Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Am Samstag 30 August 2008 schrieb Garry: Guenther Meyer schrieb: Am Samstag 30 August 2008 schrieb Garry: Vielleicht sollte man einfach nur den genauen Wortlaut eines Schildes eintragen - dass kann dann jeder eintragen und überprüfen. Die Auswertung überlässt man dann einem Interpreter in den man den nötigen Gehirnschmalz steckt um anwendungsspezifischen Kartenmaterial zu erstellen. da die daten primaer von programmen verarbeitet werden, ist ein tagging, das zumindest irgendein schema ergibt, absolut vorzuziehen. ansonsten wird man ja wahnsinnig beim parsen... Das setzt aber voraus dass die Daten richtig eingetragen wird. Die Angabe 7,5t - Anlieger frei kann jeder Mapper richtig eintragen und von jedem anderen leicht überprüft werden. Einen 10Zeiler zu überprüfen der sämtliche Interpretaionsmöglichkeiten wiedergibt manuell auszufüllen ist extrem fehlernanfällig und kaum einer wird alle Angaben überprüfen. der deutsche schreibt anlieger frei, der englaender access only, der oesterreicher Nur für Anrainer, andere Länder was anderes. viel spass beim parsen! die ansaetze bisher in diesem thread sind doch recht vielversprechend, da kann man schon was vernuenftiges mit machen. abgesehen davon: ich rede schon seit monaten davon, dass das tagging in den editoren sowieso abstrahiert werden muss: der durchschnittsmapper klickt was aus einer auswahlliste an, was er in seiner sprache eindeutig versteht. der editor generiert daraus das entsprechende tag. erfahrene mapper, die wissen, wie zu taggen ist, koennen alternativ direkt eingeben. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Guenther Meyer schrieb: sonsten wird man ja wahnsinnig beim parsen... Das setzt aber voraus dass die Daten richtig eingetragen wird. Die Angabe 7,5t - Anlieger frei kann jeder Mapper richtig eintragen und von jedem anderen leicht überprüft werden. Einen 10Zeiler zu überprüfen der sämtliche Interpretaionsmöglichkeiten wiedergibt manuell auszufüllen ist extrem fehlernanfällig und kaum einer wird alle Angaben überprüfen. der deutsche schreibt anlieger frei, der englaender access only, der oesterreicher Nur für Anrainer, andere Länder was anderes. viel spass beim parsen! Auch ein Ausländer der in Deutschland mapped kann den deutschen Text abtippen - umgekehrt der deutsche im Ausland.Unter Umständen hat so eine übersetze Zusatztafel eine andere Bedeutung wie im eigenen Land, insbesondere die Rechtssprechung kann sich da deutlich Unterscheiden. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Am Freitag 29 August 2008 schrieb Birgit Nietsch: Guenther Meyer schrieb: Am Freitag 29 August 2008 schrieb Birgit Nietsch: Nein, denn du hast Anlieger frei mit Nur für Anlieger verwechselt. limit.access = access only ist hier falsch. aeehmm, wie bitte?! fuer mich ist das dasselbe und somit identisch. sollte es da wirklich rechtlich einen unterschied geben, bitte ich um aufklaerung! XYZ frei hebt ein Verbot für eine bestimmte Gruppe von Verkehrsteilnehmern auf. Stünde dort also: - rundes weißes Schild mit rotem Rand - Anlieger frei ... dann wäre das ein Verbot für _alle_ Fahrzeuge, ausgenommen Anlieger. Das ist access_only. richtig. Stünde dort jedoch: - rundes weißes Schild mit $MERKMAL und rotem Rand - Anlieger frei ... dann dürften nur Fahrzeuge mit $MERKMAL dort nicht durch, ausgenommen, es handelt sich um Anlieger. Beliebte Kandidaten für solche spezifischen Verbote sind Busse, LKW und Motorräder. ist vom prinzip dasselbe. aber wo liegt da jetzt das problem? es gibt eine zufahrtsbeschraenkung, die von dem access only aufgehoben wird. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Guenther Meyer schrieb: Am Samstag 30 August 2008 schrieb Garry: Vielleicht sollte man einfach nur den genauen Wortlaut eines Schildes eintragen - dass kann dann jeder eintragen und überprüfen. Die Auswertung überlässt man dann einem Interpreter in den man den nötigen Gehirnschmalz steckt um anwendungsspezifischen Kartenmaterial zu erstellen. da die daten primaer von programmen verarbeitet werden, ist ein tagging, das zumindest irgendein schema ergibt, absolut vorzuziehen. ansonsten wird man ja wahnsinnig beim parsen... Das setzt aber voraus dass die Daten richtig eingetragen wird. Die Angabe 7,5t - Anlieger frei kann jeder Mapper richtig eintragen und von jedem anderen leicht überprüft werden. Einen 10Zeiler zu überprüfen der sämtliche Interpretaionsmöglichkeiten wiedergibt manuell auszufüllen ist extrem fehlernanfällig und kaum einer wird alle Angaben überprüfen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Guenther Meyer schrieb: Hört sich nett an, ist aber uneindeutig. Was gilt in deinem Beispiel bei: limit.access[weight:7.5] = yes limit.access[height:3.5] = no für ein Fahrzeug mit 7.5t Gewicht und einer Höhe von 4m? es darf nicht rein, wegen der zweiten regel. sobald ein verbot erfuellt wird gilt dieses, wobei spezifizierte tags vorrang vor allgemeinen haben. limit.access[weight:7.5] = yes das wuerde bedeuten, dass fahrzeuge ab 7,5t zufahrt haben. dieses tag alleine (das gewicht betreffend), macht aber keinen sinn. denn ohne weitere tags (wie z.B. limit.access = no), ist das ueberfluessig. Es gibt Fälle, die man nicht automatisch entscheiden kann, weil sich die Schilder in einem Fall auf nachfolgende Gegebenheiten beziehen, und im anderen nicht. - max. 9,5t - max. 30 km/h - Anlieger frei Heisst in dem Fall nicht, dass Anlieger rasen dürfen, sondern dass Bauer Hinnerk mit seinem Viehtransporter da durch darf. - max. 12t - max. 30 km/h - LKW verboten - Anlieger frei - das ganze vor 'ner Brücke Bauer Hinnerk darf mit dem Viehtransporter durch, solange jener nicht mehr als 12t wiegt, denn sonst bricht die Brücke ein. Um die Vorränge richtig abzubilden, muss man also eventuell mehrere Nodes für die Verkehrsschilder setzen, auch wenn die sich alle am selben Mast befinden. Womit allerdings das Problem mit den Richtungen noch nicht gelöst ist: in Dorf Hintermdieck will man eine Gefahrenstelle entschärfen, indem man dort die Einfahrt für LKW und Busse verbietet. Rausfahren dürfen selbige dort aber, und der Lieferverkehr für den Laden von Emma Piepenbrink ist frei, solange jener nicht mehr als 12t wiegt, denn sonst bricht ja bekanntlich die Brücke ein. Allerspätestens an dieser Stelle gebe ich auf, und überlasse das Taggen von Verkehrsschildern den geneigten Spezialisten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Am Freitag 29 August 2008 schrieb Birgit Nietsch: Es gibt Fälle, die man nicht automatisch entscheiden kann, weil sich die Schilder in einem Fall auf nachfolgende Gegebenheiten beziehen, und im anderen nicht. - max. 9,5t - max. 30 km/h - Anlieger frei Heisst in dem Fall nicht, dass Anlieger rasen dürfen, sondern dass Bauer Hinnerk mit seinem Viehtransporter da durch darf. drei attribute, die ganz verschiedene, unabhaengige dinge betreffen: limit.weight = 9.5 limit.speed = 30 limit.access = access only absolut eindeutig. - max. 12t - max. 30 km/h - LKW verboten - Anlieger frei - das ganze vor 'ner Brücke Bauer Hinnerk darf mit dem Viehtransporter durch, solange jener nicht mehr als 12t wiegt, denn sonst bricht die Brücke ein. limit.weight = 12 limit.speed = 30 limit.access = access only limit.access.hgv = no wenn sein fahrzeug kein lkw ist (muss natuerlich definiert werden), darf er durchfahren. die anderen einschraenkungen gelten natuerlich nachwievor. Um die Vorränge richtig abzubilden, muss man also eventuell mehrere Nodes für die Verkehrsschilder setzen, auch wenn die sich alle am selben Mast befinden. keine nodes! der ensprechende strassenabschnitt wird so getaggt. Womit allerdings das Problem mit den Richtungen noch nicht gelöst ist: in Dorf Hintermdieck will man eine Gefahrenstelle entschärfen, indem man dort die Einfahrt für LKW und Busse verbietet. Rausfahren dürfen selbige dort aber, und der Lieferverkehr für den Laden von Emma Piepenbrink ist frei, solange jener nicht mehr als 12t wiegt, denn sonst bricht ja bekanntlich die Brücke ein. Allerspätestens an dieser Stelle gebe ich auf, und überlasse das Taggen von Verkehrsschildern den geneigten Spezialisten. nicht so kompliziert wie du's beschreibst... fuer richtungsabhaengige limits muss man sich natuerlich was einfallen lassen... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Guenther Meyer schrieb: Am Freitag 29 August 2008 schrieb Birgit Nietsch: Es gibt Fälle, die man nicht automatisch entscheiden kann, weil sich die Schilder in einem Fall auf nachfolgende Gegebenheiten beziehen, und im anderen nicht. - max. 9,5t - max. 30 km/h - Anlieger frei Heisst in dem Fall nicht, dass Anlieger rasen dürfen, sondern dass Bauer Hinnerk mit seinem Viehtransporter da durch darf. drei attribute, die ganz verschiedene, unabhaengige dinge betreffen: limit.weight = 9.5 limit.speed = 30 limit.access = access only absolut eindeutig. Nein, denn du hast Anlieger frei mit Nur für Anlieger verwechselt. limit.access = access only ist hier falsch. Hubert Poltinger aus Hintertupflingen darf gern mit seinem PKW durchfahren, auch wenn er nicht bei Bauer Hinnerk zu Besuch ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Am Freitag 29 August 2008 schrieb Birgit Nietsch: Nein, denn du hast Anlieger frei mit Nur für Anlieger verwechselt. limit.access = access only ist hier falsch. aeehmm, wie bitte?! fuer mich ist das dasselbe und somit identisch. sollte es da wirklich rechtlich einen unterschied geben, bitte ich um aufklaerung! signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Guenther Meyer schrieb: Am Freitag 29 August 2008 schrieb Birgit Nietsch: Nein, denn du hast Anlieger frei mit Nur für Anlieger verwechselt. limit.access = access only ist hier falsch. aeehmm, wie bitte?! fuer mich ist das dasselbe und somit identisch. sollte es da wirklich rechtlich einen unterschied geben, bitte ich um aufklaerung! XYZ frei hebt ein Verbot für eine bestimmte Gruppe von Verkehrsteilnehmern auf. Stünde dort also: - rundes weißes Schild mit rotem Rand - Anlieger frei ... dann wäre das ein Verbot für _alle_ Fahrzeuge, ausgenommen Anlieger. Das ist access_only. Stünde dort jedoch: - rundes weißes Schild mit $MERKMAL und rotem Rand - Anlieger frei ... dann dürften nur Fahrzeuge mit $MERKMAL dort nicht durch, ausgenommen, es handelt sich um Anlieger. Beliebte Kandidaten für solche spezifischen Verbote sind Busse, LKW und Motorräder. Auch gern gesehen: - Lieferverkehr frei von 23.00 bis 7.00 Uhr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Birgit Nietsch schrieb: Guenther Meyer schrieb: Es gibt Fälle, die man nicht automatisch entscheiden kann, weil sich die Schilder in einem Fall auf nachfolgende Gegebenheiten beziehen, und im anderen nicht. Und jetzt kommen nette Konstrukte, deren Realitätsbezug durchaus angezweifelt werden dürfen. - max. 9,5t - max. 30 km/h - Anlieger frei Heisst in dem Fall nicht, dass Anlieger rasen dürfen, sondern dass Bauer Hinnerk mit seinem Viehtransporter da durch darf. Sollte tatsächlich solch eine Kombination von Schildern auftreten, wird das sicherlich so aussehen: max. 30 km/h Lücke max. 9,5t Zusatzschild: Anlieger frei. Damit dürfte der Sinnzusammenhang einigermaßen ausgedrückt sein, allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass manche Verkehrsämter aufgrund der Uneindeutigkeitsmöglichkeit darauf verzichten, diese beiden Schilder an einem Pfosten zu kombinieren. - max. 12t - max. 30 km/h - LKW verboten - Anlieger frei - das ganze vor 'ner Brücke Bauer Hinnerk darf mit dem Viehtransporter durch, solange jener nicht mehr als 12t wiegt, denn sonst bricht die Brücke ein. Laut Vorschrift dürfen an einem Pfosten nicht mehr als zwei Verbotsschilder, nur ausnahmsweise drei Verbotsschilder, montiert werden - bei drei Schildern darf sich aber nur eines auf den fließenden Verkehr beziehen. Dein Beispiel umfaßt vier Schilder, die sich ALLE auf den fließenden Verkehr beziehen. Es wird also in der Praxis nicht vorkommen. Zudem baust du noch einen Logikfehler ein. Was meinst du denn mit LKW verboten? Doch nicht etwa dieses runde rotumrandete Schild mit dem Schwarzen LKW drauf? Dieses Schild steht für: Verbot für Kraftfahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht über 3,5 t, einschließlich ihrer Anhänger und Zugmaschinen, ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse. Nicht für LKW verboten. Dieses Schild kombiniert sich ganz schlecht mit einem Verbot eines tatsächlichen Gewichts. Bleibt also übrig: Maximales Gewicht 12 Tonnen, maximale Geschwindigkeit 30 km/h - keine Ausnahme für Anlieger, weil das Anliegerschild für LKW verboten ja mit entfällt. Es liegt mir fern, zu behaupten, die Behören würden es nicht hinkriegen, absoluten Schilderschwachsinn zu produzieren - das Gegenteil ist mit Sicherheit der Fall. Aber wenn schon irgendwelche Beispiele ausgedacht werden, dann doch bitte welche, die in der Realität auch vorkommen können. Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Guenther Meyer schrieb: Abgesehen davon finde ich limit.access[weight7.5]=* besser, weil man durch verschiedene Vergleiche mehr Möglichkeiten hat. bei verboten wegen gewicht, breite, hoehe, geschwindigkeit usw. geht es praktisch immer um groessergleich. deshalb habe ich fuer diesen standardfall das zeichen weggelassen, was das ganze einfacher, schneller eingebbar und lesbarer macht. sollte mal was anderes vorkommen, kann man's immer noch hinschreiben. Das Größer(-gleich)-Zeichen weglassen ist nicht lesbarer, sondern führt im Gegenteil zu unnötigen Unklarheiten. Ich hätte nicht sagen können, ob du damit jetzt ein oder oder = oder = meinst. (Spontan hätte ich ja auf = getippt, aber da spricht natürlich die Sinnhaftigkeit dagegen). Ein Zeichen weniger zu tippen fällt so gut wie nicht ins Gewicht und ist m. E. die möglichen Missverständnisse nicht wert. Außerdem ist bei Verwendung von eher klar, dass man auch schreiben kann, wo es nötig ist. Das spart den Leuten einmal Nachschlagen im Wiki. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] RFC: Tags für Tags - warum so kompl iziert?
Am Dienstag 26 August 2008 schrieb Tordanik: Das Größer(-gleich)-Zeichen weglassen ist nicht lesbarer, sondern führt im Gegenteil zu unnötigen Unklarheiten. Ich hätte nicht sagen können, ob du damit jetzt ein oder oder = oder = meinst. (Spontan hätte ich ja auf = getippt, aber da spricht natürlich die Sinnhaftigkeit dagegen). Ein Zeichen weniger zu tippen fällt so gut wie nicht ins Gewicht und ist m. E. die möglichen Missverständnisse nicht wert. Außerdem ist bei Verwendung von eher klar, dass man auch schreiben kann, wo es nötig ist. Das spart den Leuten einmal Nachschlagen im Wiki. das ist alles reine definitionssache. bei den entsprechenden runden verkehrszeichen mit rotem rand steht auch nie ein = oder sonstwas mit drin, und trotzdem gibt's keine missverstaendnisse; jeder weiss, was gemeint ist... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
