Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 27.04.2012 02:55, schrieb Stephan Wolff: Am 27.04.2012 01:24, schrieb Frederik Ramm: 2. falls es eine Abstimmung gibt, eine einfache Mehrheit der Abstimmenden entscheidend waere; Auch eine einfache Mehrheit kann bei einer eigenen Entscheidung helfen. In den meisten Fragen würde ich mich auch nach einer 55% Mehrheit richten. Bindend für andere kann so ein Ergebnis natürlich nicht sein. Hallo Hmm...aber wofür ist die Abstimmung dann gut, wenn deren Entscheidung nicht bindend ist? Die Entscheidung sollte bindend sein, sonst kann man sich die Abstimmung auch sparen. Ebenso wäre ein Schutz sinnvoll, der vor ständigen Abstimmungen in einer Sache schützt. Evtl. sollte man auch über eine minimale Abstimmbeteiligung nachdenken, wobei aber neben ja und nein auch ein ist mir egal als Beteiligung zählt. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/27/12 09:29, aighes wrote: Auch eine einfache Mehrheit kann bei einer eigenen Entscheidung helfen. In den meisten Fragen würde ich mich auch nach einer 55% Mehrheit richten. Bindend für andere kann so ein Ergebnis natürlich nicht sein. Hmm...aber wofür ist die Abstimmung dann gut, wenn deren Entscheidung nicht bindend ist? Also fuer eine bindende Entscheidung, was immer das genau heisst, muss es m.E. auch eine ueberwaeltigende Mehrheit geben. Wenn 55% irgendwas entscheiden und man sich noch dazu dann ewig dran halten soll, gibt das nur Knatsch. Aber auch nicht-bindende Abstimmungen - straw polls nennt man die oft - koennen ja durchaus hilfreich sein. So aehnlich haben wir es ja heute auch: Die Mehrheit taggt irgendwas so-und-so, aber wenn Du einen guten Grund hast, kannst Du das schon auch anders machen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 27. April 2012 10:24 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 04/27/12 09:29, aighes wrote: Hmm...aber wofür ist die Abstimmung dann gut, wenn deren Entscheidung nicht bindend ist? Also fuer eine bindende Entscheidung, was immer das genau heisst, muss es m.E. auch eine ueberwaeltigende Mehrheit geben. Wenn 55% irgendwas entscheiden und man sich noch dazu dann ewig dran halten soll, gibt das nur Knatsch. Aber auch nicht-bindende Abstimmungen - straw polls nennt man die oft - koennen ja durchaus hilfreich sein. So aehnlich haben wir es ja heute auch: Die Mehrheit taggt irgendwas so-und-so, aber wenn Du einen guten Grund hast, kannst Du das schon auch anders machen. Das heißt dann dissenting vote oder Sondervotum und macht in der Tat viel Sinn, wenn es dokumentiert wir. Vielleicht sollte man in solchen Fällen eine Auflage machen (wenn es ums tagging geht): 1. Abweichende Meinungen müssen im Wiki-Dokumentiert sein. Damit wird sichergestellt, dass nicht nur jemand anderer Meinung ist, weil es so viel Spaß macht (Trollschutz). Dann muss er sich ggf. auch die Mühe machen, eine Wikiseite zu erstellen und es ist dann (hoffentlich) für andere nachvollziehbar dokumentiert. Natürlich sollte auch das Vorgehen der Mehrheit dokumentiert sein :-) 2. Die abweichende Meinung muss zur herrschenden kompatibel sein, darf mit dieser also nicht kollidieren. Aber ich denke die beiden Punkte sind ohnehin Allgemeinplätze für gutes tagging :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, ich denke das man solche Abstimmungen nur für echte Streitfälle braucht oder für Änderungen bestehender Tag-Interpretationen. Wenn jemand ein neues Tag einführen will, was mit keinem Bestehenden kollidiert brauchts keine Abstimmung aller Mapper. Für diese Abstimmung braucht es aber eine klare Regel was das Ergebnis nun zur Folge hat. Ansonsten streitet man sich dann hinterher nicht nur über den eigentlichen Streitfall, sondern auch über die Interpretation der Abstimmung. Da hat man dann nichts gewonnen. Dies könnte man abgestuft machen. Bspw. ab 67% ist es eine Empfehlung, es so zu machen und ab 80% sollte man es so machen. Über die Kriterien muss man natürlich noch mal in Ruhe nachdenken. Also bitte nicht drauf festnageln. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 27. April 2012 11:21 schrieb aighes o...@aighes.de: ich denke das man solche Abstimmungen nur für echte Streitfälle braucht oder für Änderungen bestehender Tag-Interpretationen. Wenn jemand ein neues Tag einführen will, was mit keinem Bestehenden kollidiert brauchts keine Abstimmung aller Mapper. Recht hast Du. Offensichtlich kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass man sich über etwas anderes als tagging bei OSM streiten kann ;-) Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 27. April 2012 11:21 schrieb aighes o...@aighes.de: Dies könnte man abgestuft machen. Bspw. ab 67% ist es eine Empfehlung, es so zu machen und ab 80% sollte man es so machen. Über die Kriterien muss man natürlich noch mal in Ruhe nachdenken. Also bitte nicht drauf festnageln. interessant bei diesen Zahlen fände ich vor allem, ob da 67% der abgegebenen Stimmen, oder 67% aller aktiven Mapper gemeint sind. Wichtiger als das für wären ggf. auch die expliziten Gegenstimmen. Man wird vermutlich nie eine besonders große Wahlbeteiligung erreichen (seht Euch nur die Abstimmungen im Wiki an, mehr als 20 oder 30 Leute stimmen da selten ab), so dass eine Zustimmung von 67% aller aktiven Mapper ziemlich sicher schon ein quasi unerreichbares Traumergebnis wären, vor allem wenn dem 32% Enthaltungen entgegenstehen. Wenn es aber von allen aktiven Mappern 25% Nein-Stimmen gibt, dann stimmt vermutlich noch was nicht, und man sollte versuchen, den Vorschlag zu verbessern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Hallo, Am Freitag, 27. April 2012 11:54:04 schrieb Martin Koppenhoefer: interessant bei diesen Zahlen fände ich vor allem, ob da 67% der abgegebenen Stimmen, oder 67% aller aktiven Mapper gemeint sind. Wichtiger als das für wären ggf. auch die expliziten Gegenstimmen. Man wird vermutlich nie eine besonders große Wahlbeteiligung erreichen (seht Euch nur die Abstimmungen im Wiki an, mehr als 20 oder 30 Leute stimmen da selten ab), so dass eine Zustimmung von 67% aller aktiven Mapper ziemlich sicher schon ein quasi unerreichbares Traumergebnis wären, vor allem wenn dem 32% Enthaltungen entgegenstehen. Wenn es aber von allen aktiven Mappern 25% Nein-Stimmen gibt, dann stimmt vermutlich noch was nicht, und man sollte versuchen, den Vorschlag zu verbessern. Gerade das mangelhafte Abstimmen im Wiki sollte uns nachdenken lassen, wie wir das besser machen können. Eine Abstimmung mit 10 - 30 Stimmen ist für die Tonne. Deshalb hatte ich auch vorgeschlagen, dass jeder eine Art Option setzen kann, worüber er mit abstimmen möchte. Diejenigen, die das auf lass- mich-in-Ruhe-mappen setzen, müssten natürlich als Enthaltung gewertet werden. Ich stelle mir vor, dass die Interessierten eine Mail mit einer Art Wahlzettel bekommen und die nur beantworten müssen/können/dürfen ;-) Alles, was mit Suchen oder Extra aufrufen verbunden ist, geht auf Kosten der Beteiligung. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 27. April 2012 12:43 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Gerade das mangelhafte Abstimmen im Wiki sollte uns nachdenken lassen, wie wir das besser machen können. Eine Abstimmung mit 10 - 30 Stimmen ist für die Tonne. sehe ich nicht so. Interessant an diesen Abstimmungen ist ja vor allem, welche Argumente und ggf. Alternativen gegen einen Vorschlag vorgetragen werden. Oft resultieren aus diesen Diskussionen noch Änderungen, so dass die Proposals dadurch besser werden. Bei einer Abstimmung, deren Ergebnis sowieso nur einen Empfehlungscharakter hat, ist der Prozess sowieso viel wichtiger als die eigentliche Abstimmung. Wenn man das ändern wollte (also nicht mehr any tags you like), würde man m.E. dem System OSM einen Bärendienst erweisen. Deshalb hatte ich auch vorgeschlagen, dass jeder eine Art Option setzen kann, worüber er mit abstimmen möchte. Diejenigen, die das auf lass- mich-in-Ruhe-mappen setzen, müssten natürlich als Enthaltung gewertet werden. bisher werden (explizite) Enthaltungen in den Abstimmungen als Nein-Stimmen gezählt. Alles, was mit Suchen oder Extra aufrufen verbunden ist, geht auf Kosten der Beteiligung. Wer sich mit der tag-Entwicklung beschäftigen will, dem sei die tagging-liste empfohlen. Dort werden vorgeschlagene Tags diskutiert und Argumente vorgebracht. Die Bitte um Abstimmung bekommt man dann freihaus geliefert. Wenn die nähere Beschäftigung mit den Vorschlägen zu viel verlangt ist, braucht man m.E. auch nicht abstimmen. Es geht m.E. nicht darum, eine möglichst große Beteiligung zu erzielen, sondern ein möglichst gutes tagging-Schema zu entwickeln. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Von allen aktiven Mappern ist das unrealistisch und auch nicht sinnvoll. Vor allem weil ich denke das es sinnvoll ist, wenn die Mapper abstimmen, die sich für das Thema interessieren und diese Daten auch sammeln oder die von den Auswirkungen betroffen sind. Man könnte das so regeln, dass es pro Monat einen Abstimmtag gibt. An dem Tag wird per Mail oder Hinweis auf osm.org oder auf der wiki-Hauptseite drauf hingewiesen, worüber man abstimmen kann und dann hat man eine Woche oder zwei Wochen Zeit. Danach wird das Ergebnis verkündet. Bei Benachrichtigung per Mail kann man das ja im jeweiligen Profil einstellbar machen, ob man benachrichtigt werden möchte oder nicht. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
[Problem der Verlässlichkeit von Tags und der Abstimmung darüber] Am 25. April 2012 22:56 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Vielleicht kann man die tags, über die eine Abstimmung überhaupt möglich sein soll, durch Mindest-Regeln eingrenzen - seit mindestens 5 Jahren benutzt Gegen ein Zeitelement spricht, dass es Entwicklungen hin zu einem konsistenten Datenschema verhindert. Früher wurde ausschließlich am Einzelfall gemappt und es entstanden Dinge wir oneway=yes. Später sah ein Radfahrer den Bedarf, deutlich zu machen, dass er auch entgegen der Fahrtrichtung da durch darf und entwickelte cycleway=opposite. Wieder später machte sich ein Mapper an die Arbeit und systematisierte die access-Tags und kam zu der erkenntnis, das im System der access-Tags oneway:bicycle=no viel besser passt. Dieses Tag hätte nie eine Chance sich gegenüber dem alten aus dem Einzelfall entstandenen Tag cycleway=opposite durchzusetzen. Nur mit dem Argument es sei früher da gewesen. Das kann es nicht sein. Wenn wir ein Tag entwickeln wissen wir noch nicht, wo sich Ecken und Kanten zeigen. Entsprechend muss unser Schema für zeitliche Entwicklungen offen sein. Der Radwegestreit ist ein anderes Beispiel. mittlerweile wissen wir immerhin, warum es unterschiedliche Auffassungen gibt und haben eine (nicht von allen akzeptierte ;-) Lösung wir beide Meinungen im Prinzip nebeneinander glücklich werden können. Wir würde die Diskussion aber bis heute ohne Ergebnis fortführen wenn man sagen würde cycleway war eher da, daneben darf und kann es nichts geben. Folge wäre weiterhin eine diffuse Bedeutung des Inhalts von cycleway. Jetzt haben wir die Chance, das die Inhalte beider Meinungen abgebildet werden können und der Dateninhalt insoweit klarer wird. - mindestens 10.000 mal benutzt Bei massenhaft auftretenden Dingen kann das sinnvoll sein. Bei eher seltenen Tags wie Schwimmbädern oder Klöstern hilft es nicht wirklich weiter. Vielleicht könnte man das Wiki aufbohren. Die interessierten Kreise beobachten ja in der Regel auch die entsprechenden Wikiseiten. Dort könnte man dann interessierten Kreise zusammen rufen und über ein Abstimmungstool ein Meinungsbild zu konkreten Fragen einholen. Das Meinungsbild könnte man dann ähnlich wie Taginfo auf der Wikiseite zur Orientierung einbinden. Das Meinungsbild sollte nu dem gleichen Thema nur innerhalb bestimmter Zeiträume wiederholbar sein, so dass sich ggf. auch eine Meinungsverschiebung erkennen und darstellen lässt. Auch nur so eine Idee :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 26.04.2012 02:28, schrieb Wolfgang: Hallo, [...] Im übrigen ist das in jedem Verein so üblich, so hoch sind die Beiträge nicht und irgendwie müssen ja letztlich die Kosten getragen werden. Bedenke dabei aber bitte, dass wir ein weltweites Projekt sind oder sein wollen. Gerade bei OSM schließt das meiner Meinung nach auch ärmere Länder mit ein (und dabei nicht nur z.B. Haiti). Klar kann man sich jetzt fragen, ob bei Einkommen von 2€/Tag nicht schon die Infrastruktur fehlt, um beitragen zu können, aber wenn es diese doch gibt, z.B. in der Schule, dann sind die Mitgliedsbeiträge zur OSMF sehr wohl zu hoch. Das ist sicher nicht die Mehrheit, und erst recht nicht die Mehrheit der Mapper, die an globalen Entscheidungsprozessen (bisher) besonders aktiv dabei sind. Diesem Teil der Community aber Entscheidungsrechte abzunehmen, weil sie nicht Mitglied in der OSMF sind, halte ich für falsch. DANN müsste man (und ich wäre dagegen) entscheiden, dass 1) jeder Mapper Mitglied in der OSMF zu sein hat und 2) dafür in Kauf nehmen, dass das viel viel viel weniger sein werden als bisher - weil sich den Aufwand und die Kosten gerade am Anfang keiner aufbürden möchte (ist zwar nicht viel, aber zu viel, um nur mal eben meine Hausnummer zu korrigieren) Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Donnerstag, 26. April 2012 09:06:08 schrieb Falk Zscheile: [Problem der Verlässlichkeit von Tags und der Abstimmung darüber] Am 25. April 2012 22:56 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Vielleicht kann man die tags, über die eine Abstimmung überhaupt möglich sein soll, durch Mindest-Regeln eingrenzen - seit mindestens 5 Jahren benutzt Gegen ein Zeitelement spricht, dass es Entwicklungen hin zu einem konsistenten Datenschema verhindert. [...] Damit hast du im Prinzip Recht, aber es gäbe ja auch die Möglichkeit, über einen Vorschlag ein tag anzupassen. Auch darüber könnte abgestimmt werden. Das würde gegen eine schleichende Bedeutungsveränderung helfen. Wenn sich herausstellt, dass ein anderer Vorschlag sinnvoller ist, wird das ggf. beschlossen und alle wissen, woran sie sind. Das bisherige tag könnte dann mit einem allgemein akzeptieren Massenedit an den neuen Zustand angepasst werden, jeder Nutzer kann seine Anwendungen anpassen und alles funktioniert weiter. So muss man alle 4 Wochen sich durch das Wiki wühlen, um festzustellen was da wieder passiert ist. - mindestens 10.000 mal benutzt Bei massenhaft auftretenden Dingen kann das sinnvoll sein. Bei eher seltenen Tags wie Schwimmbädern oder Klöstern hilft es nicht wirklich weiter. Selten benutzte tags würde ich auch nicht festzurren wollen. Es kann nur um einige wichtige Haupttags gehen. Wobei es natürlich immer möglich ist, neue Entwicklungen zu mappen. Wenn jemand feststellt, dass zwar tags für Radweg, Fußweg, Reitweg da sind, er aber einen Weg für Einmann-Luftkissenfahrzeuge findet, muss er nicht erst lange abstimmen lassen, sondern vergibt ein neues tag. Vielleicht könnte man das Wiki aufbohren. Die interessierten Kreise beobachten ja in der Regel auch die entsprechenden Wikiseiten. Dort könnte man dann interessierten Kreise zusammen rufen und über ein Abstimmungstool ein Meinungsbild zu konkreten Fragen einholen. Das Meinungsbild könnte man dann ähnlich wie Taginfo auf der Wikiseite zur Orientierung einbinden. Das Meinungsbild sollte nu dem gleichen Thema nur innerhalb bestimmter Zeiträume wiederholbar sein, so dass sich ggf. auch eine Meinungsverschiebung erkennen und darstellen lässt. Dazu müsste man die Möglichkeit haben, eine Art Option zu setzen: - mich interessieren Abstimmungen nicht - ich möchte benachrichtigt werden, wenn es z.B. um das tag railway geht - ich möchte benachrichtigt werden, wenn es z.B. um straßenbeschreibende tags geht (highway, crossing ...) (als Gruppe) - ich möchte immer benachrichtigt werden Mir fehlt noch eine Idee, wie man einigermaßen verhindern kann, dass einzelne 100 Identitäten anlegen und dann scriptgesteuert abstimmen, um ihre Meinung durchzusetzen. Man sage nicht, solche Leute gibt es nicht, siehe Kraftfahrstraßen, OSM-Korinthen... Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Donnerstag, 26. April 2012 09:52:55 schrieb Peter Wendorff: Am 26.04.2012 02:28, schrieb Wolfgang: Hallo, [...] Im übrigen ist das in jedem Verein so üblich, so hoch sind die Beiträge nicht und irgendwie müssen ja letztlich die Kosten getragen werden. Bedenke dabei aber bitte, dass wir ein weltweites Projekt sind oder sein wollen. Gerade bei OSM schließt das meiner Meinung nach auch ärmere Länder mit ein (und dabei nicht nur z.B. Haiti). Klar kann man sich jetzt fragen, ob bei Einkommen von 2€/Tag nicht schon die Infrastruktur fehlt, um beitragen zu können, aber wenn es diese doch gibt, z.B. in der Schule, dann sind die Mitgliedsbeiträge zur OSMF sehr wohl zu hoch. Das ist sicher nicht die Mehrheit, und erst recht nicht die Mehrheit der Mapper, die an globalen Entscheidungsprozessen (bisher) besonders aktiv dabei sind. Diesem Teil der Community aber Entscheidungsrechte abzunehmen, weil sie nicht Mitglied in der OSMF sind, halte ich für falsch. +1, das ist ein Argument. DANN müsste man (und ich wäre dagegen) entscheiden, dass 1) jeder Mapper Mitglied in der OSMF zu sein hat und 2) dafür in Kauf nehmen, dass das viel viel viel weniger sein werden als bisher - weil sich den Aufwand und die Kosten gerade am Anfang keiner aufbürden möchte (ist zwar nicht viel, aber zu viel, um nur mal eben meine Hausnummer zu korrigieren) ich wäre auch dagegen, dass jeder Mitglied sein muss. Mappen und Daten nutzen kann er immer. Viele interessieren sich auch gar nicht so sehr für irgendwelche Meinungsbildungen. Denen reicht es häufig schon, wenn sie irgendwo nachlesen können, wie man mappt. Primär ging es mir darum, dass man (einigermaßen) sicherstellen sollte, dass one man one vote hat. Sonst geht die ganze Idee früher oder später den Bach runter. Insofern halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich jemand 10 oder mehr Mitgliedschaften sichert, um seine Meinung durchzusetzen. Die Einkaufswagen werden ja auch zurückgebracht, seit es 1 Euro Pfand gibt, obwohl die Dinger schon vom reinen Metallwert her wahrscheinlich teurer sind. An die Entwicklungsländer hatte ich nicht gedacht, damit hast du Recht. Weitere Ideen? Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 26.04.2012 02:28, schrieb Wolfgang: mach einen besseren Vorschlag. Sei mal konstruktiv. Mit deinem Vorschlag kann man auch nicht sicherstellen, das ich als natürliche Person nur eine Stimme habe. Es macht die Sache für denjenigen, der mehr Stimmen haben will nur teurer. Man könnte es darüber machen: Bot-Accounts müssen als solche gekennzeichnet werden und haben keine Stimme. Ebenso reine Import-Accounts. Dann sollte man die Accounts übrig haben, die ernsthaft mappen. Dann könnte man die Anzahl der Changesets zu einem Stimmengewicht umrechnen. Das muss nicht linear sein. Dann wäre es unsinnig sich für viele Stimmen viele Accounts zu erstellen, erkauft sich dies aber damit, dass Mapper die viel Arbeit in das Projekt gesteckt haben mehr Stimmgewicht haben, als andere. Eine weitere Methode wäre das Verfahren zu nutzen, dass wir in den CT's verankert haben. Lass die anderen zahlen, ich will mappen und bestimmen. Wenn du es so sagen willst: Ja... ich will mappen und Einfluss haben, auf das, wie es geschehen soll. Ich will nicht der dumme Hilfsarbeiter sein, dem besser gestellte sagen, wie er zu arbeiten hat. Für mich wäre der Mitgliedsbeitrag kein größeres Problem, ich habs aber nicht unbedingt so mit Vereinen. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 26. April 2012 10:34 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Am Donnerstag, 26. April 2012 09:06:08 schrieb Falk Zscheile: [Problem der Verlässlichkeit von Tags und der Abstimmung darüber] Am 25. April 2012 22:56 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Vielleicht kann man die tags, über die eine Abstimmung überhaupt möglich sein soll, durch Mindest-Regeln eingrenzen - seit mindestens 5 Jahren benutzt Gegen ein Zeitelement spricht, dass es Entwicklungen hin zu einem konsistenten Datenschema verhindert. [...] Damit hast du im Prinzip Recht, aber es gäbe ja auch die Möglichkeit, über einen Vorschlag ein tag anzupassen. Auch darüber könnte abgestimmt werden. Das würde gegen eine schleichende Bedeutungsveränderung helfen. Wenn sich herausstellt, dass ein anderer Vorschlag sinnvoller ist, wird das ggf. beschlossen und alle wissen, woran sie sind. Das bisherige tag könnte dann mit einem allgemein akzeptieren Massenedit an den neuen Zustand angepasst werden, jeder Nutzer kann seine Anwendungen anpassen und alles funktioniert weiter. So muss man alle 4 Wochen sich durch das Wiki wühlen, um festzustellen was da wieder passiert ist. Das Problem ist aber meist, das man Bedeutungsveränderungen erst entdeckt, wenn sie schon eingetreten sind. Zunächst sieht man nur Wald, dann stellt man fest, dass im Wald Bäume stehen. Bedeutungsveränderungen sind meiner Erfahrung nach die Folge davon, dass man mit der Zeit feststellt, dass man weiter differenzieren kann. bei natural=tree haben wir das gehabt, bei highway=track ist tracktype dazu gekommen, bei highway=cycleway haben wir es zu spät gemerkt, dass man zwischen Geeignetheit für Fahrräder und Benutzungspflich für Fahrräder (StVO) differenzieren kann. Die Folgen daraus haben wir alle plastisch vor Augen :-) Das Problem ist also zum einen die Bedeutungsveränderung zu entdecken und dann auch noch herauszuarbeiten, dass die Gegenseite nicht einfach nur ignorant ist und keine Ahnung hat sondern einfach andere Details erfasst. Das bei cycleway zu entdecken hat Jahre gedauert, da hilft auch eine Abstimmung nicht. Das führt höchstens dazu, das die Unterlegenen sagen ich habe trotzdem Recht und einfach so weiter machen wie bisher, schließlich haben die anderen ja unrecht :-) Hier hilft nur die Ausdifferenzierung des Taggingschemas aber keine Abstimmung. Wo Abstimmungen Klarheit schaffen wäre die Vereinheitlichung von Tags, aber da ist wiederum fraglich ob man das nicht nebeneinander stehen lassen kann. (Beispiel: Ist ein man_made=wastewater_plant die gesamte Landfläche oder wäre da nicht landuse=wastewater_plant geeigneter.) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 26. April 2012 12:28 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Wo Abstimmungen Klarheit schaffen wäre die Vereinheitlichung von Tags, aber da ist wiederum fraglich ob man das nicht nebeneinander stehen lassen kann. (Beispiel: Ist ein man_made=wastewater_plant die gesamte Landfläche oder wäre da nicht landuse=wastewater_plant geeigneter.) konkret zu diesem Beispiel: lieber nicht. Der grobe tag landuse sollte eher Kategorien abbilden, als direkt in Details abzugleiten, landuse für eine Kläranlage sollte m.E. lieber z.B. (öffentliche?) technische Infrastruktur sein, oder Ver- und Entsorgung oder so was, ggf. auch Wasserinfrastruktur, wenn man da z.B. auf dieser Ebene bereits zwischen Elektrizität, Wärme und Kälte, Kommunikation und (Ab-)Wasser unterscheiden will, aber nicht gleich so detailliert, dass man für Kläranlagen einen eigenen landuse hat, der dann auch nur dafür genutzt werden kann (und der zur Folge hat, dass man irgendwann auch für 400 andere spezifische Nutzungen jeweils einen ganz detaillierten Wert hat). Besser subtaggen für die Details. Es ist immer möglich, unendlich viele Varianten und Tagging-Möglichkeiten zu erfinden, und eins der Probleme ist herauszufinden, wie spezifisch und wie allgemein ein Tag bzw. ein Schlüssel mit dazugehörigen Werten am besten sein sollte, und was man eher mit weiteren Tags präzisieren sollte. Ein Teil der Probleme sind auch superspezifische Definitionen (für teilweise dem Wortlaut nach eher allgemeine Tags oder für sog. Haupttags). Die werden (wurden) dann in der Folge oft irgendwie uminterpretiert, und für anderes genutzt, weil sie bereits gerendert wurden. Beispiel: village_green. M.E. gibt es so was nur in England, und es ist sinnentleerend, z.B. straßenbegleitende Grünstreifen in Berlin damit zu taggen (nur weil die auch grün sind). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 26. April 2012 12:44 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 26. April 2012 12:28 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Wo Abstimmungen Klarheit schaffen wäre die Vereinheitlichung von Tags, aber da ist wiederum fraglich ob man das nicht nebeneinander stehen lassen kann. (Beispiel: Ist ein man_made=wastewater_plant die gesamte Landfläche oder wäre da nicht landuse=wastewater_plant geeigneter.) konkret zu diesem Beispiel: lieber nicht. Der grobe tag landuse sollte eher Kategorien abbilden, als direkt in Details abzugleiten, landuse für eine Kläranlage sollte m.E. lieber z.B. (öffentliche?) technische Infrastruktur sein, oder Ver- und Entsorgung oder so was, ggf. auch Wasserinfrastruktur, wenn man da z.B. auf dieser Ebene bereits zwischen Elektrizität, Wärme und Kälte, Kommunikation und (Ab-)Wasser unterscheiden will, aber nicht gleich so detailliert, dass man für Kläranlagen einen eigenen landuse hat, der dann auch nur dafür genutzt werden kann (und der zur Folge hat, dass man irgendwann auch für 400 andere spezifische Nutzungen jeweils einen ganz detaillierten Wert hat). Besser subtaggen für die Details. Ja, da hast du vermutlich Recht. Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 26. April 2012 10:34 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Am Donnerstag, 26. April 2012 09:06:08 schrieb Falk Zscheile: Am 25. April 2012 22:56 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Vielleicht kann man die tags, über die eine Abstimmung überhaupt möglich sein soll, durch Mindest-Regeln eingrenzen Vielleicht könnte man das Wiki aufbohren. Die interessierten Kreise beobachten ja in der Regel auch die entsprechenden Wikiseiten. [...] Dazu müsste man die Möglichkeit haben, eine Art Option zu setzen: - mich interessieren Abstimmungen nicht - ich möchte benachrichtigt werden, wenn es z.B. um das tag railway geht - ich möchte benachrichtigt werden, wenn es z.B. um straßenbeschreibende tags geht (highway, crossing ...) (als Gruppe) - ich möchte immer benachrichtigt werden Ja, in diese Richtung könnte es gehen. Mir fehlt noch eine Idee, wie man einigermaßen verhindern kann, dass einzelne 100 Identitäten anlegen und dann scriptgesteuert abstimmen, um ihre Meinung durchzusetzen. Man sage nicht, solche Leute gibt es nicht, siehe Kraftfahrstraßen, OSM-Korinthen... Ach ich denke, dass sollte man erst angehen, wenn es zu Missbrauch kommt. So haben wir das hier bisher immer gemacht :-) Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Donnerstag, 26. April 2012 13:02:51 schrieb Falk Zscheile: Am 26. April 2012 10:34 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Mir fehlt noch eine Idee, wie man einigermaßen verhindern kann, dass einzelne 100 Identitäten anlegen und dann scriptgesteuert abstimmen, um ihre Meinung durchzusetzen. Man sage nicht, solche Leute gibt es nicht, siehe Kraftfahrstraßen, OSM-Korinthen... Ach ich denke, dass sollte man erst angehen, wenn es zu Missbrauch kommt. So haben wir das hier bisher immer gemacht :-) Genau deshalb wollte ich im Voraus etwas weiterdenken ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
On 12-04-24 7:27, Michael Kugelmann wrote: Am 23.04.2012 10:18, schrieb Frederik Ramm: On 04/23/2012 09:38 AM, Falk Zscheile wrote: In anderen Zusammenhängen nennt man dieses Prinzip ortsübliche Bekanntmachung. Ob jemand die ortsüblich Bekanntgabe tatsächlich zur Kenntnis nimmt, das liegt im Risikobereich jedes einzelnen. Ja, etwa so ist das gedacht. Zustimmung! Wenn jemand die angebotenen Informatonsquellen nicht nutzt, dann ist er selber schuld. Das betrifft nicht nur OSM sondern z.B. auch das reale Leben... Genau, schließlich lagen die Proposals lange genug auf Alpha Centauri aus...¹ SCNR, Martin ¹http://de.wikipedia.org/wiki/Planeten_und_Orte_aus_dem_Roman_Per_Anhalter_durch_die_Galaxis#Alpha_Centauri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Moin! Am 25.04.2012 22:56, schrieb Wolfgang: Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Es würde schon genügen, die Abstimmung an den OSM-Usernamen zu binden und nur eine niedrige Teilnahmeschwelle festzulegen (z.B. Uploads an mindestens 10 Tagen). Wenn man das Ergebnis mit Usernamen veröffentlicht, fallen Fake-Accounts in großer Zahl auf. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Moin! Am 25.04.2012 15:36, schrieb Frederik Ramm: On 04/25/2012 02:27 PM, Stephan Wolff wrote: Was machen wir, wenn fünf Teilnehmer aus Berlin, Karlsruhe, Kiel, Rostock und Italien dafür sind und einer aus Frankfurt dagegen? Dann machen wir sie gar nicht (ausser, sie waere so unbedeutend, dass es eh nur fuenf Leute bemerken). Jede Art von groesserer automatischer Aenderung braucht breite Zustimmung, das macht man nicht, weil fuenf Leute es gut finden und es dem Rest egal ist. Bei Diskussionen in der Mailingliste gibt es selten mehr als sechs eindeutige Meinungen. Wenn hier jemand fragt, ob highway=grade1 durch highway=track, tracktype=grade1 ersetzt werden soll, gibt es vermutlich weniger als sechs Antworten obwohl sicherlich die große Mehrheit dafür ist. In Fragen, in denen es nur drei verschiedene, aber gleich schlechte Loesungen gibt, hilft es uns auch nichts, wenn wir uns mit tollen Abstimmungsmodalitaeten auf eine der schlechten Loesungen festlegen. Gaebe es eine *gute*, so wuerde sie sich durchsetzen. Oft ist eine Lösung weniger schlecht als die anderen :-) Selbst wenn es zwei exakt gleichwertige Lösungen gibt (color=red vs colour=red) hat ein Abstimmungsergebnis den Vorteil, dass dieses im Wiki dokumentieren kann. Einfache Fragen zu OSM-Themen, die man mit einem Mausklick auf einer fünfstufigen Skala (volle Zustimmung bis volle Ablehnung) beantworten kann, würden genügen. Du unterschaetzt, wie stark allein die Fragestellung das Ergebnis beeintraechtigen kann. Fragen müssen natürlich neutral gestellt sein. Das Wochennotizteam zeigt doch, dass man ohne eigene Wertung auf strittige Themen verweisen kann. Wir haetten aber immer noch die Situation, dass es eine sehr grosse Selbstselektion gaebe; an einer Abstimmung wuerden sich in staerkerem Masse die beteiligen, die etwas aendern wollen, Ich würde eher das Gegenteil vermuten. Das Bestehende ist bekannt und wurde oft verwendet. Gaebe es hingegen eine Moeglichkeit der Delegation, so koennten z.B. alle Nutzer der OpenCycleMap sagen der Andy kennt sich aus mit Fahrradkarten, dem traue ich zu, dass er meine Interessen gut vertritt. Auf diese Weise koennten wir irgendwann dahin kommen, dass (qua Delegation zumindest) sich tausende von Leuten an einer Abstimmung beteiligen statt nur 10. Dabei haette ich dann ein besseres Gefuehl und waere eher geneigt, das Ergebnis als Meinung der Community zu akzeptieren. Ich bin nicht dagegen, aber ich finde das Modell für unsere Themen unnötig kompliziert. Ich beantworte lieber und schneller drei Fragen zu Fahrradkarten selbst, als einen Vertreter auszusuchen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/26/2012 11:54 PM, Stephan Wolff wrote: Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Es würde schon genügen, die Abstimmung an den OSM-Usernamen zu binden und nur eine niedrige Teilnahmeschwelle festzulegen (z.B. Uploads an mindestens 10 Tagen). Wenn man das Ergebnis mit Usernamen veröffentlicht, fallen Fake-Accounts in großer Zahl auf. In den Contributors Terms steht ja fuer einen eventuellen kuenftigen Lizenzwechsel, dass jeder active contributor eine Stimme hat, und der wird definiert als: a natural person (whether using a single or multiple accounts) who has edited the Project in any three calendar months from the last 12 months (i.e. there is a demonstrated interest over time); and has maintained a valid email address in their registration profile and responds to a request to vote within 3 weeks. Mit der Definition koennte man ganz gut arbeiten, denke ich. Das mit der Email ist jetzt mal nicht so wichtig, aber mindestens ein Edit in mindestens drei der letzten 12 Monate ist eine sehr niedrige Schwelle, die zugleich aber auch die spontane Anmeldung von Sock Puppets verhindert (weil man erstmal 3 Monate abwarten muss). Problematisch ist allerdings das mit der natuerlichen Person, denn wir wissen ja nicht, welche Accounts alle zu einer Person gehoeren. Und wir wollen das auch gar nicht einfordern (einige haben ja vielleicht einen Zweit-Account, mit dem sie in dem Ort editieren, in dem die Freundin wohnt, damit die Ehefrau nichts merkt, oder sie wollen das Tracing von Militaerinstallationen in China nicht unter ihrem normalen Namen machen oder so). Man muesste also aus Gruenden der Praktikabilitaet doch eher ein Account - eine Stimme machen. Aber ich betone nochmal, dass, bloss weil wir hier uneber Abstimmungen reden, niemand annehmen darf, dass 1. alles in OSM ueberhaupt zur Abstimmung stuende (ich denke da an Dinge wie die On the Ground Rule); 2. falls es eine Abstimmung gibt, eine einfache Mehrheit der Abstimmenden entscheidend waere; 3. falls es eine Abstimmung gibt, jeder ueberall mit abstimmen duerfe (Stichwort hineinregieren in regionale Besonderheiten) Das sind alles Dinge, die sich noch nie jemand gruendlich ueberlegt hat. Insbesondere waechst unser Projekt so stark, dass selbst wenn *alle* im Projekt abstimmen und man sich mit 99% fuer irgendwas entscheidet, diese 99% von heute in einem Jahr nicht mal mehr eine einfache Mehrheit sind. Irgendeine Art von Entscheidungs-Struktur brauchen wir bestimmt mal, aber man darf auf keinen Fall den Fehler machen, einen Regelungs-Mob zu produzieren, der alles bis ins kleinste Detail abstimmen und gleichmachen will. Da brauchen wir erstmal sowas wie eine Verfassung, die den Gesetzgeber in die Schranken weist, bevor wir einen Gesetzgeber bauen ;) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Moin! Am 27.04.2012 01:24, schrieb Frederik Ramm: On 04/26/2012 11:54 PM, Stephan Wolff wrote: Es würde schon genügen, die Abstimmung an den OSM-Usernamen zu binden und nur eine niedrige Teilnahmeschwelle festzulegen (z.B. Uploads an mindestens 10 Tagen). Wenn man das Ergebnis mit Usernamen veröffentlicht, fallen Fake-Accounts in großer Zahl auf. a natural person (whether using a single or multiple accounts) who has edited the Project in any three calendar months from the last 12 months (i.e. there is a demonstrated interest over time); and has maintained a valid email address in their registration profile and responds to a request to vote within 3 weeks. Das ist sinnvoller als meine spontane Idee. Problematisch ist allerdings das mit der natuerlichen Person, denn wir wissen ja nicht, welche Accounts alle zu einer Person gehoeren. Eine einfache Bestätigung (Ich nehme an dieser Abstimmung nicht unter weiteren Namen teil.) per Mausklick sollte genügen. Aber ich betone nochmal, dass, bloss weil wir hier uneber Abstimmungen reden, niemand annehmen darf, dass 1. alles in OSM ueberhaupt zur Abstimmung stuende (ich denke da an Dinge wie die On the Ground Rule); Eine Mehrheit für schräge Thesen befürchte ich nicht. 2. falls es eine Abstimmung gibt, eine einfache Mehrheit der Abstimmenden entscheidend waere; Auch eine einfache Mehrheit kann bei einer eigenen Entscheidung helfen. In den meisten Fragen würde ich mich auch nach einer 55% Mehrheit richten. Bindend für andere kann so ein Ergebnis natürlich nicht sein. 3. falls es eine Abstimmung gibt, jeder ueberall mit abstimmen duerfe (Stichwort hineinregieren in regionale Besonderheiten) Eine regionale Begrenzung finde ich falsch. Wie will man festlegen, wer wo abstimmungsberechtigt ist? Die meisten Nichtbetroffenen werden ohnehin nicht teilnehmen. Das sind alles Dinge, die sich noch nie jemand gruendlich ueberlegt hat. Insbesondere waechst unser Projekt so stark, dass selbst wenn *alle* im Projekt abstimmen und man sich mit 99% fuer irgendwas entscheidet, diese 99% von heute in einem Jahr nicht mal mehr eine einfache Mehrheit sind. Theoretisch richtig, aber die meisten neuen Mapper dürften froh über eine Orientierungshilfe sein und werden keine feindliche Übernahme anzetteln. Irgendeine Art von Entscheidungs-Struktur brauchen wir bestimmt mal, aber man darf auf keinen Fall den Fehler machen, einen Regelungs-Mob zu produzieren, der alles bis ins kleinste Detail abstimmen und gleichmachen will. Da brauchen wir erstmal sowas wie eine Verfassung, die den Gesetzgeber in die Schranken weist, bevor wir einen Gesetzgeber bauen ;) Wenn man Abstimmungen nur als einfach abzugebende, zählbare und dokumentierbare Meinungsäußerung sieht, entfallen die juristischen Probleme. Trotzdem kann man dadurch viele wiederkehrende Diskussionen deutlich vereinfachen und eine Hilfe für eigene Entscheidungen liefern. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 24. April 2012 20:41 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ja, das ist ein Problem. In bezug auf das Tagging sehe ich das nicht so wild, das renkt sich schon irgendwie ein, und das muss auch nicht weltweit einheitlich sein. (Und dass eine Mehrheit von Nichtprogrammierern einem Editorprogrammierer vorschreibt, was er zu tun hat, ist auch illusorisch - die koennen sich weigern, den Editor zu benutzen, wenn er ihnen nicht gefaellt, oder eine alternative Version herstellen.) Aber es gibt andere Dinge, die bei denen tatsaechlich Einigungen erforderlich sind, und ewig werden wir da mit unserer do-ocracy nicht weiterkommen. Die klassische Methode ist wir waehlen ein paar Chefs und die bestimmen dann, oder man macht Basisdemokratie und ueberfordert damit die, die sich gar keinen Ueberblick bilden koennen. Eventuell probieren wir ja irgendwann mal liquid democracy oder liquid feedback im Projekt aus ;) An welche Dinge denkst du konkret -- neben den hier problematisierten Massenedits? Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/25/12 08:24, Falk Zscheile wrote: Aber es gibt andere Dinge, die bei denen tatsaechlich Einigungen erforderlich sind, und ewig werden wir da mit unserer do-ocracy nicht weiterkommen. An welche Dinge denkst du konkret -- neben den hier problematisierten Massenedits? Also nur um das klar zu machen - bei Massen-Edits muss man sich auch einig sein, aber die Einigung koennte eben durchaus so aussehen, dass man es bleiben laesst oder nur regional durchfuehrt (und uneinheitliches Tagging in Kauf nimmt). Es gibt aber andere Dinge, bei denen man nicht einfach nichts tun kann oder bei denen das ein Versaeumnis sein koennte, das man spaeter bereut. Das meiste davon haben wir derzeit ex- oder implizit der OSMF ueberlassen bzw. dem, der's macht - wie organisieren wir unsere Server, wieviel Geld muessen wir fuer was einwerben, wer darf eigentlich den Namen OpenStreetMap verwenden, wann wird ein User gesperrt, welche Editor-Software lassen wir zu, welche Kartenstyles sind auf www.openstreetmap.org verlinkt, welche neuen Datentypen bekommt die API 0.7, verklagen wir Apple...? Da fehlt meines Erachtens nicht bloss ein Abstimmungsmodus, da faengt es schon frueher an - wir haben als Community keine Stimme, keine Diskussions- und Meinungsbildungskultur. Ich sage dritten gegenueber immer gern: Die Community von OSM lehnt dies und das ab und macht das lieber so und so, aber das ist letztlich ein Bauchgefuehl, das ich aus ein paar Mailinglistendiskussionen und persoenlichen Gespraechen destilliere - mit der Community kann man halt nicht reden. Nicht mal die OSMF vertritt die Community, denn es sind ja bloss 300 Leute in der OSMF. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Moin! Am 24.04.2012 20:41, schrieb Frederik Ramm: On 04/24/2012 07:25 PM, Stephan Wolff wrote: Aber wie findet man heraus, ob eine Änderung von einer breiten Mehrheit unterstützt wird? Ohne Widerspruch verlaufen die Diskussionen nur selten und am Ende steht kaum einmal ein allgemeiner Konsens. Dafuer gibt es keine harten Regeln. Sicher ist, dass 55% nicht ausreichen. Insbesondere legen wir auch Wert auf eine gewisse Selbstbestimmung der Mapper. Wenn also 95% der Leute auf talk-de dafuer sind, eine bestimmte automatische Aenderung durchzufuehren, aber alle Frankfurter sind dagegen (und machen halt gerade mal 5% aus), dann wird die Aenderung halt ueberall gemacht bis auf in Frankfurt. Für einen Anteil von 5% müssten schon 20 Teilnehmer eine klare Meinung äußern. Auch wenn 95% der Mapper einer Änderung positiv gegenüberstehen werden sich nur wenige aktiv beteiligen. Es wird vielleicht ein Kritiker mit zwei Befürwortern diskutieren. Möglicherweise gibt es noch wenige +1 Äußerungen. Was machen wir, wenn fünf Teilnehmer aus Berlin, Karlsruhe, Kiel, Rostock und Italien dafür sind und einer aus Frankfurt dagegen? Nehmen wir von der Änderung nur Frankfurt, Südhessen oder ganz Westdeutschland aus? Die Argumente, die hier genannt werden, haben sehr unterschiedliche Qualität. Man möchte einem Einzelnen nicht ermöglichen, eine Umstellung zu blockieren, aber andererseits tauschen oft nur wenige Teilnehmer ihre Meinungen aus. Zählbare Ergebnisse sind in Mailinglisten nicht sinnvoll zu ermitteln (+1, -1000!!! die sich auch noch auf unterschiedliche Zitate beziehen). Ja, das ist ein Problem. In bezug auf das Tagging sehe ich das nicht so wild, das renkt sich schon irgendwie ein, und das muss auch nicht weltweit einheitlich sein. Manche Fragen zum Tagging, die vor drei Jahren lebhaft diskutiert wurden, sind immer noch nicht entschieden. (Und dass eine Mehrheit von Nichtprogrammierern einem Editorprogrammierer vorschreibt, was er zu tun hat, ist auch illusorisch - die koennen sich weigern, den Editor zu benutzen, wenn er ihnen nicht gefaellt, oder eine alternative Version herstellen.) Ich sehe den Editorprogrammierer nicht als Bösewicht, der seine Meinung anderen aufzwingen will. Irgendjemand muss entscheiden, was in die Presets aufgenommen wird. Vom Programmierer kann man nicht verlangen, dass der alle Foren und Mailinglisten liest, um die Mehrheitsmeinung zu erforschen. Eventuell probieren wir ja irgendwann mal liquid democracy oder liquid feedback im Projekt aus ;) Das Verfahren der Piratenpartei wäre für OSM zu komplex. Wir brauchen weder anonyme Stimmabgabe durch starke Kryptographie noch mehrstufige Delegation. Einfache Fragen zu OSM-Themen, die man mit einem Mausklick auf einer fünfstufigen Skala (volle Zustimmung bis volle Ablehnung) beantworten kann, würden genügen. Am Ende hätte man ein halbwegs verlässliches Meinungsbild (statt 40 Beiträgen mit insgesamt 5000 Zeilen Text in denen sich die Meinungen von nur 10 Teilnehmern verbirgt). Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/25/2012 02:27 PM, Stephan Wolff wrote: Was machen wir, wenn fünf Teilnehmer aus Berlin, Karlsruhe, Kiel, Rostock und Italien dafür sind und einer aus Frankfurt dagegen? Dann machen wir sie gar nicht (ausser, sie waere so unbedeutend, dass es eh nur fuenf Leute bemerken). Jede Art von groesserer automatischer Aenderung braucht breite Zustimmung, das macht man nicht, weil fuenf Leute es gut finden und es dem Rest egal ist. Ja, das ist ein Problem. In bezug auf das Tagging sehe ich das nicht so wild, das renkt sich schon irgendwie ein, und das muss auch nicht weltweit einheitlich sein. Manche Fragen zum Tagging, die vor drei Jahren lebhaft diskutiert wurden, sind immer noch nicht entschieden. Dann waren sie wohl zu kompliziert - z.B. das Thema strassenbegleitende Radwege halte ich fuer schlicht nicht loesbar, zumindest mit dem aktuellen Datenmodell. In Fragen, in denen es nur drei verschiedene, aber gleich schlechte Loesungen gibt, hilft es uns auch nichts, wenn wir uns mit tollen Abstimmungsmodalitaeten auf eine der schlechten Loesungen festlegen. Gaebe es eine *gute*, so wuerde sie sich durchsetzen. Einfache Fragen zu OSM-Themen, die man mit einem Mausklick auf einer fünfstufigen Skala (volle Zustimmung bis volle Ablehnung) beantworten kann, würden genügen. Du unterschaetzt, wie stark allein die Fragestellung das Ergebnis beeintraechtigen kann. Am Ende hätte man ein halbwegs verlässliches Meinungsbild (statt 40 Beiträgen mit insgesamt 5000 Zeilen Text in denen sich die Meinungen von nur 10 Teilnehmern verbirgt). Wir haetten aber immer noch die Situation, dass es eine sehr grosse Selbstselektion gaebe; an einer Abstimmung wuerden sich in staerkerem Masse die beteiligen, die etwas aendern wollen, und erwiesene Sachgebiets-Experten haetten genauso eine Stimme wie ahnungslose Neulinge. Gaebe es hingegen eine Moeglichkeit der Delegation, so koennten z.B. alle Nutzer der OpenCycleMap sagen der Andy kennt sich aus mit Fahrradkarten, dem traue ich zu, dass er meine Interessen gut vertritt. Auf diese Weise koennten wir irgendwann dahin kommen, dass (qua Delegation zumindest) sich tausende von Leuten an einer Abstimmung beteiligen statt nur 10. Dabei haette ich dann ein besseres Gefuehl und waere eher geneigt, das Ergebnis als Meinung der Community zu akzeptieren. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25.04.2012 15:36, schrieb Frederik Ramm: Wir haetten aber immer noch die Situation, dass es eine sehr grosse Selbstselektion gaebe; an einer Abstimmung wuerden sich in staerkerem Masse die beteiligen, die etwas aendern wollen, und erwiesene Sachgebiets-Experten haetten genauso eine Stimme wie ahnungslose Neulinge. Gaebe es hingegen eine Moeglichkeit der Delegation, so koennten z.B. alle Nutzer der OpenCycleMap sagen der Andy kennt sich aus mit Fahrradkarten, dem traue ich zu, dass er meine Interessen gut vertritt. Auf diese Weise koennten wir irgendwann dahin kommen, dass (qua Delegation zumindest) sich tausende von Leuten an einer Abstimmung beteiligen statt nur 10. Dabei haette ich dann ein besseres Gefuehl und waere eher geneigt, das Ergebnis als Meinung der Community zu akzeptieren. Ob es besser ist, wenn ~20 große Maintainer darüber abstimmen als wenn 20 Mapper abstimmen, die sich jeweils vor Ort auskennen wage ich mal zu bezweifeln. Das wäre nämlich die Folge: Dann kommt die CycleMap mit 1000 Stimmen, die VeloMap/OpenMTBMap, die AiO, Nop mit der WanderReitKarte,... und die unabhängigen Mapper kann man dann in den Skat drücken. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/25/2012 03:54 PM, aighes wrote: Ob es besser ist, wenn ~20 große Maintainer darüber abstimmen als wenn 20 Mapper abstimmen, die sich jeweils vor Ort auskennen wage ich mal zu bezweifeln. Ja, es gibt da keine wirklich gute Loesung. Bevor man mit sowas anfaengt, braucht man eine Art Grundgesetz, das sagt, wer ueberhaupt worueber abstimmen *darf*. Damit sichergestellt ist, dass nicht eine Million Regeln entstehen, die auf unzulaessige oder zumindest unnoetige Weise die Freiheit der Mapper einschraenken. Nur das, was unbedingt geregelt werden muss, sollte auch regelbar sein - ueberall, wo ein Kompromiss der Form ok, ihr macht das und ich mach das anders funktioniert, sollte man das nicht im Namen der Demokratie kaputtmachen. Das wäre nämlich die Folge: Dann kommt die CycleMap mit 1000 Stimmen, die VeloMap/OpenMTBMap, die AiO, Nop mit der WanderReitKarte,... und die unabhängigen Mapper kann man dann in den Skat drücken. Zunaechst einmal muessten die CycleMap usw. natuerlich die noetigen Stimmen von ihren Benutzern uebertragen bekommen. Auf der einen Seite koennte so eine Uebermacht der Nutzer entstehen - auf der anderen Seite wuerde es manchen Diskussionen auch ganz gut tun, wenn man sie mit zeige mir *eine* funktionierende Applikation, die das benutzt beenden koennte. Bei uns wird schon viel spekulativ gemappt, nach dem Motto koennte ja mal nuetzlich sein. Das ist nicht immer gut. Setze in JOSM einen Briefkasten, und Du wirst nach dessen operator gefragt. Ich habe noch niemanden gesehen, der damit etwas anfaengt. Mag ja ein Henne-Ei-Problem sein, aber trotzdem... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Noch ein Punkt, der hier bisher nicht zur Sprache kam: mit Demokratie hätten wir auch angesichts der Verteilung der Mapper ein starkes Übergewicht der Deutschen. Die kennen aber vor allem Deutschland, und nicht alles, was für Deutschland gilt, lässt sich auch ohne weiteres auf die restliche Welt übertragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
On 25/04/12 16:08, Frederik Ramm wrote: Zunaechst einmal muessten die CycleMap usw. natuerlich die noetigen Stimmen von ihren Benutzern uebertragen bekommen. Auf der einen Seite koennte so eine Uebermacht der Nutzer entstehen - auf der anderen Seite wuerde es manchen Diskussionen auch ganz gut tun, wenn man sie mit zeige mir *eine* funktionierende Applikation, die das benutzt beenden koennte. Bei uns wird schon viel spekulativ gemappt, nach dem Motto koennte ja mal nuetzlich sein. Das ist nicht immer gut. Setze in JOSM einen Briefkasten, und Du wirst nach dessen operator gefragt. Ich habe noch niemanden gesehen, der damit etwas anfaengt. Mag ja ein Henne-Ei-Problem sein, aber trotzdem... Ich wollt mich gar nicht in die Diskussion einmischen, aber hier hast Du ein schlechtes Beispiel gewählt. In meiner Stadt gibt es Briefkästen von zwei Dienstleistungsanbietern und somit ist operator=* wichtig. Gruße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Dazu hatte jemand vor kurzem mit der Analogie zur ortsüblichen Bekanntmachung eine ganz potente Meinung. Wenn an zwei Orten der Welt unterschiedliche Lösungen entstehen, deren Ähnlichkeit erst spät erkannt wird und dann zusätzlich der Wunsch nach Vereinheitlichung aufkeimt, ist es zwar aufwendig, aber nicht unmöglich, diese Vereinheitlichung zu einem späteren Zeitpunkt unter Beteiligung beider Parteien zu koordinieren. Solange niemand schematische Ähnlichkeiten im Tagging zweier Communities vereinheitlichen will oder überhaupt auch nur sieht, bestünde demnach auch kein Handlungsbedarf. Bzgl. Demokratie - der Ursprung des Wiki-Konzepts an sich geht auf die Idee einer Beteiligung aller zurück - das sich dennoch nicht alle Mapper daran beteiligen, bzw. parallel dazu alternative, eigenständige Lösungen entwickeln, sind Formen von Freiheit und Pluralismus, die imho für ein lebendiges Community-Projekt notwendig sind. Bei der oft als Schwesterprojekt wahrgenommenen Wikipedia, hat die Auffassung, diese Dinge seien abkömmlich, teilweise dazu geführt, dass die zwischenzeitlich gelobte, hohe Verständlichkeit der Artikel für jedermann (*) dem Club der Perfektionisten zum Opfer gefallen ist. Unabhängig davon, welcher Gruppe man sich aktuell zugehörig fühlt, braucht es imho die Einsicht, dass geistiger Reichtum auf der Akzeptanz aller innerhalb eines Community-Projekts beruht. Das dürfte auch ein Teil dessen sein, was die Flut aktueller Neulinge von osm erwartet. Die Neugier der Leute, die sich aus freien Stücken bei OSM registrieren und dann daran partizipieren, durch vorgetäuschte, rigide Strukturen und Aussagen á la das haben wir schon immer so gemacht zu bremsen, halte ich für einen Fehler. Tautologien der Form das ist so, weil es so ist können allenfalls Doku geistiger Verarmung sein. (Mindestens braucht es plausible Erklärungen, wenn sich OSM weiterentwickeln soll.) Da wir alle Menschen sind, kann das nur ne Richtschnur sein, klar und ich entschuldige mich ausdrücklich bei denen, die jegliche Form von Idealismus ablehnen, weil sie mit anderen -ismen beschäftigt sind ;-) Gruß Christian Am 25.04.2012 16:35, schrieb Martin Koppenhoefer: Noch ein Punkt, der hier bisher nicht zur Sprache kam: mit Demokratie hätten wir auch angesichts der Verteilung der Mapper ein starkes Übergewicht der Deutschen. Die kennen aber vor allem Deutschland, und nicht alles, was für Deutschland gilt, lässt sich auch ohne weiteres auf die restliche Welt übertragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Ist zwar OT, aber hier hatte ich noch eine Referenz abladen wollen. .. der Artikel für jedermann (*) .. (*) Wer von euch eine Affinität zum Theater hegt, dem sei das gleichnamige Stück von Hofmannsthal empfohlen. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25. April 2012 18:39 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Die Neugier der Leute, die sich aus freien Stücken bei OSM registrieren und dann daran partizipieren, durch vorgetäuschte, rigide Strukturen und Aussagen á la das haben wir schon immer so gemacht zu bremsen, halte ich für einen Fehler. Tautologien der Form das ist so, weil es so ist können allenfalls Doku geistiger Verarmung sein. (Mindestens braucht es plausible Erklärungen, wenn sich OSM weiterentwickeln soll.) Wenn es um tags und deren Bedeutung geht, dann ist das hat schon immer dies bedeutet durchaus das, was vor allem zählen sollte. Die Bedeutung der tags ist die, welche die Mapper ihnen zuschreiben. Es funktioniert aber nicht, nachträglich einem tag eine einschränkendere Bedeutung zuzuschreiben, als er bisher hatte (z.B. aus einem allgemeinen tag für einen Weg, der laut Doku für Fahrradwege und Fußwege genutzt werden soll, einen Trampelpfad zu machen). Was es kompliziert macht: In manchen Fällen widerspricht das Wiki auch dem, wie viele Mapper einen tag sehen (z.T. auch, weil sich das Wiki ständig ändert, und manche Änderungen und Präzisierungen auch inkompatibel mit der de fakto Nutzung in der Karte sind, in anderen Fällen ist die Doku auch lange Zeit so unvollständig gewesen bzw. immer noch, dass sich verschiedene Mapper verschiedenes darunter vorgestellt haben). Unvollständige Doku ist aber weder bei path, noch bei dem Disput multipolygon vs. boundary für Grenzen die Ursache. In beiden Fällen hatte man eigentlich einen leben und leben lassen-Kompromiss gefunden (beide Alternativen wurden toleriert, zumindest theoretisch ;-) ). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25.04.2012 20:40, schrieb Martin Koppenhoefer: Wenn es um tags und deren Bedeutung geht, dann ist das hat schon immer dies bedeutet durchaus das, was vor allem zählen sollte. Die Bedeutung der tags ist die, welche die Mapper ihnen zuschreiben. Es funktioniert aber nicht, nachträglich einem tag eine einschränkendere Bedeutung zuzuschreiben, als er bisher hatte (z.B. aus einem allgemeinen tag für einen Weg, der laut Doku für Fahrradwege und Fußwege genutzt werden soll, einen Trampelpfad zu machen). Ja, da bin ich bei Dir - dennoch sollten wir Neulinge hören, denen Ungereimtheiten und/oder Widersprüche in den Beschreibungen des Wikis eher auffallen, als den eingesessenen. Sie sorgen evtl. auch für die entsprechende Motivation, Teile neu zu überdenken und ggf. zu präzisieren, wo es Sinn macht. Was es kompliziert macht: In manchen Fällen widerspricht das Wiki auch dem, wie viele Mapper einen tag sehen (z.T. auch, weil sich das Wiki ständig ändert, und manche Änderungen und Präzisierungen auch inkompatibel mit der de fakto Nutzung in der Karte sind, in anderen Fällen ist die Doku auch lange Zeit so unvollständig gewesen bzw. immer noch, dass sich verschiedene Mapper verschiedenes darunter vorgestellt haben). Setzen wir unsere Hoffnungen dahingehend auf das Wiki-Cleanup-Projekt und deren Kommunikationsfähigkeiten ;-) Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Mittwoch, 25. April 2012 16:08:03 schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 04/25/2012 03:54 PM, aighes wrote: Ob es besser ist, wenn ~20 große Maintainer darüber abstimmen als wenn 20 Mapper abstimmen, die sich jeweils vor Ort auskennen wage ich mal zu bezweifeln. Ja, es gibt da keine wirklich gute Loesung. Bevor man mit sowas anfaengt, braucht man eine Art Grundgesetz, das sagt, wer ueberhaupt worueber abstimmen *darf*. Damit sichergestellt ist, dass nicht eine Million Regeln entstehen, die auf unzulaessige oder zumindest unnoetige Weise die Freiheit der Mapper einschraenken. Nur das, was unbedingt geregelt werden muss, sollte auch regelbar sein - ueberall, wo ein Kompromiss der Form ok, ihr macht das und ich mach das anders funktioniert, sollte man das nicht im Namen der Demokratie kaputtmachen. Von einem Häuptlinge / Delegierten - System halte ich absolut gar nichts. Es ist völlig normal, dass derjenige, der sich nicht an einer Abstimmung beteiligt, nachher mit dem Ergebnis leben muss. Alles andere würde immer Mapper auf der Strecke lassen, die glauben, dass sie übergangen oder ausgetrickst wurden. Vielleicht kann man die tags, über die eine Abstimmung überhaupt möglich sein soll, durch Mindest-Regeln eingrenzen - seit mindestens 5 Jahren benutzt - mindestens 10.000 mal benutzt oder so, jedenfalls nicht für jedes einzelne tag. Die Mapper müssen immer die Freiheit haben, das Projekt weiterzuentwickeln. Für die Auswertung und damit auch die professionelle Nutzung der Karte hätte es große Vorteile, wenn man sich wenigstens auf die Konsistenz von ein paar Grundtags verlassen könnte. Der Massenedit, um den es Eingangs ging, hätte mich ganz schön kalt erwischt, wenn ich in der letzten Woche vor Redaktionsschluss die Daten noch mal aktualisiert hätte. Ich wusste ja, wie unzuverlässig OSM-tags sind und habe das vorsichtshalber unterlassen. Es ist ein absolutes Unding, dass von Ferne einfach so in lokale Datenstrukturen eingegriffen wird, um die eigene Meinung durchzusetzen. Wenn das einer Redaktion passiert, die OSM als Pilotprojekt benutzt, ist OSM in dem Laden für die nächsten 10 Jahre gestorben. Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Nur so als Idee. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 25.04.2012 22:56, schrieb Wolfgang: Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Klasse Konzept...wer mitbestimmen möchte, soll zahlen... ;) Wenn man die Community abstimmen lassen will, sollte man auch dieses tun und nicht die OSMF oder den Fossgis abstimmen lassen. Ohne den Massenedit rechtfertigen oder gut heißen zu wollen. Aber wenn jemand Grenzrelationen auswertet und dabei auf type=multipolygon beschränkt ist selber Schuld. Würde man intelligent die Daten abfragen, würde man auf boundary=administrative und admin_level=* prüfen und hätte vom untaggen von type=multipolygon auf boundary nichts mitbekommen. Im übrigen zeigt dies auch das der Streit zwischen den beiden Varianten völlig überflüssig ist, weil man type=... überhaupt nicht brauchen würde. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, Am Mittwoch, 25. April 2012 23:57:55 schrieb aighes: Am 25.04.2012 22:56, schrieb Wolfgang: Die Abstimmung selbst könnte man z.B. an eine Mitgliedschaft im Fossgis oder OSMF koppeln, der Mapper bekommt ein Schlüsselpaar oder hinterlegt einen Schlüssel und kann damit an Abstimmungen teilnehmen. Das verhindert gleichzeitig einigermaßen, dass Leute ihre Stimme mehrfach abgeben. Klasse Konzept...wer mitbestimmen möchte, soll zahlen... ;) Wenn man die Community abstimmen lassen will, sollte man auch dieses tun und nicht die OSMF oder den Fossgis abstimmen lassen. mach einen besseren Vorschlag. Sei mal konstruktiv. Im übrigen ist das in jedem Verein so üblich, so hoch sind die Beiträge nicht und irgendwie müssen ja letztlich die Kosten getragen werden. Lass die anderen zahlen, ich will mappen und bestimmen. Auch nicht viel besser. Ohne den Massenedit rechtfertigen oder gut heißen zu wollen. Aber wenn jemand Grenzrelationen auswertet und dabei auf type=multipolygon beschränkt ist selber Schuld. Würde man intelligent die Daten abfragen, würde man auf boundary=administrative und admin_level=* prüfen und hätte vom untaggen von type=multipolygon auf boundary nichts mitbekommen. Im übrigen zeigt dies auch das der Streit zwischen den beiden Varianten völlig überflüssig ist, weil man type=... überhaupt nicht brauchen würde. Das ist nur bedingt richtig. Wenn in deiner Gegend ausschließlich Multipolygon getaggt ist und das Wiki sagt, das sein in D so üblich, reicht das. Zumal die lokalen Mapper wussten, dass der Zeitraum läuft, indem das ausgewertet wird und sich fairerweise zurückgehalten haben. Man muss nicht aus jedem einzelnen tag eine Dissertation machen für den Fall, dass jemand auf die Idee kommen könnte, alles global zu ändern. Dafür haben wir ein paar tags zuviel. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Moin! Am 21.04.2012 20:43, schrieb Frederik Ramm: Deshalb gilt die Regel, dass man solche Aenderungen im Detail diskutieren muss, bevor man sie durchfuehrt, und nur weitermachen darf, wenn es keinen nennenswerten Widerspruch gibt. Ich bin sehr dafür, dass die Aktiven (Mapper / Diskussionsteilnehmer) stärker die Richtung von OSM bestimmen. Bislang haben eher die Entwickler der Editoren, Renderer und OSM-Tools vorgegeben, welche Tags wofür verwendet werden sollen, wie sei zu interpretieren sind und was Warnungen verursacht. Verschiedene Fragen sind seit Jahren ungelöst, so dass mehrere Varianten parallel bestehen, Mißverständnisse erzeugen und die Auswertung erschweren. Reversible Umstellungen (zwei Schreibweisen derselben Information, die man verlustlos ineinander umwandeln kann) sind sicherlich weniger problematisch als grundsätzliche Änderungen am Datenmodell. Aber wie findet man heraus, ob eine Änderung von einer breiten Mehrheit unterstützt wird? Ohne Widerspruch verlaufen die Diskussionen nur selten und am Ende steht kaum einmal ein allgemeiner Konsens. Die Argumente, die hier genannt werden, haben sehr unterschiedliche Qualität. Man möchte einem Einzelnen nicht ermöglichen, eine Umstellung zu blockieren, aber andererseits tauschen oft nur wenige Teilnehmer ihre Meinungen aus. Zählbare Ergebnisse sind in Mailinglisten nicht sinnvoll zu ermitteln (+1, -1000!!! die sich auch noch auf unterschiedliche Zitate beziehen). Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/24/2012 07:25 PM, Stephan Wolff wrote: Aber wie findet man heraus, ob eine Änderung von einer breiten Mehrheit unterstützt wird? Ohne Widerspruch verlaufen die Diskussionen nur selten und am Ende steht kaum einmal ein allgemeiner Konsens. Dafuer gibt es keine harten Regeln. Sicher ist, dass 55% nicht ausreichen. Insbesondere legen wir auch Wert auf eine gewisse Selbstbestimmung der Mapper. Wenn also 95% der Leute auf talk-de dafuer sind, eine bestimmte automatische Aenderung durchzufuehren, aber alle Frankfurter sind dagegen (und machen halt gerade mal 5% aus), dann wird die Aenderung halt ueberall gemacht bis auf in Frankfurt. Unser Projekt fusst ja auf der Annahme, dass die vor Ort es am besten wissen, das ist eine unserer grossen Staerken; deswegen wollen wir, wenn es irgend moeglich ist, den Mappern vor Ort nicht in die Suppe spucken. Die Argumente, die hier genannt werden, haben sehr unterschiedliche Qualität. Man möchte einem Einzelnen nicht ermöglichen, eine Umstellung zu blockieren, aber andererseits tauschen oft nur wenige Teilnehmer ihre Meinungen aus. Zählbare Ergebnisse sind in Mailinglisten nicht sinnvoll zu ermitteln (+1, -1000!!! die sich auch noch auf unterschiedliche Zitate beziehen). Ja, das ist ein Problem. In bezug auf das Tagging sehe ich das nicht so wild, das renkt sich schon irgendwie ein, und das muss auch nicht weltweit einheitlich sein. (Und dass eine Mehrheit von Nichtprogrammierern einem Editorprogrammierer vorschreibt, was er zu tun hat, ist auch illusorisch - die koennen sich weigern, den Editor zu benutzen, wenn er ihnen nicht gefaellt, oder eine alternative Version herstellen.) Aber es gibt andere Dinge, die bei denen tatsaechlich Einigungen erforderlich sind, und ewig werden wir da mit unserer do-ocracy nicht weiterkommen. Die klassische Methode ist wir waehlen ein paar Chefs und die bestimmen dann, oder man macht Basisdemokratie und ueberfordert damit die, die sich gar keinen Ueberblick bilden koennen. Eventuell probieren wir ja irgendwann mal liquid democracy oder liquid feedback im Projekt aus ;) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 24.04.2012 19:25, schrieb Stephan Wolff: Ich bin sehr dafür, dass die Aktiven (Mapper / Diskussionsteilnehmer) stärker die Richtung von OSM bestimmen. Bislang haben eher die Entwickler der Editoren, Renderer und OSM-Tools vorgegeben, welche Tags wofür verwendet werden sollen, wie sei zu interpretieren sind und was Warnungen verursacht. Wie soll man denn das verstehen? Der Mapper entscheidet doch, welches Tag er vergibt selbst. Bzw. er kann dies tun, wenn er einen entsprechenden Editor verwendet. Wenn er dies nicht tut ist das doch seine Sache. Ebenso hab ich als Auswerter doch wohl das Recht (und auch die Aufgabe) die Taggs so zu interpretieren wie ich das für richtig halte. Wenn ich der Meinung bin, dass track, path und cycleway gleich zu behandeln sind, dann kann ich das doch machen. Ebenso wenn mich der Unterschied zwischen tertiary und primary nicht interessiert. Wenn es dann Mapper gibt, die meinen einen Weg als x taggt, damit er in einer Karte blau gepunktet dargestellt wird, dann sollte sich der Mapper fragen, was der Sinn darin ist. Aber man sollte nicht die Schuld beim Renderer suchen, weil er einen Weg blau gepunktet darstellt. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 23. April 2012 00:00 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 22.04.2012 00:46, schrieb aighes: Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass an den proposal-Prozessen (und deren Abstimmung) mehr Leute beteiligt sind als talk-de oder das deutsche Forum lesen? Zumal ich denke, dass man mit dem Kreis der Community diskutieren sollte, den die Änderungen betrifft. Und wenn es um Änderungen innerhalb von Deutschland geht, dann sollte das auch in der deutschen Community diskutiert werden und die trifft man hier oder/und im deutschen Forum. Denkst Du, dass jeder der in D mappt, auch Mitglied auf talk-de ist / sein will? Es gibt halt mehrere Communitys - der harte Kern, der auf talk-de zu finden ist, und eine größere, die Mapper einschließt, die z.B. wirklich nur mappen. Man kann noch weiter denken und Leute einbeziehen, die etwa fleißig auf OSB beitragen. All dies sind Leute, die nicht die Energie und/oder Zeit haben, Skripte zu schreiben, bzw. ihr veto einzulegen, in Momenten in denen sie es müßten. Sie sind über talk-de nicht erreichbar - und vermutlich auch nicht über das Wiki, obwohl dort die Wahrscheinlichkeit, sie zu erreichen evtl. höher ist, wenn sie es gelegentlich besuchen. Eine Abstimmung auf talk-de sollte man damit nicht ohne weiteres als Community-Konsens verkaufen, auch nicht, wenn es nur um den dt. Teil geht.. Und was ist jetzt Deine Folgerung aus der Feststellung, dass man alle (betroffenen) Mapper auch über talk-de nicht erreichen kann? Massenedits generell zu verbieten? Ich würde sagen, es ist ausreichend, wenn es der aufmerksamen OSM-Öffentlichkeit mitgeteilt wird. Die findet sich nun mal auf talk-de und im Forum. Unsere halbe Million registrierte Nutze würde sich bestimmt freuen, wenn sie bei jedem geplanten Massenedit eine Mail bekommen würde es ist xy geplant. Die Bekanntmachung hat nicht das Ziel, das jeder der betroffen sein könnte in jedem Fall erreicht wird, sondern nur, dass interessierte die Möglichkeit dazu haben. Mehr nicht. Wer nicht mit liest, der hat sich selbst dafür entschieden, etwas nicht zur Kenntnis zu nehmen. In anderen Zusammenhängen nennt man dieses Prinzip ortsübliche Bekanntmachung. Ob jemand die ortsüblich Bekanntgabe tatsächlich zur Kenntnis nimmt, das liegt im Risikobereich jedes einzelnen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, On 04/23/2012 09:38 AM, Falk Zscheile wrote: In anderen Zusammenhängen nennt man dieses Prinzip ortsübliche Bekanntmachung. Ob jemand die ortsüblich Bekanntgabe tatsächlich zur Kenntnis nimmt, das liegt im Risikobereich jedes einzelnen. Ja, etwa so ist das gedacht. Wenn jemand eine weltweite automatische Aenderung machen will, dann wird erwartet, dass er das auch auf einer weltweiten Liste - talk oder imports am ehesten - diskutiert. Wenn er nur im Raum Bonn taetig werden will, dann genuegt ein Herumfragen auf der Bonner Liste. Hier in Deutschland gibt es eine sehr lebendige talk-de-Liste und ein sehr lebendiges Forum und nicht so viele Ueberschneidungen dazwischen, da wuerde man wohl erwarten, dass in beiden Medien aufmerksam gemacht wird (zumidnest so, dass man die Diskussion auf der Liste fuehrt und im Forum darauf hinweist oder umgekehrt). In den meisten anderen Laendern gibt es genau ein Medium, auf dem sich die meisten Mapper versammeln - Forum, Mailingliste, angeblich in einigen Laendern sogar Facebook-Gruppen - und dann ist das halt das geeignete Medium zur Diskussion eines landesweiten Edits. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 23. April 2012 10:18 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: In den meisten anderen Laendern gibt es genau ein Medium, auf dem sich die meisten Mapper versammeln - Forum, Mailingliste, angeblich in einigen Laendern sogar Facebook-Gruppen - und dann ist das halt das geeignete Medium zur Diskussion eines landesweiten Edits. So gern ich mit praktisch allem übereinstimme, was Du geschrieben hast, Facebook-Gruppen finde ich nicht akzeptabel. Man kann nicht von einem Mapper erwarten, dass er sich bei Facebook registriert, um mit anderen Mappern in Kontakt zu treten. M.E. sollte das Forum / Liste / etc. öffentlich einsehbar sein, und nicht dem goodwill einer Privatfirma unterliegen, ob man dort überhaupt mitmachen (posten und/oder lesen) darf. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 23.04.2012 10:18, schrieb Frederik Ramm: On 04/23/2012 09:38 AM, Falk Zscheile wrote: In anderen Zusammenhängen nennt man dieses Prinzip ortsübliche Bekanntmachung. Ob jemand die ortsüblich Bekanntgabe tatsächlich zur Kenntnis nimmt, das liegt im Risikobereich jedes einzelnen. Ja, etwa so ist das gedacht. Zustimmung! Wenn jemand die angebotenen Informatonsquellen nicht nutzt, dann ist er selber schuld. Das betrifft nicht nur OSM sondern z.B. auch das reale Leben... Und so war das bei OSM schon immer (seit Jahren!). Das bezieht sich auch die Forderung, dass Massenedits und Importe vorher angekündigt werden aus der ersten Email von Frederik zum Thema. Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 22.04.2012 00:46, schrieb aighes: Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass an den proposal-Prozessen (und deren Abstimmung) mehr Leute beteiligt sind als talk-de oder das deutsche Forum lesen? Zumal ich denke, dass man mit dem Kreis der Community diskutieren sollte, den die Änderungen betrifft. Und wenn es um Änderungen innerhalb von Deutschland geht, dann sollte das auch in der deutschen Community diskutiert werden und die trifft man hier oder/und im deutschen Forum. Denkst Du, dass jeder der in D mappt, auch Mitglied auf talk-de ist / sein will? Es gibt halt mehrere Communitys - der harte Kern, der auf talk-de zu finden ist, und eine größere, die Mapper einschließt, die z.B. wirklich nur mappen. Man kann noch weiter denken und Leute einbeziehen, die etwa fleißig auf OSB beitragen. All dies sind Leute, die nicht die Energie und/oder Zeit haben, Skripte zu schreiben, bzw. ihr veto einzulegen, in Momenten in denen sie es müßten. Sie sind über talk-de nicht erreichbar - und vermutlich auch nicht über das Wiki, obwohl dort die Wahrscheinlichkeit, sie zu erreichen evtl. höher ist, wenn sie es gelegentlich besuchen. Eine Abstimmung auf talk-de sollte man damit nicht ohne weiteres als Community-Konsens verkaufen, auch nicht, wenn es nur um den dt. Teil geht.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Hallo, vor ein paar Tagen hat ein langjaeriger und aktiver OSMer, der von vielen wegen seiner hilfreichen Anleitungen geschaetzt wird, mehr als 2000 Forums-Beitraege verfasst hat und auch auf der talk-de-Liste aktiv ist, eine grosse Anzahl von Grenzrelationen eigenmaechtig von type=multipolygon auf type=boundary umgesetzt. (Die Rede ist von Andre Joost - aber ansprechen moechte ich mit diesem Posting hier alle anderen ebenso.) Das widerspricht den Spielregeln bei OpenStreetMap, und wer so etwas macht, muss damit rechnen, dass seine Edits revertiert werden, unabhaengig davon, ob, wie im konkreten Fall behauptet, der Aufschrei sich in Grenzen haelt oder nicht. Die Spielregeln sind wenige und entwickeln sich zum Teil auch erst. Im Grunde gilt fuer den einzelnen Mapper, dass er weitgehende Freiheit hat, zu mappen, was er will und wie er es will, solange er dadurch nicht andere stoert (Stichwort historischer Verlauf einer roemischen Strasse quer durch heutiges Wohngebiet) oder objektiv falsche Daten eintraegt. Diese Freiheit gilt fuer alles, was der Mapper von eigener Hand und mit eigenen Augen erfasst. Editor aufmachen, mit ein paar Klicks ein Objekt erstellen oder aendern, hochladen - davon kann jeder so viel tun wie er will. Die Freiheit endet dort, wo man nicht mehr einzelne Objekte persoenlich bearbeitet, sondern viele auf einmal, ohne sie sich noch einzeln anzuschauen. Das nennen wir mechanische Edits - zum Beispiel: ich lade ein groesseres Gebiet in JOSM, selektiere alle highway=unclassified und mache sie zu highway=residential. Das ist ein mechanischer Edit; ich habe mir die einzelnen Objekte, die ich da aendere, nicht mehr genau angeschaut. Wenn mich spaeter jemand fragt, ob ich die X-Strasse geaendert habe, kann ich nur antworten: aeh, weiss nicht, das waren glaub ich so 50 Strassen oder so. Automatische Edits (wenn ich ein Skript schreibe, dass irgendwas fuer mich aendert) und Importe fallen ebenfalls nicht mehr unter diese Freiheit. Der Hauptgrund fuer diese Regel ist, dass man mit dieser Art von Aenderungen in kuerzerer Zeit mehr Schaden anrichten kann als jemand, der von Hand vorgeht. Und man kann, und das hat Andre im vorliegenden Fall gemacht, seine persoenliche Meinung davon, was wie getaggt sein sollte, anderen, die vielleicht nicht so gut im Skripte-Schreiben sind, aufdruecken, indem man vollendete Tatsachen schafft. (In einem besonders dreisten Fall in der Vergangenheit hatte jemand zuerst im Wiki geschrieben, amenity=fire_hydrant solle nicht mehr verwendet werden, stattdessen emergency=fire_hydrant; jemand hat das rueckgaengig gemacht mit der Begruendung, amenity=fire_hydrant sei noch kaum in Verwendung. Die betr. Person hat dann kurzerhand weltweit alle amenity= nach emergency= geaendert und gesagt: schau nochmal nach.) Solche Aenderungen koennen zwar immer rueckgaengig gemacht werden, aber jede solche Hue-Hott-Aktion sammelt mehr Datenschrott in der Versionshistorie an, erhoeht die Last auf Datenkonsumenten, die diffs verarbeiten und so weiter. Deshalb gilt die Regel, dass man solche Aenderungen im Detail diskutieren muss, bevor man sie durchfuehrt, und nur weitermachen darf, wenn es keinen nennenswerten Widerspruch gibt. Der Widerspruch, der auf talk-de *nach* der Aenderung kam, haette gereicht, um die Aenderung zu diesem Zeitpunkt zu verhindern. Diese Regel gilt nicht etwa nur fuer unerfahrene Neulinge. Im Gegenteil, *gerade* von erfahrenen und angesehenen Mappern erwarte ich, dass sie mit gutem Beispiel vorangehen. Dass sie den anderen vorleben, wie ein Community-Projekt funktioniert und nicht ein Stall voll Eigenbroetlern, von denen jeder glaubt, dass an seiner Weisheit das Projekt nur wachsen kann. Damit sich bei uns eine Kultur etabliert, in der eben *nicht* jeder, der eine Skriptsprache beherrscht, glaubt, die OSM-Datenbank sei seine persoenliche Spielwiese. Sonst geht das immer weiter mit dem aber der hat doch auch Ich weiss, dass es auch derzeit noch ein paar Altlasten gibt, die nie richtig diskutiert wurden und deren Autoren sich mehr Freiheiten herausnehmen als gut ist (Beispiel Xybot), aber auch die werden wir angehen und auch die muessen sich an die gleichen Regeln halten. Wiki-Links: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines Im konkreten Fall mit den type=boundary-Relationen werde ich nichts unternehmen. Das ist aber nicht im geringsten ein Freibrief fuer Andre oder andere, sowas in Zukunft oefter zu machen. Bitte bringt Euren Mit-Mappern den Respekt entgegen, vor solchen Aktionen mit ihnen zu sprechen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Am 21.04.2012 20:43, schrieb Frederik Ramm: [...] Wiki-Links: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import/Guidelines Im konkreten Fall mit den type=boundary-Relationen werde ich nichts unternehmen. Das ist aber nicht im geringsten ein Freibrief fuer Andre oder andere, sowas in Zukunft oefter zu machen. Bitte bringt Euren Mit-Mappern den Respekt entgegen, vor solchen Aktionen mit ihnen zu sprechen. +1 Ich fand besonders gut, dass Du anhand von nachvollziehbaren Beispielen (die Abschnitte in runden Klammern) argumentiert hast, weshalb diese Regeln vergeben werden / wurden. (Da behaupte nochmal einer, Text in runden Klammern sei überflüssig.) Schwierigkeiten sehe ich aber bei der Umsetzung. Schließlich wird die mailing liste nur von einem sehr kleinen Teil Aktiver gelesen, der nicht repräsentativ ist. Wo soll eine Entscheidung, die auf der Liste dadurch entsteht, dass es entweder Widerstand gegen eine Idee gibt, oder nicht, dann als eine Community-Entscheidung wahrgenommen werden? Prinzipiell müsste jede Entscheidung zu automatisierten Edits den Proposal-Prozess im Wiki durchlaufen - das bedeutet Aufwand. Wiki-Seite schreiben, ein halbes Jahr Kommentare abwarten - voten. Und dieser Prozess is by no means perfekt. Je nach Jahreszeit oder Weltwirtschaftslage (bitte lachen sie jetzt) ist dann mal die erforderliche Masse, damit dieser Prozess funktioniert da, oder nicht. Wenigstens einen kleinen Kreis vor wirklichen Massen-Edits zu informieren, ist besser als ein Alleingang, aber Community im Sinne aller aktiver Mapper kann das nicht werden, dazu müsste diese Liste von mehr Mappern getrackt werden. Da ist es dann vielleicht doch besser, wenn der Skripteschreiber ein paar Änderungsübersichten ins Wiki stellt und, insofern sich einer beschwert, mit einem zügigen Revert reagiert, anstatt das als Kollateralschaden hinzustellen. Eine Ankündigung oder wenigstens Dokumentation im Wiki ist in jedem Fall hilfreich. Bei heißen Meinungsverschiedenheiten kann warten einen edit-war vermeiden, diskutiert man später nochmal darüber, findet sich vielleicht eine Lösung - evtl. sitzen dann sogar ein paar andere Mapper an dem Problem.. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass an den proposal-Prozessen (und deren Abstimmung) mehr Leute beteiligt sind als talk-de oder das deutsche Forum lesen? Zumal ich denke, dass man mit dem Kreis der Community diskutieren sollte, den die Änderungen betrifft. Und wenn es um Änderungen innerhalb von Deutschland geht, dann sollte das auch in der deutschen Community diskutiert werden und die trifft man hier oder/und im deutschen Forum. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
