Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 10.05.14 schrieb Frederik Ramm: Für uns ist es wichtig, dass im Zweifel jemand hingehen und die Sache verifizieren kann. Wie soll das gehen mit dem Harz? Man nimmt die SRTM-Daten und bestimmt die Reliefenergie? Ich dachte, eine ungenaue Grenze ist besser als keine Grenze. Gruß, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 12. Mai 2014 16:56 schrieb Fabian Schmidt fschm...@informatik.uni-leipzig.de: Man nimmt die SRTM-Daten und bestimmt die Reliefenergie? Ich dachte, eine ungenaue Grenze ist besser als keine Grenze. kommt darauf an wofür / wovon. Was Du beschreibst kann man vermutlich machen, nur sollte man das nicht zwangsläufig in OSM hochladen. Was zu einer topographischen Region gehört hängt von mehreren Faktoren ab, z.B. werden dabei auch geologische Gegebenheiten betrachtet (welche Teile gehören erdgeschichtlich zusammen). Je nachdem, wie man die Faktoren gewichtet und welche Parameter man berücksichtigt wird man dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 10/mag/2014 um 16:20 schrieb BBO osm@gmx.de: ich habe in Thüringen schon für einige Gebiete type=multipolygon + boundary=usage genutzt. halte ich nicht für verständliches tagging Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 10. Mai 2014 02:39 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Für uns ist es wichtig, dass im Zweifel jemand hingehen und die Sache verifizieren kann. Wie soll das gehen mit dem Harz? Da es sich beim Harz um ein Mittelgebirge handelt wird ein Mapper vor Ort wohl zumindest verifizieren können, dass da Berge stehen. Zieht man dann noch Höhendaten hinzu und liest die Definition von Mittelgebirgen auf Wikipedia dann kann selbst ich als Nicht-Geologe einigermaßen abschätzen wo ca. die Grenzen des Harz verlaufen. Nur weil etwas schwierig zu verifizieren ist kann das doch kein Grund sein, es nicht einzutragen. Manchmal muss man sich halt auch auf Experten verlassen die mehr Ahnung von der Materie haben. Wem die Grenzen zu ungenau sind der muss sie ja nicht nutzen. Einen Nutzen hat die Erfassung solcher Regionen durchaus, sei es für Karten, aber z.B. auch TMC hat Codes für Regionen, Unwetterwarnungen für bestimmte Regionen, ... Gruß Archer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
On Saturday 10 May 2014, Archer wrote: Da es sich beim Harz um ein Mittelgebirge handelt wird ein Mapper vor Ort wohl zumindest verifizieren können, dass da Berge stehen. Zieht man dann noch Höhendaten hinzu und liest die Definition von Mittelgebirgen auf Wikipedia dann kann selbst ich als Nicht-Geologe einigermaßen abschätzen wo ca. die Grenzen des Harz verlaufen. Nur weil etwas schwierig zu verifizieren ist kann das doch kein Grund sein, es nicht einzutragen. Umgekehrt herum wird ein Schuh draus - nur weil etwas unzweifelhaft existiert bedeutet das noch lange nicht, das man es sinnvoll in OSM erfassen kann. Der Punkt hier ist, dass die einzige Möglichkeit, so etwas derzeit in OSM einzutragen, mittels eines Polygons ist - welches selbst dann, wenn man es nur 'ungefähr' einzeichnet mit großen Abständen zwischen den Nodes immer eine scharfe Grenze beschreibt und diese ist nicht verifizierbar. Das ist keine Frage von fehlender Fachkenntnis oder Aufwand bei der Ermittlung sondern liegt in der grundsätzlichen Natur der Sache, der Harz hat keine scharfe Grenze egal ob man ihn als geologische, topographische oder naturräumliche Einheit betrachtet. Es wären durchaus Methoden denkbar, solche Strukturen in OSM zu erfassen, beispielsweise könnte man einen Relationstyp vereinbaren, der einen inneren und einen äußeren Perimeter enthält. Der innere Perimeter wäre dadurch definiert, das alles innerhalb dessen unbestritten zur beschriebenen Region gehört und der äußere Perimeter würde festlegen, das alles außerhalb dessen unbestritten nicht dazu gehört. Der Raum zwischen den beiden Grenzen würde also gewissermaßen das Streuband aller Meinungen zur Abgrenzung des Gebietes darstellen. Die Frage ist allerdings natürlich, ob so etwas praktisch handhabbar ist - sowohl in der Erfassung als auch in der Auswertung. Und für die beiden Perimeter gäbe es individuell immer noch das Problem der Überprüfbarkeit, das würde durch eine solche Konstruktion zwar entschärft aber nicht wirklich gelöst. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 10. Mai 2014 12:59 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: On Saturday 10 May 2014, Archer wrote: Da es sich beim Harz um ein Mittelgebirge handelt wird ein Mapper vor Ort wohl zumindest verifizieren können, dass da Berge stehen. Zieht man dann noch Höhendaten hinzu und liest die Definition von Mittelgebirgen auf Wikipedia dann kann selbst ich als Nicht-Geologe einigermaßen abschätzen wo ca. die Grenzen des Harz verlaufen. Nur weil etwas schwierig zu verifizieren ist kann das doch kein Grund sein, es nicht einzutragen. Umgekehrt herum wird ein Schuh draus - nur weil etwas unzweifelhaft existiert bedeutet das noch lange nicht, das man es sinnvoll in OSM erfassen kann. Der Punkt hier ist, dass die einzige Möglichkeit, so etwas derzeit in OSM einzutragen, mittels eines Polygons ist - welches selbst dann, wenn man es nur 'ungefähr' einzeichnet mit großen Abständen zwischen den Nodes immer eine scharfe Grenze beschreibt und diese ist nicht verifizierbar. Das ist keine Frage von fehlender Fachkenntnis oder Aufwand bei der Ermittlung sondern liegt in der grundsätzlichen Natur der Sache, der Harz hat keine scharfe Grenze egal ob man ihn als geologische, topographische oder naturräumliche Einheit betrachtet. Es wären durchaus Methoden denkbar, solche Strukturen in OSM zu erfassen, beispielsweise könnte man einen Relationstyp vereinbaren, der einen inneren und einen äußeren Perimeter enthält. Der innere Perimeter wäre dadurch definiert, das alles innerhalb dessen unbestritten zur beschriebenen Region gehört und der äußere Perimeter würde festlegen, das alles außerhalb dessen unbestritten nicht dazu gehört. Der Raum zwischen den beiden Grenzen würde also gewissermaßen das Streuband aller Meinungen zur Abgrenzung des Gebietes darstellen. Die Frage ist allerdings natürlich, ob so etwas praktisch handhabbar ist - sowohl in der Erfassung als auch in der Auswertung. Und für die beiden Perimeter gäbe es individuell immer noch das Problem der Überprüfbarkeit, das würde durch eine solche Konstruktion zwar entschärft aber nicht wirklich gelöst. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Unscharfe Grenzen kommen doch in der Natur relativ häufig vor, z.B. die Waldgrenze/Baumgrenze. Erfasst werden Wälder in OSM trotzdem als Polygone. Irgendwo muss man halt einfach eine Grenze ziehen, auch wenn diese unter Umständen nicht optimal ist. Eine Lösung mit innerer und äußerer Perimeter hätte aber natürlich mehr Charme. Gruß Archer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
On 2014-05-9 16:33, Manuel Reimer wrote: On 05/09/2014 04:20 PM, Martin Koppenhoefer wrote: wieso ist das egal? Wenn ein Datentyp nicht geeignet ist, die Welt so zu beschreiben wie sie ist, dann sollte man es auch nicht damit machen... Warum sollte das nicht gehen? Die Grenzlinie wird einfach so gelegt wie es derjenige, der es einträgt, für richtig hält. Wenn das nicht passt kann das ja jederzeit noch korrigiert werden. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? Es geht um die Tags die beschreiben, welche Art von Grenze es ist. Was eine sinnvolle Beschreibung des Grenzverlaufs angeht, habe ich lokal schon mal was aus den jetztigen Sachen angelegt. Allerdings ist das richtige Tagging noch unklar. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Hallo, ich habe in Thüringen schon für einige Gebiete type=multipolygon + boundary=usage genutzt. Beispiel: http://www.openstreetmap.org/relation/3681432 Gruß Bastian (BBO) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Relation-Harz-Mittelgebirge-tp5805709p5805848.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
On 2014-05-10 11:47, Archer wrote: Am 10. Mai 2014 02:39 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Für uns ist es wichtig, dass im Zweifel jemand hingehen und die Sache verifizieren kann. Wie soll das gehen mit dem Harz? Da es sich beim Harz um ein Mittelgebirge handelt wird ein Mapper vor Ort wohl zumindest verifizieren können, dass da Berge stehen. Zieht man dann noch Höhendaten hinzu und liest die Definition von Mittelgebirgen auf Wikipedia dann kann selbst ich als Nicht-Geologe einigermaßen abschätzen wo ca. die Grenzen des Harz verlaufen. Also ich bin vor Ort und eine einigermaßen verlässliche Abgrenzung ist auf jeden Fall möglich und die Idee es nicht zu erfassen weil es nicht auf den cm genau abzugrenzen ist. Es existiert und Menschen suchen danach in Karten und damit sollte es auch in OSM abgebildet werden. Ich werde mich mal in der Bücherei nach Infos umschauen und mir was überlegen. Nur weil etwas schwierig zu verifizieren ist kann das doch kein Grund sein, es nicht einzutragen. Manchmal muss man sich halt auch auf Experten verlassen die mehr Ahnung von der Materie haben. Wem die Grenzen zu ungenau sind der muss sie ja nicht nutzen. Einen Nutzen hat die Erfassung solcher Regionen durchaus, sei es für Karten, aber z.B. auch TMC hat Codes für Regionen, Unwetterwarnungen für bestimmte Regionen, ... +1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Es gibt ein Proposal für das Mappen von Gebirgen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Mountains Der Harz ist wohl ein Massiv laut Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirge#Gebirgsformen Den Harz könnte man also laut diesem Proposal mit natural=massif taggen. Oder du hälst dich an das Tagging, das in den Alpen angewandt wird mit region:type=mountain_area siehe z.B.: https://www.openstreetmap.org/relation/2127484 Es gab schon eine längere Diskussion zum Tagging von Gebirgen im Forum dazu: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16094 Am 10. Mai 2014 16:09 schrieb Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de: On 2014-05-9 16:33, Manuel Reimer wrote: On 05/09/2014 04:20 PM, Martin Koppenhoefer wrote: wieso ist das egal? Wenn ein Datentyp nicht geeignet ist, die Welt so zu beschreiben wie sie ist, dann sollte man es auch nicht damit machen... Warum sollte das nicht gehen? Die Grenzlinie wird einfach so gelegt wie es derjenige, der es einträgt, für richtig hält. Wenn das nicht passt kann das ja jederzeit noch korrigiert werden. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? Es geht um die Tags die beschreiben, welche Art von Grenze es ist. Was eine sinnvolle Beschreibung des Grenzverlaufs angeht, habe ich lokal schon mal was aus den jetztigen Sachen angelegt. Allerdings ist das richtige Tagging noch unklar. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Hallo Liste, würde gerne mal die Relation 253058 für die Region Harz überarbeiten, traue mich aber nicht ganz daran. Sie besteht aus vielen einzelnen Elementen was meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist. Straßen, Parkplätze, Stauseen sind von dem Gebiet ausgenommen dabei gehören diese doch genauso zur Region dazu. Ich würde diese gerne zusammenfassen, wollte aber mal eure Meinung dazu hören bevor ich einen Edit-War auslöse. Das selbe sehe ich auch öfters bei Wäldern. Zum Beispiel führt ein Weg durch das Waldgebiet „Oderholz“. Dieses ist daher in zwei Segmente geteilt obwohl es ein Waldgebiet ist. Da ich vorhabe demnächst auch mal die ganzen Waldgebiete im Harz mit Namen und Grenzen zu überarbeiten, stellt sich hier die gleiche Frage. Wie seht Ihr das? Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 9. Mai 2014 11:07 schrieb Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de: Hallo Liste, würde gerne mal die Relation 253058 für die Region Harz überarbeiten, traue mich aber nicht ganz daran. Sie besteht aus vielen einzelnen Elementen was meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist. die Relation ist vom type region, dazu gibt es ein altes Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Region welches allerdings als aufgegeben gekennzeichnet ist, und welches z.T. (admin boundaries) von der Realität überholt ist. Der region_type topographical ist dort allerdings nicht definiert. Das Proposal schlägt vor, genau _ein_ boundary object (geschlossener way oder multipolygon) für das Ausmaß der Relation zu verwenden. Grundsätzlich denke ich, wenn man schon eine MP Relation hat, kann man die auch gleich verwenden, um das Objekt zu taggen. Ein riesiger geschlossener way macht m.E. eher weniger Sinn. So eine way- und selbst node-Sammlung ( http://www.openstreetmap.org/node/2511448865 ) wie hier macht m.E. eher keinen Sinn, zumindest nicht ohne Roles. Ggf. ein neuer Relationentyp, der erlaubt, ein grobes Polygon aus einzelnen ein- und ausgeschlossenen Gebieten (plus ggf. scharfe Kanten wo es sie gibt) zur Runtime / DB-Import generieren zu können? Hätte den Vorteil, dass dem unscharfen Charakter der topographischen Grenzen Rechnung getragen wird und wäre viel stabiler als ein geschlossenes Polygon zu erfordern. Wäre ausserdem viel einfacher zu bearbeiten, da nicht alle Elemente sondern nur die in der Gegend wo man editiert geladen werden müssen. Straßen, Parkplätze, Stauseen sind von dem Gebiet ausgenommen dabei gehören diese doch genauso zur Region dazu. +1 Ich würde diese gerne zusammenfassen, wollte aber mal eure Meinung dazu hören bevor ich einen Edit-War auslöse. sind die Grenzen des Harz denn genau so wie modelliert, und unumstritten? Das selbe sehe ich auch öfters bei Wäldern. Zum Beispiel führt ein Weg durch das Waldgebiet „Oderholz“. Dieses ist daher in zwei Segmente geteilt obwohl es ein Waldgebiet ist. Das Aufsplitten der landuse-polygone halte ich prinzipiell für sinnvoll, weil kleinere Objekte einfacher zu handhaben und modifizieren sind. Von Megamultipolygonen sollte man absehen, und auch sollten Gebiete, selbst kleine, die keinen Baumbestand/Aufforstung enthalten, ausgeschlossen werden vom landuse (m.E. auch größere Straßen, bei Wegen und kleinen Straßen kann man streiten, kommt auf den Einzelfall an). Wenn es darum geht, einem größeren Waldgebiet einen Namen zu geben, dann würde ich dafür nicht das landuse-polygon verwenden, (weil es innerhalb der Waldregion mit Namen meist unterschiedliche Landuses gibt, z.B. Lichtungen, die zwar keine Bäume haben, aber die zum benannten Wald gehören). Mein Vorschlag ist, landcover=trees für baumbestandene Flächen und natural=forest für Waldgebiete mit Namen, natural=wood oder woodland für lichte Wälder (woodland). landuse=forest könnte man weiterhin für genutzte Baumbestände und Aufforstungsflächen verwenden. Da ich vorhabe demnächst auch mal die ganzen Waldgebiete im Harz mit Namen und Grenzen zu überarbeiten, stellt sich hier die gleiche Frage. gibt es die Grenzen für die benannten Gebiete denn? Für kleine Gebiete ist das meistens gegeben, bei größeren Gebieten sind die Grenzen hingegen normalerweise schwammig, wenn es nicht klare Zäsuren gibt wie Flüsse oder Küsten (wobei selbst an Küsten dann die Frage entsteht, ob die Grenzbereiche, der Strand, Watt, etc. noch dazugehört oder nicht). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Hallo Martin, danke für die ausführliche Antwort. On 2014-05-9 12:20, Martin Koppenhoefer wrote: Am 9. Mai 2014 11:07 schrieb Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de: die Relation ist vom type region, dazu gibt es ein altes Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Region welches allerdings als aufgegeben gekennzeichnet ist, und welches z.T. (admin boundaries) von der Realität überholt ist. Der region_type topographical ist dort allerdings nicht definiert. Das Proposal schlägt vor, genau _ein_ boundary object (geschlossener way oder multipolygon) für das Ausmaß der Relation zu verwenden. Grundsätzlich denke ich, wenn man schon eine MP Relation hat, kann man die auch gleich verwenden, um das Objekt zu taggen. Ein riesiger geschlossener way macht m.E. eher weniger Sinn. So eine way- und selbst node-Sammlung ( http://www.openstreetmap.org/node/2511448865 ) wie hier macht m.E. eher keinen Sinn, zumindest nicht ohne Roles. Ggf. ein neuer Relationentyp, der erlaubt, ein grobes Polygon aus einzelnen ein- und ausgeschlossenen Gebieten (plus ggf. scharfe Kanten wo es sie gibt) zur Runtime / DB-Import generieren zu können? Hätte den Vorteil, dass dem unscharfen Charakter der topographischen Grenzen Rechnung getragen wird und wäre viel stabiler als ein geschlossenes Polygon zu erfordern. Wäre ausserdem viel einfacher zu bearbeiten, da nicht alle Elemente sondern nur die in der Gegend wo man editiert geladen werden müssen. Das hat jetzt mehr Fragen bei mir aufgeworfen als beantwortet. Mehrere kleinere Einheiten machen Sinn, wenn sich die Grenzen mit anderen decken würden. Aber z.B. die Landkreise eignen sich nicht. Ich habe allerdings auch noch nicht so richtig durchblickt wie die Grenzrelationen richtig aufgebaut werden. Habe mal versucht mich einzulesen um die Stadtteile, Orte und Gemeinden zu überarbeiten – bin aber nicht weit gekommen. Straßen, Parkplätze, Stauseen sind von dem Gebiet ausgenommen dabei gehören diese doch genauso zur Region dazu. +1 Das würde ja für einen geschlossenen Was sprechen? Ich würde diese gerne zusammenfassen, wollte aber mal eure Meinung dazu hören bevor ich einen Edit-War auslöse. sind die Grenzen des Harz denn genau so wie modelliert, und unumstritten? Das weniger. Ich bin mir nur nicht so ganz im klaren darüber, was als der „Richtige“ Weg angesehen wird. Das selbe sehe ich auch öfters bei Wäldern. Zum Beispiel führt ein Weg durch das Waldgebiet „Oderholz“. Dieses ist daher in zwei Segmente geteilt obwohl es ein Waldgebiet ist. Das Aufsplitten der landuse-polygone halte ich prinzipiell für sinnvoll, weil kleinere Objekte einfacher zu handhaben und modifizieren sind. Von Megamultipolygonen sollte man absehen, und auch sollten Gebiete, selbst kleine, die keinen Baumbestand/Aufforstung enthalten, ausgeschlossen werden vom landuse (m.E. auch größere Straßen, bei Wegen und kleinen Straßen kann man streiten, kommt auf den Einzelfall an). Ok, die Wartbarkeit ist ein gutes Argument. Bei Waldwegen und Wäldern von ein paar Quadratkilometern halte ich es noch nicht für sinnvoll. In Parks mit hunderten kleiner Wege fangen wir ja auch nicht an und teilen den Park auf weil er am Weg aufhört und an der anderen Seite wieder beginnt. Wenn es darum geht, einem größeren Waldgebiet einen Namen zu geben, dann würde ich dafür nicht das landuse-polygon verwenden, (weil es innerhalb der Waldregion mit Namen meist unterschiedliche Landuses gibt, z.B. Lichtungen, die zwar keine Bäume haben, aber die zum benannten Wald gehören). Mein Vorschlag ist, landcover=trees für baumbestandene Flächen und natural=forest für Waldgebiete mit Namen, natural=wood oder woodland für lichte Wälder (woodland). landuse=forest könnte man weiterhin für genutzte Baumbestände und Aufforstungsflächen verwenden. Also Konkret geht es mir z.B. um diesen Wald: http://www.openstreetmap.org/way/227576388#map=15/51.7682/10.5430 Diesen habe ich zusammengefasst da er meiner Meinung nach nicht durch den quer hindurch verlaufenden Weg geteilt wird aber so wie er jetzt ist als „Oderholz“ bezeichnet wird. Da ich vorhabe demnächst auch mal die ganzen Waldgebiete im Harz mit Namen und Grenzen zu überarbeiten, stellt sich hier die gleiche Frage. gibt es die Grenzen für die benannten Gebiete denn? Für kleine Gebiete ist das meistens gegeben, bei größeren Gebieten sind die Grenzen hingegen normalerweise schwammig, wenn es nicht klare Zäsuren gibt wie Flüsse oder Küsten (wobei selbst an Küsten dann die Frage entsteht, ob die Grenzbereiche, der Strand, Watt, etc. noch dazugehört oder nicht). Ob es da eine ganz klare Abgrenzung gibt, kann ich leider auch noch nicht genau sagen. Der Nationalpark Harz lässt sich natürlich sauber abgrenzen aber der ist ja nur ein geringer Teil dieser Region. Da diese aber keine offizielle Verwaltungseinheit darstellt, sind die Grenzen wohl eher nicht so ganz klar. Ihn als Region irgendwie zu mappen macht m.E. aber trotzdem Sinn. Gruß
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 9. Mai 2014 12:59 schrieb Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de: Das hat jetzt mehr Fragen bei mir aufgeworfen als beantwortet. Mehrere kleinere Einheiten machen Sinn, wenn sich die Grenzen mit anderen decken würden. naja, das ist m.E. egal, ob es neue Grenzen sind oder bestehende / sich deckende. Jede Grenze wird normalerweise mind. 2 mal verwendet, einmal links und einmal rechts des way ist ja irgendwas. Ggf. ist dieses etwas auch aus dem Bereich, den wir momentan gar nicht mappen (Abstandsflächen, etc.) Aber z.B. die Landkreise eignen sich nicht. Ich habe allerdings auch noch nicht so richtig durchblickt wie die Grenzrelationen richtig aufgebaut werden. Habe mal versucht mich einzulesen um die Stadtteile, Orte und Gemeinden zu überarbeiten – bin aber nicht weit gekommen. diese administrativen Grenzen sind meistens eben nur für dieses Thema (Administration, Länder, Gemeinden etc.) zu gebrauchen, und nicht für andere Dinge wie Wälder, topographische Regionen etc. Straßen, Parkplätze, Stauseen sind von dem Gebiet ausgenommen dabei gehören diese doch genauso zur Region dazu. +1 Das würde ja für einen geschlossenen Was sprechen? theoretisch multipolygon, bzw. Polygonumriss, wobei dagegen spricht, dass die Grenze solcher Objekte wie dem Harz nicht scharf zu ziehen sind, und es spricht auch dagegen, dass die entstehenden Relationen riesig sind und extreme Last auf den Servern erzeugen, und dass die Komplexität für folgende Bearbeiter ziemlich erhöht wird. Das Aufsplitten der landuse-polygone halte ich prinzipiell für sinnvoll, weil kleinere Objekte einfacher zu handhaben und modifizieren sind. Von Megamultipolygonen sollte man absehen, und auch sollten Gebiete, selbst kleine, die keinen Baumbestand/Aufforstung enthalten, ausgeschlossen werden vom landuse (m.E. auch größere Straßen, bei Wegen und kleinen Straßen kann man streiten, kommt auf den Einzelfall an). Ok, die Wartbarkeit ist ein gutes Argument. Bei Waldwegen und Wäldern von ein paar Quadratkilometern halte ich es noch nicht für sinnvoll. In Parks mit hunderten kleiner Wege fangen wir ja auch nicht an und teilen den Park auf weil er am Weg aufhört und an der anderen Seite wieder beginnt. ein Park ist ja auch was anderes als ein Baumbestand. Beim Wort Wald muss man aufpassen, weil es verschiedene Bedeutungen hat, einmal im Sinne von Region (z.B. Schwarzwald, enthält ganze Städte), einmal im Sinne von ich stehe im Wald (also unter Bäumen etc.). Das erstere Wald ist eins wie der Park, das zweite nicht m.E. Wenn es darum geht, einem größeren Waldgebiet einen Namen zu geben, dann würde ich dafür nicht das landuse-polygon verwenden, (weil es innerhalb der Waldregion mit Namen meist unterschiedliche Landuses gibt, z.B. Lichtungen, die zwar keine Bäume haben, aber die zum benannten Wald gehören). Mein Vorschlag ist, landcover=trees für baumbestandene Flächen und natural=forest für Waldgebiete mit Namen, natural=wood oder woodland für lichte Wälder (woodland). landuse=forest könnte man weiterhin für genutzte Baumbestände und Aufforstungsflächen verwenden. das war gemeint als Beitrag zu einer größeren Diskussion als nur konkret der Harz, ggf. sollte man das vielleicht mal wieder auf tagging ansprechen ;-) Ob es da eine ganz klare Abgrenzung gibt, kann ich leider auch noch nicht genau sagen. Der Nationalpark Harz lässt sich natürlich sauber abgrenzen aber der ist ja nur ein geringer Teil dieser Region. Da diese aber keine offizielle Verwaltungseinheit darstellt, sind die Grenzen wohl eher nicht so ganz klar. Ihn als Region irgendwie zu mappen macht m.E. aber trotzdem Sinn. Ja, Nationalparks und andere Schutzgebiete haben klare Grenzen, die werden gemappt mit nature_reserve und/oder boundary=protected_area, das ist aber nochmal eine andere Baustelle. Wenn wir nochmal einen Augenblick bei den topographischen Regionen bleiben: obwohl das sicher wünschenswert wäre, diese Infos in der Karte zu haben, derzeit sehe ich das nicht in OSM, zumindest nicht ohne dass man einen neuen Geometrietyp z.B. wie den beschriebenen einführt. (Multi)Polygone halte ich für zu problematisch und werden der Sache auch nicht gerecht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Hallo Martin, On 2014-05-9 13:17, Martin Koppenhoefer wrote: ein Park ist ja auch was anderes als ein Baumbestand. Beim Wort Wald muss man aufpassen, weil es verschiedene Bedeutungen hat, einmal im Sinne von Region (z.B. Schwarzwald, enthält ganze Städte), einmal im Sinne von ich stehe im Wald (also unter Bäumen etc.). Das erstere Wald ist eins wie der Park, das zweite nicht m.E. Das leuchtet ein. Wobei nach meinem Verständnis, und dem wie die „Wäler“ im Harz bezeichnet werden, auch mehrere „Wälder“ mit verschiedenen Namen direkt aneinander grenzen. Ob es da eine ganz klare Abgrenzung gibt, kann ich leider auch noch nicht genau sagen. Der Nationalpark Harz lässt sich natürlich sauber abgrenzen aber der ist ja nur ein geringer Teil dieser Region. Da diese aber keine offizielle Verwaltungseinheit darstellt, sind die Grenzen wohl eher nicht so ganz klar. Ihn als Region irgendwie zu mappen macht m.E. aber trotzdem Sinn. Ja, Nationalparks und andere Schutzgebiete haben klare Grenzen, die werden gemappt mit nature_reserve und/oder boundary=protected_area, das ist aber nochmal eine andere Baustelle. Wenn wir nochmal einen Augenblick bei den topographischen Regionen bleiben: obwohl das sicher wünschenswert wäre, diese Infos in der Karte zu haben, derzeit sehe ich das nicht in OSM, zumindest nicht ohne dass man einen neuen Geometrietyp z.B. wie den beschriebenen einführt. (Multi)Polygone halte ich für zu problematisch und werden der Sache auch nicht gerecht. Wenn ich dich richtig verstehe, wärst du fürs löschen dieser Relation? Dann würde ich sie lieber belassen wie sie ist. So ist sie zwar nicht schön aber wenigsten kann den „Harz“ über die suche finden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 9. Mai 2014 13:53 schrieb Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de: ein Park ist ja auch was anderes als ein Baumbestand. Beim Wort Wald muss man aufpassen, weil es verschiedene Bedeutungen hat, einmal im Sinne von Region (z.B. Schwarzwald, enthält ganze Städte), einmal im Sinne von ich stehe im Wald (also unter Bäumen etc.). Das erstere Wald ist eins wie der Park, das zweite nicht m.E. Das leuchtet ein. Wobei nach meinem Verständnis, und dem wie die „Wäler“ im Harz bezeichnet werden, auch mehrere „Wälder“ mit verschiedenen Namen direkt aneinander grenzen. ja, ein Wald mit Namen bezeichnet meistens eher so was wie den ersten Fall, d.h. da sind auch Dinge drin, die keine Bäume sind, z.B. eben Lichtungen, ein See, etc., vor allem, wenn es um größere Flächen geht. Einzelne kleine Waldstücke vergleichbar einem Acker gibt es natürlich auch (oft auch mit Namen), und auch Verschachtelungen, ein kleinerer Wald (mit Namen) ist Teil eines größeren Walds (anderer Name) und vielleicht wieder eines größeren Walds (nochmal anderer Name), und nochmal, usw. Weil eben nicht gewährleistet ist, dass diese benannten Flächen auch komplett Wald (wie im zweiten Fall oben) sind, würde ich dafür natural=forest verwenden (natural für naturbelassenen Wald halte ich persönlich für Humbug, ist sowieso eine nachträglich dazugekommene Definition weil jemand bemerkt hat, dass es vermeintlich 2 gleiche Bedeutungen für unterschiedliche tags gab). Ich sehe natural als geeigneten Tag für solche geographischen/topographischen Features (normalerweise mit Namen), wobei das zugegebenermaßen (noch?) nicht allgemein anerkannt ist (ein paar Unterstützer für diese Sichtweise gibt es allerdings). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
On 2014-05-9 14:12, Martin Koppenhoefer wrote: Am 9. Mai 2014 13:53 schrieb Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de: ein Park ist ja auch was anderes als ein Baumbestand. Beim Wort Wald muss man aufpassen, weil es verschiedene Bedeutungen hat, einmal im Sinne von Region (z.B. Schwarzwald, enthält ganze Städte), einmal im Sinne von ich stehe im Wald (also unter Bäumen etc.). Das erstere Wald ist eins wie der Park, das zweite nicht m.E. Das leuchtet ein. Wobei nach meinem Verständnis, und dem wie die „Wäler“ im Harz bezeichnet werden, auch mehrere „Wälder“ mit verschiedenen Namen direkt aneinander grenzen. ja, ein Wald mit Namen bezeichnet meistens eher so was wie den ersten Fall, d.h. da sind auch Dinge drin, die keine Bäume sind, z.B. eben Lichtungen, ein See, etc., vor allem, wenn es um größere Flächen geht. Einzelne kleine Waldstücke vergleichbar einem Acker gibt es natürlich auch (oft auch mit Namen), und auch Verschachtelungen, ein kleinerer Wald (mit Namen) ist Teil eines größeren Walds (anderer Name) und vielleicht wieder eines größeren Walds (nochmal anderer Name), und nochmal, usw. Weil eben nicht gewährleistet ist, dass diese benannten Flächen auch komplett Wald (wie im zweiten Fall oben) sind, würde ich dafür natural=forest verwenden (natural für naturbelassenen Wald halte ich persönlich für Humbug, ist sowieso eine nachträglich dazugekommene Definition weil jemand bemerkt hat, dass es vermeintlich 2 gleiche Bedeutungen für unterschiedliche tags gab). Ich sehe natural als geeigneten Tag für solche geographischen/topographischen Features (normalerweise mit Namen), wobei das zugegebenermaßen (noch?) nicht allgemein anerkannt ist (ein paar Unterstützer für diese Sichtweise gibt es allerdings). Ok, bleibt die Frage, was nun mit der Relation „Harz“. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Thorsten Alge lists at thorsten-alge.de writes: Ok, bleibt die Frage, was nun mit der Relation „Harz“. Die schönste Lösung wäre eine Grenze. Wenn es für den Zweck noch keinen Typ von Grenze gibt, dann muss eben ein solcher definiert werden. Der denkbar schlechteste Weg sind solche Sammelrelationen. Kein Mensch hält die aktuell. Fällt meiner Meinung nach unter: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relationen /Relationen_sind_keine_Kategorien Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Das Multipolygon Harz kommt mir persönlich auch oft beim Mappen unter. Problem bei diesem ist, dass letztendlich alle Waldflächen, die zum Harz gehören, in diesem Multipolygon zusammengefasst sind. Dadurch sind natürlich Stauseen, Ortschaften und alles das, was aus den enthaltenen Multipolygonen herausgenommen wurde (z.B. Wiese in Wald), auch nicht enthalten, obwohl natürlich der Harz als Region mehr ist als seine Wälder... Ich würde es auch befürworteten, das bestehende Multiploygon durch eines zu ersetzen, das wirklich die Region als solche abgrenzt, wobei mir auch nicht klar ist, ob das überall so klar definiert ist, wo der Harz anfängt und wo er aufhört... (Waldrand oder gehört die Wiese davor noch dazu? usw) Original-Nachricht Betreff: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge) Datum: Fri May 09 2014 11:07:20 GMT+0200 Von: Thorsten Alge li...@thorsten-alge.de An: OSM-Talk-De Mailingliste talk-de@openstreetmap.org Hallo Liste, würde gerne mal die Relation 253058 für die Region Harz überarbeiten, traue mich aber nicht ganz daran. Sie besteht aus vielen einzelnen Elementen was meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist. Straßen, Parkplätze, Stauseen sind von dem Gebiet ausgenommen dabei gehören diese doch genauso zur Region dazu. Ich würde diese gerne zusammenfassen, wollte aber mal eure Meinung dazu hören bevor ich einen Edit-War auslöse. Das selbe sehe ich auch öfters bei Wäldern. Zum Beispiel führt ein Weg durch das Waldgebiet „Oderholz“. Dieses ist daher in zwei Segmente geteilt obwohl es ein Waldgebiet ist. Da ich vorhabe demnächst auch mal die ganzen Waldgebiete im Harz mit Namen und Grenzen zu überarbeiten, stellt sich hier die gleiche Frage. Wie seht Ihr das? Gruß Thorsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
On 05/09/2014 03:58 PM, tumsi wrote: Ich würde es auch befürworteten, das bestehende Multiploygon durch eines zu ersetzen, das wirklich die Region als solche abgrenzt, wobei mir auch nicht klar ist, ob das überall so klar definiert ist, wo der Harz anfängt und wo er aufhört... (Waldrand oder gehört die Wiese davor noch dazu? usw) Eben eine Grenzrelation. Wenn sowas vorgesehen ist (also die Tags existieren) dann braucht es eigentlich nur jemanden der das in die Hand nimmt. Ob nun die Wiese dazugehört oder nicht ist an der Stelle doch egal. Im Vergleich zur jetzigen Relation kann es doch eigentlich nur besser werden. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 9. Mai 2014 16:13 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: Ob nun die Wiese dazugehört oder nicht ist an der Stelle doch egal. wieso ist das egal? Wenn ein Datentyp nicht geeignet ist, die Welt so zu beschreiben wie sie ist, dann sollte man es auch nicht damit machen... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
On 05/09/2014 04:20 PM, Martin Koppenhoefer wrote: wieso ist das egal? Wenn ein Datentyp nicht geeignet ist, die Welt so zu beschreiben wie sie ist, dann sollte man es auch nicht damit machen... Warum sollte das nicht gehen? Die Grenzlinie wird einfach so gelegt wie es derjenige, der es einträgt, für richtig hält. Wenn das nicht passt kann das ja jederzeit noch korrigiert werden. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Am 9. Mai 2014 16:33 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? wenn es eine genaue Grenze gibt, dann kann man die natürlich eintragen, wenn es aber keine gibt, sollte auch keine eingetragen werden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
klar kann man Regionen erfassen, schau mal hier nach: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=24705 (da geht es u.a. auch um das Thema unscharfe Grenzen) Es gibt sogar eine Karte die Alpenregionen anzeigt basierend auf OSM-Daten: http://geo.dianacht.de/topo/?zoom=10lat=47.12089lon=11.35704 Am 9. Mai 2014 16:33 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: On 05/09/2014 04:20 PM, Martin Koppenhoefer wrote: wieso ist das egal? Wenn ein Datentyp nicht geeignet ist, die Welt so zu beschreiben wie sie ist, dann sollte man es auch nicht damit machen... Warum sollte das nicht gehen? Die Grenzlinie wird einfach so gelegt wie es derjenige, der es einträgt, für richtig hält. Wenn das nicht passt kann das ja jederzeit noch korrigiert werden. Oder habe ich dich jetzt falsch verstanden? Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relation Harz (Mittelgebirge)
Hallo, On 09.05.2014 16:33, Manuel Reimer wrote: Warum sollte das nicht gehen? Die Grenzlinie wird einfach so gelegt wie es derjenige, der es einträgt, für richtig hält. Wenn das nicht passt kann das ja jederzeit noch korrigiert werden. Und dann wieder zurück-korrigiert. Und wieder hin-korrigiert. Und wieder zurück. Für uns ist es wichtig, dass im Zweifel jemand hingehen und die Sache verifizieren kann. Wie soll das gehen mit dem Harz? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
