Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Hallo Bernhard, On 06.08.2013 22:54, Bernhard Weiskopf wrote: "Zitate" aus anderen Quellen sind im Urheberrecht erlaubt, dann muss aber die Zitat-Quelle erkennbar angegeben werden. Das können wir bei OSM nicht garantieren, da ein anderer die Quellangabe wieder löschen kann, außerdem kann nicht jeder Nutzer die Quellangabe ohne Weiteres erkennen. ohne jetzt zu weit in eine rechtliche Diskussion abzugleiten (dafür gibt es die legal-Mailingliste, sowie Menschen die so was wie Jura auch gelernt haben), möchte ich doch nochmal darauf hinweisen dass es hier um Faktensammlungen geht. Der ganze Spaß mit der Lizenzumstellung war dadurch begründet, dass das Urheberrecht dafür nicht gilt. Wo ist denn die Schöpfungshöhe den Namen einer Straße vom Schild abzuschreiben? Was wir haben ist eine Datenbank. http://de.wikipedia.org/wiki/Datenbankwerk Und vor dem Hintergrund können wir auch nicht aus anderen "Sammlungen von Daten" kopieren. Ob es bei Datenbanken auch ein "Recht auf Zitat" gibt spielt auch keine Rolle da spätestens ab einem größeren Anteil von Übernahmen zu OSM von einer Kopie gesprochen werden muss. Es reicht aus wenn "wesentliche Teile" übernommen werden. Geodaten oder Karten fallen da auch darunter, siehe ein Urteil wie es auch in der Wikipedia verlinkt ist: http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=KORE211482012&psml=sammlung.psml&max=true&bs=10 Ich war bereit größere Datenverluste beim Lizenzwechsel zu akzeptieren um hinterher eine saubere Datengrundlage zu haben. Darauf sollten wir stolz sein und auf dieser hohen Qualität bestehen. Das hattest Du und auch Dirk ja auch klar zum Ausdruck gebracht. Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
"Zitate" aus anderen Quellen sind im Urheberrecht erlaubt, dann muss aber die Zitat-Quelle erkennbar angegeben werden. Das können wir bei OSM nicht garantieren, da ein anderer die Quellangabe wieder löschen kann, außerdem kann nicht jeder Nutzer die Quellangabe ohne Weiteres erkennen. Von der Nutzung von Quellen wie Google Maps rate ich dringend ab. Google Maps enthält beispielsweise Fehler, aus denen man ein Plagiat ziemlich deutlich erkennen kann. Wer z. B. den Mannheimer Stadtteil "Reinheim" https://maps.google.de/maps?q=mannheim-reinheim irgendwo einträgt, kann das nur von Google kopiert haben, Mannheim-Reinheim existiert nämlich nicht. Bernhard > -Ursprüngliche Nachricht- > Von: Dirk Sohler [mailto:s...@0x7be.de] > Gesendet: Dienstag, 6. August 2013 22:17 > An: talk-de@openstreetmap.org > Betreff: Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz > Datenverarbeitung GmbH > > Tracy Kasperczyk schrieb: > > Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die > > genutzt werden können. > > Google Maps ist auch eine „öffentliche Quelle“ die „genutzt werden kann“ – > Darf aber trotzdem nicht „abgemalt“ werden. > > Das solltet ihr auf jeden Fall klären. > > Grüße, > Dirk > > -- > Local time :: Ortszeit :: DE-HH > 2013-08-06T22:16:08+0200 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Tracy Kasperczyk schrieb: > Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die > genutzt werden können. Google Maps ist auch eine „öffentliche Quelle“ die „genutzt werden kann“ – Darf aber trotzdem nicht „abgemalt“ werden. Das solltet ihr auf jeden Fall klären. Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-08-06T22:16:08+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Am 05.08.2013 16:09, schrieb Tracy Kasperczyk: Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die genutzt werden können. Es sind allerdings keine geografische exakten Pläne zum Mappen. Um geografisch exakt zu Mappen, muss auf weitere Unterlagen wie z.B. Luftbilder zurückgegriffen werden oder die Daten müssen direkt am Bahnhof erfasst werden.** Diese Argumentation finde ich etwas ungewöhnlich. Ich gehe davon aus, dass das Mapping nicht aus eigenen Antrieb von MDV, sondern im konkreten Kundenauftrag erfolgt. Damit sollte die Genehmigung zum Nutzen der Vorlagen doch erteilt sein? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
fly wrote: >Am 06.08.2013 01:17, schrieb Tirkon: >> Nur die Luftbilder von Bing sind zum Abmalen freigegeben. > >Es gibt auch noch Aerowest ! In Ba-Wü häufig besser als Bing und >georeferenziert, wie das im Ruhrgebiet aussieht weiß ich nicht. Ob Aerowest noch genutzt werden darf, ist gemäß Wiki recht zweideutig. Vorläufige Weiternutzung wurde vor einem Jahr gesagt. Ob ein Jahr oder mehr noch als vorläufig zu bezeichnen ist? Ein aktuelles Update wäre nicht schlecht. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:WissensWert/Luftbilder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Stephan Knauss wrote: >> Wenn ihr einen Blick auf Pläne der Verkehrunternehmen/-verbünde werfen >> könnt oder proprietäre Karten/Luftbilder wie Google oder sonstige >> "öffentliche Quellen" dazu verwendet, um Euch eine Ortskenntnis zu >> verschaffen, dann ist das der ureigene Zweck einer Karte. Hierfür ist >> es schnurzegal, unter welcher Lizenz diese Karten und Pläne stehen. >> Ortskenntnis vermitteln ist der Sinn von Plänen und Karten. Und wenn >> Euch die Auftraggeber in diese einsehen lassen, ist das für diesen >> Zweck problemlos. Es braucht keine Bestätigung dafür, dass ihr diese >> Ortskenntnisse für OSM benutzen dürft. Das ist dadurch abgedeckt, dass >> sie Euch reinschauen lassen. > >So ganz eindeutig wie du es schreibst ist es leider nicht. Mit deiner >Begründung könnte ich mir ja auch über Google Maps die Ortskenntnis über >die Straßennamen verschaffen und diese dann in OSM eintragen. >Wäre auch viel bequemer wie aufwändig mit GPS in der Gegend rumzurennen. Es geht hier ausschließlich darum, sich eine Ortskenntnis zu verschaffen und nicht aus den Karten zu übernehmen. Das wird deutlich, wenn man im Text nach Deinem Zitat weiterliest: Zitat: >Wenn ihr dann mit Hilfe der so gewonnenen Ortskenntnis die Plätze >bestimmt, die ihr vor Ort oder in Bing Luftbildern (und zwar nur >diesen) aufsucht, so ist das Alles vollkommen problemlos. Das Einzige, >was nicht geht ist, ohne Ermittlung vor Ort oder auf Bing Luftbildern >direkt von proprietären Karten in OSM zu übertragen. Das scheint aber >nach Deinen obigen Worten nicht der Fall zu sein. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
On 06.08.2013 01:17, Tirkon wrote: Wenn ihr einen Blick auf Pläne der Verkehrunternehmen/-verbünde werfen könnt oder proprietäre Karten/Luftbilder wie Google oder sonstige "öffentliche Quellen" dazu verwendet, um Euch eine Ortskenntnis zu verschaffen, dann ist das der ureigene Zweck einer Karte. Hierfür ist es schnurzegal, unter welcher Lizenz diese Karten und Pläne stehen. Ortskenntnis vermitteln ist der Sinn von Plänen und Karten. Und wenn Euch die Auftraggeber in diese einsehen lassen, ist das für diesen Zweck problemlos. Es braucht keine Bestätigung dafür, dass ihr diese Ortskenntnisse für OSM benutzen dürft. Das ist dadurch abgedeckt, dass sie Euch reinschauen lassen. So ganz eindeutig wie du es schreibst ist es leider nicht. Mit deiner Begründung könnte ich mir ja auch über Google Maps die Ortskenntnis über die Straßennamen verschaffen und diese dann in OSM eintragen. Wäre auch viel bequemer wie aufwändig mit GPS in der Gegend rumzurennen. Wo ist jetzt der Unterschied zwischen Google Maps und den Haltestellenkarten/Routenplänen der ÖPNV Unternehmen? Spätestens wenn eine signifikante Menge davon zu OSM übernommen wird greift das Datenbankrecht. OSM nimmt solche Sachen *sehr* genau. Aus solchen Gründen haben wir vor kurzem auch einen beachtlichen Teil unserer selbst erfassten Daten auch selbst gelöscht nur weil wie die Lizenzzustimmung nicht erhalten konnten. Tracy schreibt: "Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die genutzt werden können." Das steht im Widerspruch zu den Hinweisen auf der Website. Zumindest im MVV. Ähnlich wie bei Bing brauchen wir jetzt halt eine Genehmigung dass es für OSM verwendet werden darf. Sollte aber kein größeres Problem darstellen, da die Verkehrsverbünde ja OSM auch wollen. Trotzdem sollte es geklärt und dokumentiert sein damit es nicht später zum großen Gejammer kommt. Sollte die Genehmigung nur für Mentz gelten dann muss auch das klar gesagt werden. Hätte dann als Konsequenz dass Mentz viele Dinge alleine Mappen muss ohne Unterstützung durch die Community. Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Am 06.08.2013 01:17, schrieb Tirkon: > Tracy Kasperczyk wrote: > Nur die Luftbilder von Bing sind zum Abmalen freigegeben. Es gibt auch noch Aerowest ! In Ba-Wü häufig besser als Bing und georeferenziert, wie das im Ruhrgebiet aussieht weiß ich nicht. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Tracy Kasperczyk wrote: >Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die >genutzt werden können. Es sind allerdings keine geografische exakten Pläne >zum Mappen. Um geografisch exakt zu Mappen, muss auf weitere Unterlagen wie >z.B. Luftbilder zurückgegriffen werden oder die Daten müssen direkt am >Bahnhof erfasst werden.** So langsam stellt sich der Fall ganz anders dar als zu Anfang. Wenn ihr vor Ort ermittelt oder aus Bing Luftbildern (und nur diesen) ableitet, dann ist das kein Import sondern stinknormales Mappen. Man beachte dabei: Nur die Luftbilder von Bing sind zum Abmalen freigegeben. Wenn ihr einen Blick auf Pläne der Verkehrunternehmen/-verbünde werfen könnt oder proprietäre Karten/Luftbilder wie Google oder sonstige "öffentliche Quellen" dazu verwendet, um Euch eine Ortskenntnis zu verschaffen, dann ist das der ureigene Zweck einer Karte. Hierfür ist es schnurzegal, unter welcher Lizenz diese Karten und Pläne stehen. Ortskenntnis vermitteln ist der Sinn von Plänen und Karten. Und wenn Euch die Auftraggeber in diese einsehen lassen, ist das für diesen Zweck problemlos. Es braucht keine Bestätigung dafür, dass ihr diese Ortskenntnisse für OSM benutzen dürft. Das ist dadurch abgedeckt, dass sie Euch reinschauen lassen. Wenn ihr dann mit Hilfe der so gewonnenen Ortskenntnis die Plätze bestimmt, die ihr vor Ort oder in Bing Luftbildern (und zwar nur diesen) aufsucht, so ist das Alles vollkommen problemlos. Das Einzige, was nicht geht ist, ohne Ermittlung vor Ort oder auf Bing Luftbildern direkt von proprietären Karten in OSM zu übertragen. Das scheint aber nach Deinen obigen Worten nicht der Fall zu sein. Es wäre daher schön, wenn Du explizit bestätigen könntest, dass das von mir beschriebene Szenario so zutrifft. Dann brauchen wir über einen Import nicht mehr zu diskutieren. Dann wäret ihr ganz normale Mapper :-) >Vielen Dank für die Anregungen zu unserer Wiki Seite. Wir werden uns >überlegen ob wir die Wiki Seite bezüglich der Haltestellen nochmal ändern >werden. Was übrigbliebe, wäre lediglich massenhaftes Umtaggen. Aber auch ein Solches sollte mit der Community abgesprochen werden. Dies geschieht gerade und wird durch die Wikiseite sinnvoll unterstützt. Ich bin übrigens mehr als gespannt, wie ihr das Etagen Daratellungsproblem in Euren Apps lösen werdet. Immerhin müsste dieses von einer breiten Masse verstanden und bedient werden. Wenn ich da beispielsweise an den Berliner Hauptbahnhof oder manche UBahn-Knoten denke, kommen einige Ebenen zusammmen. Zu dem Darstellungsproblem käme hinzu, dass GPS in den Gebäuden nicht zur Verfügung steht und für ein Routing auch der derzeitige Level vom Smartphone ermittelt werden müsste. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ohne unterstützende Technik im Gebäude funktionieren könnte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Hallo Tracy, Tracy Kasperczyk writes: Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die genutzt werden können. Dass Quellen "öffentlich" sind hat für sich genommen nur recht wenig Aussagekraft. Google Maps sind auch öffentlich und können nicht verwendet werden. Es geht im Kern darum dass es sich bei den Datensammlungen rechtlich um "Datenbanken" handelt die geschützt sind. Die Nutzungsrechte erlauben möglicherweise dass man es sich zu nicht-kommerziellen Zwecken oder unter Auflagen anschaut. Bei OSM brauchen wir aber das Einverständnis dass die Daten gemäß den Bedingungen der Contributor Terms verwendet werden dürfen. Sollten die Daten "ohne weitere Beschränkung" veröffentlicht worden sein gilt das natürlch nicht meht. Es könnte CC0, die Entsprechung zu "Public Domain" sein. damt sind die Daten auch in OSM nutzbar. Das muss aber der Eigentümer der Daten so freigeben. Auf der Seite der MVV findet sich ein Nutzungshinweis der die Verwendung für OSM ausdrücklich verbietet. Wenn ihr die Freigabe habt muss das dokumentiert werden: http://www.mvv-muenchen.de/de/globale-navigation/impressum/index.html "© Copyright by Münchner Verkehrs- und Tarifverbund GmbH. Alle Rechte vorbehalten. Alle Inhalte sind nur zur persönlichen Information bestimmt. Die Inhalte dieses Internetangebotes dürfen – ganz oder auch nur teilweise – ohne die vorherige schriftliche Zustimmung der MVV GmbH nicht verändert und nicht für öffentliche oder kommerzielle Zwecke vervielfältigt, vorgeführt, verbreitet oder anderweitig verwertet werden." Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Hallo, ** ** Es handelt sich bei den angegeben Quellen um öffentliche Quellen, die genutzt werden können. Es sind allerdings keine geografische exakten Pläne zum Mappen. Um geografisch exakt zu Mappen, muss auf weitere Unterlagen wie z.B. Luftbilder zurückgegriffen werden oder die Daten müssen direkt am Bahnhof erfasst werden.** Vielen Dank für die Anregungen zu unserer Wiki Seite. Wir werden uns überlegen ob wir die Wiki Seite bezüglich der Haltestellen nochmal ändern werden. Viele Grüße Tracy i.A. Mentz Datenverarbeitung GmbH ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
On 03.08.2013 08:52, Henning Scholland wrote: > Am 02.08.2013 23:32, schrieb Dirk Sohler: >> Peter Wendorff schrieb: >>> Habt ihr als Firma die Erlaubnis zur Verwendung der genannten Quellen >>> (u.a. in OSM), oder gilt diese Erlaubnis für "alle". >> >> Und wenn nur ihr die Erlaubnis habt: Seid ihr euch (bzw. eure Kunden >> sich) im Klaren darüber, dass die Daten, sobald sie in der Datenbank >> sind, unter der ODbL stehen, und von jedem gemäß der ODbL – auch >> kommerziell – genutzt (und verändert) werden dürfen? > > das kann schon sehr gut zusammen passen. Es könnte ja sein, dass die > Primärquelle auch Daten enthält, die nicht für OSM bestimmt sind. > Spontan fallen mir jetzt Grundrisse/Baupläne ein, wo natürlich mehr > Infos drin enthalten sind, als man für den Zweck benötigt. Bzw gehören die Rechte der Quellen oft nicht einmal den Gesellschaften selber sondern sind auch nur Auftragsarbeiten. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Am 02.08.2013 23:32, schrieb Dirk Sohler: Peter Wendorff schrieb: Habt ihr als Firma die Erlaubnis zur Verwendung der genannten Quellen (u.a. in OSM), oder gilt diese Erlaubnis für "alle". Und wenn nur ihr die Erlaubnis habt: Seid ihr euch (bzw. eure Kunden sich) im Klaren darüber, dass die Daten, sobald sie in der Datenbank sind, unter der ODbL stehen, und von jedem gemäß der ODbL – auch kommerziell – genutzt (und verändert) werden dürfen? Hallo Dirk, das kann schon sehr gut zusammen passen. Es könnte ja sein, dass die Primärquelle auch Daten enthält, die nicht für OSM bestimmt sind. Spontan fallen mir jetzt Grundrisse/Baupläne ein, wo natürlich mehr Infos drin enthalten sind, als man für den Zweck benötigt. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Peter Wendorff schrieb: > Habt ihr als Firma die Erlaubnis zur Verwendung der genannten Quellen > (u.a. in OSM), oder gilt diese Erlaubnis für "alle". Und wenn nur ihr die Erlaubnis habt: Seid ihr euch (bzw. eure Kunden sich) im Klaren darüber, dass die Daten, sobald sie in der Datenbank sind, unter der ODbL stehen, und von jedem gemäß der ODbL – auch kommerziell – genutzt (und verändert) werden dürfen? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-08-02T23:29:57+0200 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki Seite zum ÖPNV Tagging in OSM der Firma Mentz Datenverarbeitung GmbH
Hallo Tracy, super, das klingt nach einem ersten drübergucken doch zumindest nach 'ner guten Übersicht. Was mir inhaltlich grad auffällt, ohne da ansonsten im Detail irgendwas werten zu wollen: Habt ihr als Firma die Erlaubnis zur Verwendung der genannten Quellen (u.a. in OSM), oder gilt diese Erlaubnis für "alle". Soll heißen: Dürfte ich jetzt (im Vertrauen darauf zunächst, dass ihr da keinen Blödsinn schreibt, wovon ich ausgehe) ebenfalls die Pläne vom 3-löwen-takt, vss/karten-plaene/haltestellen/ etc nutzen, um die Daten in OSM zu prüfen und/oder zu korrigieren, oder dürft "nur" ihr das? Falls nur ihr das dürft, wäre es vermutlich gut, wenn ihr das sehr deutlich da reinschreibt, falls das noch geklärt werden muss, würde ich das ebenfalls da vermerken; einfach, um Missverständnissen vorzubeugen. Gruß Peter Am 02.08.2013 18:15, schrieb Tracy Kasperczyk: > Liebe OSM Community, > > wir haben nun unsere Wiki Seite aktualisiert > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import_%C3%96PNV_Firma_Mentz_Datenverarbeitung_GmbH > . Das viele und teils heftige Feedback hatte uns überrascht, vor allem da > wir im Vorfeld unserer Arbeiten nach vergleichbaren Modellierungen gesucht > hatten und nach deren Vorbild gearbeitet hatten. > > ** ** > > Euer Feedback haben wir uns zu Herzen genommen und vieles an unserem Ansatz > grundlegend geändert. Die Wiki-Seite beschreibt, wie wir in Zukunft an die > Sache herangehen wollen. Wir hoffen, das ist in Eurem Sinne und freuen uns > über Kommentare und Anregungen. > > ** ** > > Viele Grüße, > > Tracy > > (OSM-Kontakt bei Mentz Datenverarbeitung GmbH) > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Liebe OSM Community, wir haben nun unsere Wiki Seite aktualisiert http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import_%C3%96PNV_Firma_Mentz_Datenverarbeitung_GmbH . Das viele und teils heftige Feedback hatte uns überrascht, vor allem da wir im Vorfeld unserer Arbeiten nach vergleichbaren Modellierungen gesucht hatten und nach deren Vorbild gearbeitet hatten. ** ** Euer Feedback haben wir uns zu Herzen genommen und vieles an unserem Ansatz grundlegend geändert. Die Wiki-Seite beschreibt, wie wir in Zukunft an die Sache herangehen wollen. Wir hoffen, das ist in Eurem Sinne und freuen uns über Kommentare und Anregungen. ** ** Viele Grüße, Tracy (OSM-Kontakt bei Mentz Datenverarbeitung GmbH) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
