Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Hallo, eine weitere moegliche Alternative koennte Mapfactor Navigator Free sein. Es kann zwar glaube ich nicht alle der gelisteten Forderungen, aber die meisten der noetigen Funktionen fuer offline Navigation sollte es beherschen. Ich habe es zwar noch nicht auf einem Android ausprobiert, aber auf WinCE Geraeten laeuft es eigentlich sehr gut und ist damit meiner Meinung nach bestens geeignet z.B. alte rum liegende WinCE basierte SatNav Geraete wieder aktuell und funktionstuechtig und nuetzlich zu bekommen. In vielerlei hinsicht kann es imho fast mit komerziellen Geraeten wie z.B. Navigon mithalten. Ausserdem scheinen die Entwickler durchaus bemueht zu sein die diversen Tagging Schemate in OSM zu beruecksichtigen um moeglichst viel aus den Daten herauszuholen. Z.B. seit neuestem das lanes tagging um Lane assist funktionen anbieten zu koennen. Allerdings ist es keine OpenSource Software und die OSM Daten koennen nur von denen in ihr Format konvertiert werden, was ca. ein mal im Monat geschieht. Da ich osmAnd und die anderen nicht kenne, kann ich auch nichts sagen ob eines besser oder schlechter als das andere ist. Kai -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Naviagtion-mit-OSM-Karten-unter-Android-tp5753526p5753749.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Am 18.03.2013 14:21, schrieb Sven Geggus: > Das stimmt so nicht! Ich habe schon erheblich mehr in Form von > Bugreports und Verifikationen von patches (insbesodnere zum > Linuxkernel) zu freier Software beigetragen als in Form von code. > > Zugegeben, wass man können muss ist mit diff und patch umgehen und > einen kernel compilieren, aber dafür gibt es HOWTOs und was man > definitiv nicht braucht ist zu verstehen was der code genau tut. > > Bei kleineren Bugs stimmt das. Da habe ich auch schon einige positive Erlebnisse gehabt. Aber bei allem, was etwas schwieriger/aufwändiger ist, aber die Entwicklung eines Projektes (meiner Meinung nach) doch stark vorantreiben würde, wird sofort abgeblockt. Ein Beispiel: Ich schlage in einem Projekt vor, dass man an einer bestimmten Stelle die richtigen Anführungszeichen („ und “) anstatt " benutzen könnte. Folgende Reaktionen sind zu sehen: 1. Gar keine Reaktion. 2. Brauchen wir nicht, funktioniert auch so. 3. Hört sich interessant an, aber es gibt einige Nutzer, bei denen das zu Problemen führen könnte, da die benötigten Schriftarten fehlen oder das System noch auf ISO-8859-1 statt auf Unicode laufen *könnte* (Das ist ganz besonders ein Punkt, den ich an OSS liebe: eine unglaublich kleine Nutzergruppe, die veraltete Software benutzt, behindert den Fortschritt des ganzen Projektes. Oft wird nicht einmal überprüft, ob diese Nutzergruppe überhaupt existent ist, sondern es wird von Beginn an das ganze negativ statt positiv gesehen. Es fehlt einfach die Einsicht, dass man manche Leute auch wirklich zu ihrem Glück zwingen muss) 4. Oh, das ist eine gute Neuerung! Schreiben wir uns auf – Fünf Jahre später ist immer noch nichts passiert. 5. In nur ganz ganz wenigen Fällen wird es auch umgesetzt. Ich kritisiere hier nicht die fehlende Manpower, die natürlich ein Problem ist (Das könnte man aber imho wunderbar durch Geld ausgleichen). Was ich kritisiere ist besonders Punkt 3, und das habe ich noch in *jedem* OSS-Projekt gesehen (auch hier bei OSM). Man merkt dann insbesondere, dass man als Nicht-Programmierer eigentlich nichts wert ist, anstatt dass man für gute Einfälle belohnt werden würde. Das führt dann dazu, dass sich immer weniger Nicht-Programmierer mit dem Projekt befassen, und es nur noch etwas eingeweihtes für die paar Programmierer ist. Und vor allem das finde ich schade. Ich habe auch schon in einigen Projekten mal versucht, im Quelltext das Problem zu ändern, aber es ist absolut unmöglich, dort durchzusteigen und dann etwas zu ändern. Da übersteigt in den allermeisten Fällen der Nutzen die Kosten. Ich finde das Engagement dieser Programmierer unglaublich gut, und ich benutze die Programme immer mit viel Dankbarkeit, aber dass es in vielen Projekten in der Richtung Verbesserungsbedarf gibt, ist imho nicht zu übersehen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Hans Schmidt wrote: > Aus persönlichen Erfahrungen habe ich gemerkt, dass das einzige, was bei > Open-Source-Projekten zählt, die Programmierkenntnisse sind. Das stimmt so nicht! Ich habe schon erheblich mehr in Form von Bugreports und Verifikationen von patches (insbesodnere zum Linuxkernel) zu freier Software beigetragen als in Form von code. Zugegeben, wass man können muss ist mit diff und patch umgehen und einen kernel compilieren, aber dafür gibt es HOWTOs und was man definitiv nicht braucht ist zu verstehen was der code genau tut. Gruss Sven -- Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht geeignet (Jaroslaw Kaczynski) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Bernd Wurst wrote: > Aber, Wolfgang: Deine Ansprüche lesen sich wie ein Werbeprospekt. Genau das hat mich ehrlich gesagt aufgeregt. Sven -- Der "normale Bürger" ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Peter Wendorff wrote > Falls es gleichzeitig auch noch gut auf Tablets > läuft, werde ich das nicht negativ beurteilen, wenn ich dazu komme, es > auf dem Nexus 7 auszuprobieren ;) Rennt bei mir - ebenfalls mit eigenen Karten - prima auf dem Samsung 7-Zöller unter Android. Kann ich nur empfehlen. Einzig beim Erfassen von Tracks bin ich nicht so happy; da lass ich nebenbei noch osmtracker laufen. Gruss walter -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Naviagtion-mit-OSM-Karten-unter-Android-tp5753526p5753643.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Hi! Am 18. März 2013 11:30 schrieb Hans Schmidt : > sehr viel richtiges ... Danke für diese klaren und aus meiner Sicht richtigen Worte. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Am 17.03.2013 19:22, schrieb Sven Geggus: > Wolfgang Wienke wrote: > Zumindest bei ersterem handelt es sich um freie Software und was bei > freier Software IMO gar nicht geht ist wie Du darüber zu > lammentieren, dass das "nicht so toll" oder was auch immer wäre. > > Wenn freie Softeare nicht gefällt, dann besteht immer die Möglichkeit > durch eigene Beiträge zu helfen, dass sie künftig besser wird, sei es > durch eigenen Code oder auch nur durch Vorschläge was man wo im > Detail verbessern könnte. > > Zwar etwas offtopic, aber: So etwas finde ich immer lustig. 1. Natürlich kann man auch bei freier Software sagen, dass etwas nicht toll ist. Wieso auch nicht? Ich könnte auch genau so gut sagen, dass OSM schlechter als Google Maps ist, genauso wie ich sagen kann, dass OSM besser als Google Maps ist. Das ist einfach nur eine Meinung. Ich kann sagen, dass KDE besser als Gnome ist, dass Gnome scheiße ist, dass FreeBSD viel toller als Linux ist. Nur weil das jemand in seiner Freizeit und ohne Gegenleistung (Was ich natürlich sehr begrüße) macht, darf ich es trotzdem kritisieren. 2. Dieses typische „wenn es dir nicht gefällt, helf mit und verbesser es“ ist auch sehr sinnvoll. Bei Sachen wie OSM oder Wikipedia, wo keine Programmierkünste gefragt sind, ist das noch möglich, aber sag mir mal bitte, wie jemand, der nicht programmieren kann, bei einem Programm mithelfen soll? Und auch wenn immer gesagt wird, dass es auch andere Jobs in einem Open-Source-Projekt gibt, ist das in 99% der Fällen nicht der Fall: – Bugreports schön und gut, aber wenn die Bug-Liste sehr lang ist, hat der eigene Bugreport praktisch keine Chance auf Beachtung/Umsetzung. Ich verfolge Projekte, wo seit 5 Jahren ein Bug oder Feature Request gelistet ist, mit absolut keiner Reaktion. – Übersetzungen sind (zumindest im Deutschen) schon immer komplett erledigt. – Dokumentationen sind zwar auch nützlich, tragen aber nicht viel zur Verbesserung des Programms bei. – Andere Nicht-Programmier-Arbeiten, wie der Entwurf einer verbesserten Oberfläche o.ä. werden nicht beachtet. Aus persönlichen Erfahrungen habe ich gemerkt, dass das einzige, was bei Open-Source-Projekten zählt, die Programmierkenntnisse sind. Das meine ich nicht einmal böse, aber es ist einfach so: Alle anderen Jobs werden nicht gebraucht. Und Programmieren lernen ist *nicht* trivial. Das einzige wie ein Nicht-Programmierer anständig und effektiv bei einem Open-Source-Projekt helfen könnte, wäre durch schnöden Mammon. Indem einzelne Projekte durch Crowdfunding finanziert werden, und es so wirklich technischen Fortschritt gäbe. Komischerweise ist das bei fast keinem Projekt verbreitet, obwohl ich nicht verstehe, wieso. Leute, die zwar gerne OSS benutzen, aber ihren Gehirnschmalz für andere Arbeiten (die gibt es auch!) benutzen und dort Geld verdienen, können so Geld in ein ihr liebgewonnes Projekt stecken, wo dann Leute, die ihren Gehirnschmalz ins Programmieren stecken, das mit dem Geld verbessern. Win-Win für beide. Man merkt richtig bei den ganzen Handy-Apps, dass Projekte, die ein paar Euro kosten, in vielen Fällen viel ausgereifter sind als Open-Source-Projekte. Das ist wieder nicht böse gemeint, aber man sieht: Viele Leute entwerfen solche Programme nicht nur in ihrer Freizeit, und in vielen Fällen tut das einem Projekt auch gut. Das hätte ich ja gerne auch für OSM, wo mit einer Spendenkampagne Geld gesammelt und das gezielt und effektiv in den Ausbau der Webseite (d.h. des Renderers, den alle benutzen: osm.org mit Mapnik) gesteckt werden könnte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Am Mon, 18 Mar 2013 09:51:42 +0100 schrieb Peter Wendorff : > - selbst erstellte Routen oder Tracks darstellen können: wenn ich [2] > richtig verstehe, müsste das auch gehen; aber auch das: nie probiert. Eigentliche Routen wie in GPS-Geräten habe ich nicht gefunden. Aber Track GPX-Dateien kann man als Routen benutzen. In den Dateien angegebene benannte Waypoints zählen (Erfreulicherweise erst nach dem Aktivieren!) als Favoriten. Die GPX-Dateien kommen auf die SD-Karte, Speicherplatz ist also wohl kein Problem. Per Menü kann man eine GPX-Datei dann unterwegs aktivieren. MfG Wilhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Hi. Ich nutzte auf dem Galaxy i9000 (also dem ganz alten Galaxy-Smartphone) mit Android 2.3.5 Osmand für die Navigation. Karten erzeuge ich mir selbst am Rechner ab und zu mit dem OsmandMapCreator (Java-Tool, erzeugt aus osm-Dateien osmand-Kartendateien). Zu deiner Anforderungsliste: - Offline-Karten: ja. - GPS-Position darstellen: ja. - Vektorkarten: ja - Bitmapkarten: ja; wahlweise online oder auf der SD-Karte liegend - verwendbar für Auto und Fahrrad: ja - cycling-overlay: Routing für Räder ist eingebaut, Darstellung lässt sich, soweit die Webseite das aussagt, auch anpassen [1]; hab ich aber beides noch nicht ausprobiert - routing können: ja, offline. - selbst erstellte Routen oder Tracks darstellen können: wenn ich [2] richtig verstehe, müsste das auch gehen; aber auch das: nie probiert. - lokale POIs nachladen können: gute Frage, was genau meinst du damit? Zumindest ist es möglich, Positionen als Favoriten zu speichern; das dürfte dem nahe kommen. POIs auf der Karte sind ja sonst mit eingebaut... - aktuell weiterentwickelt: soweit ich das bisher beurteilen kann, ja. - optimiert für Smartphones: klingt etwas nach "optimiert für Internet Explorer 6 bei 1024x768 Pixeln"... Auf meinem Galaxy läuft's gut; für übliche Anwendungen flüssig, bei der Darstellung stark rausgezoomter Karten braucht das lahme Gerät halt ein paar Sekunden fürs Rendern, aber das ist in Ordnung; während der Navigation selbst stört es nicht, dafür ist es bei meinen Anwendungsfällen (zu Fuß, Fahrrad, Auto) bisher immer schnell genug gewesen. Falls es gleichzeitig auch noch gut auf Tablets läuft, werde ich das nicht negativ beurteilen, wenn ich dazu komme, es auf dem Nexus 7 auszuprobieren ;) Gruß Peter [1] http://code.google.com/p/osmand/wiki/FAQ#I_want_to_put_some_custom_details_on_the_vector_map_%28create_own [2] http://code.google.com/p/osmand/wiki/FAQ#I_have_a_GPX_file,_how_do_I_get_it_into_OsmAnd_? Am 17.03.2013 18:35, schrieb Wolfgang Wienke: Hallo, ich suche eine App für Naviagtion mit OSM-Karten unter Android 4.0 für einen 4inch Bildschirm und single-core-CPU. Ich habe zwar die Seite im Wiki dazu gelesen und Einiges durchstöbert, hätte gern aber eine Empfehlung von jemanden, der Erfahrung damit hat! Die App sollte können: - Offline-Karten nutzen und GPS-Position darstellen - Vektorkarten und Bitmapkarten auf SD-Karte verwenden können - verwendbar für Auto und Fahrrad - ein Cycling-overlay darstellen können - Routing können (evtl. mit geringem Nachladen von Daten online) - selbst erstellte Routen oder Tracks darstellen können - lokale POIs online nachladen können - aktuell weiter entwickelt werden - optimiert für Smartphones Ich habe dazu bisher OsmAnd und ShareNav gefunden, die Erfahrungsberichte waren aber nicht so toll ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Servus, ich möchte auf der Liste hier keine Werbung betreiben, aber kennst Du schon http://www.apemap.de/ ?? das dürfte so ziemlich alle Deine Punkte beinhalten. Es gibt eine kostenlose und eine kostenpflichtige Version. Das andere Programm wäre http://www.locusmap.eu/ dieses benötigt aber kleine Datenmengen für das Routing, da die Berechnung über ClodMade oder MapQuest geht, (siehe http://www.android-hilfe.de/karten-navigation/240039-locus-vektorkarten-keine-navigation-moeglich.html ) Gruß Czmartin Am 17.03.2013 18:35, schrieb Wolfgang Wienke: Hallo, ich suche eine App für Naviagtion mit OSM-Karten unter Android 4.0 für einen 4inch Bildschirm und single-core-CPU. Ich habe zwar die Seite im Wiki dazu gelesen und Einiges durchstöbert, hätte gern aber eine Empfehlung von jemanden, der Erfahrung damit hat! Die App sollte können: - Offline-Karten nutzen und GPS-Position darstellen - Vektorkarten und Bitmapkarten auf SD-Karte verwenden können - verwendbar für Auto und Fahrrad - ein Cycling-overlay darstellen können - Routing können (evtl. mit geringem Nachladen von Daten online) - selbst erstellte Routen oder Tracks darstellen können - lokale POIs online nachladen können - aktuell weiter entwickelt werden - optimiert für Smartphones Ich habe dazu bisher OsmAnd und ShareNav gefunden, die Erfahrungsberichte waren aber nicht so toll ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Hallo, ja, die Anforderungsliste ist recht umfangreich. :D Das beste Navi, welches mir bisher untergekommen ist, welches OSM-Karten kann, ist "be-on-road". Das hat allerdings keine Fahrrad-Navigation. Nur Auto, Fußgänger und Helikopter ;) Aber vlt. kommst du ja mit der Fußgänger-Variante auf dem Fahrrad klar. Und die OSM-Karten sind auch nicht ganz aktuell, weil sie direkt vom Hersteller bereit gestellt werden (Im Moment stand Mitte 2012 soweit ich weiß, ich hoffe da kommt bald ein update). Ansonsten kann Oruxmaps so ziemlich alles, außer Navigieren. Viele Grüße Klumbumbus Am 17. März 2013 19:36 schrieb Bernd Wurst : > Am 17.03.2013 19:22, schrieb Sven Geggus: > >> Ich habe dazu bisher OsmAnd und ShareNav gefunden, die > >> > Erfahrungsberichte waren aber nicht so toll > > Zumindest bei ersterem handelt es sich um freie Software und was bei > > freier Software IMO gar nicht geht ist wie Du darüber zu > > lammentieren, dass das "nicht so toll" oder was auch immer wäre. > > Du musst zugeben: *Das* hat er nicht getan. Er hat nur gesagt, die > Erfahrungsberichte wären nicht so toll. > > Aber, Wolfgang: Deine Ansprüche lesen sich wie ein Werbeprospekt. Das > was du suchst soll alles können was du brauchst und bitte gut darin > sein. Die Anforderung ist legitim wenn du (kommerzielle) Angebote > einholen möchtest, denn dort wird immer mit der Phrasendreschmaschine > von den Produkten gesprochen und um normale Anforderungen zu erfüllen > muss man nicht selten gleich die Luxus-Klasse anfragen. > > > Aber grade bei freier Software gilt: Probier's bitte einfach aus! > > Ich meine, was nützt dir irgend ein Erfahrungsbericht irgend eines > anderen Benutzers? Sind wir hier bei Apple wo jedes ernsthafte > Ausprobieren gleich Geld bis knapp unter der Schmerzgrenze kostet? Nein, > es ist freie Software. Probier's aus. Wenn du danach handfeste Kritik zu > schreiben hast, dann tu es (vor allem gegenüber den Entwicklern). > > Gruß, > Bernd > > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de > > ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Am 17.03.2013 19:22, schrieb Sven Geggus: >> Ich habe dazu bisher OsmAnd und ShareNav gefunden, die >> > Erfahrungsberichte waren aber nicht so toll > Zumindest bei ersterem handelt es sich um freie Software und was bei > freier Software IMO gar nicht geht ist wie Du darüber zu > lammentieren, dass das "nicht so toll" oder was auch immer wäre. Du musst zugeben: *Das* hat er nicht getan. Er hat nur gesagt, die Erfahrungsberichte wären nicht so toll. Aber, Wolfgang: Deine Ansprüche lesen sich wie ein Werbeprospekt. Das was du suchst soll alles können was du brauchst und bitte gut darin sein. Die Anforderung ist legitim wenn du (kommerzielle) Angebote einholen möchtest, denn dort wird immer mit der Phrasendreschmaschine von den Produkten gesprochen und um normale Anforderungen zu erfüllen muss man nicht selten gleich die Luxus-Klasse anfragen. Aber grade bei freier Software gilt: Probier's bitte einfach aus! Ich meine, was nützt dir irgend ein Erfahrungsbericht irgend eines anderen Benutzers? Sind wir hier bei Apple wo jedes ernsthafte Ausprobieren gleich Geld bis knapp unter der Schmerzgrenze kostet? Nein, es ist freie Software. Probier's aus. Wenn du danach handfeste Kritik zu schreiben hast, dann tu es (vor allem gegenüber den Entwicklern). Gruß, Bernd signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Wolfgang Wienke wrote: > Ich habe dazu bisher OsmAnd und ShareNav gefunden, die > Erfahrungsberichte waren aber nicht so toll Zumindest bei ersterem handelt es sich um freie Software und was bei freier Software IMO gar nicht geht ist wie Du darüber zu lammentieren, dass das "nicht so toll" oder was auch immer wäre. Wenn freie Softeare nicht gefällt, dann besteht immer die Möglichkeit durch eigene Beiträge zu helfen, dass sie künftig besser wird, sei es durch eigenen Code oder auch nur durch Vorschläge was man wo im Detail verbessern könnte. Ich finde osmand ehrlich gesagt bereits jetzt erstaunlich gut. Ich habe das Programm auf meinem Mobiltelefon drauf und konnte damit beispielsweise kürzlich ganz problemlos in einer fremden Stadt den nächstgelegenen Geldautomaten finden, bei dem ich keine Gebühr bezahlen musste. Falls es Dir lediglich um einen kostengünstigen Ersatz für kommerzeille Navigationsprogramme von Tom-Tom und Co. gehen sollte, dann bleibe besser bei Deiner proprietären Lösung. Gruss Sven -- "In my opinion MS is a lot better at making money than it is at making good operating systems" (Linus Torvalds, August 1997) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Naviagtion mit OSM-Karten unter Android
Hallo, ich suche eine App für Naviagtion mit OSM-Karten unter Android 4.0 für einen 4inch Bildschirm und single-core-CPU. Ich habe zwar die Seite im Wiki dazu gelesen und Einiges durchstöbert, hätte gern aber eine Empfehlung von jemanden, der Erfahrung damit hat! Die App sollte können: - Offline-Karten nutzen und GPS-Position darstellen - Vektorkarten und Bitmapkarten auf SD-Karte verwenden können - verwendbar für Auto und Fahrrad - ein Cycling-overlay darstellen können - Routing können (evtl. mit geringem Nachladen von Daten online) - selbst erstellte Routen oder Tracks darstellen können - lokale POIs online nachladen können - aktuell weiter entwickelt werden - optimiert für Smartphones Ich habe dazu bisher OsmAnd und ShareNav gefunden, die Erfahrungsberichte waren aber nicht so toll -- Mit freundlichen Gruessen wonk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
