. Ich habe angefragt, ob sie uns die Klassifizierungen mitteilen könnten, damit der DB-Auftritt fehlerfrei in OpenStreetMap erscheint. Ich denke, kurz vor dem Verkauf der DB-Anteile ist es wirklich für die Bahn unklug zu sagen, wie viele der Bahnhöfe wirklich technische Bahnhöfe und nicht nur Haltepunkte sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Tobias Wendorff schrieb: Jens Frank schrieb: Verstehe ich das richtig, dass die Bahn der Meinung ist, dass die Liste ihrer Bahnhoefe ein Geschaeftsgeheimnis ist und dass die nicht oeffentlich bekannt sein sollen? Dann wundert es mich nicht, dass sie Probleme haben, Kunden zu gewinnen. Die Liste mit Bahnhöfen haben wir ja schon. Ich habe angefragt, ob sie uns die Klassifizierungen mitteilen könnten, damit der DB-Auftritt fehlerfrei in OpenStreetMap erscheint. Ich denke, kurz vor dem Verkauf der DB-Anteile ist es wirklich für die Bahn unklug zu sagen, wie viele der Bahnhöfe wirklich technische Bahnhöfe und nicht nur Haltepunkte sind. Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier um Geschäftsgeheimnisse handelt. Immerhin unterliegt das Netz der Regulierung durch die Bundesnetzagentur. Aber vielleicht können die weiterhelfen, wenngleich es auch recht schwierig ist bei denen an den/die richtige(n) Frau/Mann zu kommen. Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Thorsten Feles schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier um Geschäftsgeheimnisse handelt. Immerhin unterliegt das Netz der Regulierung durch die Bundesnetzagentur. Aber vielleicht können die weiterhelfen, wenngleich es auch recht schwierig ist bei denen an den/die richtige(n) Frau/Mann zu kommen. Soweit ich weiß, wird der *Zugang* zum Netz durch die Bundesnetzagentur geregelt. Die Bahnhöfe sind Sache des Unternehmens. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
So richtig kann ich mir das mit den Geschäftsgeheimnissen auch nicht vorstellen. Ich denke, wir sollten ihnen den Gefallen tun und jeder für sich in seinem Bereich prüfen, was Bahnhof und was Haltepunkt ist :-) Gruß Dieter -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Thorsten Feles Gesendet: Dienstag, 30. September 2008 18:50 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG Tobias Wendorff schrieb: Jens Frank schrieb: Verstehe ich das richtig, dass die Bahn der Meinung ist, dass die Liste ihrer Bahnhoefe ein Geschaeftsgeheimnis ist und dass die nicht oeffentlich bekannt sein sollen? Dann wundert es mich nicht, dass sie Probleme haben, Kunden zu gewinnen. Die Liste mit Bahnhöfen haben wir ja schon. Ich habe angefragt, ob sie uns die Klassifizierungen mitteilen könnten, damit der DB-Auftritt fehlerfrei in OpenStreetMap erscheint. Ich denke, kurz vor dem Verkauf der DB-Anteile ist es wirklich für die Bahn unklug zu sagen, wie viele der Bahnhöfe wirklich technische Bahnhöfe und nicht nur Haltepunkte sind. Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier um Geschäftsgeheimnisse handelt. Immerhin unterliegt das Netz der Regulierung durch die Bundesnetzagentur. Aber vielleicht können die weiterhelfen, wenngleich es auch recht schwierig ist bei denen an den/die richtige(n) Frau/Mann zu kommen. Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
* Tobias Wendorff ([EMAIL PROTECTED]) [080930 19:04]: Thorsten Feles schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier um Geschäftsgeheimnisse handelt. Immerhin unterliegt das Netz der Regulierung durch die Bundesnetzagentur. Aber vielleicht können die weiterhelfen, wenngleich es auch recht schwierig ist bei denen an den/die richtige(n) Frau/Mann zu kommen. Soweit ich weiß, wird der *Zugang* zum Netz durch die Bundesnetzagentur geregelt. Die Bahnhöfe sind Sache des Unternehmens. Die Bahnhöfe sind auch Netz im Sinne des Gesetzes. Zufälligerweise treffe ich Ende November relevante Leute verschiedener Aufsichtsbehörden, das Thema kann ich mitnehmen. Viele Grüße, Andi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Dieter TD schrieb: So richtig kann ich mir das mit den Geschäftsgeheimnissen auch nicht vorstellen. Ich denke, wir sollten ihnen den Gefallen tun und jeder für sich in seinem Bereich prüfen, was Bahnhof und was Haltepunkt ist :-) Nach welchem Massstab? Aus Bahnverwaltungstechnischer Sicht ist vermutlich mancher Bahnhof ein Haltepunkt, für den Bahnreisenden aber ehr ein Bahnhof und umgekehrt... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Garry schrieb: Nach welchem Massstab? Aus Bahnverwaltungstechnischer Sicht ist vermutlich mancher Bahnhof ein Haltepunkt, Es gibt ja verschiedene, technische Definitionen, ich finde die mit der Gleiswechselanlage aber ziemlich okay. für den Bahnreisenden aber ehr ein Bahnhof und umgekehrt... Für das Empfinden der Bahnreisenden haben wir ja die Bahnhofkategorien, die wir verwenden dürfen! Es gibt dort den Eintrag Nahverkehrshalt - darin befinden sich aber Haltepunkte _und_ Bahnhöfe, da ja nicht technisch differenziert wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Dieter TD schrieb: So richtig kann ich mir das mit den Geschäftsgeheimnissen auch nicht vorstellen. Ich denke, wir sollten ihnen den Gefallen tun und jeder für sich in seinem Bereich prüfen, was Bahnhof und was Haltepunkt ist :-) Yop, anders geht nicht. In den Eisenbahnatlas schauen, gilt nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Können wir das irgendwie organisieren, z.B. das jemand ne Liste aus den OSM-Daten generiert nach Postleitzahlgebieten oder so, und jemand die dann jeweils abhaken kann? Einen Großteil kann man sicher mit local knowledge mal eben machen, wenn man in der jeweiligen Stadt wohnt. Stefan Dieter TD wrote: So richtig kann ich mir das mit den Geschäftsgeheimnissen auch nicht vorstellen. Ich denke, wir sollten ihnen den Gefallen tun und jeder für sich in seinem Bereich prüfen, was Bahnhof und was Haltepunkt ist :-) Gruß Dieter -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Thorsten Feles Gesendet: Dienstag, 30. September 2008 18:50 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG Tobias Wendorff schrieb: Jens Frank schrieb: Verstehe ich das richtig, dass die Bahn der Meinung ist, dass die Liste ihrer Bahnhoefe ein Geschaeftsgeheimnis ist und dass die nicht oeffentlich bekannt sein sollen? Dann wundert es mich nicht, dass sie Probleme haben, Kunden zu gewinnen. Die Liste mit Bahnhöfen haben wir ja schon. Ich habe angefragt, ob sie uns die Klassifizierungen mitteilen könnten, damit der DB-Auftritt fehlerfrei in OpenStreetMap erscheint. Ich denke, kurz vor dem Verkauf der DB-Anteile ist es wirklich für die Bahn unklug zu sagen, wie viele der Bahnhöfe wirklich technische Bahnhöfe und nicht nur Haltepunkte sind. Ich kann mir nicht vorstellen, das es sich hier um Geschäftsgeheimnisse handelt. Immerhin unterliegt das Netz der Regulierung durch die Bundesnetzagentur. Aber vielleicht können die weiterhelfen, wenngleich es auch recht schwierig ist bei denen an den/die richtige(n) Frau/Mann zu kommen. Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Hallo, Dieter TD wrote: So richtig kann ich mir das mit den Geschäftsgeheimnissen auch nicht vorstellen. Ich denke, wir sollten ihnen den Gefallen tun und jeder für sich in seinem Bereich prüfen, was Bahnhof und was Haltepunkt ist :-) Ich gebe eh nichts auf die offizielle Klassifizierung. Im Gegenteil: Wenn wir unsere Daten nach Augenschein oder eigenem Wissen bauen, dann sind die doch *mehr* wert - wenn wir eigene Merkmale haben wie z.B. ob es Fahrkartenschalter oder Automaten gibt, oder wieviele Gleise oder was auch immer, dann zeichnen wir doch damit ein viel praeziseres Bild als die rein administrative Bahnklassifikation. Oder ist es fuer irgendeinen Nutzer wirklich hilfreich, zu wissen, ob irgendwas von der Bahn in ihren Buechern als Haltepunkt oder als Bahnhof auftaucht? Eventuell hat die Bahn ja sogar selber Fehler in ihren Listen... ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Rückantwort der Deutschen Bahn bzw. DB Netz AG
Am Mittwoch, 1. Oktober 2008 schrieb Dieter TD: Hallo, Ich denke schon, in der Entscheidung Bahnhof oder Haltepunkt sollten wir uns von dem Gesetz leiten lassen, in dem Fall der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung. Und dort steht nun mal in §4: (2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. ... (8) Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen. Also: Gibts eine Weiche, liegt da also irgendwo ein zweites Gleis, ist es ein Bahnhof. railway=station Ist da, wo der Zug planmäßig hält, keine Weiche ist es ein Haltepunkt. Also railway=halt Das kann später immer noch ausgebaut oder verfeinert werden. Fahrkartenautomaten etc. Hallo, aufpassen. Viele Strecken mit Haltepunkten sind doppelgleisig ausgebaut. Auch kann ein zweites Gleis eine Abzweigung sein. Gleise sind keine Straßen, abzweigende Gleise können viele Kilometer parallel laufen bevor die eigentliche abzweigende Kurve kommt. Deshalb sind 2 Gleise kein Kriterium zur Unterscheidung. Weichen muss man zählen, allerdings sind diese nicht immer einfach einem Bahnhof zu zuordnen, da auch da größere räumliche Abstände zum Bahnhof bestehen können. Die ganze Geschichte ist äußerst kompliziert und ohne Fachkenntnisse kaum richtig zu erkennen. Ausnahmen gibt es sicherlich auch noch. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
