Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Frederik Ramm schrieb: > Hi, > > Markus wrote: >>> Bei vielen mit denen ich gesprochen habe, ist direkt/indirekt der "ich >>> tue was für die Allgemeinheit" Aspekt vorhanden. >> Ja, das ist bei allen die ich kenne ein ganz wesentlicher Aspekt. >> Darauf zu verzichten wäre m.E. höchst projektschädigend. > > Das ist sicher ein Punkt, auf den man achten muss. > > Ich bin halt der Ansicht, dass man *entweder* sagt, wir machen hier das > freie Projekt, jeder tut, was er will und kann, und das, wozu niemand > Lust hat, bleibt eben liegen - *oder* man kommt mit einer > Anspruchshaltung und verlangt Service - Bugs sind zu fixen, > Dokumentation ist (auf Deutsch) zu schreiben, Anfaenger sind bei der > Hand zu nehmen, aber dann muss man auch sehen, wo man die Manpower dazu > herbekommt. "Freies Projekt" und "Masterplan" passt in meiner Denke > nicht gut zusammen. Es gibt doch auf lokaler Ebene (zumindest hier in Nürnberg - und bestimmt auch anderswo) durchaus Leute, die bestimmt nie an der Software mitentwickeln werden aber die Anfängern hilfreich zur Seite stehen etc. und die ihren Spaß dran haben. Ich würde dabei wahrscheinlich die Wand hochgehen. Sprich: Nur weil man es selber nicht mag, gibt es vielleicht doch andere, die das sogar gerne machen. Klar, wenn jetzt einer kommt und zu mir sagt: "Du machst doch beim JOSM den Mappaint, da gibt es den Fehler xy, den mußt du jetzt sofort fixen". Dann sage ich: "Nööö, muß ich nicht". Insofern gebe ich dir beim "Freies Projekt" vs. "Masterplan" vollkommen recht. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Frederik, > Ich bin halt der Ansicht, dass man *entweder* sagt, wir machen hier das > freie Projekt, jeder tut, was er will und kann, und das, wozu niemand > Lust hat, bleibt eben liegen - *oder* man kommt mit einer > Anspruchshaltung und verlangt Service - Bugs sind zu fixen, > Dokumentation ist (auf Deutsch) zu schreiben, Anfaenger sind bei der > Hand zu nehmen Freiheit und Qualität sind kein Gegensatz. Wenn ich "Freiheit" sage, meine ich *freie Geo-Daten* (und nicht: "jeder macht was er will"). Freie Daten sind nur nützlich, wenn sie gleichzeitig "gut" sind. Dazu ist es erforderlich, dass wir (jeder Einzelne) uns bei jeder Aktion um Qualität bemühen (jeder da wo er etwas besonders gut kann). Das bedeutet auch, dass ich von anderen lerne, oder zumindest mich bemühe mich an "Vorbildern" zu orientieren. Und dass die Könner ihr Können auch für Dritte verständlich und nachvollziehbar dokumentieren. Wir wissen das alle, und ich glaube wir meinen das auch so und bemühen uns wirklich jeder für sich um Qualität. Aber oft verwechseln wir dennoch Freiheit mit "jeder macht was er will". Und das führt zu unnötigen Missverständnissen und Konflikten. > aber dann muss man auch sehen, wo man die Manpower dazu herbekommt. Ja, das ist in der Tat eine wichtige Aufgabe. Denn der Tag hat nun mal höchstens 24 Stunden. Oft liegt die Lösung aber nicht in der Erhöhung der Arbeitsstunden, sonder in deren Optimierung: - Visionen miteinander teilen - Ziele defnieren - Prioritäten setzen - Kooperation, Information, Entscheidungswege, Verlässlichkeit - Synergien nutzen > "Freies Projekt" und "Masterplan" passt in meiner Denke nicht gut zusammen. "Master" sicher nicht. Plan hingegen sehr. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hi, Markus wrote: >> Bei vielen mit denen ich gesprochen habe, ist direkt/indirekt der "ich >> tue was für die Allgemeinheit" Aspekt vorhanden. > > Ja, das ist bei allen die ich kenne ein ganz wesentlicher Aspekt. > Darauf zu verzichten wäre m.E. höchst projektschädigend. Das ist sicher ein Punkt, auf den man achten muss. Ich bin halt der Ansicht, dass man *entweder* sagt, wir machen hier das freie Projekt, jeder tut, was er will und kann, und das, wozu niemand Lust hat, bleibt eben liegen - *oder* man kommt mit einer Anspruchshaltung und verlangt Service - Bugs sind zu fixen, Dokumentation ist (auf Deutsch) zu schreiben, Anfaenger sind bei der Hand zu nehmen, aber dann muss man auch sehen, wo man die Manpower dazu herbekommt. "Freies Projekt" und "Masterplan" passt in meiner Denke nicht gut zusammen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Ulf, > Bei vielen mit denen ich gesprochen habe, ist direkt/indirekt der "ich > tue was für die Allgemeinheit" Aspekt vorhanden. Ja, das ist bei allen die ich kenne ein ganz wesentlicher Aspekt. Darauf zu verzichten wäre m.E. höchst projektschädigend. Im Gegenteil meine ich: professionelle Lösungen sollten nur für Spezialanwendungen erfolgen (Beispiel: Energieverteilung in XY) und auch da wenn immer möglich gemeinfrei sein und auch für andere Anwendungen benutzt werden dürfen. Das "freie" an OSM ist höchst wertvoll! Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Frederik Ramm schrieb: > Hallo, > > Markus wrote: >>> Vor nem halben Jahr war die Maschine am Ende >> Und dann kamen innerhalb einer Woche 10.000 € zusammen. >> Eine grosse Community hat grosse Ressourcen. > > Ich glaube, Bernd hat nicht unrecht mit dem etwas kritischen Bild, das > er malt. Je weiter OSM auf die Nutzer zugeht, desto mehr nervige > Dumm-User mit Anspruchshaltung werden wir haben. Aber es gibt dann doch auch da wieder eine ganze Reihe an Halbdumm- und Schonganzschönschlau-Usern. Wenn das von der Geschwindigkeit halbwegs gesund wächst, verteilt sich das auf recht viele Schultern und geht dann doch wieder. > Bei uns sehe ich diese Ressourcen noch nicht. Klar koennen wir Geld > sammeln - aber warum sollten wir das tun? Warum sollten wir Mapper und > Programmierer, die wir eh schon unsere Freizeit in das Projekt > investieren, jetzt auch noch Geld obendrauf legen, damit dickere Server > und Personal bezahlt werden koennen, um der halben Welt OSM zu erklaeren > und schmackhaft zu machen? Waere es denn wirklich so schlimm, wenn der > Massenmarkt nicht von OSM bedient wird, sondern von irgendeiner grossen > Firma, die sich davon einen Vorteil verspricht? Bei vielen mit denen ich gesprochen habe, ist direkt/indirekt der "ich tue was für die Allgemeinheit" Aspekt vorhanden. Wenn jetzt eine große Firma als "Frontend" für OSM auftritt und "nach außen" irgendwann der Eindruck aufkommt, ich arbeite in meiner Freizeit nebenbei für Firma xy - dann ist das mit Sicherheit nicht nur bei mir eine ziemliche Motivationsbremse. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Bernd Wurst schrieb: > Aber wenn du sagt, dass du Geld für bezahlte Admins und bezahlte-Support- > Kräfte sammelst, kommt nicht so viel zusammen und es wird unweigerlich ein > Streit provoziert, warum die Mapper nicht alle Geld bekommen, schließlich > leisten sie auch viel Arbeit. > > Bezahlte Arbeit in einem freien Projekt muss immer von vorne herein klar > abgegrenzt sein und darf nicht parallel zu unbezahlter Arbeit laufen. Siehe > (K)Ubuntu, da ist das Problem sehr deutlich zu erkennen. Das ist doch überhaupt kein Problem! Mapper arbeiten in ihrer Freizeit am Projekt. Sie haben keinerlei Verpflichtungen. Ein bezahlter Mitarbeiter hat jedoch eine gewisse vorgeschriebene Leistung zu erbringen und wird dafür bezahlt. Es steht ihm dann aber nicht mehr frei, Pause zu machen, wenn er mal keine Lust hat. Man muss eben unterscheiden zwischen ehrenamtlicher Mitarbeit in der Freizeit und einem bezahlten Job, der Pflichten mit sich zieht. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Bernd Wurst schrieb: > Momentan läuft die API für die Mapper auf dem selben Server wie die > Hauptseite > und über die selbe Leitung wie die Hauptseite. Vor nem halben Jahr war die > Maschine am Ende, es gab immer mal wieder Aussetzer und Probleme. > Die Mapper beschweren sich (zurecht!), wenn durch das unnötige Anlocken > unbeteiligter Anwender plötzlich das Mappen nicht mehr geht. Ein Projekt das > zu schnell wächst, nützt niemandem. Das ist eine absolute Milchmädchenrechnung. Wir haben erst vor kurzem bewiesen, dass ein solcher Missstand unglaubliche Kräfte freisetzen kann. Innerhalb weniger Stunden gingen über zehntausend Pfund auf dem Spendenkonto ein. Man muss jedoch ganz klar dazu sagen, dass man gerade in der Verwaltung faule Säcke nicht brauchen kann. Wenn sich die Server langsam der Kapazitätsgrende nähern muss die Verwaltung unmittelbar reagieren und die bestehenden Kapazitäten vergrößern. Eine schwerfällige Administration, die erst nach einem virtel Jahr eine Spendenaktion ausruft und dann weitere Monate ins Land ziehen lässt, bis sich etwas tut, ist in meinen Augen unbrauchbar. In diesem Fall wäre es sogar zu überlegen, ob man nicht einen bezahlten Vollzeit-Admin anschafft, der die Infrastruktur weiterentwickelt und bei Bedarf neue Server anschafft. Ich sehe einem umfangreichem Wachstum sehr positiv entgegen! OSM soll kein Nieschenprodukt sein. Ziel ist doch letztenendes die Alternative zu den bestehenden Zuständen und auf längere Sicht deren Abschaffung. Wir sollte unseren Erfolg nicht künstlich Steine in den Weg werfen und verquert mit konservativen Parolen um uns werfen sondern überlegen, wie man mit einer steigenden Nutzerzahl in Zukunft zurecht kommt. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Frederik Ramm schrieb: > Ich wiederhole mich: OpenStreetMap hat niemals das Ziel gehabt, Google > Maps zu ersetzen. OpenStreetMap will nicht primaer die Benutzergruppe > ansprechen, die Google Maps anspricht. Das kann man so pauschal nicht sagen, denn wer ist OpenStreetMap überhaupt? Wollen wir uns die nächsten fünfzig Jahre auf die ursprüngliche Idee einschränken? Denn letztenendes sind wir doch alle OSM und sollten daher auch gemeinsam in der Lage sein, vergangene Entscheidungen in der Zukunft zu überdenken und ggf. davon abweichende Entscheidungen zu treffen. Man muss diesen Leitgedanken im historischen Kontext sehen, um zu begreifen, warum es so ist, wie er ist. Dieser Satz stammt aus einer Zeit, als ein paar Fleckem um London gemappt waren. Damals hatte man wohl den Traum aber keinesfalls die Vorstellung, dass in fünf Jahren aus der kleinen Idee, aus Frust geboren, ein rießiges, internationales Projekt wird. Damals ging es primär darum, die Datenbasis zu erweitern. Nun werden aber immer mehr Teile der Karte vor allem in Europa faktisch "fertig" und wir haben Material, das konkurrenzfähig mit z.B. Google ist. Zu der Zeit, aus der dieser Satz stammt, war dies völlig undekbar. Ich denke, wir sollten genau diesen Umbruch der Grundidee jetzt oder in den kommenden Monaten begehen. Es gilt, alle "Werbekanäle", die uns zur Verfügung stehen, zu nutzen um so OSM noch weiter bekannt zu machen. Wir *haben* jetzt das Material, um einen Mitbewerber für Google zu kreieren - uns fehlt nur noch die Funktionalität. OSM kann im Punkto Einsteigerfreundlichkeit nach oben hin noch weit wachsen. Die Walking Papers sind hoffentlich nur der Anfang einer Entwicklung, die ich sehr begrüße. Wir können nicht von jedem verlangen, dass er sich intensiv mit OSM auseinandersetzt. Allerdings sind viele Menschen bereit, uns zu unterstützen, wenn wir die Schwelle etwas niedriger setzen und den Menschen zeigen, zu was wir in der Lage sind. Wir haben das Potential, den Leuten zu beweisen, dass man für gute Karten keine Wagenflotte und zehntausend Mitarbeiter braucht sondern dass solch ein Projekt von der Bürgergemeinschaft getragen werden kann. Wenn jeder seinen kleinen Stein auf den Haufen wirft, kann ein rießiger Berg entstehen, auch wenn mein eigener Aufwand daran minimal ist. Ich bin in jedem Fall dafür, unsere Paradigmein zu überdenken und einen Weg hin zu mehr Nutzerfreundlichkeit gehen. Wir haben es nicht mehr länger nötig, uns hinter Google und anderen Anbietern von Onlinekarten zu verstecken. Es muss nicht alles zentralisiert ablaufen, aber ein Portal, dass mit Google vergleichbar ist oder dessen Funktionalität sogar übersteigt ist in meinen Augen die logische Konsequenz aus der bisherigen Richtung, die OSM geht. OSM darf kein Nerdprojekt bleiben. Es muss auch der 70-jährigen Oma der Weg zu OSM geöffnet werden, so dass sie es auf ihre Weise unterstützen kann. In diesem Sinne, André Reichelt signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Frederik Ramm schrieb: > Das ist also die Antwort auf Deine Frage > >> Warum ist die Seite momentan so funktionsarm? > Ok, so in etwa hab ich mir das schon gedacht und wollte noch mal bestätigt wissen, dass Leute nicht wollen, dass die OSM-Startseite besser wird (Gründe wurden schon genannt). Dann werd ich da auch nicht drüber nachdenken, da rumzufummeln. Allerdings hätte ich dann eine konkrete Bitte: Baut die Startseite auf www.openstreetmap.org so auf, dass nicht sofort die Karte erscheint. Am besten wäre eine Linkliste mit Karten, die OSM-Daten benutzen und im Web anzuschaun sind. Dazu ein kurzer Kommentar, was die Spezialisierung bzw. das Hauptthema der jeweiligen Karte ist und was man damit grob machen kann. Zu dem Thema, dass wir dann insgesamt mehr "dumme" User anziehen, kann ich nur sagen: Ich bin stolz darauf, wenn Dummuser XY auch ohne es wirklich zu begreifen, die OSM-Karte, an der ich mitgewirkt habe, für seine Urlaubshotelplanung benutzt, statt Googlemaps zu nehmen. Wenn der Grund dafür bessere Funktionalität oder bessere Kartenbasis ist, ist mir das recht. Außerdem glaub ich gar nicht, dass es so viele Dummuser gibt. Grüße Christoph signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Am 15. Juni 2009 11:50 schrieb Frederik Ramm : > Hallo, > > Markus wrote: > >> Vor nem halben Jahr war die Maschine am Ende > > > > Und dann kamen innerhalb einer Woche 10.000 € zusammen. > > Eine grosse Community hat grosse Ressourcen. > [...] > > Bei uns sehe ich diese Ressourcen noch nicht. Klar koennen wir Geld > sammeln - aber warum sollten wir das tun? Warum sollten wir Mapper und > Programmierer, die wir eh schon unsere Freizeit in das Projekt > investieren, jetzt auch noch Geld obendrauf legen, damit dickere Server > und Personal bezahlt werden koennen, um der halben Welt OSM zu erklaeren > und schmackhaft zu machen? Waere es denn wirklich so schlimm, wenn der > Massenmarkt nicht von OSM bedient wird, sondern von irgendeiner grossen > Firma, die sich davon einen Vorteil verspricht? > Es gibt viele Leute, so meine Erfahrung von Wikipedia, die sagen "Ach, ich weiss gar nicht, wie ich mitarbeiten kann, aber ich finde es Klasse, 20 € sollt Ihr haben.". Und andere sagen "Ich kann nicht programmieren, und Geld habe ich auch nicht übrig für Server oder ein eigenes GPS, aber Mails beantworten - freundlich sein, auch wenn man in die Tischkante beissen will, das kann ich." Man kann an vielen Stellen, an denen es man sich selbst nicht vorstellen kann, die Community einbinden. Manchen Leuten machen Dinge Spaß, die man selbst furchtbar findet. Und der Aufschrei der Community bzgl Bezahlung von Serveradmins - der fiel bei Wikipedia sehr viel kleiner aus als ich es erwartet hätte. Viel häufiger kam die Reaktion "Oh nett, dann wird $meinlieblingswunschfeature$ ja hoffentlich bald gebaut!". Die Karte und die Daten gehören zusammen. Der erste Einstieg ist die Karte, dann das Entdecken weisser Flecken und der eigene Wille, etwas beizutragen. Ja, es wird mehr Fehler geben. Aber es wird auch mehr Augen geben, die auf alles achten. Und wir brauchen mehr Leute, die Daten erfassen. Die ländlichen Gebiete werden wir erst dann gut abdecken, wenn es in jedem Dorf einen Mapper gibt. Und bis dahin ist es ein weiter Weg. Keine Angst vor dem Erfolg! Grüße, jens ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo, Markus wrote: >> Vor nem halben Jahr war die Maschine am Ende > > Und dann kamen innerhalb einer Woche 10.000 € zusammen. > Eine grosse Community hat grosse Ressourcen. Ich glaube, Bernd hat nicht unrecht mit dem etwas kritischen Bild, das er malt. Je weiter OSM auf die Nutzer zugeht, desto mehr nervige Dumm-User mit Anspruchshaltung werden wir haben. Wenn nun z.B. IBM ankommt und sagt: Klasse, diese OSM-Daten, die kann ich nehmen, um eine Google Maps-Konkurrenz aufzubauen - und die stellen einen Serverpark hin mit Rendering-Engine und allem drum und dran und vermarkten das als "IBM Maps powered by OSM" oder so - klasse Sache. Die koennen dann auch eben mal ein Telefonsupport-Team bezahlen und Leute, die immer wieder freundlich mit den gleichen Textbausteinen auf die Kundenfragen antworten. Bei uns sehe ich diese Ressourcen noch nicht. Klar koennen wir Geld sammeln - aber warum sollten wir das tun? Warum sollten wir Mapper und Programmierer, die wir eh schon unsere Freizeit in das Projekt investieren, jetzt auch noch Geld obendrauf legen, damit dickere Server und Personal bezahlt werden koennen, um der halben Welt OSM zu erklaeren und schmackhaft zu machen? Waere es denn wirklich so schlimm, wenn der Massenmarkt nicht von OSM bedient wird, sondern von irgendeiner grossen Firma, die sich davon einen Vorteil verspricht? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo. Am Montag 15 Juni 2009 11:39:28 schrieb Markus: > > Alle Punkte brauchen Ressourcen. > Neulich im Schwimmbad klagte ein Bademeister: > Am schönsten ist meine Arbeit, wenn keine Gäste da sind. > (dass er dann aber gar keine Arbeit mehr hätte war ihm nicht klar, > und auch nicht so richtig, was denn die eigentliche Aufgabe eines guten > Bademeisters ist) Der Bademeister ist auch nicht der heilige Messias sondern er hat einen Job und wird dafür bezahlt. > Und dann kamen innerhalb einer Woche 10.000 € zusammen. > Eine grosse Community hat grosse Ressourcen. Aber wenn du sagt, dass du Geld für bezahlte Admins und bezahlte-Support- Kräfte sammelst, kommt nicht so viel zusammen und es wird unweigerlich ein Streit provoziert, warum die Mapper nicht alle Geld bekommen, schließlich leisten sie auch viel Arbeit. Bezahlte Arbeit in einem freien Projekt muss immer von vorne herein klar abgegrenzt sein und darf nicht parallel zu unbezahlter Arbeit laufen. Siehe (K)Ubuntu, da ist das Problem sehr deutlich zu erkennen. > OSM - die Freie Weltkarte > > Karte und Daten sind ein Ganzes. > Mapper sind keine Messies, sondern Kartografen. > Sie wollen *sehen was sie tun* und es praktisch nutzen: > auf dem Navi, dem GPS, zum Wandern, Reiten, Radfahren, Segeln, etc. > Wie Frederik sagt: darüberhinaus gibt es noch viel Potential. > > Das Schöne an kollaborativer Arbeit ist ja, dass man nicht alles alleine > tun muss, sondern eben noch viel mehr gemeinsam erreichen kann. > > Die einen sammeln Daten, die andern erzeugen Karten, einige machen PR, > warten die Server oder schreiben Tools - gemeinsam entsteht so OSM. Was meinst du damit? Tust du jetzt selbst was oder nicht? Gruß, Bernd -- Solange der Nagellack nicht trocken ist, ist eine Frau praktisch wehrlos. - Burt Reynolds signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Bernd, > 1. Dumme User werden die Seite nutzen > wenn man die Hemmschwelle senkt. :) - das ist ja der Sinn einer freien Weltkarte, dass sie für alle nutzbar ist. > 2. Wesentlich mehr Leute werden die Seite nutzen. :) > 3. Leute die nicht wissen, was OSM ist, werden die Seite benutzen, > feststellen > dass irgendwas nicht funktioniert (weil zu viele Leute die Seite benutzen und > zu wenige Admins da sind) und noch mehr dumme Kommentare abgeben. :) das war früher bei Wikipedia auch mal so. In jedem Kommentar schlummert: - ein Verbesserungswunsch - vielleicht eine Verbesserungsidee - vielleicht sogar ein engagierter Fachmann, ein potentieller Admin, oder einer der einen kennt der... > Alle Punkte brauchen Ressourcen. Neulich im Schwimmbad klagte ein Bademeister: Am schönsten ist meine Arbeit, wenn keine Gäste da sind. (dass er dann aber gar keine Arbeit mehr hätte war ihm nicht klar, und auch nicht so richtig, was denn die eigentliche Aufgabe eines guten Bademeisters ist) > Vor nem halben Jahr war die Maschine am Ende Und dann kamen innerhalb einer Woche 10.000 € zusammen. Eine grosse Community hat grosse Ressourcen. > Markus, du Weltverbesserer Es muss ja nicht gleich die ganze Welt sein, die Hauptseite wäre doch schon mal ein erster Schritt... ;-) > Möchtest du nicht OSM - die Freie Weltkarte Karte und Daten sind ein Ganzes. Mapper sind keine Messies, sondern Kartografen. Sie wollen *sehen was sie tun* und es praktisch nutzen: auf dem Navi, dem GPS, zum Wandern, Reiten, Radfahren, Segeln, etc. Wie Frederik sagt: darüberhinaus gibt es noch viel Potential. Das Schöne an kollaborativer Arbeit ist ja, dass man nicht alles alleine tun muss, sondern eben noch viel mehr gemeinsam erreichen kann. Die einen sammeln Daten, die andern erzeugen Karten, einige machen PR, warten die Server oder schreiben Tools - gemeinsam entsteht so OSM. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo. Am Montag 15 Juni 2009 09:38:11 schrieb Markus: > Du betonst die Bedeutung der freien Geo-Daten. > Ich betone die Bedeutung der nutzerfreundlichen Anwendungen. > > Wir beide benennen zwei unterschiedliche Aspekte, die einander sehr gut > ergänzen. Was du pausenlos außer Acht lässt: Wenn eine superduper-jeder-kann-alles-damit-machen-Karte auf der OSM-Website eingebaut wird, dann wird das zu drei Dingen führen: 1. Dumme User (sprich: Leute, denen piepegal ist, warum die Karte aussieht wie sie aussieht) werden die Seite nutzen. Das ist jetzt nicht gegen spezielle Leute gerichtet und bewusst überspitzt formuliert, beschreibt aber einfach die Probleme, wenn man die Hemmschwelle senkt. 2. Wesentlich mehr Leute werden die Seite nutzen. 3. Leute die nicht wissen, was OSM ist, werden die Seite benutzen, feststellen dass irgendwas nicht funktioniert (weil zu viele Leute die Seite benutzen und zu wenige Admins da sind) und noch mehr dumme Kommentare abgeben. Alle Punkte brauchen Ressourcen. Personal, das motiviert ist mit dummen Fragen umzugehen und Geld für Rechner und Anbindung. Momentan läuft die API für die Mapper auf dem selben Server wie die Hauptseite und über die selbe Leitung wie die Hauptseite. Vor nem halben Jahr war die Maschine am Ende, es gab immer mal wieder Aussetzer und Probleme. Die Mapper beschweren sich (zurecht!), wenn durch das unnötige Anlocken unbeteiligter Anwender plötzlich das Mappen nicht mehr geht. Ein Projekt das zu schnell wächst, nützt niemandem. Markus, du Weltverbesserer: Möchtest du nicht deine Energie bzgl. Anwendung für nicht-Mapper in ein neues Projekt stecken, das auf OSM-Daten unabhängig von der Infrastruktur von OSM eine einfache Karte macht? Dann würden die Ressourcen, Probleme und Nutzer entkoppelt und würden sich nicht gegenseitig stören. Wenn das gut ist (und das soll sich erst beweisen), dann spricht nichts dagegen, die Karte von der osm-website zu entfernen und gleich auf das andere Projekt zu verweisen. Gruß, Bernd -- Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das schöne zu nennen, dies konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt fertigbringen. - Arthur Schopenhauer signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Frederik, > Markus wrote: >> Heute gilt zunehmend: >> >>> eine superfunktionale Webseite mit tollem Styling, guter Such- und >>> Routingfunktion, GPX-Upload/Download und so weiter zu machen >> ist genau das was der Benutzer wünscht und braucht. > > Da haben wir uns falsch verstanden. Der "Benutzer" hat natuerlich immer > schon eine superfunktionale Webseite gewuenscht und gebraucht :) > OpenStreetMap hat aber genauso immer schon gesagt: Dafuer sind wir nicht > zustaendig. Ja, so habe ich Dich verstanden. Du betonst die Bedeutung der freien Geo-Daten. Ich betone die Bedeutung der nutzerfreundlichen Anwendungen. Wir beide benennen zwei unterschiedliche Aspekte, die einander sehr gut ergänzen. Genaugenommen sind es eigentlich zwei Sichtweisen auf ein gemeinsames Ganzes. Denn Daten ohne Anwendung sind wie Backzutaten ohne Kuchen, Dörfer ohne Bewohner, Theater ohne Schauspieler und Zuschauer. Oder um im Thema zu bleiben: wie ein Navi ohne Karten, Wikipedia ohne Webinterface, Liste ohne Mailclient, etc. > OpenStreetMap will nicht primaer die Benutzergruppe > ansprechen, die Google Maps anspricht. OSM ist schon längst eine ausgezeichnete Alternative zu Google. Google sammelt Daten, um damit gute Geschäfte zu machen. Dazu bieten sie geniale Gratis-Anwendungen. Wir sammeln Daten, um damit *die freie Weltkarte* zu machen. Dahinter steht die Idee der Freiheit. > Das Attraktive an OSM ist das Potential. Ja. Und das ist riesig! Deshalb sollten wir uns nicht selbst beschränken - im Gegenteil: Wir sollten alle möglichen Synergien nutzen. Das ist das Potential kollaborativer Arbeit. > OSM vor allem fuer Mapper attraktiv machen. Das gelingt am besten durch pfiffige Anwendungen. Basierend auf freien Geo-Daten. Verbunden mit der einladenden Möglichkeit, diese selbst zu erzeugen. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Frederik Ramm schrieb: > Zugegeben: Dieses "wir"/"uns", das ich hier immer verwende, ist > natuerlich absolut schwammig; unter uns Mailinglistenlesern hier ist ja > vielleicht jemand, der genau das tut. Aber das darf dann meines > Erachtens tatsaechlich der Atlas von Fritz Mueller sein und nicht "der > Atlas des OpenStreetMap-Projekts". Genauso, wie sich die Pisten-, See-, > Wander- oder Fahrradkarte als eigenstaendige Projekte verstehen und > nicht als kleiner Teil von OSM. Oder die vielen verschiedenen Garmin- > karten, die wir derzeit haben - jede fuer einen anderen Zweck und eine > andere Zielgruppe, und keine davon ist "die OSM-Garminkarte". Das finde > ich gut, das sollten wir auch weiter foerdern. > Im Hinblick "die OSM-karte" ist mir im Wiki aufgefallen, dass auf der Hauptseite "zur OSM-Karte" verwiesen wird. Auf DE:OSM-Anwendungen ist osm.org als "Die Hauptkarte" verlinkt. Das klingt irgendwie alles nicht so nach "wir sammeln eigentlich nur Daten". Auch in der englischen Version der Hauptseite heisst es "Show me the map!". Das mag zwar ein bisschen spitzfindig sein, aber ein Neuling versteht das unter Umständen schon so, als wäre das "die" Karte. Eventuell sollte man mehr auf die Struktur der OSM-Community hinweisen und auch auf die Karten anderer Projekte verlinken (verlinkt sind sie natürlich, aber nicht auf einer der Eingangsseiten, weder vom Wiki noch osm.org). Gruß, Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo, Dirk Stöcker wrote: > Dann haben wir vollkommen verschiedene Ansichten. Ich begreife OSM nicht > als Selbstzweck, Tut das irgendjemand, oder hat irgendjemand das gesagt? > sondern habe Ziele auf die ich hinarbeite: > > a) Webbasierte Kartenanzeige (mit dynamischen, thematischen Karten) > b) In kommerziellen Navigationsgeräten einsetzbare Routingkarten Klar, finde ich beides gut und wichtig. Die Rolle des Projekts OpenStreetMap ist, Dir und anderen durch Bereitstellung der notwendigen Daten zu ermoeglichen, webbasierte Karten mit dynamischen, thematischen Karten sowie Karten fuer Navigationssysteme herzustellen. Ich waere auch ehrlich begeistert, wenn Leute anfagen wuerden, gedruckte Reisefuehrer, Wanderkarten, gar Atlanten mit OSM-Daten zu produzieren, oder Kunstwerke, Spiele, Globen, was auch immer. Das heisst aber nicht, dass ich von uns als Projekt erwarte, dass wir jetzt Atlanten drucken und verkaufen. Zugegeben: Dieses "wir"/"uns", das ich hier immer verwende, ist natuerlich absolut schwammig; unter uns Mailinglistenlesern hier ist ja vielleicht jemand, der genau das tut. Aber das darf dann meines Erachtens tatsaechlich der Atlas von Fritz Mueller sein und nicht "der Atlas des OpenStreetMap-Projekts". Genauso, wie sich die Pisten-, See-, Wander- oder Fahrradkarte als eigenstaendige Projekte verstehen und nicht als kleiner Teil von OSM. Oder die vielen verschiedenen Garmin- karten, die wir derzeit haben - jede fuer einen anderen Zweck und eine andere Zielgruppe, und keine davon ist "die OSM-Garminkarte". Das finde ich gut, das sollten wir auch weiter foerdern. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
On Sun, 14 Jun 2009, Frederik Ramm wrote: zu bestehen. Den 08/15-User wird OSM nicht ueberzeugen. Das Attraktive an OSM ist das Potential. Wer das nicht begreift, dem ist nicht zu helfen. Fuer den Anwendungsfall "ich brauche kurz ne Karte von meinem Urlaubsort und will wissen, wo mein Hotel ist" braucht niemand auf OSM zurueckzugreifen, Google tut dafuer voellig, ist schneller, bedienerfreundlicher, hat noch Luftbilder dabei - ich werde den Teufel tun, solchen Benutzern OSM anzudienen, da kommt doch nur Gemecker zurueck, weil sie das Projekt nicht begreifen. Wer mit Google Maps gluecklich ist, soll da ruhig bei bleiben. Dann haben wir vollkommen verschiedene Ansichten. Ich begreife OSM nicht als Selbstzweck, sondern habe Ziele auf die ich hinarbeite: a) Webbasierte Kartenanzeige (mit dynamischen, thematischen Karten) b) In kommerziellen Navigationsgeräten einsetzbare Routingkarten OSM als Selbstzweck ist zwar schön, aber ich will es anwenden können. Und dazu gehört ein Grad an Benutzerfreundlichkeit des Systems, der die Defizite gegenüber komerziellen Kartendiensten ausgleicht. Wir haben den professionellen Meßfahrzeugen das Viele-Augen-Prinzip entgegenzusetzen. Das müssen wir aber auch konsequent nutzen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Rolf Bode-Meyer schrieb: > On 2009-06-14 18:19, Frederik Ramm wrote: >> Ich wiederhole mich: OpenStreetMap hat niemals das Ziel gehabt, Google >> Maps zu ersetzen. OpenStreetMap will nicht primaer die Benutzergruppe >> ansprechen, die Google Maps anspricht. > > Ich bin voll und ganz Deiner Meinung. > Nur bin ich auch der Meinung, dass die Website das nicht rüberbringt. > Genau weil es die Karte groß und prominent anzeigt und sonst nur wenige > Worte verliert, kann der Besucher leicht den Eindruck gewinnen, es ginge > genau darum die Karte zu benutzen und nichts anderes. > Das finde ich auch. Jemand der irgendwo einen Link auf osm.org gesehen hat und nun OSM mal schnell austesten möchte, hat ohne eigenständige Recherche (d.h. wenigstens im Wiki die Neulings-Seite aufrufen) gar keine Chance zu erfassen, was osm.org tatsächlich repräsentiert. Er sieht nur die fast bildschirmfüllende Karte und einen kleinen Text am Rand. Und obwohl man wenige Klicks weiter ausführliche Informationen dazu findet, was OSM ist, werden viele vermutlich erst garnicht ins Wiki gelangen, sondern schon nach der erfolglosen Suche nach ihrer Adresse enttäuscht wegklicken. Ich wäre dafür direkt auf der Startseite erstmal in kurzen Sätzen zu erklären worum es hier überhaupt geht, wie man mitmachen kann und wie man es benutzen kann (mit entsprechenden Links!). Dann hat auch der Gelegenheitsbenutzer die Möglichkeit die Struktur und Vielfalt der OSM-Community zu erfassen. Die Karte kann auf osm.org dann etwas in den Hintergrund rücken, so wie es eigentlich ja auch sein sollte, da wir hier schließlich hauptsächlich Daten sammeln. Gruß, Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
On 2009-06-14 18:19, Frederik Ramm wrote: > Ich wiederhole mich: OpenStreetMap hat niemals das Ziel gehabt, Google > Maps zu ersetzen. OpenStreetMap will nicht primaer die Benutzergruppe > ansprechen, die Google Maps anspricht. Ich bin voll und ganz Deiner Meinung. Nur bin ich auch der Meinung, dass die Website das nicht rüberbringt. Genau weil es die Karte groß und prominent anzeigt und sonst nur wenige Worte verliert, kann der Besucher leicht den Eindruck gewinnen, es ginge genau darum die Karte zu benutzen und nichts anderes. Eine bessere Suche ist der einzige von Christoph genannte Punkt den ich wirklich auch für Projektteilnehmer als wichtig erachte weil zum Bearbeiten und Feedback sehr nützlich. Aber daran wird ja anscheinend schon an mehreren Stellen gearbeitet. Gruß, Rolf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo, Markus wrote: > Heute gilt zunehmend: > >> eine superfunktionale Webseite mit tollem Styling, guter Such- und >> Routingfunktion, GPX-Upload/Download und so weiter zu machen > > ist genau das was der Benutzer wünscht und braucht. Da haben wir uns falsch verstanden. Der "Benutzer" hat natuerlich immer schon eine superfunktionale Webseite gewuenscht und gebraucht, nicht erst heute, sondern schon lange bevor es OpenStreetMap ueberhaupt gab. OpenStreetMap hat aber genauso immer schon gesagt: Dafuer sind wir nicht zustaendig. Ich wiederhole mich: OpenStreetMap hat niemals das Ziel gehabt, Google Maps zu ersetzen. OpenStreetMap will nicht primaer die Benutzergruppe ansprechen, die Google Maps anspricht. Ich zweifle ueberhaupt nicht daran, dass es diese Benutzer *gibt*, die eben gerne all die coolen Features haben moechten. Ich finde es auch super, wenn irgendjemand diesen Benutzern das gibt, was sie wollen. Derjenige kann dazu liebend gern auf OpenStreetMap-Daten und sogar auf die vorgerenderten Tiles zugreifen. Ich sage nur, dass OpenStreetMap selbst nicht das Projekt ist, das diese Benutzer bedienen will. Genauso wie OpenStreetMap selbst keine coolen Fahrrad- oder Wanderkarten macht - das machen andere, auf Basis von OSM-Daten. Mirko schrieb: > Gewisse für jedermann brauchbare Basisfunktionen muss es haben um Leute zu > ziehen. Die können auch nicht warten bis vielleicht mal irgendwer etwas > umsetzt. Das hätte man heute, gestern und vorgestern schon gebraucht. Voellig ok, aber OpenStreetMap ist dafuer nicht zustaendig. OpenStreetMap moechte vorallem Mapper gewinnen. Die Benutzer kommen von selbst. Und wenn es heute noch zu schwierig ist fuer Otto Normalverbraucher, aus unseren Daten tolle Projekte zu machen, dann passiert das halt erst naechstes Jahr. - Man muss auch die Proportionen im Auge behalten. Wenn Du vorgestern an Deiner Schule mit OSM aufgetaucht waerst, und selbst wenn das Benutzerinterface vorbildlich gewesen waere - es waeren kaum Daten drin gewesen. Du waerst mit einer Mogelpacking angetreten. Also Eile mit Weile. Dirk: > Hmm. Für mich ist GoogleMaps ersetzen schon ein wichtiger Punkt. Insbesondere > mit Spezialkarten. [...] > Da muss ich widersprechen. OSM ansich muss attraktiv sein. Ich sage ja nicht, dass Google Maps ersetzen kein wichtiger Punkt ist. Ich sage nur, es ist nicht die Kernaufgabe von OSM; das kann jeder andere auf einem geeigneten Server machen. Cloudmade probiert es in grossem Stil, andere kochen kleinere Sueppchen. Ich sehe nicht, wieso das Projekt hier Ressourcen allozieren muesste, um in einem Wettrennen zu bestehen. Den 08/15-User wird OSM nicht ueberzeugen. Das Attraktive an OSM ist das Potential. Wer das nicht begreift, dem ist nicht zu helfen. Fuer den Anwendungsfall "ich brauche kurz ne Karte von meinem Urlaubsort und will wissen, wo mein Hotel ist" braucht niemand auf OSM zurueckzugreifen, Google tut dafuer voellig, ist schneller, bedienerfreundlicher, hat noch Luftbilder dabei - ich werde den Teufel tun, solchen Benutzern OSM anzudienen, da kommt doch nur Gemecker zurueck, weil sie das Projekt nicht begreifen. Wer mit Google Maps gluecklich ist, soll da ruhig bei bleiben. Was die Attraktivitaet betrifft, so will ich OSM vor allem fuer Mapper attraktiv machen. Die will ich gewinnen, ueberreden, ueberzeugen, koedern, anfixen und dabeibehalten. Die Benutzer, die gern irgendwo magisch ihre GPX-Files anzeigen oder Routen zusammenklicken oder sonst was wollen, fuer die finden sich genug Dienstleister, die entweder aus Enthusiasmus oder als Geschaeftsmodell OSM-Daten aufmotzen und anzeigen. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn sich hier auf der Liste Engagierte zusammenfinden, die irgendwas basteln wollen, um OSM der Welt auf dem goldenen Loeffel zu reichen. Aber das ist dann eine OSM-Anwendung; das ist dann nicht OSM. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
On Sun, 14 Jun 2009, Frederik Ramm wrote: Von der Grundidee her ist OpenStreetMap nicht das Projekt, das Google Maps ersetzen will, sondern das Projekt, das TeleAtlas oder Navteq oder Hmm. Für mich ist GoogleMaps ersetzen schon ein wichtiger Punkt. Insbesondere mit Spezialkarten. so ersetzen will. Wir sammeln hauptsaechlich Daten; aus unseren Daten eine superfunktionale Webseite mit tollem Styling, guter Such- und Routingfunktion, GPX-Upload/Download und so weiter zu machen, das ist fuer OpenStreetMap nicht das "Kerngeschaeft". Da muss ich widersprechen. OSM ansich muss attraktiv sein. Natuerlich muessen wir irgendwas anbieten, damit Interessenten sehen, was OpenStreetMap kann. Aber wir moechten tatsaechlich auch Dritte dazu ermuntern, ihre eigenen coolen Sachen mit OSM-Daten zu machen, anstatt immer nur zu sagen: "Dies und das sollte man auf der OSM-Seite noch einbauen". Es gibt ja viele tolle Sachen die unabhängig von den Servern laufen. Das ändert jedoch nichts an der Kernaussage, dass die OSM-Basisfunktionalität schlecht ist. So eine Link-Liste, wie ich sie z.B: bei TagWatch führe gehört zentral, kommentiert und mit hübschen Bildern versehen in die OSM-Seiten. Wir befuerchten, dass eine "zu gute" OpenStreetMap-Webseite die Initiativen Dritter im Keim ersticken koennte; dann will jeder nur noch, dass seine Sachen auf der OSM-Seite eingebaut werden, und alles, was dort nicht eingebaut wird, sind Basteleien zweiter Klasse. Wir haetten es lieber, wenn die OSM-Webseite eine Bastelei zweiter Klasse waere und die erstklassigen Sachen "drum herum" entstehen. Und zwar viele verschiedene. Die Befürchtung ist nicht realistisch. Die Macher, also jene, die eigene Sachen machen können, würden sich nicht ändern. Vielleicht würden sie primär versuchen OSM zu patchen statt sofot eigene Services aufzubauen, aber die generelle Zuwendung an das Projekt wäre sehr wahrscheinlich gleich. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Frederik Ramm schrieb: > Hallo, > > Christoph Wagner wrote: > >> ich könnte mir vorstellen, dass das hier schon öfters diskutiert wurde, >> aber so konkret konnte ich auf die Stelle nichts finden, deshalb frag >> ich lieber nochmal. >> > > Von der Grundidee her ist OpenStreetMap nicht das Projekt, das Google > Maps ersetzen will, sondern das Projekt, das TeleAtlas oder Navteq oder > so ersetzen will. Wir sammeln hauptsaechlich Daten; aus unseren Daten > eine superfunktionale Webseite mit tollem Styling, guter Such- und > Routingfunktion, GPX-Upload/Download und so weiter zu machen, das ist > fuer OpenStreetMap nicht das "Kerngeschaeft". > > Bestimmte Dinge koennen nur auf den zentralen OSM-Servern betrieben > werden, weil sie direkten Datenbankzugriff brauchen. Aber vieles - > darunter alles, was Du beschreibst - hat mit der OSM-Datenbank gar > nichts zu tun. Jeder koennte die von Dir genannten Dinge jederzeit auf > einem eigenen Server umsetzen. OpenStreetMap hat nicht den Anspruch, die > Anlaufstelle Nummer 1 fuer gute und leicht benutzbare Karten im Web zu > sein - OpenStreetMap will nur das Basismaterial dafuer zur Verfuegung > stellen. > > Natuerlich muessen wir irgendwas anbieten, damit Interessenten sehen, > was OpenStreetMap kann. Aber wir moechten tatsaechlich auch Dritte dazu > ermuntern, ihre eigenen coolen Sachen mit OSM-Daten zu machen, anstatt > immer nur zu sagen: "Dies und das sollte man auf der OSM-Seite noch > einbauen". > > Wir befuerchten, dass eine "zu gute" OpenStreetMap-Webseite die > Initiativen Dritter im Keim ersticken koennte; dann will jeder nur noch, > dass seine Sachen auf der OSM-Seite eingebaut werden, und alles, was > dort nicht eingebaut wird, sind Basteleien zweiter Klasse. Wir haetten > es lieber, wenn die OSM-Webseite eine Bastelei zweiter Klasse waere und > die erstklassigen Sachen "drum herum" entstehen. Und zwar viele > verschiedene. > > Das ist also die Antwort auf Deine Frage > > >> Warum ist die Seite momentan so funktionsarm? >> > > >> Würde zu viel Funktionalität die Anwender verwirren oder will sich >> einfach keiner die Mühe machen, die Seite aufzuwerten? >> > > Weder noch; die Seite richtet sich primaer nicht an "Anwender". > Volle Zustimmung. Die Seite ist eher so der kleinste gemeinsame Nenner für Mapper, man bekommt Zugriff auf die wichtigsten Grundfunktionen und das wars. Alles andere kann man wunderbar extern auslagern (siehe ORS). Ich glaube das war auch damals so ein bisschen der Konsens, als Steve auf talk eine Diskussion zum Redesign der Seite angestoßen hat, mehr auch hier im Wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Front_Page Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
On Sun, Jun 14, 2009 at 02:41:44PM +0200, Mirko Küster wrote: > Gewisse für jedermann brauchbare Basisfunktionen muss es haben um Leute zu > ziehen. Die können auch nicht warten bis vielleicht mal irgendwer etwas > umsetzt. Das hätte man heute, gestern und vorgestern schon gebraucht. Vielen Dank für Deine freiwillige Meldung, dass Du das alles implementieren willst. :-) Was soll denn die Weinerei hier? Das OSM-Projekt sind doch nicht irgendwelche Leute weit weg, die keine Ahnung haben und die sich gedacht haben, dass man mal was baut, was keiner nutzen kann und die sich jetzt freuen, dass mal jemand kommt und ihnen die Welt erklärt. Allen sind diese Unzulänglichkeiten bewusst. Aber es gibt halt manche, die drüber reden und manche, die sich hinsetzen und was tun dabei. Wir hier sind das Projekt, wir alle. Und es ist an allen hier, dazu beizutragen. Jeder bastelt soweit seine Zeit und Lust reicht. So ein Projekt funktioniert am besten, wenn man sich dort aktiv beteiligt, wo man kann und mag und ansonsten den Mund hält. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Mirko, > Mal so ein kleines Beispiel aus der Praxis: Nach der Wanderung ein kleiner Imbiss im Biergarten unter der Linde. Der Wirt erkundigt sich höflich nach uneren Tageserlebnissen. Also ein kurzer Dreizeiler zu OSM. Die Wirtin holt sofort ihren Laptop (Apple, rot, W-Lan). 1. Stolperstein: Suche 2. Stolperstein: Zoomen und Schieben mit Mousepad (aber wir sind ja hilfsbereit und sie hocherfreut) Letzter Stolperstein: uff ist das alles kompliziert (mit der Anmeldung, sie will ihren Gasthof eintragen) "was mache ich wenn ich nicht mehr weiter komme?" (also das Wiki mag ich ihr auch nicht guten Gewissens empfehlen). Gebe ihr meine Tel-Nr. (und ernte einen schiefen Blick meiner Begleiterin...) Gruss, Markus PS: klar ist OSM anspruchsvoll, klar kann damit nicht jeder gleich selbst tolle Karten erzeugen. Aber etwas mehr Orientierung am anderswo üblichen Mass der Benutzerfreundlichkeit wäre schon gut... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Frederik, diese Idee - wenn auch früher mal die Ursprungsidee - ist heute m.E. längst überholt: > Von der Grundidee her ist OpenStreetMap nicht das Projekt, das Google > Maps ersetzen will, sondern das Projekt, das TeleAtlas oder Navteq oder > so ersetzen will. Heute gilt zunehmend: > eine superfunktionale Webseite mit tollem Styling, guter Such- und > Routingfunktion, GPX-Upload/Download und so weiter zu machen ist genau das was der Benutzer wünscht und braucht. Plus natürlich, dass das alles auch mit lokal gespeicherten Daten auf seinem Laptop, PDA, Handy, Navi, etc funktioniert. Genaugenommen ist es aus der Sicht der Benutzer fast umgekehrt: Für ihn sind die Kartten und das was er damit anfangen kann entscheidend. Woher die Daten kommen ist ihm eher egal. Mit OSM lernt er aber, dass er für die Daten selbst verantwortlich ist und bekommt Lust, sich dafür zu engagieren. *OSM = Daten + Anwendung* Die Spezialisten unter den Benutzern (Archäologen, Energieversorger, Stadtplaner, Umweltschützer, etc, etc, können ja aus den Geodaten jederzeit ihre Spezialanwendungen entwickeln. > Jeder koennte die von Dir genannten Dinge jederzeit auf > einem eigenen Server umsetzen. Oder eben gleich auf dem zentralen (oder verteilten) OSM-Server, damit OSM die: > Nummer 1 fuer gute und leicht benutzbare Karten im Web wird. > wir moechten tatsaechlich auch Dritte dazu ermuntern, > ihre eigenen coolen Sachen mit OSM-Daten zu machen Klar - es gibt nichts Gutes ausser man tut es. Aber das können wir doch gemeinsam leisten? > Wir befuerchten, dass eine "zu gute" OpenStreetMap-Webseite die > Initiativen Dritter im Keim ersticken koennte Diese Befürchtung habe ich nicht. Wenn jeder Verbesserungsvorschlag ernst genommen, und gleichzeitig jeder zum Mitmachen eingeladen und aufgefordert wird, dann wird OSM immer besser. > die Seite richtet sich primaer nicht an "Anwender". Die Hauptseite ist das *Schaufenster zur Welt*. Sie bestimmt den ersten Eindruck. Für Anwender und potentielle Mitmacher. Selbstverständlich muss sie zum Mitmachen einladen (und die dazu erforderlichen Links bieten), aber sie muss genauso die immer besser werdenden Ergebnisse präsentieren - das ist kollaborative Arbeit. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
>Wir haetten es lieber, wenn die OSM-Webseite eine Bastelei zweiter Klasse >waere und >die erstklassigen Sachen "drum herum" entstehen. Und zwar viele >verschiedene. Mal so ein kleines Beispiel aus der Praxis. Ich komme aus dem ländlichen Raum und mappe hier quasi komplett allein. Da bringen auch Mappping Partys oder ähnliches nichts. Denn für eine detailierte und genaue Erfassung ist immer ein Ortskundiger nötig. Mit jedem Kilometer vom bekannten Gebiet weg, sinkt die Quallität. Nun komme ich in unsere Realschule, die Unesco Projektschule mit vielen Aussenaktivitäten ist. Ich will dem Direktor das Projekt vorstellen und für Projektwochen oder ähnliches schmackhaft machen. Die haben ein kleines Computerkabinet mit Basisaustattung an Windows Rechnern und einen Lehrer der eben Basiswissen vermittelt. Leider auch keinerlei GPS, was sich aber sicherlich lösen ließe. Die Seite startet und alles soweit ok. Dann geht es aber los. Teilweise Funktionsabbrüche hinter dem Schulproxy, welcher ansonsten tadelos läuft. Die Suche tut es einfach nicht. Das konnte man irgendwie noch wegreden. Dann ging es um das Thema eigene Karten für Schulprojekte basteln. Die wollen ja auch etwas von haben. Also fing ich an den ganzen Kram zu erklären. Irgendwo zwischen Datenbanken und virtuellen Servern ist dann selbst der zuständige Lehrer ausgestiegen. Das Fazit war, viel zu kompliziert und umständlich für Leute die eben nicht auf einer HowTo Sammlung schlafen. Gewisse für jedermann brauchbare Basisfunktionen muss es haben um Leute zu ziehen. Die können auch nicht warten bis vielleicht mal irgendwer etwas umsetzt. Das hätte man heute, gestern und vorgestern schon gebraucht. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo, Christoph Wagner wrote: > ich könnte mir vorstellen, dass das hier schon öfters diskutiert wurde, > aber so konkret konnte ich auf die Stelle nichts finden, deshalb frag > ich lieber nochmal. Von der Grundidee her ist OpenStreetMap nicht das Projekt, das Google Maps ersetzen will, sondern das Projekt, das TeleAtlas oder Navteq oder so ersetzen will. Wir sammeln hauptsaechlich Daten; aus unseren Daten eine superfunktionale Webseite mit tollem Styling, guter Such- und Routingfunktion, GPX-Upload/Download und so weiter zu machen, das ist fuer OpenStreetMap nicht das "Kerngeschaeft". Bestimmte Dinge koennen nur auf den zentralen OSM-Servern betrieben werden, weil sie direkten Datenbankzugriff brauchen. Aber vieles - darunter alles, was Du beschreibst - hat mit der OSM-Datenbank gar nichts zu tun. Jeder koennte die von Dir genannten Dinge jederzeit auf einem eigenen Server umsetzen. OpenStreetMap hat nicht den Anspruch, die Anlaufstelle Nummer 1 fuer gute und leicht benutzbare Karten im Web zu sein - OpenStreetMap will nur das Basismaterial dafuer zur Verfuegung stellen. Natuerlich muessen wir irgendwas anbieten, damit Interessenten sehen, was OpenStreetMap kann. Aber wir moechten tatsaechlich auch Dritte dazu ermuntern, ihre eigenen coolen Sachen mit OSM-Daten zu machen, anstatt immer nur zu sagen: "Dies und das sollte man auf der OSM-Seite noch einbauen". Wir befuerchten, dass eine "zu gute" OpenStreetMap-Webseite die Initiativen Dritter im Keim ersticken koennte; dann will jeder nur noch, dass seine Sachen auf der OSM-Seite eingebaut werden, und alles, was dort nicht eingebaut wird, sind Basteleien zweiter Klasse. Wir haetten es lieber, wenn die OSM-Webseite eine Bastelei zweiter Klasse waere und die erstklassigen Sachen "drum herum" entstehen. Und zwar viele verschiedene. Das ist also die Antwort auf Deine Frage > Warum ist die Seite momentan so funktionsarm? > Würde zu viel Funktionalität die Anwender verwirren oder will sich > einfach keiner die Mühe machen, die Seite aufzuwerten? Weder noch; die Seite richtet sich primaer nicht an "Anwender". > Wer ist momentan für die Seite zuständig? Ich würde auch mithelfen, > falls das gewünscht ist, mehr Funktionalität einzubauen. Der Code ist im SVN, Du kannst jederzeit Aenderungen daran selbst vornehmen oder, was ich in diesem Fall empfehlen wuerde, Trac-Tickets aufmachen und einen Patch dranhaengen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Christoph, > Punkt auf der Karte durch anklicken markieren, Permalink generieren +1 > Koordinatensuche +1 + Adress-Suche + Anzeige der Cursor-Koordinate + Übernahme der Cursor-Koordinate mit Rechtsklick > Abstände messen +1 > auf die Karte malen +1 (Linie, Fläche, Text) > GPX-Track im Browser über die Karte legen +1 + als Link verschicken > Karten-Linkliste auf der Hauptseite +1 > Ich würde auch mithelfen, mehr Funktionalität einzubauen. :) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] openstreetmap startseite verbesserungsw ürdig
Hallo Liste, ich könnte mir vorstellen, dass das hier schon öfters diskutiert wurde, aber so konkret konnte ich auf die Stelle nichts finden, deshalb frag ich lieber nochmal. Ich höre ständig von Leuten, die zum ersten Mal mit openstreetmap in Kontakt kommen, dass wir für den Normalbenutzer relativ unbrauchbar sind. Das liegt daran, dass die Seite, auf die die Leute als erstes stoßen: www.openstreetmap.org extrem wenig Funktionalität bietet. Die Suchfunktion ist nicht so toll (aber das ist ein anderes Thema) und auch sonst kann man nicht so viel machen. Dabei rede ich jetzt nicht von Sachen, bei denen der Server dann wieder viel zu rechnen hätte, sondern von Dingen, die Openlayers quasi von Haus aus bietet und die im Browser des Anwenders laufen könnten, damit die Funktionalität der Karte erhöht wird. Es wäre zum Beispiel toll, wenn man einen Punkt auf der Karte durch anklicken markieren könnte und daraus einen Permalink generieren könnte, den man dann anderen Leuten zuschickt. Momentan ist der Weg: 1. Den Punkt per Augenmaß in die Mitte der Karte rücken 2. Permalink hernehmen und jeweils ein "m" vor lat und lon und fertig ist der markierte Punkt. Das ist eher unschön... Eine Koordinatensuche funktioniert indem man in die Adresszeile die Werte bei lat und lon eingibt. Ich weiß, dass ist für die meisten mapper kein Problem, aber ein Anwender möchte sie einfach nur in ein Textfeld haun und dann den Punkt auf der Karte sehen (ala Google). Dann könnte ich mir noch Funktionen vorstellen, mit denen man Abstände messen kann, oder Dinge auf die Karte malt. (Lässt sich alles über Openlayers machen). Außerdem würde ich mir noch eine Funktion wünschen, mit der man einen lokalen GPX-Track im Browser über die Karte legen kann, wegen mir auch als kml Datei oder was es sonst noch so gibt. Und dann wäre es schön, wenn man die ganzen OSM-Seiten die es so gibt, leichter finden würde. Ich meine jetzt die ganzen verschiedenen Karten für verschiedene Anwendungen (openrouteservice,...). Ein Anfänger wird nicht ewig im Wiki suchen, bis er die Karten alle findet. Eine kleine Linkliste auf der Hauptseite wäre echt toll. Die Frage für mich ist jetzt: Warum ist die Seite momentan so funktionsarm? Würde zu viel Funktionalität die Anwender verwirren oder will sich einfach keiner die Mühe machen, die Seite aufzuwerten? Die meisten Funktionen von denen ich spreche könnte man in wenigen Stunden einbauen. Wer ist momentan für die Seite zuständig? Ich würde auch mithelfen, falls das gewünscht ist, mehr Funktionalität einzubauen. Grüße aus Dresden Christoph signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
