Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Sebastian Hohmann]

Martin Koppenhoefer schrieb:
> Am 23. Oktober 2008 01:41 schrieb Dimitri Junker <[EMAIL PROTECTED]>:
> 
>> Hallo,
>>> Die Spuren in meinem Versuch eines Datenmodells gehen von links nach
>>> rechts in Richtung des Wegs.
>>
>> Warum nicht durchnummerieren, mit 0 gleich dem Mittelstreifen (Spur0 wird
>> also nicht verwendet). Spur1 ist die mittlere Spur in Wegrichtung, Spur-1
>> die mittlere in Gegenrichtung.
>>
>> Dimitri
>>
> 
> aha, und was macht man, wenn sich Richtung und Gegenrichtung abwechseln?
> Diese Schemas haben m.E. alle den Nachteil, dass sie wesentlich
> unintuitiver, kopflastiger und komplexer sind, als das einfache Zeichnen der
> vorhandenen Spuren/Wege. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum man davon
> abweichen sollte, diese neuerdings vorgeschlagenen Konstrukte werden
> naemlich sehr schwierig zu editieren sein, des weiteren sehr
> unuebersichtlich, und Restriktionen, Kreuzungen etc. werden ihr uebriges
> dazutun, dass sich Unmengen von Fehlern einschleichen werden.
> 

Abgesehen davon dass eigentlich von nichts abgewichen werden soll, da es 
noch keine allgemein verbreitete Übereinkunft für das Problem gibt, ist 
das Zeichnen von einzelnen Ways für jede Spur und jeden Gehweg wohl kaum 
übersichtlich oder einfach und müsste zudem noch mit Relations 
zusammengefasst werden, da sonst die Information verlorengeht, was zu 
einer Straße gehört.

Zudem müssten die Editoren auch damit umgehen können, da es sonst sicher 
spaßig wird eine Straße die aus 2 Spuren und 2 Gehwegen besteht 
gleichmäßig zu verschieben. Mit entsprechendem Editorsupport wäre 
allerdings das tagging von diesen Informationen an die Straßen auch 
einfacher und weniger unintuitiv. Wenn man dann z.B. einfach den Weg 
auswählen und den Straßenquerschnitt angeben könnte, wäre es doch 
kinderleicht das zuzuordnen.

Bei baulich getrennten Wegen (z.B. durch eine Mauer oder breiten 
Grünstreifen) ist das getrennte Erfassen natürlich auf jeden Fall sinnvoll.

Letztendlich wird es vermutlich auf mehrere Lösungen hinauslaufen.

Gruß

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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Mario Salvini]

1 und -1 soll eher verdeutlichen, auf welcher Seite der Koordinatenachse 
sich das Objekt befindet.

Der Weg selber is die Y-Achse. und dann enweder -1, -2. -3 für Sachen, 
die sich Links befinden oder 1, 2, 3 für Sachen die sich rechts befinden.
Fließrichtungen des Verkehrs is ja eh wieder eine default-Sache.
In Deutschland hätten Straßen dann z.B. direction.x = forward und 
direction.-x  = backward.

Wenn diese Norm mal an einer Stelle sich ändern, dann wirds in den Maps 
explizit getaggt.

Halte Das auf jeden Fall weder unintuitiv noch wirklich komplexer als 
Methode.

--
 Mario

Martin Koppenhoefer schrieb:
>
>
> Am 23. Oktober 2008 01:41 schrieb Dimitri Junker 
> <[EMAIL PROTECTED] >:
>
> Hallo,
> >Die Spuren in meinem Versuch eines Datenmodells gehen von links nach
> >rechts in Richtung des Wegs.
>
>
> Warum nicht durchnummerieren, mit 0 gleich dem Mittelstreifen
> (Spur0 wird
> also nicht verwendet). Spur1 ist die mittlere Spur in Wegrichtung,
> Spur-1
> die mittlere in Gegenrichtung.
>
> Dimitri
>
>
> aha, und was macht man, wenn sich Richtung und Gegenrichtung 
> abwechseln? Diese Schemas haben m.E. alle den Nachteil, dass sie 
> wesentlich unintuitiver, kopflastiger und komplexer sind, als das 
> einfache Zeichnen der vorhandenen Spuren/Wege. Ich sehe eigentlich 
> keinen Grund, warum man davon abweichen sollte, diese neuerdings 
> vorgeschlagenen Konstrukte werden naemlich sehr schwierig zu editieren 
> sein, des weiteren sehr unuebersichtlich, und Restriktionen, 
> Kreuzungen etc. werden ihr uebriges dazutun, dass sich Unmengen von 
> Fehlern einschleichen werden.
>
> Martin


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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Martin Koppenhoefer]

Am 23. Oktober 2008 01:41 schrieb Dimitri Junker <[EMAIL PROTECTED]>:

> Hallo,
> >Die Spuren in meinem Versuch eines Datenmodells gehen von links nach
> >rechts in Richtung des Wegs.
>
>
> Warum nicht durchnummerieren, mit 0 gleich dem Mittelstreifen (Spur0 wird
> also nicht verwendet). Spur1 ist die mittlere Spur in Wegrichtung, Spur-1
> die mittlere in Gegenrichtung.
>
> Dimitri
>

aha, und was macht man, wenn sich Richtung und Gegenrichtung abwechseln?
Diese Schemas haben m.E. alle den Nachteil, dass sie wesentlich
unintuitiver, kopflastiger und komplexer sind, als das einfache Zeichnen der
vorhandenen Spuren/Wege. Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum man davon
abweichen sollte, diese neuerdings vorgeschlagenen Konstrukte werden
naemlich sehr schwierig zu editieren sein, des weiteren sehr
unuebersichtlich, und Restriktionen, Kreuzungen etc. werden ihr uebriges
dazutun, dass sich Unmengen von Fehlern einschleichen werden.

Martin
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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Dimitri Junker]

Hallo,
>Die Spuren in meinem Versuch eines Datenmodells gehen von links nach
>rechts in Richtung des Wegs.


Warum nicht durchnummerieren, mit 0 gleich dem Mittelstreifen (Spur0 wird 
also nicht verwendet). Spur1 ist die mittlere Spur in Wegrichtung, Spur-1 
die mittlere in Gegenrichtung.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Norbert Wenzel]

Birgit Nietsch wrote:

Sven Anders schrieb:
Denn an kommt ja 
doch nicht an jeder Stelle mit dem Fahrrad über eine (z.B. 4

spurige mit Parkstreifen etc.) Straße. Auch gibt es häufig an
einer Kreuzung mit 4 Straßen nur 3
Fußgänger/Fahrrad Querungen.  


Das könnte man mit geeigneten Anpassungen taggen, kein Problem. 
Zum Beispiel könnte man entweder für die einzelnen Lanes oder die 
einzelnen Verkehrsteilnehmer angeben, ob sie ihre Spur verlassen 
können. 


pedestrian:crossing = restricted (auch auf Nodes -> Kreuzungen!)


Würde das nicht dann automatisch für beide Straßen der Kreuzung gelten, 
wenn es am Node gesetzt is? Das ist ja dann unter Umständen nicht ideal 
bzw. gewünscht.


Anyway, die kurze Skizze zum Taggingschema gefällt mir, auch wenn ich 
sie nicht taggen will. Da wäre dann einiges an Hirnschmalz von den 
Editoren verlangt, aber das soll ja kein Hindernis sein.


Norbert




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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Martin Koppenhoefer]

2008/10/22 Birgit Nietsch <[EMAIL PROTECTED]>

> Matthias Brandt schrieb:
>
> >>
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Workshops/Linienb%C3%BCndel
> >>
> > Und dort findet man doch die sehr gute Lösung mit den Relationen,
> > wie sie auch in der API 0.5 vorhanden sind. Reicht das nicht?
>
> Nein:
>
> http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=53.544198,10.019883&spn=0.000504,0.000776&t=k&z=20
>
> Elf parallele Spuren, plus mehrere Grünstreifen. Das Bündel will
> ich nicht zeichnen, und wenn es jemand zeichnet, will ich es nicht
> pflegen müssen.
>
>
pflegen muss man es in jedem Fall, und wenn es wirklich 11 parallele Spuren
sind, dann ist es auch sinnvoll, das irgendwie abzubilden. In den seltensten
Faellen werden naemlich alle diese Spuren an allen Kreuzungen/Einfahrten
wirklich das Abbiegen in alle Moeglichkeiten erlauben, und solche Konstrukte
theoretisch bzw. ueber tags und Relationen zu loesen ist noch viel
unuebersichtlicher, fehleranfaelliger und unintuitiver als die direkte
Darstellung ueber Spuren (wie man sie ja auch in der Realitaet findet).

Martin
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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Frank Sautter]

Birgit Nietsch schrieb:
> http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=53.544198,10.019883&spn=0.000504,0.000776&t=k&z=20
>  Elf parallele Spuren, plus mehrere Grünstreifen. Das Bündel will ich
> nicht zeichnen, und wenn es jemand zeichnet, will ich es nicht 
> pflegen müssen.

da gefällt mir aber der kreuzungsbereich gleich deneben noch besser:
http://maps.google.de/?ie=UTF8&t=k&ll=53.543355,10.022128&spn=0.001238,0.002527&z=19


levigo holding gmbh  ---  ein unternehmen der levigo gruppe
Max-Eyth-Strasse 30Telefon: 07031 / 4161-40
D-71088 Holzgerlingen  Telefax: 07031 / 4161-41
Geschäftsführer: Frank Sautterhttp://holding.levigo.de/
Registergericht: Stuttgart HRB 244 313  USt-ID: DE188951570


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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Birgit Nietsch]

Matthias Brandt schrieb:

>>
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Workshops/Linienb%C3%BCndel
>> 
> Und dort findet man doch die sehr gute Lösung mit den Relationen,
> wie sie auch in der API 0.5 vorhanden sind. Reicht das nicht?

Nein:
http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=53.544198,10.019883&spn=0.000504,0.000776&t=k&z=20

Elf parallele Spuren, plus mehrere Grünstreifen. Das Bündel will 
ich nicht zeichnen, und wenn es jemand zeichnet, will ich es nicht
pflegen müssen. 


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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Birgit Nietsch]

Sven Anders schrieb:

> Am Mittwoch, 22. Oktober 2008 13:34 schrieb Birgit Nietsch:
>> Dimitri Junker schrieb:
>> Solche Fleißarbeit ist auch anderswo zu beobachten, und das finde
>> ich furchtbar. Vor lauter separaten Radspuren, Busspuren,
>> Bebauungsdaten landen wir bei einem Gewirr von parallelen Linien,
>> das man beim Bearbeiten kaum mehr auseinanderhalten kann.
> 
> Das sehe ich ein wenig anders. Ich finde wir sollten niemanden
> verbieten Fahrradwege auch Extra zu erstellen. 

Ums Verbieten geht's mir gar nicht. Nicht umsonst hab ich meinen 
Vorschlag so aufgebaut, dass er neben den alten Strukturen 
einsetzbar wäre, ohne sich damit zu beißen.

> Denn an kommt ja 
> doch nicht an jeder Stelle mit dem Fahrrad über eine (z.B. 4
> spurige mit Parkstreifen etc.) Straße. Auch gibt es häufig an
> einer Kreuzung mit 4 Straßen nur 3
> Fußgänger/Fahrrad Querungen.  

Das könnte man mit geeigneten Anpassungen taggen, kein Problem. 
Zum Beispiel könnte man entweder für die einzelnen Lanes oder die 
einzelnen Verkehrsteilnehmer angeben, ob sie ihre Spur verlassen 
können. 

pedestrian:crossing = restricted (auch auf Nodes -> Kreuzungen!)
bicycle:crossing = restricted

oder 

lane:a:crossing = restricted (nicht auf Kreuzungen, da uneindeutig)

An den benachbarten Node, nämlich da, wo der Ampelmast steht, 
kämen dann die gewohnten Tags für Fuß- und Rad-Überwege. Auch 
eine Brücke oder eine Unterführung könnte man dann in einen 
Node packen, mit Angaben, von welcher zu welcher Spur die 
führt, und ob es Treppen, Rampen, Fahrstuhl auf dieser oder 
jener Seite gibt.

> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Workshops/Linienb%C3%BCndel

Oh, da haben ja noch ein paar Leute ähnliche Ideen gehabt. Danke,
ich pack meine mal dazu.


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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Matthias Brandt]

Sven Anders schrieb:
> Am Mittwoch, 22. Oktober 2008 13:34 schrieb Birgit Nietsch:
>   
>> Dimitri Junker schrieb:
>> Solche Fleißarbeit ist auch anderswo zu beobachten, und das finde
>> ich furchtbar. Vor lauter separaten Radspuren, Busspuren,
>> Bebauungsdaten landen wir bei einem Gewirr von parallelen Linien,
>> das man beim Bearbeiten kaum mehr auseinanderhalten kann.
>> 
>
>
> Vielleicht kommen wir ja beim Workshop mit diesem Thema zu einer besseren 
> Lösung.
>
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Workshops/Linienb%C3%BCndel
>   
Und dort findet man doch die sehr gute Lösung mit den Relationen, wie 
sie auch in der API 0.5 vorhanden sind. Reicht das nicht?

Matthias

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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Mario Salvini]

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Workshops/Linienb%C3%BCndel

vielleicht bekommen wir ja ein brauchbares Workaround zustande :)

--
 Mario

Birgit Nietsch schrieb:
> Dimitri Junker schrieb:
>
>   
>> Hier in Aachen macht sich jemand viel Arbeit,
>> Da tauchen auf einmal neben Straßen getrennt eingegebene
>> Fahrradwege auf, die so markiert sind:
>> highway=cycleway
>> cycleway=lane
>> 
>
> Solche Fleißarbeit ist auch anderswo zu beobachten, und das finde
> ich furchtbar. Vor lauter separaten Radspuren, Busspuren,
> Bebauungsdaten landen wir bei einem Gewirr von parallelen Linien,
> das man beim Bearbeiten kaum mehr auseinanderhalten kann. 
>
> Ich meine, dass es besser wäre, eine gut sortiere Datenstruktur für
> Spuren auf einem Linienzug zu haben, und irgendwann brauchen wir
> dann auch Editoren, die das so unterstützen, dass man sich als
> Benutzer möglichst wenig mit den einzelnen Tags herumschlagen muss. 
>
> Vielleicht etwas in der Art (nicht wortwörtlich, sondern sinngemäß):
>
> lane:a = pedestrian
> lane:a:surface = gravel
> lane:b = bicycle
> lane:b:surface = bricks
> lane:c = barrier
> lane:c:barrier = fence
> lane:d = road
> lane:d:road:type = secondary
> lane:d:road:direction = opposite
> lane:d:road:speed_limit = 60 km/h
> lane:e = bus
> lane:e:road:direction = forward
> lane:e:road:speed_limit = 60 km/h
>
> ... und so weiter. 
>
> Die Spuren in meinem Versuch eines Datenmodells gehen von links nach
> rechts in Richtung des Wegs. Wenn man die Richtung eines Wegs
> umdreht, sollte ein Editor nachfragen, ob er die Reihenfolgen und
> Richtungen der lanes mitdrehen soll oder nicht.
>
> So ein neues System würde vieles über den Haufen werfen. Darum
> sollte es schon sehr durchdacht sein, ehe man es einbaut. Ich
> finde, wir sollten es irgendwann angehen.
>
>
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
>
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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Sven Anders]

Am Mittwoch, 22. Oktober 2008 13:34 schrieb Birgit Nietsch:
> Dimitri Junker schrieb:
> Solche Fleißarbeit ist auch anderswo zu beobachten, und das finde
> ich furchtbar. Vor lauter separaten Radspuren, Busspuren,
> Bebauungsdaten landen wir bei einem Gewirr von parallelen Linien,
> das man beim Bearbeiten kaum mehr auseinanderhalten kann.

Das sehe ich ein wenig anders. Ich finde wir sollten niemanden verbieten 
Fahrradwege auch Extra zu erstellen. Denn an kommt ja doch nicht an jeder 
Stelle mit dem Fahrrad über eine (z.B. 4 spurige mit Parkstreifen etc.) 
Straße. Auch gibt es häufig an einer Kreuzung mit 4 Straßen nur 3 
Fußgänger/Fahrrad Querungen.  Was ich interessant finde: Bei Autobahnhen 
stört sich bislang keiner daran, das es dort immer zwei Ways gibt.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde die Situation zur Zeit auch auch 
nicht besondes schön, aber ich würde mir wünschen, das ein neues Modell mir 
trotzdem die Möglichkeit geben würde den genauen Verlauf eines Radweges zu 
erfassen und diesen mit speraten Taggs zu versehen. Wenn das jemand nicht 
möchte, kann man ja immer noch auf ein Alternativmodell (und das ist für mich 
cycleway=track) zurückgreifen.

Vielleicht kommen wir ja beim Workshop mit diesem Thema zu einer besseren 
Lösung.

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http://wiki.openstreetmap.org/index.php/DE:Bicycle

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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Birgit Nietsch]

Dimitri Junker schrieb:

> Hier in Aachen macht sich jemand viel Arbeit,
> Da tauchen auf einmal neben Straßen getrennt eingegebene
> Fahrradwege auf, die so markiert sind:
> highway=cycleway
> cycleway=lane

Solche Fleißarbeit ist auch anderswo zu beobachten, und das finde
ich furchtbar. Vor lauter separaten Radspuren, Busspuren,
Bebauungsdaten landen wir bei einem Gewirr von parallelen Linien,
das man beim Bearbeiten kaum mehr auseinanderhalten kann. 

Ich meine, dass es besser wäre, eine gut sortiere Datenstruktur für
Spuren auf einem Linienzug zu haben, und irgendwann brauchen wir
dann auch Editoren, die das so unterstützen, dass man sich als
Benutzer möglichst wenig mit den einzelnen Tags herumschlagen muss. 

Vielleicht etwas in der Art (nicht wortwörtlich, sondern sinngemäß):

lane:a = pedestrian
lane:a:surface = gravel
lane:b = bicycle
lane:b:surface = bricks
lane:c = barrier
lane:c:barrier = fence
lane:d = road
lane:d:road:type = secondary
lane:d:road:direction = opposite
lane:d:road:speed_limit = 60 km/h
lane:e = bus
lane:e:road:direction = forward
lane:e:road:speed_limit = 60 km/h

... und so weiter. 

Die Spuren in meinem Versuch eines Datenmodells gehen von links nach
rechts in Richtung des Wegs. Wenn man die Richtung eines Wegs
umdreht, sollte ein Editor nachfragen, ob er die Reihenfolgen und
Richtungen der lanes mitdrehen soll oder nicht.

So ein neues System würde vieles über den Haufen werfen. Darum
sollte es schon sehr durchdacht sein, ehe man es einbaut. Ich
finde, wir sollten es irgendwann angehen.


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Re: [Talk-de] Fahrradspur

[Mario Salvini]

das macht in sich keinen Sinn. entweder is es das eine oder das andere.

Gruß
 Mario

Dimitri Junker schrieb:
> Hier in Aachen macht sich jemand viel Arbeit,
> Da tauchen auf einmal neben Straßen getrennt eingegebene Fahrradwege auf, 
> die so markiert sind:
> highway=cycleway
> cycleway=lane
>
>
>
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[Talk-de] Fahrradspur

[Dimitri Junker]

Hier in Aachen macht sich jemand viel Arbeit,
Da tauchen auf einmal neben Straßen getrennt eingegebene Fahrradwege auf, 
die so markiert sind:
highway=cycleway
cycleway=lane



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